Incels - Die neue Bedrohung aus dem Internet?

Deleted_504925

Guest
Gerade stumpfer brutaler proleten rap ist derzeit so beliebt wie nie. Dass dabei weniger frauenverachtende texte vorkommen als bei orgi oder frauenarzt, die damals sowieso nur eine randerscheinung waren, ist geschenkt. Letztendlich ist es sowieso völlig banane, ob ich meine vermeintlich unterdrückte männlichkeit mit waffen, muskeln, tattoos oder frauenverachtenden texten zum audruck bringe.

Aber offensichtlich hast du stück menschenmüll dich keine sekunde mit aktuellem deutschrap befasst :|

https://www.offiziellecharts.de/charts/hiphop
ist doch alles ziemlich langweile einheitsbrei mucke, aber vielleicht ist da auch meine definition anders.

selbst die paar einzelnen die wirklich billigen proll rap machen sind doch auch hier randerscheinungen die kurz aufkommen. sowas wie mert ist wirklich unterste schublade, aber der ist eben youtuber mit türkischen kids als fanbase, den würde ich nicht wirklich als rap zählen.
 
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ReVenger!

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Bin mir jetzt nicht sicher, woher der aggressive Unterton kommt.
Wenn du zwei Anläufe brauchst, bevor du mir ohne getrolle deine Perspektive darbringen kannst, brauchst du dich nicht wundern.
Du laberst die ganze Zeit etwas von gefühlten Angriffen auf die Männlichkeit, ohne irgendwelche Daten zu haben, wer soll denn sowas ernst nehmen? Zudem Raute an Benrath: Definiere Männlichkeit.

Hmm, habe das anders wahrgenommen. Einsame und depressive richten die Gewalt ja eher gegen sich selber (siehe Suizidzahlen bei jungen Männern), aber bei den Incels kommt noch dieser unglaubliche Hass auf Frauen (und irgendwo noch auf die Chads, aber irgendwie schieben sie auch da den Frauen die Schuld in die Schuhe, also nicht "Scheiss Chads!!" sondern "Scheiss Frauen die nur auf Chads stehen!!") dazu.
Die Typen waren ihr halbes Leben extrem frustriert, weil sie einfach 0 Plan von Frauen haben und ihnen das nie jemand erklärt hat. Die meisten kriegen ja irgendwann die Kurve und kriegen auch als hässliches Entlein noch was anständiges ab, aber die andern? Jetzt kann man sagen: "Ja gut, blöd wenn die zu dumm sind, ein paar rutschen halt immer ab und laufen dann schlimmstenfalls Amok". Ich finde lediglich: Das muss nicht sein.
Auch vor den Incels haben sich frustierte Einzelgänger gegen ihre Mitmenschen gerichtet, nannte sich dann eben Schulamoklauf, die Ideologie dahinter ist doch eher zweitrangig. Menschliches Miteinander kann man auch nicht erklärt bekommen, oder aus einem Buch lernen, irgendwann muss man sich halt seinen Mitmenschen stellen und lernen mit denen umzugehen.


Moment, der Herr. Das sage nicht ich, das sagen die Forscher und Experten (aus meinem Link):
Das war jetzt nur ein Link nach 10 sec googlen. Hängen geblieben ist mir auch, dass Lehrerinnen Jungs eher rügen, weil diese ihre Konflikte eher körperlich austragen würden und somit mehr auffallen.
Zu den Luschen: Habe das nicht ausformuliert, weil ich es wohl noch nicht zu Ende gedacht habe bzw. das mehr meine Wahrnehmung ist als griffbereite Studien. Ich habe das Gefühl, die Männlichkeit sei die letzten Jahre etwas in... Verruf geraten? Was vor allem zählt sind die weiblichen Stärken. Gentlemen braucht es keine mehr, heute ist Frau selber am Ruder. Das sind jetzt Plattitüden, mit etwas mehr Zeit formulier ich das gerne noch aus.
Der Link sagt lediglich, dass man das untersuchen sollte, ein festes Ergebnis gibt es nicht. Und der Rest des Absatzes ist einfach nur lächerlich. Die Männlichkeit ist in Verruf geraten? An was machst du das bitte fest? Das sind nur irgendwelche Gefühle, die überhaupt kein reelles Fundament haben. Die Angst von Frauen unterdrückt zu werden, die dich ja scheinbar verfolgt, bringt mich ehrlich gesagt zum Lachen.

Zweifeuerkraut bester Mann. Ein Lichtblick am Firmament.



In der Schule wirst du zu einer Menge gezwungen. In der Uni oder Ausbildung gehts dann weiter und dann am Arbeitsplatz ebenso. Sich von den Fesseln frei zu machen, kann schwierig sein.

Btw ist das natürlich ein schmaler Grat zwischen Sexismus und gelebter Männlichkeit, weswegen einige wahrscheinlich auch so krass Optik schieben bei dem Thema. Die aktuelle Methode ist aber, das Thema Männlichkeit lieber komplett unter den Teppich zu kehren, damit das Problem überhaupt erst nicht auftritt, was natürlich eine Milchmädchenrechnung ist. Unterdrückte Dinge finden fast immer einen Weg um wieder rauszukommen, und das wird dann oftmals deutlich ekliger.

Man kann sich ja z.b. mal fragen, warum brutaler sexistischer Rap aktuell so extrem beliebt bei den Kids ist. Meiner Meinung nach ist das ein Ausgleich. Da selbst nachdenken hier aber wahrscheinlich nicht so beliebt ist und ich dafür jetzt keine 10 Harvard Studien am Start habe, könnt ihr den Gedanken aber auch wieder ignorieren.

Klar, Deutschrap ist ein Indikator für Niedergang der Männlichkeit :rofl2:
Du kannst dich ja mit Zweifeuerkraut zusammenschließen und eine Selbsthilfegruppe für undrückte Luschen aufmachen, nehmt am besten eine kleine Puppe, dann könnt ihr beide zeigen, wo man euch böse angefasst hat, als man euch die Männlichkeit nahm.
 
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Bullshit. Rap war noch nie so groß wie aktuell in Deutschland. Und klar hast du ein paar Hampelmänner, die über Lean rappen, am meisten gehts aber um Bitches klären, Drogen ticken, Klunker tragen und den Harten zu markieren. Gerade Deutschrap hat da einen riesgen Wandel hingelegt. Vor 15 Jahren waren es fast nur die WG Rapper ala Fettest Brot, Fanta 4 und co die wirklich erfolgreich waren. Heute ist sexistischer Prollrap Mainstream.

So Typen wie Kool Savas und Frauenarzt waren Untergrundphänomene. Überhaupt kein Vergleich zum Erfolg der heute mit so einer Musik erreicht wird.
Du hast auch nicht wirklich Ahnung von Hip-Hop, oder?
"Lauschgift" und "Auf einem Auge Blöd" sind über 20Jahre alt, und waren musikalisch in Deutschland zu dieser Zeit, wie _jede_ Art von Hip-Hop, ne Jugend- bzw. Randerscheinung. Die waren nie größer als Kool Savas, außer dass jeder Schüler ein Jahr lang Jain "rappen" konnte. Im Anschluss ist Hip-Hop einfach populärer geworden und damit alle Arten von Rap, insbesondere auch Gangster-Rap. Aggro Berlin war dann übrigens kein "Untergrundphänomen" mehr und gab's schon vor 15Jahren. Ganster-Rap wurde ja auch nicht in Deutschland entwickelt; in den U.S.A. gibt's Gangster-Rap seit den 80ern, Easy-E, N.W.A. usw. Es war nur ne natürliche Entwicklung, dass das auch nach Deutschland kommt.
Mittlerweile hat Gangster-Rap seine größte Blütezeit tatsächlich hinter sich, was sich auch nicht dadurch ändert, dass der Erfolg damit heute deutlich größer ist; das liegt an den allgemein größeren Marktanteilen.

Zum Thema: Die Männlichkeit ist einfach für einige Menschen gefühlt in Gefahr, weil in der heutigen Gender-Bewegung ganz klar die Stereotype angegriffen werden. Das führt dazu, dass viele "So sind eben Männer/Frauen!"-Aussagen aufgebrochen und hinterfragt werden. Frauen brauchen nicht zwingend den großen Beschützer und Männer dürfen auch mal Gefühle zeigen. Wer will darf sich natürlich das alte Rollenbild anziehen, aber viele Menschen bevorzugen eben die Freiheit, sich selber zu entscheiden. Zu viel Freiheit ist für den einfachen Geist allerdings überfordernd, weil es keine klaren Regeln mehr gibt; das schürt Unsicherheiten. Und dann wird diese Unsicherheit kausal für die fehlende Beziehung verantwortlich gemacht. TaDa: Die Gesellschaft ist schuld!

Früher war man damit dann alleine und es hat deutlich mehr gebraucht, um sich selbst zum Amoklauf hochzuschaukeln. Heutzutage können diese Unsicherheiten, mit Hilfe des Internets, mit gleichgesinnten Spinnern geteilt und somit rationalisiert werden; mit meinen Handgelenken kann ich ja keine Ische abbekommen. So schürt man dann aber einen Hass auf die Gesellschaft, die einen aus ihren Balzritualen ausschließt. Dass das ganze aber null mit Biologie zu tun hat, dass sehen die Leute nicht.
Ich stimme Zweifeuerkraft daher zu: Bildung ist die einzige Möglichkeit das aufzubrechen, gerne auch über Männlichkeit und Weiblichkeit. Aber dann bitte in einer Form über Stereotype und Selbstverwirklichung und nicht "Die Männlichekeit ist in Gefahr!". Die Männlichkeit hatte noch nie so viele Möglichkeiten wie heute.
 
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Klar, Deutschrap ist ein Indikator für Niedergang der Männlichkeit :rofl2:
Du kannst dich ja mit Zweifeuerkraut zusammenschließen und eine Selbsthilfegruppe für undrückte Luschen aufmachen, nehmt am besten eine kleine Puppe, dann könnt ihr beide zeigen, wo man euch böse angefasst hat, als man euch die Männlichkeit nahm.

Ich finde das ja relativ ironisch. Ihr spielt hier gerade selber mit dem Klischee des starken Mannes, der nicht rumheulen soll. Gefühle sind was für Puppenspieler. Mimimi, die Jungs sollen sich mal nicht so anstellen. Ein Indianer kennt keinen Schmerz.

Und noch was zum Rap. Fast alle Rapper, die zumindest die etwas härtere Musik machen, sind ohne Vater großgeworden. Was wir da sehen ist zumindest auf Artist-Seite ein Spiegelbild einer Generation ohne männliches Vorbild. Kannst du ja drüber lachen, ist aber trotzdem so.
 
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Du laberst die ganze Zeit etwas von gefühlten Angriffen auf die Männlichkeit, ohne irgendwelche Daten zu haben, wer soll denn sowas ernst nehmen? Zudem Raute an Benrath: Definiere Männlichkeit.
Meine Güte bist du anstrengend. Kannst deinen passiv-aggressiven Ton echt stecken lassen.
Ich fürchte, du liest mehr in mein Geschreibsel rein, als dass da ist. Ich versuche hier niemanden von irgendwas zu überzeugen, ich tausche hier lediglich Gedanken aus. Also wisch dir mal den Schaum aus den Mundwinkeln. Diese Gedanken haben sich die letzten Jahre beim Lesen von Zeitungsartikeln zum Thema (Frauenquote, Gender Pay Gap, Bewegungen wie #Metoo und #Aufschrei, Gender-Studies, "Jungen-Krise" etc.etc.) ergeben und mir fehlt grad die Zeit, das Internet nach stichhaltigen Artikeln zu durchforsten.

So, Männlichkeit. Ich erlaube mir, Wikipedia zu quoten:
Code:
eher physische Merkmale:
(Körper-)Kraft – demgegenüber „weiblich“: (Körper-)Schwäche, Schönheit
markant, „eckig“ – demgegenüber „weiblich“: abgerundet, rund
rohe Sinnlichkeit – demgegenüber „weiblich“: Zartheit, ganzheitliche Erotik

eher charakterliche Merkmale:
Mut, Risikobereitschaft und Abenteuerlust – demgegenüber „weiblich“: Familiensinn, Furchtsamkeit, Zaghaftigkeit
Aggression im Sinne von aktivem Zupacken, Angriffslust bis hin zum Extrem: Gewaltbereitschaft – demgegenüber „weiblich“: Friedfertigkeit, Geduld, oder mentaler Widerstand beispielsweise in Gestalt von List
Führungsanspruch, Dominanz, Verlässlichkeit – demgegenüber „weiblich“: Duldsamkeit, Fügsamkeit, Wankelmut
Besonnenheit, Selbstbeherrschung, auch Gefühlskälte, Coolness – demgegenüber „weiblich“: Impulsivität, Warmherzigkeit

eher mentale Merkmale:
technische und organisatorische Fähigkeiten – demgegenüber „weiblich“: soziale Kompetenzen
Rationalität, auch: Abstraktes Denken, Zielstrebigkeit, Eigensinn – demgegenüber „weiblich“: Einfühlsamkeit, Spontaneität, Anpassungsfähigkeit, Irrationalismus

Diese Zuschreibungen werden vielfach für archetypisch gehalten, während andere sie als stereotype Rollenerwartungen entwerten. Die Zuschreibungen sind eher naturwissenschaftlich geprägt und stehen im Gegensatz zu vielen Behauptungen der Genderforschung. Diese kritisiert sie auch mit einem ethischen Argument: Sie verletzten durch Beschränkung auf vorgefertigte Muster die menschliche Würde sowohl von Frauen als auch von Männern.
Und bevor du jetzt wieder zu sabbern beginnst: Das ist ein Sammelsurium an Eigenschaften, welche ich im grossen und ganzen unterschreiben würde und der Männlichkeit und der Weiblichkeit zuschreiben würde. Der durchschnittliche Mensch hat ein breites Sammelsurium dieser Eigenschaften, wobei ein Mann eher solche der männlichen Spalte innehat und eine Frau eher solche der weiblichen.
Jetzt du.
Auch vor den Incels haben sich frustierte Einzelgänger gegen ihre Mitmenschen gerichtet, nannte sich dann eben Schulamoklauf, die Ideologie dahinter ist doch eher zweitrangig.
Bitte? Die Beweggründe sind für einen Amoklauf zweitrangig? Was ist dann erstrangig? Ist das lediglich deine Meinung oder stellt das den aktuellen Stand des Wissens dar? Bei School-Shootings (anscheinend zu 97% männliche Täter) scheint vorhergehende Kränkung (mobbing?) ein starker Faktor gewesen zu sein. Man kann also z.B. Schulprogramme laufen lassen, welche Schüler auf die Folgen von Mobbing sensibilisiert (vereinfacht gesagt, ist ein brutal Thema.)
Finde kaum Infos zu den Hintergründen von Incel-Amoks, aber aber Kränkung dürfte auch weit vorne auf der Liste stehen (Elliot Rodger: "Mädchen gaben ihre Zuneigung, Liebe und Sex anderen Männern, aber nie mir. Ich bin 22 Jahre alt, und ich bin immer noch Jungfrau. Ich weiß nicht, warum ihr Mädchen euch nicht zu mir hingezogen fühlt, aber ich werde euch alle dafür bestrafen.") Denke aber nicht, dass hier die selben Mechanismen am laufen sind, wie bei einem School-Shooter. Und irgendwas muss doch hier getan werden können?
Menschliches Miteinander kann man auch nicht erklärt bekommen, oder aus einem Buch lernen, irgendwann muss man sich halt seinen Mitmenschen stellen und lernen mit denen umzugehen.
Jetzt muss ich mir aber die Augen reiben. Bitte was? Denkst du nicht, dass es vielleicht beides ist? Theorie und Praxis? Wenn ein Typ voller Frustration ist und die Ablehnung seiner Begehrten quasi zur Self-fulfilling-prophecy wird, wie soll er da noch Fortschritte machen? Und wenn er keinen Kumpel hat der sich mal ehrlich mit ihm hinsetzt und ihm die Dating-Welt erklärt, dann wird er einfach von Tag zu Tag frustrierter. Und ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter: Solange es Typen gibt, die solche Jungs mit "lol, ist er traurig weil er kein fickificki abbekommt" abkanzeln, solange werden diese Jungs in die Incel Communities getrieben. Bringt uns leider nicht weiter. Ich sage nicht, dass jetzt ein PUA-Schulfach eingeführt werden soll, aber ich wünschte mir da etwas mehr Empathie in der Gesellschaft.

Der Link sagt lediglich, dass man das untersuchen sollte, ein festes Ergebnis gibt es nicht.
Du hast Recht, Forschung und Expertenmeinungen scheinen da auseinander zu gehen: Link
In Link2 erklärt die Forscherin das so:
"Jungen hätten dagegen häufiger sehr stereotype Männlichkeitsvorstellungen, die ihnen schaden. Denn traditionelle Geschlechterrollenvorstellungen führen zu signifikant geringeren Schulnoten, so das Ergebnis, welches in ihrem Projektbericht vom Juni 2011 nachzulesen ist. "
Also äh... Naja.
Und der Rest des Absatzes ist einfach nur lächerlich. Die Männlichkeit ist in Verruf geraten? An was machst du das bitte fest? Das sind nur irgendwelche Gefühle, die überhaupt kein reelles Fundament haben. Die Angst von Frauen unterdrückt zu werden, die dich ja scheinbar verfolgt, bringt mich ehrlich gesagt zum Lachen.
Was du alles aus zwei Zeilen Text rauslesen kannst. Erstaunlich. Aber nochmal für dich:
"Zum Thema Luschen sind mir keine Zahlen bekannt, dass die Männlichkeit aber unter Beschuss ist, halte ich für gegeben."
Ich habe das Gefühl, die Männlichkeit sei die letzten Jahre etwas in... Verruf geraten? Was vor allem zählt sind die weiblichen Stärken. Gentlemen braucht es keine mehr, heute ist Frau selber am Ruder. Das sind jetzt Plattitüden, mit etwas mehr Zeit formulier ich das gerne noch aus.
Aber ja, ich habe furchtbare Angst, von Frauen unterdrückt zu werden :lol:
 
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Was du alles aus zwei Zeilen Text rauslesen kannst. Erstaunlich. Aber nochmal für dich:
"Zum Thema Luschen sind mir keine Zahlen bekannt, dass die Männlichkeit aber unter Beschuss ist, halte ich für gegeben."
Ich habe das Gefühl, die Männlichkeit sei die letzten Jahre etwas in... Verruf geraten? Was vor allem zählt sind die weiblichen Stärken. Gentlemen braucht es keine mehr, heute ist Frau selber am Ruder. Das sind jetzt Plattitüden, mit etwas mehr Zeit formulier ich das gerne noch aus.
Aber ja, ich habe furchtbare Angst, von Frauen unterdrückt zu werden :lol:
Ich schaue mal in die von dir gepostete Tabelle und sehe dort als typisch männliche Eigenschaften: "Mut, Risikobereitschaft und Abenteuerlust; Führungsanspruch, Dominanz, Verlässlichkeit; Besonnenheit, Selbstbeherrschung, auch Gefühlskälte; technische und organisatorische Fähigkeiten; Rationalität, auch: Abstraktes Denken, Zielstrebigkeit, Eigensinn".
Und du willst jetzt behaupten, dass diese Eigenschaften heutzutage in Verruf geraten sind und jetzt vor allem die weiblichen Stärken zählen? srsly? Kann ich so überhaupt nicht bestätigen.

Was allerdings stimmt ist, was ich weiter oben geschrieben habe, dass die Grenzen aufgebrochen werden. Frauen wird also nicht mehr die Fähigkeit zu rationalem Denken, Dominanz oder Besonnenheit abgesprochen, wie es früher getan wurde. Das bedeutet aber natürlich gleichzeitig, dass die alten Zuschreibungen an Bedeutung verlieren. Wenn Männern also jetzt auch typisch weibliche Eigenschaften zugeschrieben werden dürfen, wie Familiensinn, Geduld oder Emotionalität, dann verlieren logischerweise die alten, typisch "männlichen" Eigenschaften an Bedeutung. Und das ist es, was, meiner Meinung nach, synterius und du fühlen. Gleichzeitig gibt es ja auch das ein oder andere weibliche Geschöpf, was sich heutzutage explizit für Kinder und Herd entscheidet, weil sie die "Weiblichkeit" in Gefahr sieht. Das ist nichts anderes als Unsicherheit. Worin man die Menschen bilden muss ist im Bewusstsein, dass man auch unglaublich viele zusätzliche Möglichkeiten bekommt. Wenn Frau auch am Ruder sein kann, kannst du dich mal um was anderes kümmern. Was ist daran so schlecht?
 
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Ich schaue mal in die von dir gepostete Tabelle und sehe dort als typisch männliche Eigenschaften: "Mut, Risikobereitschaft und Abenteuerlust; Führungsanspruch, Dominanz, Verlässlichkeit; Besonnenheit, Selbstbeherrschung, auch Gefühlskälte; technische und organisatorische Fähigkeiten; Rationalität, auch: Abstraktes Denken, Zielstrebigkeit, Eigensinn".
Und du willst jetzt behaupten, dass diese Eigenschaften heutzutage in Verruf geraten sind und jetzt vor allem die weiblichen Stärken zählen? srsly? Kann ich so überhaupt nicht bestätigen.

Natürlich wird es einerseits belohnt. Vorallem am Arbeitsmarkt und in der Partnersuche aka in der Realität. In der Schule oder Uni ist aber oft das Gegenteil der Fall. Da sollst du schön brav sein und sollst nicht aus der Reihe tanzen. Schneballschlachten werden doch auch direkt untersagt, weil "da kann ja auch ein Stein drin sein". Da sind dann die Pädagogen am Werk, die selbst oft nicht wirklich mit sich im Reinen sind und lassen dann ihren Frust an den Kids aus.

Wenn Frau auch am Ruder sein kann, kannst du dich mal um was anderes kümmern. Was ist daran so schlecht?

Natürlich ist das theoretisch cool, praktisch stehen dem aber einige biologische Hürden im Weg. Ob man die überbrücken kann, weiß ich nicht, aber zumindest sollte man nicht Wunschdenken mit der Realität verwechseln.
 
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Natürlich wird es einerseits belohnt. Vorallem am Arbeitsmarkt und in der Partnersuche aka in der Realität. In der Schule oder Uni ist aber oft das Gegenteil der Fall. Da sollst du schön brav sein und sollst nicht aus der Reihe tanzen. Schneballschlachten werden doch auch direkt untersagt, weil "da kann ja auch ein Stein drin sein". Da sind dann die Pädagogen am Werk, die selbst oft nicht wirklich mit sich im Reinen sind und lassen dann ihren Frust an den Kids aus.
Schlicht und ergreifend: Nein. Besonnenheit, Selbstbeherrschung, Rationalität und Zielstrebigkeit sind auch in Schule und Uni absolut hilfreiche Eigenschaften. Du beziehst dich ausschließlich auf Uniformität und Agressivität. Ersteres ist ein Problem, welches unabhängig vom Geschlecht ist. Unser Schulsystem ist auf guten preußischen Tugenden aufgebaut und beruht insofern auf Disziplin und Gleichschaltung, worunter beide Geschlechter leiden. Bei letzterem gebe ich dir teilweise Recht; da ist durch weiblichen Lehrerinnenüberschuss ein Problem für Jungs entstanden.
Fun fact: Weißt du woher der Lehrerinnenüberschuss kommt? Weil es aufgrund der zugeschriebenen Rollenmerkmale eben als "weibliche" Eigenschaft gilt, zu erziehen. Ein Auflösen der klischeehaften Zuschreibungen würde also befördern, dass in typisch "weiblichen" Berufen mehr Platz für Männer wäre.

Natürlich ist das theoretisch cool, praktisch stehen dem aber einige biologische Hürden im Weg. Ob man die überbrücken kann, weiß ich nicht, aber zumindest sollte man nicht Wunschdenken mit der Realität verwechseln.
Dem stehen genau null biologische Hürden im Weg, und das ist genau der Grund, warum sich hier alle über dich lustig machen. Das heißt nicht, dass es keine Problematiken gibt. Aber die sind sozial konstruiert und genau so auch wieder auflösbar. Dieses Klammern an Biologie, um eine Aussage mit Objektivität treffen zu können ("Das ist eben so!") ist an dieser Stelle sehr peinlich und zeigt deine Unsicherheiten.
 

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Ich fürchte, du liest mehr in mein Geschreibsel rein, als dass da ist. Ich versuche hier niemanden von irgendwas zu überzeugen, ich tausche hier lediglich Gedanken aus. Also wisch dir mal den Schaum aus den Mundwinkeln. Diese Gedanken haben sich die letzten Jahre beim Lesen von Zeitungsartikeln zum Thema (Frauenquote, Gender Pay Gap, Bewegungen wie #Metoo und #Aufschrei, Gender-Studies, "Jungen-Krise" etc.etc.) ergeben und mir fehlt grad die Zeit, das Internet nach stichhaltigen Artikeln zu durchforsten.

So, Männlichkeit. Ich erlaube mir, Wikipedia zu quoten:
Code:
eher physische Merkmale:
(Körper-)Kraft – demgegenüber „weiblich“: (Körper-)Schwäche, Schönheit
markant, „eckig“ – demgegenüber „weiblich“: abgerundet, rund
rohe Sinnlichkeit – demgegenüber „weiblich“: Zartheit, ganzheitliche Erotik

eher charakterliche Merkmale:
Mut, Risikobereitschaft und Abenteuerlust – demgegenüber „weiblich“: Familiensinn, Furchtsamkeit, Zaghaftigkeit
Aggression im Sinne von aktivem Zupacken, Angriffslust bis hin zum Extrem: Gewaltbereitschaft – demgegenüber „weiblich“: Friedfertigkeit, Geduld, oder mentaler Widerstand beispielsweise in Gestalt von List
Führungsanspruch, Dominanz, Verlässlichkeit – demgegenüber „weiblich“: Duldsamkeit, Fügsamkeit, Wankelmut
Besonnenheit, Selbstbeherrschung, auch Gefühlskälte, Coolness – demgegenüber „weiblich“: Impulsivität, Warmherzigkeit

eher mentale Merkmale:
technische und organisatorische Fähigkeiten – demgegenüber „weiblich“: soziale Kompetenzen
Rationalität, auch: Abstraktes Denken, Zielstrebigkeit, Eigensinn – demgegenüber „weiblich“: Einfühlsamkeit, Spontaneität, Anpassungsfähigkeit, Irrationalismus

Diese Zuschreibungen werden vielfach für archetypisch gehalten, während andere sie als stereotype Rollenerwartungen entwerten. Die Zuschreibungen sind eher naturwissenschaftlich geprägt und stehen im Gegensatz zu vielen Behauptungen der Genderforschung. Diese kritisiert sie auch mit einem ethischen Argument: Sie verletzten durch Beschränkung auf vorgefertigte Muster die menschliche Würde sowohl von Frauen als auch von Männern.
Und bevor du jetzt wieder zu sabbern beginnst: Das ist ein Sammelsurium an Eigenschaften, welche ich im grossen und ganzen unterschreiben würde und der Männlichkeit und der Weiblichkeit zuschreiben würde. Der durchschnittliche Mensch hat ein breites Sammelsurium dieser Eigenschaften, wobei ein Mann eher solche der männlichen Spalte innehat und eine Frau eher solche der weiblichen.
Jetzt du.

Ach geh, du bist doch der erste, der über die kruden Theorien der „Feminazis“ heult, aber deinen „Angriff auf die Männlichkeit“, den du ohne jegliche Empirie herbeidichtest, soll ich jetzt ernst nehmen? Ich kann dir auch tausend wage Theorien formulieren, ohne Daten dahinter sind die genau eines: Dreck. Und ja das Thema ist derzeit medial aktuell, entsprechend gibt es dann viele Beiträge aus allen Richtungen, die einen schreien wegen des Patriarchats, die anderen weil man nicht mehr Mann sein darf. Solange ich keine Beweise für irgendwas habe, bleibt das halt lachhaft.
Generell würde ich Männlichkeit und Weiblichkeit über den Chromosomensatz definieren, weil er nun mal wirklich definitiv bestimmt werden kann. Biologisch sieht es nun danach aus, dass sich daraus auch gewisse Charaktereigenschaften ableiten, die aber natürlich entsprechend bei jedem Individuum anders ausgeprägt sind. Natürlich wird man einige häufiger bei Männern, andere häufiger bei Frauen finden, aber selbst wenn ein Mann eine Charaktereigenschaft überhaupt nicht aufweist, ist seine Männlichkeit deshalb doch nicht abhandengekommen. Vieles was als männlich gilt, zieht sich durch alle Gesellschaften, die man findet, anderes ist eine Ausprägung unserer Kultur. Nur weil man jetzt die Frage stellt, was davon woher kommt, oder welche Eigenschaften eventuell für Probleme sorgen, ist deshalb doch nicht der Mann in Verruf geraten. Und schau dir tic0rs Post an, alles was er nennt, ist auch heute noch gefragt. Zumal ich wirklich wissen will, was genau dieser Angriff auf die Männlichkeit ist. Solange das einfach nur diffus bleibt, ist es schlichtweg sinnlos darüber zu reden.

Bitte? Die Beweggründe sind für einen Amoklauf zweitrangig? Was ist dann erstrangig? Ist das lediglich deine Meinung oder stellt das den aktuellen Stand des Wissens dar? Bei School-Shootings (anscheinend zu 97% männliche Täter) scheint vorhergehende Kränkung (mobbing?) ein starker Faktor gewesen zu sein. Man kann also z.B. Schulprogramme laufen lassen, welche Schüler auf die Folgen von Mobbing sensibilisiert (vereinfacht gesagt, ist ein brutal Thema.)
Finde kaum Infos zu den Hintergründen von Incel-Amoks, aber aber Kränkung dürfte auch weit vorne auf der Liste stehen (Elliot Rodger: "Mädchen gaben ihre Zuneigung, Liebe und Sex anderen Männern, aber nie mir. Ich bin 22 Jahre alt, und ich bin immer noch Jungfrau. Ich weiß nicht, warum ihr Mädchen euch nicht zu mir hingezogen fühlt, aber ich werde euch alle dafür bestrafen.") Denke aber nicht, dass hier die selben Mechanismen am laufen sind, wie bei einem School-Shooter. Und irgendwas muss doch hier getan werden können?
Jetzt muss ich mir aber die Augen reiben. Bitte was? Denkst du nicht, dass es vielleicht beides ist? Theorie und Praxis? Wenn ein Typ voller Frustration ist und die Ablehnung seiner Begehrten quasi zur Self-fulfilling-prophecy wird, wie soll er da noch Fortschritte machen? Und wenn er keinen Kumpel hat der sich mal ehrlich mit ihm hinsetzt und ihm die Dating-Welt erklärt, dann wird er einfach von Tag zu Tag frustrierter. Und ich gehe jetzt noch einen Schritt weiter: Solange es Typen gibt, die solche Jungs mit "lol, ist er traurig weil er kein fickificki abbekommt" abkanzeln, solange werden diese Jungs in die Incel Communities getrieben. Bringt uns leider nicht weiter. Ich sage nicht, dass jetzt ein PUA-Schulfach eingeführt werden soll, aber ich wünschte mir da etwas mehr Empathie in der Gesellschaft.
Ideologie != Beweggründe. Diese Leute liefen Amok, weil sie ungeliebte Außenseiter waren, ob sie nun letztendlich aus Frauenhass, Revanchismus, Islamismus oder sonstigen die Tat begingen, ändert am Ursprung des Problems nichts. Und klar kann man etwas tun, man kann dafür sorgen, dass Leute nicht ausgegrenzt werden, und sich in ihrer Onlinewelt flüchten, aber das hat einfach erstmal nichts mit Dating zu tun.
Und wie willst du menschliches Verhalten in eine einfach Theorie pressen, du kannst genau den selben Satz sagen und je nach Mimik, Gestik, der Situation und dem Charakter deines Gegenübers, kann er etwas ganz anderes bedeuten. Wie willst du so etwas vermitteln? Du kannst doch jemand auch nicht boxen erklären und ihn dann in den Ring schicken, er muss das Stück für Stück durch Wiederholung lernen. Leute müssen generell lernen mit anderen umzugehen, das geht schlichtweg über Erfahrung, im alltäglich Umgang, im Sportverein, auf Feiern. Wenn jemand die Jugend vor dem PC verbringt dann fehlt das halt generell, da hilft ihm auch kein Dating-Kurs. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass PUA nur funktioniert, weil es die Leute dazu anstiftet über ihren Schatten zu springen und einfach mal auszuprobieren, wie man auf andere zugeht, ohne sich dabei von Niederlagen abschrecken zu lassen. Von mir aus kannst du nun fordern, dass man Leute in irgendwelchen Kursen das soziale Miteinander erproben lernt, aber ich glaube das wäre nicht das, was du dir wünschst.
Und übrigens wäre es genau die Auflösung von Rollenbildern, die solchen Leuten am ehesten helfen würde, weil es ihnen erlaubt öffentlich über ihre Gefühle zu reden und Hilfe zu suchen, statt dem alten Bild anzuhaften, als emotionskalter Klotz, der seine Probleme alleine löst. Und diese Leute werden auch nicht in Incelcommunities getrieben, das haben die sich ganz alleine eingebrockt, was nicht heißt, dass man ihnen nicht helfen soll, aber sicher heißt es nicht, dass ich denen ein One-Night-Stand-How-To kreieren muss.
Du hast Recht, Forschung und Expertenmeinungen scheinen da auseinander zu gehen: Link
In Link2 erklärt die Forscherin das so:
"Jungen hätten dagegen häufiger sehr stereotype Männlichkeitsvorstellungen, die ihnen schaden. Denn traditionelle Geschlechterrollenvorstellungen führen zu signifikant geringeren Schulnoten, so das Ergebnis, welches in ihrem Projektbericht vom Juni 2011 nachzulesen ist. "
Also äh... Naja.
Die Effekte sind doch aber auch überhaupt nicht geklärt. Die IQ-Verteilung ist bei Männern auch deutlich breiter gestreut, als bei Frauen. Da die Hauptschule nur noch ein Sammelbecken für Versager ist, wundert es mich da auch nicht so sehr, dass dort deutlich mehr Männer sind, da sie sowohl unter den Hochintelligenten als auch den Volltrotteln den größeren Anteil einnehmen. Was nun den genauen Unterschied ausmacht, sollte man dennoch untersuchen. Aber schon alleine am Schulsystem einen allgemeinen Angriff abzuleiten, halte ich für vermessen, zumal wie tic0r schon sagt, man durch klassische Rollenbilder überhaupt Frauen eher in Erziehungsberufe steckt. Eigentlich sollte man mal die Daten heranziehen, als die Mehrheit des Lehrpersonals noch männlich war, um dann zu sehen, ob zu der Zeit Mädchen benachteiligt wurden. Generell wird doch auch schon seit Jahren diskutiert, ob die immer längeren Schulzeiten, kombiniert mit dem vielen Stillsitzen überhaupt das richtige für die Entwicklung von Kindern ist.

Was du alles aus zwei Zeilen Text rauslesen kannst. Erstaunlich. Aber nochmal für dich:
"Zum Thema Luschen sind mir keine Zahlen bekannt, dass die Männlichkeit aber unter Beschuss ist, halte ich für gegeben."
Ich habe das Gefühl, die Männlichkeit sei die letzten Jahre etwas in... Verruf geraten? Was vor allem zählt sind die weiblichen Stärken. Gentlemen braucht es keine mehr, heute ist Frau selber am Ruder. Das sind jetzt Plattitüden, mit etwas mehr Zeit formulier ich das gerne noch aus.
Aber ja, ich habe furchtbare Angst, von Frauen unterdrückt zu werden :lol:
Wenn du nichts als heiße Luft rauslässt, die irgendwo auf Gefühle (so weiblich), als auf Empirie(so rational, so männlich:top2:) beruht, kann ich mir genauso irgendwas aus den Fingern saugen. Mal abgesehen von den Hintergründen zu den Schulen, da zumindest ein Danke, kam wirklich nichts, das sich irgendwie besprechen ließe.
"Zum Thema Luschen sind mir keine Zahlen bekannt, dass die Männlichkeit aber unter Beschuss ist, halte ich für gegeben."
:rofl2::rofl2::rofl2: Einfach der beste Satz :top2:
 
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Ich schaue mal in die von dir gepostete Tabelle und sehe dort als typisch männliche Eigenschaften: "Mut, Risikobereitschaft und Abenteuerlust; Führungsanspruch, Dominanz, Verlässlichkeit; Besonnenheit, Selbstbeherrschung, auch Gefühlskälte; technische und organisatorische Fähigkeiten; Rationalität, auch: Abstraktes Denken, Zielstrebigkeit, Eigensinn".
Und du willst jetzt behaupten, dass diese Eigenschaften heutzutage in Verruf geraten sind und jetzt vor allem die weiblichen Stärken zählen? srsly? Kann ich so überhaupt nicht bestätigen.
Ja, ich denke einige davon sind in Verruf geraten. Gerade Führungsanspruch und Dominanz in der Arbeitswelt fallen mir da spontan ein (Thema Frauenquote) und natürlich die (erhöhte) Aggression (v.a. körperlich) in all ihren Facetten. Manchmal hatte ich aber auch einfach das Gefühl, dass nicht mal unbedingt die männlichen Eigenschaften angegriffen werden, als dass einfach die weiblichen als über alles erhaben dargestellt wurden. Ich hab mir bei solchen Artikeln dann jeweils gedacht "gut, die Frauen mussten jetzt ziemlich lange unten durch, jetzt schwingt das Pendel halt zurück", hatte dann aber auch teilweise das Gefühl von "ist ja gut jetzt". Vielleicht hab ich mir auch einfach zu viel Femnazikacke reingezogen, wo der Mann als ganzes gerne als der Feind und der Verursacher aller weltlicher Probleme dargestellt wird :shrug:

Was allerdings stimmt ist, was ich weiter oben geschrieben habe, dass die Grenzen aufgebrochen werden. Frauen wird also nicht mehr die Fähigkeit zu rationalem Denken, Dominanz oder Besonnenheit abgesprochen, wie es früher getan wurde. Das bedeutet aber natürlich gleichzeitig, dass die alten Zuschreibungen an Bedeutung verlieren. Wenn Männern also jetzt auch typisch weibliche Eigenschaften zugeschrieben werden dürfen, wie Familiensinn, Geduld oder Emotionalität, dann verlieren logischerweise die alten, typisch "männlichen" Eigenschaften an Bedeutung. Und das ist es, was, meiner Meinung nach, synterius und du fühlen. Gleichzeitig gibt es ja auch das ein oder andere weibliche Geschöpf, was sich heutzutage explizit für Kinder und Herd entscheidet, weil sie die "Weiblichkeit" in Gefahr sieht. Das ist nichts anderes als Unsicherheit. Worin man die Menschen bilden muss ist im Bewusstsein, dass man auch unglaublich viele zusätzliche Möglichkeiten bekommt. Wenn Frau auch am Ruder sein kann, kannst du dich mal um was anderes kümmern. Was ist daran so schlecht?
Du hast sicherlich nicht ganz unrecht.
Ich glaube vor allem, ich fand die Debatte in den letzten Jahren einseitig. Männer sind zu aggressiv, das Patriarchat, überall Sexisten und Mysogonisten. Wenn irgendwo ne Frau auf Platz 2 landet, dann war das mit Sicherheit sexistisch motiviert. Und überhaupt, denk doch mal einer an die Mädchen! Die müssen wir fördern! Los, hoch mit ihnen in die STEM Fächer und los an die Spitze der DAX Unternehmen, sind eh die besseren Führungskräfte!
Das fühlt sich für mich an, als wollte man eine Entwicklung, welche womöglich Generationen dauern wird (siehe Schuljungen, die auch HEUTE noch mit dem Gedanken aufwachsen, später die Familie versorgen zu müssen, während sich die Mädchen für einen tollen, aber mies bezahlten Berufsgang entscheiden), JETZT sofort herbeischreien will und jeder, der da zögert/verunsichert/widerständig wird ist automatisch ein rückständiger Frauenhasser.
Dass Frauen nach dem Mutterschaftsurlaub wirklich 100% zurück in den Beruf gehen und ihrem Mann (der dann vllt 20% irgendwo bisschen was arbeitet) die Erziehung und den Haushalt überlässt und damit auch glücklich wird, das muss sich erst noch breitflächig beweisen. Ich persönlich habe keine Kinder, war bisher auch noch nicht ernsthaft Thema mit der Freundin. Beide mit nem 60% Pensum wäre natürlich cool, muss dann halt einfach finanziell reichen. Dass die moderne Frau aber wirklich die Erziehung und die Nähe zum Kinde komplett an den Mann abgibt um ihre steile Karriere weiter zu verfolgen... Phu, ich kenne niemanden, der das macht.
 
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Ja, ich denke einige davon sind in Verruf geraten. Gerade Führungsanspruch und Dominanz in der Arbeitswelt fallen mir da spontan ein (Thema Frauenquote) und natürlich die (erhöhte) Aggression (v.a. körperlich) in all ihren Facetten.

Na Gottseidank gerät das in Verruf. Die pöbelnden Bauerntrampel sind nun wirklich das letzte was man heute abseits der Führungsetagen des Militärs gebrauchen kann. Gibt nichts schlimmeres als Menschen die dämlich aber laut und "dominant" sind - und es gibt immernoch viel zu viele davon viel zu weit oben in der gesamten Wirtschaft.
 
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Hängen geblieben ist mir auch, dass Lehrerinnen Jungs eher rügen, weil diese ihre Konflikte eher körperlich austragen würden und somit mehr auffallen.


Von mehr Lehrern unterichtet zu werden sorgt nicht dafür das Jungen bessere Noten schreiben oder bessere Abschlüssen machen. Insofern sind, wenn sie denn diskriminert werden, alle Lehrer*innen da geleichrmaßen verantwortlich.
 
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Bei letzterem gebe ich dir teilweise Recht; da ist durch weiblichen Lehrerinnenüberschuss ein Problem für Jungs entstanden.

Das finde ich relativ sexistisch. Der Anteil an Frauen ist imo nicht das Problem. Gibt auch genügend männliche Geier, die die Mädels mindestens ne Note besser bewerten, nur weil sie dem Lehrer schöne Augen machen.

Das Hautproblem an (deutschen öffentlichen) Schulen ist, dass man Kinder Ewigkeiten in die Hände eines Instituts gibt, welches kein ehrliches Interesse daran hat, was mit den Kindern passiert. Wenn man da nicht am Kern ansetzt, ist eh alles andere nur Pflaster auf eine klaffende Wunde.

Dem stehen genau null biologische Hürden im Weg, und das ist genau der Grund, warum sich hier alle über dich lustig machen. Das heißt nicht, dass es keine Problematiken gibt. Aber die sind sozial konstruiert und genau so auch wieder auflösbar.


Ich bin entsetzt, wenn ich sowas lese. Der Mensch ist geprägt von Millionen Jahre alter Genetik, die natürlich auch in der Psychologie verankert ist, vorallem wenn es um die Grundbedürfnisse geht wie Sex und Überleben, und dann willst du mir was erzählen, dass das ja alles nur sozial konstruiert ist. Ich fass es ehrlich gesagt nicht.
 
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Ach geh, du bist doch der erste, der über die kruden Theorien der „Feminazis“ heult, aber deinen „Angriff auf die Männlichkeit“, den du ohne jegliche Empirie herbeidichtest, soll ich jetzt ernst nehmen? Ich kann dir auch tausend wage Theorien formulieren, ohne Daten dahinter sind die genau eines: Dreck. Und ja das Thema ist derzeit medial aktuell, entsprechend gibt es dann viele Beiträge aus allen Richtungen, die einen schreien wegen des Patriarchats, die anderen weil man nicht mehr Mann sein darf. Solange ich keine Beweise für irgendwas habe, bleibt das halt lachhaft.
Aaalter. Wo hab ich über Feminazis geheult? Im OT? Im Comm?
Ich verkaufe hier keine Fakten. Ich habe in jedem zweiten Satz die Begriffe "Ich denke / habe das Gefühl dass / meiner Meinung nach" verwendet und mehrmals geschrieben, dass das meine Wahrnehmung der Debatten der letzten Jahre ist. Sorry, dass ich es wage, hier meine Meinung kundzutun und keine Studie zum Thema "Ist die Männlichkeit unter Beschuss?" liefern kann. Wenn du sämtliche Meinungen ohne zugrundeliegende Studien als "Dreck" bezeichnen willst, brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren.

Generell würde ich Männlichkeit und Weiblichkeit über den Chromosomensatz definieren, weil er nun mal wirklich definitiv bestimmt werden kann. Biologisch sieht es nun danach aus, dass sich daraus auch gewisse Charaktereigenschaften ableiten, die aber natürlich entsprechend bei jedem Individuum anders ausgeprägt sind. Natürlich wird man einige häufiger bei Männern, andere häufiger bei Frauen finden, aber selbst wenn ein Mann eine Charaktereigenschaft überhaupt nicht aufweist, ist seine Männlichkeit deshalb doch nicht abhandengekommen. Vieles was als männlich gilt, zieht sich durch alle Gesellschaften, die man findet, anderes ist eine Ausprägung unserer Kultur. Nur weil man jetzt die Frage stellt, was davon woher kommt, oder welche Eigenschaften eventuell für Probleme sorgen, ist deshalb doch nicht der Mann in Verruf geraten. Und schau dir tic0rs Post an, alles was er nennt, ist auch heute noch gefragt. Zumal ich wirklich wissen will, was genau dieser Angriff auf die Männlichkeit ist. Solange das einfach nur diffus bleibt, ist es schlichtweg sinnlos darüber zu reden.
Die non-binaries würden dir jetzt da wehement widersprechen, aber die finden wir wohl beide doof.
Im Rest widersprechen wir uns absolut nicht. Ich hatte explizit geschrieben:
"Und bevor du jetzt wieder zu sabbern beginnst: Das ist ein Sammelsurium an Eigenschaften, welche ich im grossen und ganzen unterschreiben würde und der Männlichkeit und der Weiblichkeit zuschreiben würde. Der durchschnittliche Mensch hat ein breites Sammelsurium dieser Eigenschaften, wobei ein Mann eher solche der männlichen Spalte innehat und eine Frau eher solche der weiblichen."
Keine Ahnung, wo du da jetzt einen Widerspruch siehst. Zum Rest hab ich an tic0r was geschrieben, damit musst du dich zufriedengeben oder mich halt weiterhin als Idioten abstempeln.

Ideologie != Beweggründe. Diese Leute liefen Amok, weil sie ungeliebte Außenseiter waren, ob sie nun letztendlich aus Frauenhass, Revanchismus, Islamismus oder sonstigen die Tat begingen, ändert am Ursprung des Problems nichts. Und klar kann man etwas tun, man kann dafür sorgen, dass Leute nicht ausgegrenzt werden, und sich in ihrer Onlinewelt flüchten, aber das hat einfach erstmal nichts mit Dating zu tun.
Aus Interesse: Hast du Unterlagen zur Forschung für Ursachen bei Amokläufen, insb. von Incels?
Und wir diskutieren hier ja am extremen Ende des Spektrums. Incels oder einfach "nur" sexuell stark furstierte (junge) Männer sind arme Menschen und Opfer ihrer eigenen krude gewachsenen Ansichten. Ich persönlich fände es schön, wenn man diesen Menschen helfen könnte, ganz allgemein gesprochen (das würde auch bei den Frauen einiges an Leid ersparen, wenn sie mal wieder von nem Nice Guy terrorisiert werden). Wie diese Hilfe allerdings aussehen soll, und ob das irgendwie in ein Schulsystem passt, phuu (wie gesagt, keine Ahnung, was in D bereits heute in Ethik gelehrt wird).
Und wie willst du menschliches Verhalten in eine einfach Theorie pressen, du kannst genau den selben Satz sagen und je nach Mimik, Gestik, der Situation und dem Charakter deines Gegenübers, kann er etwas ganz anderes bedeuten. Wie willst du so etwas vermitteln? Du kannst doch jemand auch nicht boxen erklären und ihn dann in den Ring schicken, er muss das Stück für Stück durch Wiederholung lernen. Leute müssen generell lernen mit anderen umzugehen, das geht schlichtweg über Erfahrung, im alltäglich Umgang, im Sportverein, auf Feiern. Wenn jemand die Jugend vor dem PC verbringt dann fehlt das halt generell, da hilft ihm auch kein Dating-Kurs. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass PUA nur funktioniert, weil es die Leute dazu anstiftet über ihren Schatten zu springen und einfach mal auszuprobieren, wie man auf andere zugeht, ohne sich dabei von Niederlagen abschrecken zu lassen. Von mir aus kannst du nun fordern, dass man Leute in irgendwelchen Kursen das soziale Miteinander erproben lernt, aber ich glaube das wäre nicht das, was du dir wünschst.
Junge, jetzt stellst du dich aber dumm an. Lernst du boxen, indem ohne jegliche Anleitung jeden Tag auf einen Boxsack eindrischst? Ne, du hast einen Coach, der zeigt dir was, lässt dich üben, gibt dir Feedback, lässt dich üben, gibt dir Feedback... und das eine Box-Karriere lang.
Aber bei Dating (um mal bei der Kontroverse zu bleiben), da gibt es diese (verklemmte, ha!) Ansicht, dass das jeder irgendwie für sich lernen muss und jeder ders nicht schafft (oder sich nicht mal traut!) ist halt n Spast der keine Mumu abbekommt und doch zu seiner Mutti heulen gehen soll. Wenn wir hier von Incels reden, dann sind das Leute, die nicht mal die Boxhandschuhe richtig rum anziehen können und vor Ehrfurcht vor dem Boxsack sich draussen verstecken und am Ende des Tages mit sich selber frustriert sind! (Und wenn der Frust lange genug brodelt das irgendwann auf den Boxsack projezieren, soll doch der mal die Boxhandschuhe anziehen und schauen wie das so ist!!!1)
Wieso es so falsch sein soll, diese Leuten direkt oder mit Anleitungen auf die Sprünge zu helfen, damit sie das, was andere einfacher oder einfach völlig natürlich können (weisste, die Jungs, die bereits mit 11 drei Freundinnen gleichzeitig haben), auch lernen können, das verstehe ich an dieser Diskussion nicht (und ich rede nicht von PUAs wo es darum geht, systematisch das Gegenüber zu manipulieren um an Sex zu kommen).
Und übrigens wäre es genau die Auflösung von Rollenbildern, die solchen Leuten am ehesten helfen würde, weil es ihnen erlaubt öffentlich über ihre Gefühle zu reden und Hilfe zu suchen, statt dem alten Bild anzuhaften, als emotionskalter Klotz, der seine Probleme alleine löst.
Da gebe ich dir absolut recht. Aber wie bereits an tic0r geschrieben: Diese Rollenbilder sind noch voll intakt. Bei einigen (gebildeten?) macht sich das Bewusstsein darum langsam breit, aber in der Masse ist das nach wie vor ungebrochen (und bei den heute 20-Jährigen sowieso). Und ich behaupte jetzt einfach mal: Es ist auch heute noch so, dass in den allermeisten Fällen Männlein Weiblein ansprechen muss, wenn es irgendwohin kommen will.

Die Effekte sind doch aber auch überhaupt nicht geklärt. Die IQ-Verteilung ist bei Männern auch deutlich breiter gestreut, als bei Frauen. Da die Hauptschule nur noch ein Sammelbecken für Versager ist, wundert es mich da auch nicht so sehr, dass dort deutlich mehr Männer sind, da sie sowohl unter den Hochintelligenten als auch den Volltrotteln den größeren Anteil einnehmen. Was nun den genauen Unterschied ausmacht, sollte man dennoch untersuchen. Aber schon alleine am Schulsystem einen allgemeinen Angriff abzuleiten, halte ich für vermessen, zumal wie tic0r schon sagt, man durch klassische Rollenbilder überhaupt Frauen eher in Erziehungsberufe steckt. Eigentlich sollte man mal die Daten heranziehen, als die Mehrheit des Lehrpersonals noch männlich war, um dann zu sehen, ob zu der Zeit Mädchen benachteiligt wurden. Generell wird doch auch schon seit Jahren diskutiert, ob die immer längeren Schulzeiten, kombiniert mit dem vielen Stillsitzen überhaupt das richtige für die Entwicklung von Kindern ist.
Achja, Frauen werden in Erziehungsberufe gesteckt? Wer genau zwingt sie da?
Aber ja, es wäre schön, wenn Jungs nicht mehr mit dem Versorger/Performer-Fokus aufwachsen müssten und sich auch für den Grundschullehrer entscheiden könnte, obwohl man da mit kleinen Kindern zu relativ geringem Verdienst arbeitet und ohne Karriereausblick viel gutes tun kann :top:


Wenn du nichts als heiße Luft rauslässt, die irgendwo auf Gefühle (so weiblich), als auf Empirie(so rational, so männlich:top2:) beruht, kann ich mir genauso irgendwas aus den Fingern saugen. Mal abgesehen von den Hintergründen zu den Schulen, da zumindest ein Danke, kam wirklich nichts, das sich irgendwie besprechen ließe.

:rofl2::rofl2::rofl2: Einfach der beste Satz :top2:
Siehe oben.
 
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Ich bin entsetzt, wenn ich sowas lese. Der Mensch ist geprägt von Millionen Jahre alter Genetik, die natürlich auch in der Psychologie verankert ist, vorallem wenn es um die Grundbedürfnisse geht wie Sex und Überleben, und dann willst du mir was erzählen, dass das ja alles nur sozial konstruiert ist. Ich fass es ehrlich gesagt nicht.
Na dann sei mal entsetzt. :top2:
Ich sage übrigens nicht, dass Fortpflanzung und Überleben nicht als Triebe biologisch verankert sind. Ich sage, dass die Probleme, die du aus dem Aufbrechen geschlechtlicher Rollenbilder siehst, rein gesellschaftlich konstruiert sind. Und wenn du da so entsetzt bist sollte es doch kein Problem sein, mir da wissenschaftliche Nachweise für deine Meinung zu liefern, oder?

€:
Ja, ich denke einige davon sind in Verruf geraten. Gerade Führungsanspruch und Dominanz in der Arbeitswelt fallen mir da spontan ein (Thema Frauenquote) und natürlich die (erhöhte) Aggression (v.a. körperlich) in all ihren Facetten. Manchmal hatte ich aber auch einfach das Gefühl, dass nicht mal unbedingt die männlichen Eigenschaften angegriffen werden, als dass einfach die weiblichen als über alles erhaben dargestellt wurden. Ich hab mir bei solchen Artikeln dann jeweils gedacht "gut, die Frauen mussten jetzt ziemlich lange unten durch, jetzt schwingt das Pendel halt zurück", hatte dann aber auch teilweise das Gefühl von "ist ja gut jetzt". Vielleicht hab ich mir auch einfach zu viel Femnazikacke reingezogen, wo der Mann als ganzes gerne als der Feind und der Verursacher aller weltlicher Probleme dargestellt wird :shrug:
Kann ich aus meiner Position so überhaupt nicht bestätigen. Gerade die Diskussion um eine Frauenquote zeigt doch, dass die typisch männlichen Eigenschaften immer noch in Führungsetagen dominieren. Wieso sollte eine Frauenquote nötig sein, wenn plötzlich weibliche Eigenschaften deutlich gefragter wären? Würde überhaupt keinen Sinn ergeben.
Zu dem Rest: Na du hast die Gründe für dein Gefühl doch gut erkannt:
* Das Aufbrechen von Bevorteilung fühlt sich für die bevorzugte Seite teilweise wie eine reale Benachteiligung an
* Du hörst eine schreiende Femnazi-Minderheit, da natürlich immer gern die idiotischsten Forderungen der Gegenseite gezeigt werden.
* Selection bias, weil du schon mit einem vorgefertigten Gefühl in die Diskussion gehst ("ist ja gut jetzt"). Das siehst du dadurch auch schneller bestätigt.
Mehr hätte ich auch nicht zu deinem zweiten Absatz zu sagen. Diese Debatte, in der einseitig Männer benachteiligt werden, die habe ich nie geführt und auch nirgendwo mit Bedeutung gesehen. Dämliche Bilder und Einzelfälle reichen da nicht aus, um eine so allgemeingültige Aussage zu machen. Wobei ich eine Förderung der Frauenquoten in STEM-Fächern sehr begrüßen würde, du etwa nicht? Genauso wie eine Förderung von Männern in traditionell Frauenbereichen. Falls du meinst das wäre genetisch bedingt: Warum waren die Quoten von Frauen in Wissenschaft und Technik in der ehemaligen Sowjetunion so ungleich größer? Ohne, dass die da gegenüber ihren männlichen Kollegen versagt haben.

Dass die moderne Frau aber wirklich die Erziehung und die Nähe zum Kinde komplett an den Mann abgibt um ihre steile Karriere weiter zu verfolgen... Phu, ich kenne niemanden, der das macht.
Ich kenne auch niemanden, der das macht. Ich sage nur, dass die Ursachen in alten geschlechtlichen Rollenbildern liegen, die aufzubrechen sind. Wenn dann als Ergebnis trotzdem zu 80% die Frau zuhause bleibt und zu 20% der Mann, dann sehe ich auch kein Problem damit.
 
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Kann ich aus meiner Position so überhaupt nicht bestätigen. Gerade die Diskussion um eine Frauenquote zeigt doch, dass die typisch männlichen Eigenschaften immer noch in Führungsetagen dominieren. Wieso sollte eine Frauenquote nötig sein, wenn plötzlich weibliche Eigenschaften deutlich gefragter wären? Würde überhaupt keinen Sinn ergeben.
Vielleicht lese ich einfach die falschen Medien (viel ZON) und habe deshalb eine verschobene Wahrnehmung in der Debatte.
Natürlich sind die Führungsetagen noch immer von Männern besetzt/dominiert. Ich hinterfrage lediglich die, aus meiner Sicht, gängigen Schlussfolgerungen. Die Frauenquote wäre so klein, weil sie das Patriarchat klein halten und Frauen per se ausgeschlossen werden. Und überhaupt werden ja die Mädchen falsch erzogen. Fördert die Mädchen! Dass aber Frauen viel weniger oft die echt steilen Karrieren für Freunde und Familien opfern (Stellvertretendes Argument für eine Fülle an Faktoren), wird gerne ausgeblendet und wer das sagt, wird dann gleich wieder zu den Sexisten gesteckt. Auch hier wieder die Wahrnehmung, dass hier mit Gewalt etwas erzwungen werden soll, was gesellschaftlich einfach noch nicht so weit ist.
Dass Frauen die besseren Lebewesen wären (um es überspitzt zu sagen), kommt ja aus der Hand der Journalisten und gewissen Experten und nicht aus den Köpfen des Verwaltungsrates eines DAX Unternehmens.

Mit deiner Aufzählung kann ich leben (auch wenn wohl die meisten mit einer vorgefertigten Meinung in Diskussionen einsteigen ;))
Diese Debatte, in der einseitig Männer benachteiligt werden, die habe ich nie geführt und auch nirgendwo mit Bedeutung gesehen. Dämliche Bilder und Einzelfälle reichen da nicht aus, um eine so allgemeingültige Aussage zu machen. Wobei ich eine Förderung der Frauenquoten in STEM-Fächern sehr begrüßen würde, du etwa nicht? Genauso wie eine Förderung von Männern in traditionell Frauenbereichen. Falls du meinst das wäre genetisch bedingt: Warum waren die Quoten von Frauen in Wissenschaft und Technik in der ehemaligen Sowjetunion so ungleich größer? Ohne, dass die da gegenüber ihren männlichen Kollegen versagt haben.
Dann konsumieren wir unterschiedliche Medien oder beurteilen das Konsumierte anders :>
Natürlich begrüsse ich die Förderung von Mädels. Ich wünschte mir nur, die Rufe für Jungs wären ähnlich laut, was ich eben nicht so wahrnehme.
Phuu, ich denke nicht, dass das primär biologisch bedingt ist. Ich glaube aber, dass Männer eher Dinge-orientiert sind und Frauen eher Menschen-orientiert. Hatte auch mal gehört, dass bereits bei Babies unterschiedliche Reaktionen auf Gesichter und Dinge bei den beiden Geschlechtern festgestellt wurden, finde aber grad nix dazu. Hast du zu der Frauenquote in der Sowjetunion noch Unterlagen?
Anekdote: Raum mit ca. 15 Personen (alle so zwischen 20-30), ca 10 davon Frauen. Weitere Person mit Baby-im-Korb betritt Raum. *WOOSH*, sämtliche Aufmerksamkeit aller Frauen nur noch auf dem Baby für die nächste halbe Stunde. Männer so, "ah-ha ja äh also wie war das mit dem Fallschirmspringen?" und haben dann irgendwo auch mal noch zum Baby rüber und haben paar Grimassen geschnitten.
Wenn wir nun davon ausgehen, dass diese Verhaltensweisen und vermeintlichen Präferenzen bei der Berufswahl indoktriniert sind, dann wird das noch Generationen dauern, bis wir diese Rollenbilder breitflächig aufgebrochen haben (und dann muss sich auch erst noch zeigen, dass sich das auch wirklich bewährt! Ich sage nicht, dass es das nicht wird, aber den Beweis sind uns die Verfechter noch schuldig). Und auch hier wieder meine Meinung: Die Debatte wird zu scharf geführt und es verwundert nicht, dass sowohl Männer als auch Frauen(!) in die Defensive gehen.
 

Benrath

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Alter deine Anekdoten sind echt immer der Burner. Generell könntest du mal deinen Glauben und deine Gefühle runterschrauben. Wenn ich für jedes "ich glaube" und "ich hab das Gefühl" auf dieser Seite einen Schnaps tränke, wäre ich ziemlich voll.
 

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Aaalter. Wo hab ich über Feminazis geheult? Im OT? Im Comm?
Ich verkaufe hier keine Fakten. Ich habe in jedem zweiten Satz die Begriffe "Ich denke / habe das Gefühl dass / meiner Meinung nach" verwendet und mehrmals geschrieben, dass das meine Wahrnehmung der Debatten der letzten Jahre ist. Sorry, dass ich es wage, hier meine Meinung kundzutun und keine Studie zum Thema "Ist die Männlichkeit unter Beschuss?" liefern kann. Wenn du sämtliche Meinungen ohne zugrundeliegende Studien als "Dreck" bezeichnen willst, brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren.
OT, Com, und jetzt bitte nicht, dass das alles nur Getrolle ist, du füllst doch den Triggerthread regelmäßig damit. Eine Meinung, die halt nicht auf belegbaren Fakten beruht ist halt wertlos, betreibe Handel damit. In dem Sinn, auch Raute an Benrath.

Die non-binaries würden dir jetzt da wehement widersprechen, aber die finden wir wohl beide doof.
Im Rest widersprechen wir uns absolut nicht. Ich hatte explizit geschrieben:
"Und bevor du jetzt wieder zu sabbern beginnst: Das ist ein Sammelsurium an Eigenschaften, welche ich im grossen und ganzen unterschreiben würde und der Männlichkeit und der Weiblichkeit zuschreiben würde. Der durchschnittliche Mensch hat ein breites Sammelsurium dieser Eigenschaften, wobei ein Mann eher solche der männlichen Spalte innehat und eine Frau eher solche der weiblichen."
Keine Ahnung, wo du da jetzt einen Widerspruch siehst. Zum Rest hab ich an tic0r was geschrieben, damit musst du dich zufriedengeben oder mich halt weiterhin als Idioten abstempeln.
Ich habe nicht behauptet, dass ich ein völlig anderes Bild davon habe als du, du hast nach meiner Sicht gefragt und die habe ich dir gegeben. Ich sehe immer noch nicht die Evidenz dafür, dass Männlichkeit in Verruf gerät, außer vielleicht wenn es um Aggressivität geht, aber die war in noch keiner Gesellschaft gerne gesehen, wenn es nicht gerade Krieg gab.
Aus Interesse: Hast du Unterlagen zur Forschung für Ursachen bei Amokläufen, insb. von Incels?
Guter Artikel, leider Paywall, aber es soll ja Wege geben, Geld z.b. :troll:
https://content.iospress.com/articles/international-journal-of-developmental-science/dev140129
Dennoch ein Auszug:
Since most school shootings have been carried out by males, it is important to investigate the role of gender in school shootings. In the work by Leary et al. (2003) mentioned above, it is argued that one particular form of rejection, namely unrequited love, can serve as a risk factor culminating in a violent act. Klein’s (2012) finding revealed that in about half of the cases she discussed, the future perpetrator had suffered from a romantic breakup or unrequited love. Klein found that the shooters’ motives were at least partly linked with rejection, jealousy, frustration, perceived failure with girls or a desire to protect them. Thus, in numerous incidents, the perpetrators targeted and killed girls they felt had rejected them.

Der Artikel ist von 2014, da hat noch niemand von Incels geredet, aber Zurückweisung war dennoch schon ein häufiges Motiv. Darum schrieb ich auch, dass die letztendliche Ideologie, die zum Handeln treibt, eher sekundär ist, solange der Ursprung des Problems der selbe bleibt.
Und wir diskutieren hier ja am extremen Ende des Spektrums. Incels oder einfach "nur" sexuell stark furstierte (junge) Männer sind arme Menschen und Opfer ihrer eigenen krude gewachsenen Ansichten. Ich persönlich fände es schön, wenn man diesen Menschen helfen könnte, ganz allgemein gesprochen (das würde auch bei den Frauen einiges an Leid ersparen, wenn sie mal wieder von nem Nice Guy terrorisiert werden). Wie diese Hilfe allerdings aussehen soll, und ob das irgendwie in ein Schulsystem passt, phuu (wie gesagt, keine Ahnung, was in D bereits heute in Ethik gelehrt wird).
Ich sage ja nicht, dass man denen nicht helfen soll, aber ich bemitleide auch niemanden, der Zuflucht in seiner Gewaltfantasieblase sucht. Man muss halt schon möglichst früh anfangen, Menschen so zu erziehen, dass sie keine Außenseiter werden, das gilt halt für alle, und nicht nur für jene, die vielleicht gewaltbereit sind.

Junge, jetzt stellst du dich aber dumm an. Lernst du boxen, indem ohne jegliche Anleitung jeden Tag auf einen Boxsack eindrischst? Ne, du hast einen Coach, der zeigt dir was, lässt dich üben, gibt dir Feedback, lässt dich üben, gibt dir Feedback... und das eine Box-Karriere lang.
Aber bei Dating (um mal bei der Kontroverse zu bleiben), da gibt es diese (verklemmte, ha!) Ansicht, dass das jeder irgendwie für sich lernen muss und jeder ders nicht schafft (oder sich nicht mal traut!) ist halt n Spast der keine Mumu abbekommt und doch zu seiner Mutti heulen gehen soll. Wenn wir hier von Incels reden, dann sind das Leute, die nicht mal die Boxhandschuhe richtig rum anziehen können und vor Ehrfurcht vor dem Boxsack sich draussen verstecken und am Ende des Tages mit sich selber frustriert sind! (Und wenn der Frust lange genug brodelt das irgendwann auf den Boxsack projezieren, soll doch der mal die Boxhandschuhe anziehen und schauen wie das so ist!!!1)
Wieso es so falsch sein soll, diese Leuten direkt oder mit Anleitungen auf die Sprünge zu helfen, damit sie das, was andere einfacher oder einfach völlig natürlich können (weisste, die Jungs, die bereits mit 11 drei Freundinnen gleichzeitig haben), auch lernen können, das verstehe ich an dieser Diskussion nicht (und ich rede nicht von PUAs wo es darum geht, systematisch das Gegenüber zu manipulieren um an Sex zu kommen).
Du kannst aber keinen Coach in dein Leben mitnehmen. Anfangs sind deine Eltern dein Coach und bringen dir Benehmen bei. Ab dann musst du halt lernen mit anderen umzugehen. Es gibt auch genug Studien, die zeigen, dass gemeinsames Spielen mit anderen schon ab frühen Kindesalter wichtig ist, um soziales Verhalten zu lernen. Meiner Meinung nach fängt halt hier das Problem an, und nicht erst dann wenn die feuchten Träume kommen und einem auffällt, dass man nicht mal mit Mädchen reden kann. Darum wird auch eine Datingschule keinen Erfolg bringen, weil es da schon deutlich an grundlegenderen Sachen fehlt. Ich wäre ja auch echt mal gespannt, was diese Datingtipps sein sollen. Ich kann mich mein Leben lang nicht erinnern, auf sowas je gehört zu haben, und wenn ich lese, was so im Internet kursiert, hat sich das in meinen Erfahrungen auch eher nicht wiedergespiegelt. Mal abgesehen davon, dass man auch so mitbekommt, was in der eigenen Peergroup okay ist, wenn man auch einfach ein paar weibliche Freunde hat. Und da sind wir doch wieder bei dem grundlegenden Problem dieser Leute, sie sind Außenseiter.
Da gebe ich dir absolut recht. Aber wie bereits an tic0r geschrieben: Diese Rollenbilder sind noch voll intakt. Bei einigen (gebildeten?) macht sich das Bewusstsein darum langsam breit, aber in der Masse ist das nach wie vor ungebrochen (und bei den heute 20-Jährigen sowieso). Und ich behaupte jetzt einfach mal: Es ist auch heute noch so, dass in den allermeisten Fällen Männlein Weiblein ansprechen muss, wenn es irgendwohin kommen will.
Du solltest dich mal entscheiden, sind Rollenbilder noch voll in Takt, oder wird die Männlichkeit angegriffen?

Achja, Frauen werden in Erziehungsberufe gesteckt? Wer genau zwingt sie da?
Aber ja, es wäre schön, wenn Jungs nicht mehr mit dem Versorger/Performer-Fokus aufwachsen müssten und sich auch für den Grundschullehrer entscheiden könnte, obwohl man da mit kleinen Kindern zu relativ geringem Verdienst arbeitet und ohne Karriereausblick viel gutes tun kann :top:
Gesteckt ist sicher nicht das falsche Wort. Aber Menschen identifizieren sich generell mit ihrem Geschlecht und wollen entsprechend wahrgenommen werden. Wenn jetzt Lehrer ein Beruf ist, der als weiblich gilt, und die gesellschaftliche Situation keine sonstigen Notwendigkeiten vorgibt, dann ist es zumindest theoretisch möglich, dass sich Frauen eben diesen Beruf aussuchen, weil er dem gesellschaftlichen Verständnis entspricht und sie sich davon Anerkennung erhoffen. Schaut man sich gerade Stammesvölker an, und das ist immerhin die Lebensart, die den Menschen Zeit seines biologischen Werdegangs am meisten begleitet hat, ist Erziehung eben nicht nur Frauensache. Es gibt sogar einige Stämme, in dem Jungen ab einen gewissen Alter nur noch von den Männern erzogen werden, und ihre Mütter nicht einmal mehr sehen dürfen. Das zeigt zumindest, dass es sicher keinen biologischen „Zwang“ gibt, dass Frauen generell Lehrerinnen werden, sondern, dass das ein Auswuchs unserer Historie ist. Da es damit scheinbar ja einige Nachteile gibt, sollte man eben schauen, dass man dieses Verständnis der Erziehungsrolle aufbricht.
Letzteren Punkt vertreten doch sogar einige bekannte Feministen, weil sie meinen, dass es auch männliche Rollenbilder braucht, und man zusehen sollte, dass solche Berufe auch von Männern gemacht werden.
Tja, was du jetzt willst verstehe ich immer noch nicht. Einerseits findest du es scheinbar gut, dass man über Geschlechterrollen diskutiert, und so allen Menschen die Möglichkeit gibt, sich nach ihrer Facon zu leben, anderseits befürchtest du einen Angriff auf die Männlichkeit, den du bisher immer noch nicht einmal genau definieren konntest. Ich sehe zwar, dass die Thematik sehr im Umbruch ist, aber mal abgesehen von Spinnern, habe ich noch keine ernsthafte Meinung gelesen, dass eines der Geschlechter irgendwie überlegen sein soll.
Und was diese Babyanekdote uns sagen soll, weiß ich auch nicht. Die meisten Dinge, die man in der heutigen Arbeitswelt tut, sind so abstrakt, dass es mit unsere ursprünglichen Habitat nichts zu tun hat. Oder fahren bei euch ständig Kinderwagen durch das Büro oder tauchen ab und an Wildtiere auf?
 

Gustavo

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Zu den Luschen: Habe das nicht ausformuliert, weil ich es wohl noch nicht zu Ende gedacht habe bzw. das mehr meine Wahrnehmung ist als griffbereite Studien. Ich habe das Gefühl, die Männlichkeit sei die letzten Jahre etwas in... Verruf geraten? Was vor allem zählt sind die weiblichen Stärken. Gentlemen braucht es keine mehr, heute ist Frau selber am Ruder. Das sind jetzt Plattitüden, mit etwas mehr Zeit formulier ich das gerne noch aus.


Was an dem Sammelsurium von Eigenschaften, die das Konzept "Gentleman" ausmachen, über handelsübliche rudimentäre Sozialkompetenz hinausgeht, war halt sowieso eher "Was Männer denken das Frauen wollen", was zwangsläufig ein ziemlich männliches Konzept ist. Mit sinkender ökonomischer Abhängigkeit müssen Frauen diesen Quatsch nicht mehr zwingend mitmachen sondern können sich Männer danach aussuchen, ob sie tatsächlich ihren Wünschen entsprechen und die sind halt zu einem nicht unbeträchtlichen Teil eben nicht das, was du hier etwas plump unter typisch "männlich" führst, sondern das Stereotyp ein ganzes Stück in Richtung der "weiblichen" Eigenschaften verschoben, zumindest danach zu beurteilen was ich an Universitäten so gesehen habe*.

Was ich an deiner Argumentation nicht verstehe ist, wo da noch Raum für dieses Stereotyp bleiben soll? Glaubst du man müsste diesen Leuten nur erklären, wie sie sich besser verkaufen können, um bei Frauen zu landen? "Dating" ist kein technisches Problem, das sich einfach linear optimieren lässt, sondern du hast auf der anderen Seite einen anderen Menschen mit Präferenzen. Wenn die auf einen nicht passen wird aus der Geschichte nichts, ganz egal wie ungezwungen man Frauen ansprechen kann. Wenn du diesen Leuten irgendetwas beibringen willst dann doch imho ein besseres Frauenbild als das, was sie momentan haben.




*btw ein bisschen die Ironie an der Geschichte: Leute mit deinem Standpunkt erkennen irgendwie immer, dass Frauen mit größerer Wahlfreiheit sich tendenziell für "typische Frauenberufe" entscheiden, aber machen nie den geistigen Sprung, dass das nicht daran liegt, dass sie klassische Rollenbilder internalisiert haben, sondern dass sie einfach eine Präferenz für das haben, was du hier als "weiblich" beschrieben hast, die bei der Partnerwahl genauso zum tragen kommt wie bei der Berufswahl.
 
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Aber da kommt ja eine weitere Qualität der Incels und Freunde raus. Sie sprechen Frauen grundsätzlich ab, rational ihre Wünsche hinterfragen zu können.
Das ist zwar durchaus nachvollziehbar, da Incels selber nicht in der Lage sind, sich entspannt mit ihren Trieben auseinanderzusetzen, aber dennoch recht traurig.
 
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Was an dem Sammelsurium von Eigenschaften, die das Konzept "Gentleman" ausmachen, über handelsübliche rudimentäre Sozialkompetenz hinausgeht, war halt sowieso eher "Was Männer denken das Frauen wollen", was zwangsläufig ein ziemlich männliches Konzept ist. Mit sinkender ökonomischer Abhängigkeit müssen Frauen diesen Quatsch nicht mehr zwingend mitmachen sondern können sich Männer danach aussuchen, ob sie tatsächlich ihren Wünschen entsprechen und die sind halt zu einem nicht unbeträchtlichen Teil eben nicht das, was du hier etwas plump unter typisch "männlich" führst, sondern das Stereotyp ein ganzes Stück in Richtung der "weiblichen" Eigenschaften verschoben, zumindest danach zu beurteilen was ich an Universitäten so gesehen habe*.

Wieviele "Gentlemänner" laufen denn an einer typischen Uni rum? Ist ja wohl klar, dass Frauen gefühlt weiblichere Typen auswählen, wenn die Auswahl auch nicht mehr hergibt.

*btw ein bisschen die Ironie an der Geschichte: Leute mit deinem Standpunkt erkennen irgendwie immer, dass Frauen mit größerer Wahlfreiheit sich tendenziell für "typische Frauenberufe" entscheiden, aber machen nie den geistigen Sprung, dass das nicht daran liegt, dass sie klassische Rollenbilder internalisiert haben, sondern dass sie einfach eine Präferenz für das haben, was du hier als "weiblich" beschrieben hast, die bei der Partnerwahl genauso zum tragen kommt wie bei der Berufswahl.


Genau das halte ich für eins dieser typischen Disney Märchen. "Frauen wollen eigentlich den total sanften, verständisvollen weiblichen Frauenversteher".

So weibliche Typen sind höchstens interessant, wenn sie Status haben und dadurch Sicherheit bieten. Das ist dann ein Kompromiss, den eine Frau manchmal bereit ist einzugehen. Das als das moderne Optimum darzustellen, ist aber eine Farce.

Auch der weibliche Typ wird von seiner Frau immer wieder getestet werden, ob er denn auch Eier in der Hose hat. Ist das nicht der Fall, wird sie ihn verachten und dann irgendwann goodbye sagen.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wieviele "Gentlemänner" laufen denn an einer typischen Uni rum?


Bei einer Studienanfängerquote von >50% gibt es warum genau Gründe zu glauben, dass das Phänomen bei Männern an der Uni seltener ist als anderswo?


Genau das halte ich für eins dieser typischen Disney Märchen. "Frauen wollen eigentlich den total sanften, verständisvollen weiblichen Frauenversteher".

So weibliche Typen sind höchstens interessant, wenn sie Status haben und dadurch Sicherheit bieten. Das ist dann ein Kompromiss, den eine Frau manchmal bereit ist einzugehen. Das als das moderne Optimum darzustellen, ist aber eine Farce.

Auch der weibliche Typ wird von seiner Frau immer wieder getestet werden, ob er denn auch Eier in der Hose hat. Ist das nicht der Fall, wird sie ihn verachten und dann irgendwann goodbye sagen.


Frauenversteher has logged on. Dann sollte es ja eigentlich kein Problem geben. Aber nein, lass mich raten: Zeit Online redet Frauen ein dass sie ihren wahren Präferenzen nicht folgen dürfen.
 
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Wat? Es gibt Leute die sich selbst so labeln? Ich hab das bisher nur als Frau-labelt-Mann erlebt, wenn im Internet (e.g. 9gag) Feminazis probieren Gegenargumente auszuhebeln ohne wirklich diskutieren zu müssen, oder um zu erklären warum sie ständig diskriminiert werden (imo quasi das gleiche nur andersrum).

Aber ohne mich jetzt intensiver damit auseinanderzusetzen, stelle ich mal die Vermutung in den Raum das die meisten selbstbezeichneten Incels vermutlich auch nur die top 20% der Frauen wahrnehmen und sich von denen 100% abgelehnt fühlen, was dazu führt, dass sie denken keine Chance zu haben. Sowohl bei Männern als auch Frauen gibt es zwischen Top und Bottom 20% aber jeweils einen 60% Bereich der durchaus auch kompromissbereit ist. Da hat "er" dann aber vielleicht auch das Problem, dass er nicht im gleichen Maße sexuell an der Frau interessiert ist wie an den Pornostars zu denen er normalerweise masturbiert und tatsächlich eine richtige, menschliche Beziehung aufbauen muss um da etwas zu haben.
 
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lass mich raten: Zeit Online redet Frauen ein dass sie ihren wahren Präferenzen nicht folgen dürfen.

Ich sehe kein Problem bei Frauen. Zumindest keins, an dem man ernsthaft was ändern könnte. Ich sehe das Problem bei den Männern/Jungs, die mit einem naiven Weltbild durch die Gegend steppen. Über Details kann man da sicherlich streiten. Grundsätzlich finde ich das aber überhaupt nicht kontrovers, dass viele Jungs mit falschen Vorstellungen großwerden. Die einen denken, dass sie der krasse Asi sein müssen, der die Alte Sandwiches holen lässt, und die anderen sind so verklemmt und verblendet, dass sie die Hover Hand des Todes an den Tag legen. Ein gesunder Mittelweg ist doch ein wenig abhanden gekommen (oder vielleicht gab es das auch noch nie). Ein wenig mehr Aufklärung und weniger Märchenstunde allgemein, das wäre eine Forderung von mir und ich sehe daran das Problem nicht. (außer natürlich, dass es in ewigen Femnazi Battles enden würde, was aber auch ganz lustig ist)
 

Moranthir

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So viel Text für diese Aussage:
Ein gesunder Mittelweg ist doch ein wenig abhanden gekommen (oder vielleicht gab es das auch noch nie).

Lehn dich mit deinem Rat zur Mäßigung zwischen zwei Extremen gemäß der Nikomachischen Ethik nur nicht zu weit aus dem Fenster!
 
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Ich sehe kein Problem bei Frauen. Zumindest keins, an dem man ernsthaft was ändern könnte. Ich sehe das Problem bei den Männern/Jungs, die mit einem naiven Weltbild durch die Gegend steppen. Über Details kann man da sicherlich streiten. Grundsätzlich finde ich das aber überhaupt nicht kontrovers, dass viele Jungs mit falschen Vorstellungen großwerden. Die einen denken, dass sie der krasse Asi sein müssen, der die Alte Sandwiches holen lässt, und die anderen sind so verklemmt und verblendet, dass sie die Hover Hand des Todes an den Tag legen. Ein gesunder Mittelweg ist doch ein wenig abhanden gekommen (oder vielleicht gab es das auch noch nie). Ein wenig mehr Aufklärung und weniger Märchenstunde allgemein, das wäre eine Forderung von mir und ich sehe daran das Problem nicht. (außer natürlich, dass es in ewigen Femnazi Battles enden würde, was aber auch ganz lustig ist)
Es gibt durchaus Männer, bei denen die krasse Assi Tour funktioniert. Und es gibt Frauen, die das auch nicht anders wollen. Ich sehe dein problem nicht.

Besser fände ich es natürlich, wenn es krasse Assis nicht gäbe. Aber wenn ich das zu entscheiden hätte, würde das halbe bw.de-Forum aussortiert.
 
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Ich kriege es täglich live mit, dass die Jugendlichen deutlich stärker als früher auf Äußerlichkeiten gepolt sind.

Das macht auch durchaus Sinn. Da Frauen unabhängiger sind, sind sie nicht mehr so sehr von den Fähigkeiten des Mannes abhängig und die Äußerlichkeiten gewinnen an Wert.


Ich verstehe es nicht so ganz?

Meine Theorie was Partner/Sexualpartner angeht ist ziemlich simpel: Fast jeder kann "das haben" wenn er genug Aufwand betreibt. Einige müss(t)en mehr betreiben als andere; okay - ist bei allen Dingen im Leben so - so what!?

Aussehen alleine ist nicht ausschlaggebend. Genauso ist Bildung alleine nicht ausschlagebend. Geld alleine nicht. Status alleine nicht usw.


Was genau war noch mal das Problem?

;/

Das Problem ist, dass man kleinwüchsigen, glatzköpfigen Asiaten Märchen erzählt, dass es Frauen vorallem auf den Charakter ankommt. Diese Angst vor der Wahrheit sorgt vielleicht kurzfristig für weniger Leid, langfristig wird sich das Leid aber nur ehöhen und endet dann in dem ein oder anderen Exzess.

Die "Redpill" ist für viele zwar schmerzhaft, ist aber dann aber trotzdem wie eine Befreiung, weil die Welt dann wenigstens Sinn ergibt.

Kann mich da vage an eine Studie erinnern in der Frauen nach den eigenschaften gefragt wurden die sie bei männern präferieren.

In den USA war der am häufigsten genannte begriff "ambition" in Europa war's "compassion" ist schon ein recht krasser unterschied in der erwartungshaltung und vielleicht auch ein grund warum es nerds in den USA (bis sie mal reich sind) besonders schwer haben.

Das Problem ist, dass du Studien, wo Frauen befragt wurden, irgendeine Aufmerksamkeit schenkst.
Das hat nix mit Frauenhass zu tun, aber Frauen sind Meisterinnen der Bullshittery.

Den faltigen Hausmeister, der vielleicht total ambitioniert ist und voller Mitgefühl steckt, wird sie trotzdem nicht dranlassen, und der stramme Kiefer Max ohne Barmherzigkeit wird trotzdem einmal auf ihre Titten kommen dürfen, auch wenn er vielleicht noch relativ lazy ist.
 

Benrath

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Mei niemand bestreitet das Aussehen ne Rolle spielt und das man es als hässlicher Gnom schwerer hat als Ken, aber du drehst da halt leicht über.
Hier hatte doch jemand das ContraPoints Video gepostet. Da war schon viel wahres drin.
Man kann sich in einen sehr dunklen Teufelskreis begeben, wenn man denkt, dass man einfach wegen des Aussehens 0 Chance hat.
 

Deleted_504925

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ist auch eine sich selbst erfüllende prophezeiung. welche frau gibt sich denn freiwillig mit jemand ab der so einen bullshit redet?
 
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Wie gesagt was soll das Geschwurbel eigentlich?

Ich bleibe dabei: Aktiv zu suchen & es auch wirklich zu versuchen einen Partner/Sexualpartner zu finden ist das aller wichtigste (wer weiß wie viele von diesen Incels gar keine Bemühungen machen; dann wird es natürlich sehr schwer). Selbstbewusstsein ausstrahlen "goes a long way".

Und dann hast du halt extrem viele Faktoren die unterschiedlich wichtig sind:

Status, Geld, Sicherheit, Aussehen, Kompromissbereitschaft, ähnliche Weltansicht(en), ähnliche Hobbies, Felder die man für sich alleine hat, usw..

Vor dem Hintergrund, dass es sowohl auf männlicher als auch auf weiblicher Seite extrem verschiedene Charaktäre/Menschen gibt was diese und vma noch einige mehr Metriken angeht bleibe ich dabei: Das Problem dieser Incels ist kein "reales" sondern ein psychisches Problem. Und vielleicht auch noch ein Problem des Mangels einer "Handlung". Das wars dann aber auch im Grunde.
 

Benrath

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ok gehen wir mal davon aus, dass das stimmt. Was ist die Konsequenz?

auch wenns irgendwie lustig ist wie paar Ankedoten und Facebookbilder kurz mit Headlines von Forschungsergebnissen gemischt werden, bei denen ich aber natürlich nicht wissen kann wie glaubwürdig die ist. News for you Tinder ist nicht repräsentativ für die Welt.

ah jetzt kommts
- Kein Online Dating
- No Porn

Wie soll das das generelle Ranking Problem lösen, dass er am Anfang beschreibt?
 
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pussy hyperinflation


:sofa:

was ist vor allem der punkt? trägst du stoffbeutel und heulst den ganzen tag rum? nein? glaubst du auch, dass es sexuelle belästigung ist eine frau nach einem date zu fragen? ich auch nicht. niemand tut das. wo ist jetzt dieser schädliche einfluss?
 
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Mir fiel heute bei einem Fiebertraum eine unerwartete Parallele auf. Ich werde sie hier mal ausrollen. Mal gucken, wie viel böse Mails das diesmal gibt.
Auf der einen Seite haben wir den evolutionären Fortpflanzungsmarkt. Männer bewerben sich um Frauen, aber sind statistisch nur sehr selten erfolgreich. Jordan Peterson hat dazu mal eine Zahl gebracht, von der ich nicht weiß, wo er sie her hat. Er meinte, die Hälfte der Männer wird sich nie fortpflanzen. Nicht weil sie es nicht versuchen, sondern weil keine Frau sie will. Die andere Hälfte der Männer gleicht das aus, indem sie mit mehreren Frauen Kinder zeugen. Und Frauen haben im Allgemeinen mehr als ein Kind. Ich glaube das in seiner Absolutheit nicht, aber nehmen wir das mal als grobe Basis.

Auf der anderen Seite gibt es den ökonomischen Karrieremarkt. Frauen bewerben sich auf Jobs, aber sind statistisch viel seltener als Männer erfolgreich, und kriegen daher weniger Geld. Ich glaube das in seiner Absolutheit nicht, aber nehmen wir das mal als grobe Basis.

Auf der Karriereseite gibt es Frauen, die mit ihrer Situation unzufrieden sind, und Equality of Outcome fordern. Die finden, es stünde ihnen zu, dass sie genau so einen gutbezahlten Job kriegen wie allen anderen. Wir nennen sie 3rd Wave Feministen und geben ihnen Recht.

Auf der Fortpflanzungsseite gibt es Männer, die mit ihrer Situation unzufrieden sind, und Equality of Outcome fordern. Die finden, es stünde ihnen zu, dass sie genau so Nachwuchs zeugen dürfen wie alle anderen. Wir nennen sie Incels und machen uns über sie lustig.

So und jetzt vergleichen wir mal die Methoden.

3rd Wave Feministen finden es völlig normal, wenn sie zum Ausgleich für ihre wahrgenommene Benachteiligung jetzt Männer unfair benachteiligen. Die sollen gefälligst mal die Schnauze halten und froh sein, dass wir ihnen nicht noch mehr wegnehmen.

Incels finden es völlig normal, wenn sie zum Ausgleich für ihre wahrgenommene Benachteiligung jetzt Frauen unfair benachteiligen. Die sollen gefälligst mal die Schnauze halten und froh sein, dass wir ihnen nicht noch mehr wegnehmen.

So und jetzt noch eine fiese Idee zum Ende. Wieso werden Incels und Feministen so unterschiedlich behandelt? Ich glaube das liegt daran, dass beide Märkte konvertibel sind. Mal ganz ohne Wertung: Ein hässlicher Mann mit viel Geld kann sich Sexpartner kaufen, und Prostitution ist die Gegenrichtung. Ein Incel ist also jemand, der auf beiden Seiten ein Verlierer ist. 3rd Wave Feministen sind aber nur auf einer Seite Verlierer.

Update: Ein belesener Leser hat eine mögliche Quelle für die Peterson-Behauptung gefunden:

Peterson bezieht sich wahrscheinlich auf diese Arbeit.

TL;DR: "In conclusion, our results indicate that the human NRY tends to have an approximately twofold smaller N[e] and TMRCA than mtDNA within human populations” -> Die genetische Vielfalt (Wenn man N[e] so interpretieren mag) zwischen Y-Chromosomen (streng männlich vererbt) und mtDNA (streng weiblich vererbt) unterscheidet sich um den Faktor zwei. Außerdem hat Peterson meines Wissens nicht gesagt, dass das für immer so sein wird, sondern, dass das für unsere Vorfahren der Fall ist.

Update: Stellt sich raus: Meine Kritiker wissen viel mehr über Incels als ich. Ich hatte z.B. "blackpill" noch nie gehört, und weiß auch nicht, was die eigentlich fordern und ob es denen um Sex oder Fortpflanzung geht. Die Anzahl der bösen Mails war aber dieses Mal Null. Da sind meine Beiträge über Veganer und Impfen deutlich kontroverser. Da hatte ich mit mehr Gegenwind gerechnet.

https://blog.fefe.de/?ts=a2b83f25
 
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Wie viele Annahmen die nicht annähernd verifiziert sind kann man in einen Text packen?

Nur so aus Interesse: Postest du den Text weil du ihn sinnvoll/stringent/gut findest oder weil du ihn albern und komplett diffus und haltlos findest?

Also ich ja letzteres.
 
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is doch sympathisch, dass fefe die prämissen seiner überlegungen als nicht in stein gemeisselt präsentiert. von der tendenz her erscheinen sie mir aber realistisch.

die potentielle ungleichbehandlung zweier randgruppen, weil die einen en vouge und die anderen verlacht sind, finde ich interessant. ich kann hier aber auch nicht mitreden, weil ich weder aktien im feminismus noch erfahrung im nicht ficken habe :naughty:
 

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Das ist halt einfach kompletter Bullshit, wie alles von fefe generell, wundert mich nicht, dass gerade du darauf anspringst.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wie viele Annahmen die nicht annähernd verifiziert sind kann man in einen Text packen?

Nur so aus Interesse: Postest du den Text weil du ihn sinnvoll/stringent/gut findest oder weil du ihn albern und komplett diffus und haltlos findest?

Also ich ja letzteres.

die annahme ist nicht aus der luft gegriffen, sondern bezieht sich auf eine studie im bereich der genforschung, zu finden @ Wilder et al 2004.
allerdings wurde der befund durch eine jüngere studie in zweifel gezogen. die studien bezogen sich im weitesten sinne auf das auffinden der ältesten gemeinsamen vorfahrens aller menschen, 2007 (mE) wurde aber eine männliche DNA gefunden, die der zuvor der studie zugrundeliegenden weiblichen DNA in ihrer chronologischen charakteristik entsprach. fazit: nichts genaues weiß man nicht.

aber, dass menschliche fortpflanzung primär ein feld des female choice ist, ist weitestgehend konsens (falls wirklich citation needed, kann ich die gerne raussuchen) insofern mag für die annahme die wirkliche verteilung gar nicht so relevant sein. die grundannahme ist ja nicht komplett abwegig: sieht man beides als märkte an, dann dominieren frauen aufgrund biologischer (in der forschung wird insbesondere die generell mit schwangerschaften verbundene gefahr und das höhere investment der frau dafür ursächlich gemacht) und systematischer faktoren ( als im wortsinne, dass wir in einem nicht anarchischen system leben, das es nicht zulässt, dass sich der grds. körperlich überlegene mann jede freie frau einfach nimmt, frauen wird also durch ein gesellschaftliches system ein wahlrecht eingeräumt, dass sie ohne gesetzliche und moralische systeme nicht in diesem ausmaß hätten ) den "fortpflanzungsmarkt".

nehmen wir einfach mal als gegeben an, dass männer den erbwerbsmarkt dominieren - was für mich nicht bewiesen ist, siehe gender pay gap dikussion im com - und zwar ebenfalls aufgrund einer mischung aus systematischen und biologischen faktoren. worin genau liegt jetzt der unterschied zwischen der forderung nach ergebnisgleichheit auf beiden seiten? mE ist der qualitativ nicht groß - die schlussfolgerung muss nur sein, dass beide forderungen nach gleichheit blödsinn sind, nicht, dass beiden nachzugeben ist.
 
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