Hartz IV muss geändert werden

[Benrath]

Ich glaub Claw meint die Umlaufgeschwindigkeit bzw die Mulitplikatorfähigkeit von Geld.

Und Vahalla stellt sich absichtlich blöd an um lustig zu sein..


Warten wir doch alle gespannt auf die neuen statistischen auswertungen der Hartz IV Sätze anhand statistischer Warenkörbe. So falsch wird das 0.6*Erwachsenensatz wahrscheinlich gar nicht gewesen sein, aber nun ja wenn dann alle zufrieden sind.. schön das wir drüber geredet haben.

 

[Valhalla]

Ein gewisses Abstraktionsvermögen habe ich vorausgesetzt. Natürlich habe ich nicht tatsächliche, materielle Geldmünzen im Sparstrumpf unter dem Kopfkissen, sondern das Gesamtvermögen, inklusive Sachwerte, gemeint.

dann gehst du aber davon aus das eine partei freiwillig sich einem zinslosen risiko aussetzt. nämlich als erster den zwischenschritt zu machen eine zunächst für ihn nicht klar vorhersehbare investition zu tätigen um im darauffolgenden schritt erst seinen nutzen ziehen zu können. fraglich wer das machen würde.

 

[Clawg]

dann gehst du aber davon aus das eine partei freiwillig sich einem zinslosen risiko aussetzt. nämlich als erster den zwischenschritt zu machen eine zunächst für ihn nicht klar vorhersehbare investition zu tätigen um im darauffolgenden schritt erst seinen nutzen ziehen zu können. fraglich wer das machen würde.

Setz einen Fuß vor deine Tür und du wirst es sehen.
Ich empfehle dir irgendein Einsteigerbuch in die Wirtschaft, was ich hier erzähle ist wirklich einfachstes Basiswissen.

@Benrath:
Nein, ich meine "Arbeitsteilung", der gegenseitige Profit von Wissen und Fertigkeiten. Anstatt jede Fertigkeit der Welt selbst zu lernen, lerne ich eine sehr gut und tausche meine Zeit gegen hunderte andere, die sich ebenfalls spezialisiert haben. Anstatt mir die Zähne selbst zu ziehen, bezahle ich einen Spezialisten, der einen Bruchteil seiner Zeit gegen einen Bruchteil meiner Zeit eintauscht.

Ich finde es verwirrend, dass das hier überhaupt diskutiert werden muss.

 

[Valhalla]

Setz einen Fuß vor deine Tür und du wirst es sehen.
Ich empfehle dir irgendein Einsteigerbuch in die Wirtschaft, was ich hier erzähle ist wirklich einfachstes Basiswissen.

du verwechselst die ganze zeit wohlfahrt und geld und ich soll mir nen einsteigerbuch wirtschaft zulegen...

also mal ganz einfach: die wohlfahrt einer volksgemeinschaft wird gesteigert indem sich die individuen absolut freiwillig (!) auf einen handel einigen und diesen durchführen. bei zwei oder drei parteien innerhalb dieser vw is das noch kein problem, wird aber rapid schwieriger wenn da millionen von teilnehmern auftreten.
da mit simplen tauschgeschäften dem nicht mehr beizukommen ist brauch man geld als rechenmittel (wichtig) und zahlungsmittel (ebenfalls wichtig). was dieses geld jetzt genau ist und woher es kommt sei mal offen gelassen, wichtig ist aber das die teilnehmer dem geld trauen da sie es sonst nicht annehmen würden.
jetzt gibt es zwei möglichkeiten um an sein bevorzugtes gut zu kommen. entweder man "tauscht" geld gegen die ware oder man verpflichtet sich in zukunft das geld zu liefern - kredit. das wichtige dabei ist das egal wie man es dreht oder wendet die volkswirtschaft insgesamt keinen gewinn erzielt, es wird einfach nicht mehr. im ersten fall sinkt auf der einen seite das geldvermögen und eine andere aktivposition nimmt zu, bei zweitem nimmt eine aktivposition und gleichzeitig eine verbindlichkeit zu. wenn man sich jetzt unternehmen ansieht ist ihre einzige möglichkeit also zu investieren entweder ihr angespartes geldvermögen zu nehmen, dafür müssten sie aber vorher auf wohlstand verzichtet haben oder jemand anderes kreditiert sie. gesamtwirtschaftlich sind das entweder die haushalte, der staat oder das ausland. die haushalte fallen dabei ein wenig runter da sie nicht die möglichkeiten haben kredite zu vergeben. bleiben noch der staat oder das ausland. wenn also unternehmen gewinne machen sollen müssen sich staat oder ausland verschulden. was anderes wäre ein perpetuum mobile der wirtschaft. unbegrenzte kaufkraft für alle

edit: irgendwo in diesem text is nen fehler drin, wer ihn findet darf mich drauf aufmerksam machen
edit2: hab ihn, wird aber erst im nächsten post verbessert

 

[Clawg]

das wichtige dabei ist das egal wie man es dreht oder wendet die volkswirtschaft insgesamt keinen gewinn erzielt, es wird einfach nicht mehr.

Genau, wir sind quasi auf dem Niveau der Steinzeit und zerstückeln seitdem unseren Wohlstand immer weiter.

Naja, lassen wir das.

 

[Valhalla]

Genau, wir sind quasi auf dem Niveau der Steinzeit und zerstückeln seitdem unseren Wohlstand immer weiter.

Naja, lassen wir das.

husch husch zurück ins objektivismusforum mr. claw.
gewinn =! wohlfahrt.

 

[Sansucal]

dann definiere mal Gewinn, weil ich dir da auch nicht zustimme.

 

[Valhalla]

gewinn ist ein überschuss an zahlungsmitteln mit denen es möglich ist güter zu beziehen.
wohlfahrt sind die güter die ich besitze.

fairerweise muss ich sagen das mein post der das ganze hier angefangen hat eher auf die aussage abgezielt war das ein staat wie ein unternehmen geführt werden müsse und daher auch überschüsse erwirtschaften soll wie man es das ein oder andere mal aus der claw/mv ecke hört.
geht aber nich.

 

[Sansucal]

und daher auch überschüsse erwirtschaften soll wie man es das ein oder andere mal aus der claw/mv ecke hört. geht aber nich.

und wie ist es dann möglich dass Staaten antizyklische Fiskalpolitik durchführen?

 

[Valhalla]

und wie ist es dann möglich dass Staaten antizyklische Fiskalpolitik durchführen?

indem sich der staat woanders verschuldet.

 

[Sansucal]

Wieso kann dann die Betriebswirtschaft Überschuss erwirtschaften und die Volkswirtschaft angeblich nicht?

 

[Valhalla]

er kann natürlich überschüsse erwirtschaften, die frage ist ob das sinnvoll ist.
allgemein besteht eine volkswirtschaft aus 3(+ ausland) polen die abgegrenzt (zumindest inna theorie) voneinander agieren.

die haushalte die arbeitskraft anbieten und konsumieren
die unternehmen die arbeitskraft nachfragen und güter anbieten.
der staat der steuern erhebt, güter konsumiert und transferleistungen zahlt.

innerhalb eines poles kann sich nichts verändern, ein unternehmen das eine maschine an ein anderes verkauft verändert nichts an der summe des kapitals innerhalb des poles.

der rest ist im grunde buchführung. jede ausgabe die ein pol hat verzeichnet ein anderer als einkommen, hans müller kauft ein brot für 20geld:
unternehmen +20geld, haushalte -20geld.

unternehmen zahlt 20geld lohn an hans müller:
unternehmen -20geld, haushalte +20geld.

für einnahmen die ein pol hat, hat ein anderer verluste.

 

[Sansucal]

ach das meinst du

über das Thema würd ich gerne weiter reden, schade dass es zu OT ist.

 

[SuicideSquad]

die meisten leute hier sollten mal öfter den schuldenberater auf rtl schauen. habt ihr noch nicht gemerkt dass der staat völlig pleite ist? man kann nunmal nicht ausgeben was nicht da ist, jedenfalls nicht auf dauer. was ist wohl besser, 500 euro hartz 4 jetzt und in 5 jahren nach dem staatsbankrot dürfen alle arbeitslosen unter brücken schlafen oder ein gesichertes existenzminimum auf dauer?

 

[tic0r]

die meisten leute hier sollten mal öfter den schuldenberater auf rtl schauen. habt ihr noch nicht gemerkt dass der staat völlig pleite ist? man kann nunmal nicht ausgeben was nicht da ist, jedenfalls nicht auf dauer. was ist wohl besser, 500 euro hartz 4 jetzt und in 5 jahren nach dem staatsbankrot dürfen alle arbeitslosen unter brücken schlafen oder ein gesichertes existenzminimum auf dauer?

Du hast die richtige Annahme aber die falsche Konsequenz.
Um ein Existenzminimum auf Dauer zu sichern muss mehr Geld in die Kassen, das holt man (logischerweise) aber nicht am Existenzminumum (da es das Minumum ist) sondern da wo Geld im Überlfluss vorhanden ist. Man führt also z.B. eine Börsenumsatzsteuer ein, man erhöht die Einkommenssteuer für Spitzenverdiener usw usf.

 

[Chentsu]

eine Börsenumsatzsteuer ein

Ja klar, soll ich da auch noch zahlen, damit sich _einige_ nen fetten machen? Davon mal abgesehen wuerde eine Einfuehrung einer Boersenumsatzsteuer ziemlich nachteilig sein.

 

[Valhalla]

jo deshalb ist london auch so nen abgeschlagenes licht im internationalen finanzwesen.

 

[DerHansJaDerSägt]

die meisten leute hier sollten mal öfter den schuldenberater auf rtl schauen. habt ihr noch nicht gemerkt dass der staat völlig pleite ist? man kann nunmal nicht ausgeben was nicht da ist, jedenfalls nicht auf dauer. was ist wohl besser, 500 euro hartz 4 jetzt und in 5 jahren nach dem staatsbankrot dürfen alle arbeitslosen unter brücken schlafen oder ein gesichertes existenzminimum auf dauer?

Nach mein Verständnis sind nur Waren und Dienstleistungen "da". Sehe ich das falsch?

Wenn der Staat jetzt Leuten Geld gibt die diese brauchen aber nicht kaufen können, wo ist das Problem?

 

[Chentsu]

jo deshalb ist london auch so nen abgeschlagenes licht im internationalen finanzwesen.

du willst jetzt ehrlich london und frankfurt vergleichen?

 

[SuicideSquad]

Du hast die richtige Annahme aber die falsche Konsequenz.
Um ein Existenzminimum auf Dauer zu sichern muss mehr Geld in die Kassen, das holt man (logischerweise) aber nicht am Existenzminumum (da es das Minumum ist) sondern da wo Geld im Überlfluss vorhanden ist. Man führt also z.B. eine Börsenumsatzsteuer ein, man erhöht die Einkommenssteuer für Spitzenverdiener usw usf.

dass mehr umverteilt werden muss liegt auf der hand, das bestreite ich nicht. ich sag ja auch nicht dass hartz 4 weiter gekürzt werden sollte. aber selbst wenn man die vermögen der oberen 10% massiv beschneiden würde, würde das vielleicht für einen AUSGEGLICHENEN haushalt bei derzeitigen ausgaben reichen, wenn überhaupt. von schuldenabbau ganz zu schweigen. also wäre selbst unter dieser utopischen annahme kein spielraum für erhöhungen.

Nach mein Verständnis sind nur Waren und Dienstleistungen "da". Sehe ich das falsch?

Wenn der Staat jetzt Leuten Geld gibt die diese brauchen aber nicht kaufen können, wo ist das Problem?

wenns so einfach wäre hätte die finanzkrise auch keine auswirkungen auf die realwirtschaft haben dürfen.

 

[DerHansJaDerSägt]

wenns so einfach wäre hätte die finanzkrise auch keine auswirkungen auf die realwirtschaft haben dürfen.

Und wie hat man stärkere Auswirkungen verhindert? Durch dasselbe Prinzip

Mehr wertloses Geld drucken nachdem das alte wertlose verpufft war.

 

[SuicideSquad]

...also wurde die katastrophe nur nach hinten verschoben, bald fliegt uns das system dennoch um die ohren. stichwort staatsbankrot und hyperinflation.

 

[aFrI]

Eine Reform heißt nicht unbedingt, dass die Sätze nach oben korrigiert werden.

Clawg, wo ist dein Masterplan, der unterschichtige Kinder mit gutem Essen versorgt und alle Probleme loest? :>

Ich kann den Hass auf H4ler auch nicht direkt verstehen.. Klar es gibt immer Schmarotzer, die meinen das System belasten zu müssen. Jedoch ist es teile schon krass, wie das Leben solcher Familien eingeschränkt wird. Es geht vielleicht auch nicht bei jeder Familie darum, dass man satt wird, ich glaube eher, dass Kinder aus H4-Familien weniger in Ihrem Leben haben, als andere Kinder, weil die Eltern tendenziell öfters Veranstaltungen/Freizeitgestaltung für ihre Kids verneinen müssen.
Und was kann das Kind bitte dafür, dass seine Eltern es vielleicht nicht geschafft haben, die Karierre-Leiter hochzuklettern ? Was wenn sie es ihr ganzes Leben probiert haben, jedoch immer Pech hatten? Willst du das Kind bestrafen ? Wenn ihr Aggros habt, dann geht lieber raus, paar Bonzenkarren anzünden...

 

[DerHansJaDerSägt]

...also wurde die katastrophe nur nach hinten verschoben, bald fliegt uns das system dennoch um die ohren. stichwort staatsbankrot und hyperinflation.

Ich wollte auch lediglich darauf hinaus, dass zu sagen "es ist kein Geld da" irgendwie am Problem vorbei geht. Geld ist nicht mehr der Gegenwert zur tatsächlichen Menge an Gütern, also kann ein Mangel an Geld allein auch keinen Mangel an Gütern begründen.

 

[aMrio]

nochmal zu den zahlen die wie manche hier meinen eine familie angeblich brauchen würde:

dave meint ihm reichen 150 euro fürs essen pro monat (was ich persönlich als wenig erachte); eine mutter mit 10 jähriger tochter bekommt an hartz IV 190 euro fürs essen. für beide. für freizeitaktivitäten für beide zusammen werden 70 euro gezahlt. für wohnkosten außer warmmiete; sprich vor allem strom und warmwasseraufbereitung, bekommen die beiden 40 euro. alle fahrtkosten des ganzen monats für beide: unter 30. bildung (nachhilfe, schulmaterial, bücher, zeitschriften, egal): 0 euro im hartz IV satz enthalten. für "gesundheit" für beide; sprich praxisgebühr, medikamente, pflaster usw: 20 euro.

 

[Swatch]

Wird das Kindergeld damit verrechnet? Ich dachte, Leistungen nach §§ 62, 66 EStG wären zusätzlich.

Dann kämen nämlich noch mal 184 € für das Kind hinzu (was dann noch immer wenig ist).

 

[Chentsu]

alter, jetzt mal ehrlich, wo nimmst du eigentlich solche behinderten Zahlen her? ich würde echt mal gerne wissen was du nun machst, anwaltsgehilfe / sekretär oder so?

Edit: ging an amrio

Dann kämen nämlich noch mal 184 € für das Kind hinzu (was dann noch immer wenig ist).

Kindergeld sind 200 Euro

 

[cyclonus]

Und wird btw. mit H4 verrechnet, als Hartzer bekommste da also keinen cent.

 

[Entelechy]

nochmal zu den zahlen die wie manche hier meinen eine familie angeblich brauchen würde:

dave meint ihm reichen 150 euro fürs essen pro monat (was ich persönlich als wenig erachte); eine mutter mit 10 jähriger tochter bekommt an hartz IV 190 euro fürs essen. für beide. für freizeitaktivitäten für beide zusammen werden 70 euro gezahlt. für wohnkosten außer warmmiete; sprich vor allem strom und warmwasseraufbereitung, bekommen die beiden 40 euro. alle fahrtkosten des ganzen monats für beide: unter 30. bildung (nachhilfe, schulmaterial, bücher, zeitschriften, egal): 0 euro im hartz IV satz enthalten. für "gesundheit" für beide; sprich praxisgebühr, medikamente, pflaster usw: 20 euro.

Hier gebe ich Dir Recht, das ist in der Tat sehr wenig. Hier sollte der Gesetzgeber auch nachbessern. Jedoch besteht immer das Problem, dass dann eigentliche Paare offiziell keine Paare mehr sind und somit mehr Leistungen "ergattern" können.

Die einzigen Hartz IV Empfänger, die ich mehr oder weniger kenne, haben das sogar so gemacht. Sie hatten 3 Kinder und die Mutter (ohne Ausbildung) war alleine gemeldet, obwohl der Vater dort auch gewohnt hat - und sogar ein Einkommen hatte. Könnte auch daran liegen, dass ich teilweise ein schlechtes Bild von langzeit Hartz IV Empfängern habe.


edit:
Hab kurz recherchiert, die Zahlen hast Du aber geschönt?!

Nach dieser Quelle ( http://www.fr-online.de/in_und_ausland/wirtschaft/grafiken/2291201_Der-Hartz-IV-Regelsatz.html ) müsste die Mutter mit Tochter 234.65€ fürs Essen bekommen.
Freizeit stimmt, Strom auch.

Und das Kindergeld bekommen H4-Empfänger ja nicht?

 

[aMrio]

die zahlen hab ich eigentlich sogar jeweils aufgerundet. wie du in dem link ja siehst ist für h4-empfänger bereits weniger fürs essen veranschlagt als du selbst verbrauchst, obwohl du ja bereits günstig lebst. meine zahl mit dem essen ist dennoch falsch, stimmt. richtig wären knapp 235 für die beiden.

und doch, die bekommen kindergeld. aber entsprechend 1:1 abzug vom hartz IV satz. also regelleistung für das kind 211 euro, kindergeld 184, hartz IV wird um 184 gekürzt. deswegen ist es arg lächerlich wenn politiker sagen sie tun was für die armen menschen indem sie das kindergeld erhöhen. entweder wissen die es selbst nicht oder aber sie verarschen alle anderen.

 

[Cutthroat1]

wenn man 2200 netto bekommt, wieviel geld müsste man brutto verdienen, um arbeiten zu gehen? ~3000 € wegen freibeträgen etc.? die perspektive wird immer unterschlagen. ich weiß zwar nicht genau wie, aber eine gesamtreform wäre da schon nötig.

 

[Malagant]

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,677225,00.html

Sehr schöner Beitrag über Guido's spätrömische Dekadenz

 

[Teegetraenk]

Der Artikel ist zwar selbst nicht viel besser, was den historischen Background angeht aber Guidos Aussagen sind so dummdreist.

Tatsächlich ist einer der bedeutendsten Gründe für den Zusammenbruch des Weströmischen Reiches (im Gegensatz zum Oströmischen), dass der Staat verarmte. Er schaffte es nicht mehr eine geordnete Steuerpolitik gegenüber den vermögenden Klassen aufrecht zu erhalten, was im Endeffekt dazu führte, dass das Militär unterfinanziert war und sich massiver Reformstau der Verwaltung anhäufte - das System letzlich durch außen- und innenpolit. Druck kollabierte.

Der reiche römische Großgrundbesitzer, der wöchentlich seine Orgie feierte, hätte wohl lieber Steuern zahlen sollen. Wäre so manchem nachträglich wohl lieber gewesen als ein Besuch durch Goten oder Hunnen Im Endeffekt bemüht hier Westerwelle genau die Gegenthese zu seinem Argument. So dumm.

 

[DerHansJaDerSägt]

Ich will, das mir jetzt jemand ins Gesicht sagt, der sagt das nicht um zu Hetzen

 

[Eeth]

Es geht mir nicht darum zu sagen, dass das Studentenleben ein Luxus ist, sondern dass es auf jeden Fall über dem "Existenzminimum" liegt.
Wer mehr will, muss eben auch etwas leisten. Und wer das nicht kann, weil er sich nicht ausreichend qualifiziert hat oder konnte, den bestraft eben das Leben mit 2300€ Netto.

du bekommst von deinen eltern 650€ in den Arsch geschoben und redest hier über Existenzminimum.

Rockt!

€: Wer zahlt bei dir Krankenversicherung, GEZ, Arztrechnungen, Studiengebühren, Ausfahrten, Urlaub etc?

 

[tic0r]

Jo ich hab das Gefühl viele Studenten vergessen einen Haufen an Ausgaben, die oft von den Eltern getätigt werden, wie KV, Urlaube, Geschenke usw. Außerdem die Sicherheit, daß _wenn_ etwas schief läuft man sich an die Eltern wenden kann.
Das haben H4ler meistens nunmal nicht.

 

[Yussuf]

Was ist denn das wieder fuer ein Bullshit Argument? Als ob die Harzer ihre Krankenversicherung zahlen wuerden. Und mir haben meine Eltern keinen Urlaub mehr gezahlt seit ich 16 war, und Geschenke sicher auch nicht.

Ich wuerde uebrigens freiwillig eine solche Assifamilie adoptieren und mit ihnen jegliche Entscheidung (Essen, Gesundheit, Einkaeufe, etc.) durchgehen, bevor sie sie treffen duerfen.

 

[Eeth]

es geht hier nur darum, dass ein durchschnittsstudent nicht am existenzminimum lebt wenn er alles gezahlt bekommt außer miete + 650€ dazu noch.

Ich glaube nicht, dass der durschnittliche H4 Empfänger der typischen RTL "Assifamilie" entspricht. Wer das glaubt, sollte ggf. mal seinen Horizont erweitern. Btw: Ich bin teilweise sogar ansatzweise Westerwelles Meinung, aber was hier für Phrasen gedrescht werden ("Assifamilie", "Existenzminimum",...) ist schon peinlichst.

 

[Entelechy]

Krankenversicherung,

Bin bei meinen Eltern mitversichert.
H4-Empfänger müssen sich auch nicht versichern.

GEZ

I loled, GEZ.
GEZ bekommen H4-Empfänger btw. bezahlt.

Arztrechnungen

Ich & Krankenversicherung. (Im Notfall, würden meine Eltern natürlich einspringen)

Studiengebühren

Ich alleine.

Ausfahrten

Auch ich.

Urlaub etc

Auch ich. Musste sogar nen relativ teuren Flug, der für mich Pflicht war selbst bezahlen.


Wie Du siehst sind meine Eltern da knallhart, ich hab mit ihnen ausgemacht was ich bekomme und dass ich dann alles selbst bezahlen muss.

Dafür hab ich dann auch die Autonomie mir so oft ich möchte irgendn nen teures Elektronikgerät zu kaufen, ohne dass sich meine Eltern einmischen. Oder zu entscheiden, dass ich Lust hab irgendwo teures Urlaub zu machen, könnte das ganze Geld auch für Koks & Nutten ausgeben.

Bin meinen Eltern da sehr dankbar, so habe ich gelernt mit Geld umzugehen und könnte auch dafür sorgen, dass ich mit 345€ im Monat nach Miet und Heizkosten auch noch würdevoll leben kann.



Außerdem möchte ich nochmal betonen, dass es mir keinesfalls darum geht, dass es H4-Empfängern zu gut geht oder Schmarotzer sind. Außerdem stelle ich auch auf keinen Fall den Sozialstaat in Frage, ich möchte hier in Deutschland KEINE Zustände wie in den USA, in denen es nötig ist in reicheren Nachbarschaften in innenstadtnähe bewaffnete Privatsicherheitsfirmen zu haben.

Es geht mir darum, dass von manchen/wenigen Langzeitarbeitslosen eine Anspruchshaltung besteht, die seines gleichen sucht. Den Rest der Gesellschaft auf mehr Geld zu verklagen, weil man sich keinen Wäschetrockner/Reituntericht leisten kann.Es ist ja nicht so, als ob die Sozialabgaben auf extrem niedrigen Niveau wären.

Zudem bin ich der Meinung, dass es denen sich beschwerenden H4-Empfängern einfach an hauswirtschaftlichen Fähigkeiten mangelt. Wenn ich H4-Empfänger bin, hab ich eben kein neues IFön mit 50€ im Monat Vertrag, ich kaufe mir eben keinen neuen Fernseher mit 14% Raten und ich muss meine Lebensmittel nicht im Kaufhof kaufen.

 

[Nilso]