Glaubt ihr an Geister?

[Aquarius]

@ MahZagony: Des mit den Teilchen is insofern n Problem, dass n Gehirn soweit bekannt aus Protonen, Neutronen und Elektronen besteht. Was für hypotethische Teilchen sollen da noch irgend ne Wechselwirkung entfalten können, die man dazu braucht, um grundlegende Hirnfunktionen erklären zu können? Ist einfach ne Frage der Beliebigkeit. Eigentlich wärst du jetzt in der Pflicht, zu zeigen, dass du net einfach nur Seele = Hirnfunktionen meinst (bei denen schon verstanden ist, nach welchen Gesetzen sie funktionieren, aber net, wie diese im System "Gehirn" im Detail zusammenspielen). Was solls denn mehr sein? Deine Ausführungen laufen nunmal in die Richtung.
Wenn sie Seele ausserdem ne Masse hätte, wo wär die Masse dann hin beim Tod? Wenn sie unbemerkt abhaut -> keine Wechselwirkung -> Beliebigkeit -> sinnloses Konstrukt. V.a. wieso soll was, des mit den elementaren Bestandteilen im Hirn wechselwirken kann, ausserhalb vom Hirn nicht mehr mit identisch gleichen Vertretern seiner Art wechselwirken können? D.h. man müsste ne Seele beim Tod dedektieren können, irgendwie. Schonmal passiert? Ich wüsste net (und wär auf ne gute Gegendarstellung gespannt. Gewichtsverlust beim Tod zählt net). Wenn die Seele nun keine Masse hätte, wäre sie maximal irgendwelche bestimmte Zustände von ebenjenen Teilchen im Hirn, also reine Informationen bzw (Ergebnisse von) Informationsverarbeitung. (Nix anderes sind doch die Hirnfunktionen im Übrigen). Ohne Masse aber kein Trägermedium für diese Informationen, d.h. nachm Tod wär die Seele auch futsch. => Sinnlosigkeit vom Konstrukt.

Ist n bisschen wie mit Homöopathie; es gibt keinen Hinweis auf ne Wirkung, dessen Erklärungen dazu auch keinen Sinn ergeben :> (Wenn ich wo falsch liege, inb4 mea culpa)

Ach und Wissenschaft funktioniert durchaus nach dem Prinzip, dass man zuerst beobachtet, dann ne Idee hat und dann mittels reproduzierbaren Studien und Experimenten ausschließt, dass man von der eigenen Psyche/Wahrnehmungsfilterung/Gedächtnis net verarscht wird. Sonst kommt man in den Sog der Beliebigkeit. Ganz einfach: Von nichts kommt nichts; gilt ganz allgemein.

 

[Valhalla]

doktoren der physik - keine wissenschaftler bei mahazagony

 

[FragmanXiC]

Ist schon zu ulkig hier.
Mah: Sag nun endlich welche Qualifikationen du hast die Doktoren der Physik nicht haben, sprich: Was studierst du, was lehrst du, was hast du publizierst etc um so eine große Klappe (voller Blödsinn) zu haben.

 

[Starfire]

genau, nach dem tod fließt das bewusstsein zurück in den äther... oder die dunkle materie und solche geschichten
die erde ist eine scheibe ihr ketzer!

 

[Der Bankräuber]

Es kommt immer erst die Idee und DANN das Experiment. Andersrum gibt es nur Zufälle.

Ich muss auch mal wieder auf diesen Dünnschiss hier antworten. Es war quasi immer in der Wissenschaft so, dass es erst das Experiment gab und mit Experiment meine ich die Natur. Die Menschen haben Dinge in der Natur gesehen, die sie nicht erklären konnten und haben dann darüber nachgedacht.

Beispiel: Newton kam nicht eines morgens auf die Idee, dass es zwischen zwei Massen eine Kraft geben könnte, die proportional zum Produkt der beiden Massen ist, sondern hat die Natur (=das Experiment) genau beobachtet und dann Schlussfolgerungen aufgestellt.

P.S. Ihr glaubt doch nicht ersthaft, der Typ hätte irgendeine wissenschaftliche Qualifikation? Alleine die Sache mit den Hunden

 

[Btah]

Nein. Du rühmst dich doch so gerne dessen, dass du viel von "wissenschaftlichem Arbeiten" hältst. Dann solltest du doch wissen, dass es nicht genügt, wenn 20 Leute "lol so ein Quatsch" schreien, um eine gemachte Beobachtung für nichtig zu erklären. Wenn das dein erklärtes Ziel ist, bleibt dir nichts anderes übrig, als das Experminent selbst durch zu führen. Wenn du mit einer gewissen Persistenz keinen Effekt feststellen kannst, kannst du irgendwann die Beobachtungen des Herrn MacDougall auf schlampige Versuchsdurchführung oÄ zurückführen.

es bleibt immer noch dabei, dass sich erstmal eine vernünftige Persistenz FÜR den Effekt zeigen müsste...für völlig wage Beobachtungen kann man von niemandem erwarten, dass er sich groß Mühe macht die zu widerlegen

aber naja du wolltest wahrscheinlich auch nur diesmal mal wieder unter Beweis stellen, dass es sich nicht lohnt für dich viel mehr als Einzeiler zu produzieren nehm ich an

 

[BioTerran]

Ich bezeichne mich nicht als Wissenschaftler, und mir erschien es schon hart überzogen in vier Semestern konsequent mit diversen allgemeinen philosophisch-theoretischen Texten bombardiert zu werden in Kombination mit extrem detailierten Ausführung zum Thema Empirie. Nun wird mir langsam klar, dass es alles außer Zeitverschwedung war, wenn ich mir deine Argumentation so durchlese. Fangen wir mal im Detail an:

Experiment vor Idee:

Eine wissenschaftliche Arbeit, egal in welchem Bereich, sollte ja möglichst Werturteilsfrei sein (Weber), also frei von normativen Aussagen. Das ist natürlich schön auf dem Papier, aber in der Praxis wird man feststellen, dass das schon bei der Auswahl nicht so einfach zu halten ist; irgendein Interesse muss ja die Grundlage sein. Theoretisch ist es weiterhin dank der wachsenden Statistik denkbar Experimente ohne Theorie "ins Blaue" durchzuführen und auszuwerten, aber eine Interpretation ohne Kontext ist einfach unmöglich. Das forderst du hier an manchen Stellen, obwohl es dir vielleicht nicht so klar ist. Das führt uns zu deinem Gewichtsverlust nach dem Tod.

Auch davon hörte ich vor diesem Thread, und ich erinnere mich, dass dem Typen sehr viele methodische Fehler vorgelegt werden, und dass die Werte alles andere als konsistent sind. Warum wird das jetzt nicht wiederholt?

Zurück zur Theorie:
Egal was du untersuchst, du hast deinen Kontext. Du stellst ein geeignetes Experiment auf (was er tat) und protokollierst das konsequent. Das hat er - mehr oder weniger - auch getan. Alle möglichen Folgen (alle!), werden danach überprüft und innerhalb deiner Ausgangsmotivation überprüft. Darauf folgend schaust du, ob eine Interpretation möglich ist. Diese Interpretation führen hoffentlich (wohl eher in den Naturwissenschaften, was nicht mein Gebiet ist) zu deterministischen und sehr gut vorhersagbaren Gesetzen. Diese sind, wie du ja sagst, in den allerwenigsten Fällen so zu formulieren. Wenn du aus Experimenten einen einwandfreien Satz wie etwa "X führt zu Y unter Umständen Z" kommst ist das ideal. Denn diese Aussage lässt sich a) sehr einfach reproduzieren und b) sehr einfach falsifizieren - du hast einen hohen Informationsgehalt in deiner Hypothese, sie aber noch nicht bewiesen.

Das von dir angeführte Experiment macht nur die Aussage "bei Todesfällen kommt es zu Gewichtsverlust" (was an sich eine sehr hohe Aussagekraft besitzt), während einfach weggelassen wird, dass das nur bei manchen Todesfällen bei manchen Spezies in der Realität dazu kommt. Das Experiment als solches ist also schon mal methodisch äußerst fragwürdig und hat zusätzlich kaum Information, selbst wenn es wahr sein sollte. Aus einer deterministischen Aussage wird eine probabilistische, die, wenn reduziert, nur noch bedeutet: A führt ganz vielleicht zu B wenn ganz vielleicht Z gegeben ist. Reine Zeitverschwendung das gleiche Experiment NOCH EINMAL EXAKT GLEICH durchzuführen, findest du nicht? Selbst wenn du die gleichen Ergebnisse bekommen würdest, hättest du keinen großartigen Informationsgewinn, viel zu wenig um eine Hypothese zu formulieren, die in irgendeiner Form falsizierbar wäre. Noch dazu ist sie kein Indikator für irgendeine Seele, wenn zumindest andere Theorien denkbar wären. Dazu muss deine Interpretation erst einmal etwas erklären, was vorher nicht da war. Wenn sie das nicht kann, musst du zumindest weitere Experimente vorschlagen können, die deiner Interpretation dann helfen. Vergebene Liebesmüh.

Deine Theorie an sich widerspricht noch zusätzlich ziemlich fundierten Forschungen aus anderen Bereichen; was kein Problem ist, wenn sie methodische Fehler aufdecken würde, was sie ja nicht tut. Sie postuliert diverses, wird sie aber nicht einhalten können. Allein die Idee, dass während der Entwicklung eines Lebenswesens einfach so zwischen zwei Stadien eine Seele auftreten soll, ist doch mehr als Humbug. Du denkst einfach viel zu religiös-moralisch (Werturteil die tausendste). Gesetzliche Regelungen zur Embryo Entwicklung/Abtreibung etc. sind willkürlich, wer etwas anderes behauptet ist einfach zu dämlich sich über die Normen hinwegzusetzen, was die Juristen hier gerne tun.

Ich wüsste wirklich sau gerne was du studierst. Mein Tipp: BWL?

 

[Brusko651]

Es ist schlechtes Benehmen, seine Argumente dauernd durch Doktortitel oder andere Abschlüsse zu untermauern.
Wenn ihr durch's Studium genug gelernt hättet, um stichfest argumentieren zu können, dann hättet ihr es nicht nötig, dauernd zu betonen, dass ihr studiert habt.

 

[zerg123]

Ach lass sie doch, wer studiert (hat), weiss wie niedrig die entsprechenden Messlatten eigentlich sind, egal in welchem Fach .

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Es ist schlechtes Benehmen, seine Argumente dauernd durch Doktortitel oder andere Abschlüsse zu untermauern.
Wenn ihr durch's Studium genug gelernt hättet, um stichfest argumentieren zu können, dann hättet ihr es nicht nötig, dauernd zu betonen, dass ihr studiert habt.

MahZagony ist doch derjenige, der die leute dazu auffordert ihre qualifikation zu nennen.
und selbst hält er sich bedeckt obwohl er sich ja rühmt so wissenschaftlich und gebildet zu sein.

 

[sesslor]

Ich wuerde mich normalerweise niemals auf irgendeinen Abschluss berufen, um meine Argumentation zu untermauern, da dies natuerlich sinnlos ist. Dass ich meine Dissertation schreibe, habe ich nur erwaehnt, da mir MahZagony vorgeworfen hat, kein Wissenschaftler zu sein. Das stimmt halt einfach nicht.

 

[MahZagony]

Hier wird ja lustig geraged auf einmal ist von Doktoren die Rede. Davon lese ich zum ersten mal in diesm Thread.

@ MahZagony: Des mit den Teilchen is insofern n Problem, dass n Gehirn soweit bekannt aus Protonen, Neutronen und Elektronen besteht. Was für hypotethische Teilchen sollen da noch irgend ne Wechselwirkung entfalten können, die man dazu braucht, um grundlegende Hirnfunktionen erklären zu können?

So einfach ist es dann leider nicht. Schließlich ist man sich längst darüber im klaren, dass unter der Ebene der Nukleiden/Elektronen nochmal ne ganze Menge passiert. Allein was die Wechselwirkungen oder Eigenschaften der Elementarteilchen an geht ist man jetzt nun nicht wirklich "fertig" und wenn es an die Hadronen geht geht nochmal alles von vorne los. Zugegebenermaßen gelten sie bisher als instabil aber warum weiß auch keiner so recht.

Ist einfach ne Frage der Beliebigkeit. Eigentlich wärst du jetzt in der Pflicht, zu zeigen, dass du net einfach nur Seele = Hirnfunktionen meinst (bei denen schon verstanden ist, nach welchen Gesetzen sie funktionieren, aber net, wie diese im System "Gehirn" im Detail zusammenspielen). Was solls denn mehr sein? Deine Ausführungen laufen nunmal in die Richtung.

Die Hirnfunktionen sind leider alles andere als vollständig erforscht. Schön wärs!. Ich stelle mir die Seele in diesem Fall tatsächlich als eine gewisse Funktion vor, in jedem fall etwas, das man auf ein physikalisches Teilchenmodell bringen kann. "Licht" ist ja auch keine Materie und dennoch nicht so transzendental, dass man es nicht mit den Gesetzen der Physik vereinbaren kann.

Wenn sie Seele ausserdem ne Masse hätte, wo wär die Masse dann hin beim Tod? Wenn sie unbemerkt abhaut -> keine Wechselwirkung -> Beliebigkeit -> sinnloses Konstrukt. V.a. wieso soll was, des mit den elementaren Bestandteilen im Hirn wechselwirken kann, ausserhalb vom Hirn nicht mehr mit identisch gleichen Vertretern seiner Art wechselwirken können? D.h. man müsste ne Seele beim Tod dedektieren können, irgendwie. Schonmal passiert? Ich wüsste net (und wär auf ne gute Gegendarstellung gespannt. Gewichtsverlust beim Tod zählt net). Wenn die Seele nun keine Masse hätte, wäre sie maximal irgendwelche bestimmte Zustände von ebenjenen Teilchen im Hirn, also reine Informationen bzw (Ergebnisse von) Informationsverarbeitung. (Nix anderes sind doch die Hirnfunktionen im Übrigen). Ohne Masse aber kein Trägermedium für diese Informationen, d.h. nachm Tod wär die Seele auch futsch. => Sinnlosigkeit vom Konstrukt.

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich dich da richtig verstehe. Erstmal, tatsächlich gibt es dazu nicht wirklich Forschung, daher schlage ich vor, alle "schon mal beobachtet!?"-Fragen erstmal beiseite zu schieben, zumal man ja wie gesagt nicht wüsste, wonach man suchen sollte.
Zweitens: Meine Idee aus dem Eingangspost war die, dass sich der Zustand des Konstruktes beim Eintreten des Todes ändert. Muss ja schließlich irgendwas passieren. Die erste Idee war die der fortlaufen Kollabierung einer Wellenform, die beim Tod endet und Teilchen sich schlicht in Wellenform vom Acker machen. Eine andere Idee wäre, dass der aktive Körper Partikel in einem bestimmten Zustand halten kann und dieser Zustand mit nach dem Ableben nicht mehr erhalten werden kann.
Dass man unter Umständen eine Wechselwirkung außerhalb des Körpers in der Tat noch messen könnte (wie du sagst) war ja eigentlich auch genau meine Idee aus dem Eingangspost. Wenn eine Wechselwirkung mit dem Apparatus eines anderen Lebewesens möglich wäre, könnte man das als Geisterwahrnehmung sehen. Könnte genausogut sein dass es nicht so ist und dass nach einmaliger Kollabierung der Apparatus nicht in seinen Prä-Tod-Zustand zurückkehrt.

Ist n bisschen wie mit Homöopathie; es gibt keinen Hinweis auf ne Wirkung, dessen Erklärungen dazu auch keinen Sinn ergeben :> (Wenn ich wo falsch liege, inb4 mea culpa)

Ich würde den eh schon entarteten Thread ungern auf Homöopathie ausweiten, prinzipiell denke ich aber, dass eine Medizin die hilft ohne dass man genau weiß, warum, genauso ihre Berechtigung hat wie eine Medizin die hilft und man weiß warum. Oder eine, bei der - nach dem Wissensstand - davon aus geht, dass sie hilfen müsste, was sie aber irgendwie nicht tut.

Ach und Wissenschaft funktioniert durchaus nach dem Prinzip, dass man zuerst beobachtet, dann ne Idee hat und dann mittels reproduzierbaren Studien und Experimenten ausschließt, dass man von der eigenen Psyche/Wahrnehmungsfilterung/Gedächtnis net verarscht wird. Sonst kommt man in den Sog der Beliebigkeit. Ganz einfach: Von nichts kommt nichts; gilt ganz allgemein.

Ich will ja nicht immer drauf rumreiten. Aber es ist einfach falsch an zu nehmen, jedes Experiment diente dazu, irgend eine Idee, die ich zur Erklärung eines Phänomens aufgestellt habe, zu untermauern. Es ist effektiver als "Ich probiere einfach mal folgendes aus und schaue was passiert" und ich würde niemandem Empfehlen, viel Zeit und Geld zu investieren, ohne konkrete Vorstellungen vom Ergebnis zu haben, aber es nicht die einzige legitime Herangehensweise. Gegen reine Überlegungen spricht überhaupt nichts.

@BioTerran
Sorry dass ich nun mal nicht auf den ganzen Post eingehe. Ein paar Sachen zur Klarstellung allerdings:
a) Religiös-Moralisch? Ich mag mich irren, aber ich habe in keinem einzigen Post eine Religiös-Moralische Position bezogen. Falls doch, kannst du das vielleicht quoten. Mein Ansatz ist rein wissenschaftlich und daher Vorurteilsfrei.
b) Die Aussage des Experiments war "Bei Todesfällen von MENSCHEN kommt es zu Gewichtsverlust", ergo kannst du ein paar deiner Konditionen als überflüssig streichen. Die Wiederholung des Experiments wäre durchaus sinnvoll, denn viele Einwände gehen ja gegen die angeblich lausige Durchführung. Warum also nicht Klarheit schaffen? Sicherlich wäre es durchaus schlau, die Experimente mit anderen Spezies zu wiederholen (was ja mit Mäusen und Hunden bereits geschah) oder mit anderen Konditionen (abgeschlossenes System usw), aber gegen eine vorherige Wiederholung spricht erstmal nichts.
c) Welchen fundierten Forschungen widerspricht denn meine Theorie?
d) Interpretation ohne Kontext fordert ja keiner. Was gefordert ist ist Denkfreiheit bei Überlegungen.
e) Nein, nicht Bwl

Ich sehe weiteren entsprechenden niveauvollen Antworten mit Freude entgegen und würde es sehr begrüßen, wenn sich vielleicht ein Mod finden würde, der den Thread von Ergüssen wie den letzten 4 Posts frei halten könnte

 

[BioTerran]

Was gefordert ist ist Denkfreiheit bei Überlegungen.

 

[slacxx]

Wie unglaublich arrogant du einfach bist. Und dazu antwortest du nur auf die Sachen, zu denen dir etwas einfällt, den Rest ignorierst du gekonnt.
Dazu wird sämtlichen Diskussionsgegnern das wissentschaftliche Verständnis abgesprochen (auch dem angehenden Doktor der Physik - lol), aber was du selbst machst wird verschwiegen.

Sehr reife Diskussionsweise.

 

[MahZagony]

Wer ist denn nun dieser Doktor? Und wem spreche ich das Verständnis ab?

Ach warum schreibe ich das denn? Ich hatte ja nur auf ernsthafte antworten gehofft.
@Bioterran: Ist das alles? Mager.

 

[FragmanXiC]

So MahZagony, jetzt bekenn doch mal Farbe, was du eigentlich machst. Warum denkst du, so tiefe Einblicke in die Wissenschaft zu haben, die sonst keiner hier teilt? Wie gesagt, ich mache gerade einen Doktor in Physik, das sollte doch als Wissenschaft durchgehen, oder?

Derhier

 

[BioTerran]

Wer ist denn nun dieser Doktor? Und wem spreche ich das Verständnis ab?

Ach warum schreibe ich das denn? Ich hatte ja nur auf ernsthafte antworten gehofft.
@Bioterran: Ist das alles? Mager.

Es fasst deine Postings halt sehr gut zusammen.

 

[slacxx]

Außerdem war es ernst gemeint. Aber schön dass nur blabla kommt, anstatt darauf einzugehen.

 

[sesslor]

Ich weiss nicht, wer mit dem Doktor angefangen hat, ich bin noch keiner, aber in etwa einem halben Jahr duerfte es hoffentlich so weit sein. Ist ja aber auch wurscht, so einen Doktor kriegt man ja mittlerweile eh hinterhergeschmissen.

MahZagony: dein Diskussionsstil ist unter aller Sau, du gehst wirklich nur auf die Punkte ein, die dir passen und relativierst dir deine eigenen Aussagen so lange zusammen, bis keiner mehr was dagegen sagen kann. Da dein Verstaendnis der Quantenmechanik sehr esoterisch angehaucht zu sein scheint, gehe ich davon aus, dass du keine Naturwissenschaft studierst. Homoeopathie funktioniert uebrigens erwiesenermassen nicht, aber deine Position dazu passt perfekt ins Gesamtbild.

 

[Der Bankräuber]

Das freie Neutron ist instabil und sesslor kam bestimmt selber mit dem Doktor an. Das erzählt er doch bei jeder Gelegenheit, weil er sich mega einen drauf einbildet und er damit sonst immer die Diskussion gewinnt.

btw es ist ja nicht so, dass man im Internet nicht einfach irgendwas behaupten könne. Ich kann auch sagen, dass ich einen Doktor in Physik habe. und nun?

#Cola mit Trottel.

Ich habe den Thread gemeldet, damit dieser Schund hier endlich aufhört.

 

[Kizame]

Sorry, ich habe jetzt nicht mehr alles gelesen, aber beim Lesen von zB Ai.Colas Posts bekomme ich Hodenkrebs und so musste ich ne ganze Menge überspringen.

Dass MahZagony nicht mit dem Seelenwaagenexperiment aufhört finde ich dabei auch nur halb so peinlich wie die Arroganz von einigen Wissenschaftsfanboys hier. Weder verstehen hier manche die Anforderungen an sinnvolle Wissenschaftliche Ansätze, noch scheint man sich des Qualia Problems bewusst zu sein.

@MahZagony: Wenn du sagst, dass die Seele/Bewusstsein/Qualia/etc. durch das Gehirn erzeugt wird und womöglich einen bisher unbekannten und massiven (wie du Erwägung ziehst) Teilchencharakter aufweist, der durch unsere bisherigen physikalischen Gesetze (noch) nicht beschreibbar ist, stellt dich das doch vor ganz neue Probleme. Abgesehen davon, dass diese noch unbekannten physiklaischen Gesetze wiederum irgendwie mit den bekannten Gesetzen in Einklang gebracht werden müssten lässt sich so doch auch in keinster Weise das Qualia Problem lösen. Du verschiebst damit doch lediglich das Problem indem du eine Zwischenstufe zwischen bekannter Welt und der Qualia einführst und lädst dir dabei eine ganze Reihe neuer ungeklärter Fragen auf den Kahn.

 

[Ph!L]

Das ist in der Tat das große Problem.

 

[sesslor]

Genau, werfen wir uns gegenseitig Arroganz vor und beenden die Diskussion.

Truegt mich eigentlich mein Eindruck, oder sind die Lager so ein bisschen in Geistes- und Naturwissenschaftler gespalten?

 

[FragmanXiC]

Nö, bin auch Geistes-/Sozialwissenschaftler.
Wüsste auch nicht was das damit zu tun hätte?

Behauptungen ohne Beweise hinzustellen und allen ernstes anzunehmen dass andere diese Behauptung dann als wahr sehen ist lachhaft und kindisch.

 

[LastMAnGaming]

Die Vehemenz mit der Zahagony die Nachfragen nach seinem Studium ignoriert lässt nur auf das Schlimmste schließen.

(aka philosophie/theologie/geschlechterforschung ^^)

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

er schrieb irgendwo er habe "in die richtung" studiert.
er war es auch, der die diskussion bezüglich abschluss und qualifikation der leute hier begonnen hat.

 

[MahZagony]

Ich weiss nicht, wer mit dem Doktor angefangen hat, ich bin noch keiner, aber in etwa einem halben Jahr duerfte es hoffentlich so weit sein. Ist ja aber auch wurscht, so einen Doktor kriegt man ja mittlerweile eh hinterhergeschmissen.

MahZagony: dein Diskussionsstil ist unter aller Sau, du gehst wirklich nur auf die Punkte ein, die dir passen und relativierst dir deine eigenen Aussagen so lange zusammen, bis keiner mehr was dagegen sagen kann. Da dein Verstaendnis der Quantenmechanik sehr esoterisch angehaucht zu sein scheint, gehe ich davon aus, dass du keine Naturwissenschaft studierst. Homoeopathie funktioniert uebrigens erwiesenermassen nicht, aber deine Position dazu passt perfekt ins Gesamtbild.

Und was ist das Thema deiner Doktorarbeit? Vielleicht können wir uns ja kurz schließen.

Ich finde es etwas albern meinen Diskussionsstil an zu kreiden und zu behaupten, ich würde nur "auf einzelnes" eingehen, wenn meine Posts riesig sind, um erschöpfende Antworten auf wiederum große Posts der anderen zu geben. Wenn man dann selber nichts zur Diskussion beigetragen hat als "lol ne das ist unwissenschaftlich" steht einem diese Kritik einfach nicht zu.
Aber ich könnte ja NOCH MEHR schreiben und jeden einzelnen Buchstaben kommentieren. Was kommt dann? Ein "Tsss Wall of Texts bringen einen auch nicht weiter"-Flame. Keinem kann man es recht machen.

@MahZagony: Wenn du sagst, dass die Seele/Bewusstsein/Qualia/etc. durch das Gehirn erzeugt wird und womöglich einen bisher unbekannten und massiven (wie du Erwägung ziehst) Teilchencharakter aufweist, der durch unsere bisherigen physikalischen Gesetze (noch) nicht beschreibbar ist, stellt dich das doch vor ganz neue Probleme. Abgesehen davon, dass diese noch unbekannten physiklaischen Gesetze wiederum irgendwie mit den bekannten Gesetzen in Einklang gebracht werden müssten lässt sich so doch auch in keinster Weise das Qualia Problem lösen. Du verschiebst damit doch lediglich das Problem indem du eine Zwischenstufe zwischen bekannter Welt und der Qualia einführst und lädst dir dabei eine ganze Reihe neuer ungeklärter Fragen auf den Kahn.

Das ist natürlich völlig richtig.
Aber ohne Einbettung in unseren bisherigen Kenntnisstand geht es nunmal nicht, wenn man mal so arrogant ist und annimmt, dass wir mit unseren bisherigen Gesetzen nicht völlig auf dem Holzweg sind. Letztenendes geht es wohl um die grundsätzliche Frage, ob man gewisse Ideen grundsätzlich ablehnen will (wovon ich nicht viel halte), oder ob man versucht, sie zumindest gedanklich mit unserem Stand zu vereinbaren und die Lücke zu schließen. Dann wird es aber notwendig sein, unsere Modelle zu erweitern. Da diese ja eh mit Sicherheit nicht ausgereift sind, ist das ja vielleicht nicht so schlimm.

Wie soll es aussehen? Erklärt man sich den Materialismus zum Feind und findet sich mit unerklärlichem ab?
Oder versucht man, die Qualia mit dem Materialismus zu vereinbaren und überlegt sich, ob es nicht eine tatsächliche (materialistische) Manifestation gibt, die die Qualia erklärt.
Ich halte letztere Idee für vernünftiger.

 

[zerg123]

Nö, bin Naturwissenschaftler und haben trotzdem kein Problem mit der Seele bzw Geistern. Allerdings würde ich auch nicht auf die Idee kommen dem ganzen ein Gewicht zuzordnen, Energie von mir aus, aber Ruhemasse? Nicht wirklich .

 

[MahZagony]

Stop. Von Ruhemasse war nie die Rede.

 

[sesslor]

Und was ist das Thema deiner Doktorarbeit? Vielleicht können wir uns ja kurz schließen.

Ist das dein Ernst? Dir ist schon klar, dass man bei der Doktorarbeit so spezialisiert ist, dass einem oft nicht einmal die Leute in der selben Arbeitsgruppe weiterhelfen koennen, oder? Bist du Physiker?

Das ist natürlich völlig richtig.
Aber ohne Einbettung in unseren bisherigen Kenntnisstand geht es nunmal nicht, wenn man mal so arrogant ist und annimmt, dass wir mit unseren bisherigen Gesetzen nicht völlig auf dem Holzweg sind. Letztenendes geht es wohl um die grundsätzliche Frage, ob man gewisse Ideen grundsätzlich ablehnen will (wovon ich nicht viel halte), oder ob man versucht, sie zumindest gedanklich mit unserem Stand zu vereinbaren und die Lücke zu schließen. Dann wird es aber notwendig sein, unsere Modelle zu erweitern. Da diese ja eh mit Sicherheit nicht ausgereift sind, ist das ja vielleicht nicht so schlimm.

Wie soll es aussehen? Erklärt man sich den Materialismus zum Feind und findet sich mit unerklärlichem ab?
Oder versucht man, die Qualia mit dem Materialismus zu vereinbaren und überlegt sich, ob es nicht eine tatsächliche (materialistische) Manifestation gibt, die die Qualia erklärt.
Ich halte letztere Idee für vernünftiger.

Ich glaube die Qualia kann nicht materialistisch erklaert werden. Fuer mich stellt sie das groesste existierende Raetsel dar.

 

[Ph!L]

Früher oder später wird nahe zu jede Diskussion so oder so philosophisch angehaucht und so dann enden. Gerade Wissenschaften die den Menschen im Zentrum haben oder zumindestens sich mit ihm beschäftigen sind halt auf eine bestimmte Art ein wenig 'komplexer' als beispielsweise Mathematik oder Physik.


Nein komplexer ist falsch und Ich will auch nicht Physik/mathematik klein reden. Im Gegenteil. Ich finde an der Stelle das passende Wort nicht.


Was ich nicht verstehe: Bevor dass wir weiter um den heißen Brei reden sag uns doch einfach mal was du denkst.

Und so konkret wie möglich. Denn ''da ist mehr als wir sehen können'' wird dir wohl zum einen jeder recht geben, man kann aber nix damit anfangen und es bringt uns einfach nichts.

Denkst du wirklich, dass beim ''Gewichtsverlust'' keine messfehler passiert sind? Und selbst wenn alle richtig gemessen wurde gibt es doch zahlreiche Gründe die logischer sind als andere Erklärungen oder?

So ähnlich wie mit Kreationismus und Evolution. Dann wähl ich halt die Varinate die die besseren Argumente hat.

 

[Kizame]

Das ist natürlich völlig richtig.
Aber ohne Einbettung in unseren bisherigen Kenntnisstand geht es nunmal nicht, wenn man mal so arrogant ist und annimmt, dass wir mit unseren bisherigen Gesetzen nicht völlig auf dem Holzweg sind. Letztenendes geht es wohl um die grundsätzliche Frage, ob man gewisse Ideen grundsätzlich ablehnen will (wovon ich nicht viel halte), oder ob man versucht, sie zumindest gedanklich mit unserem Stand zu vereinbaren und die Lücke zu schließen. Dann wird es aber notwendig sein, unsere Modelle zu erweitern. Da diese ja eh mit Sicherheit nicht ausgereift sind, ist das ja vielleicht nicht so schlimm.

Wie soll es aussehen? Erklärt man sich den Materialismus zum Feind und findet sich mit unerklärlichem ab?
Oder versucht man, die Qualia mit dem Materialismus zu vereinbaren und überlegt sich, ob es nicht eine tatsächliche (materialistische) Manifestation gibt, die die Qualia erklärt.
Ich halte letztere Idee für vernünftiger.

Da kann man sich natürlich eine ganze Menge ausdenken.
Man sollte aber ein Modell wählen, das zum bisherigen Standardmodell möglichst wenige Zusatzannahmen trifft, die idealerweise auch noch alle falsifizierbar sind. Ich denke aber, das mindestens eine Annahme dabei prinzipiell nicht falsifizierbar sein wird, und zwar aus folgendem Grund:
Bisher scheint es so, als würde zwar die Materielle Welt die Qualia beeinflussen (wenn ich mich verletze, spühre ich Schmerz), umgekehrt scheint dies aber nicht der Fall zu sein (auch wenn wir diese Illusion haben).
Das legt die Vermutung nahe, dass es sich bei der Erzeugung der Qualia nicht um eine Wechselwirkung handelt, sondern nur um eine Wirkung, die nur ein eine Richtung verläuft. Und dann könntest du eigentlich auch von den jetzt bekannten Modellen ausgehen und versuchen einen Wirkungsmechanismus zu postulieren. Von mir aus quantenmechanische Interferenzzustände der Wellenfunktionen von den Aktionspotentialzuständen in den Neuronen oder sowas
Dann brauchst du auch nicht den ohnehin schon strapazierten hypothetischen Teilchenzoo erweitern.

Ansonsten eine Raute an sesslor. Ich halte das Problem der Qualia um weitaus rätselhafter als den Ursprung des Universums.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

@Mahtagony: Ich stimme dir sogar zu, dass man nicht hingehen sollte und sagen sollte "XYZ kann unmöglich sein".
Aber nach aktuellem kenntnisstand und vor allem mit dem gewichtsexperiment als grundlade ist es einfach nur unsinnig von einer "seele" auszugehn wie du sie beschreibst.

Vor allem halte ich es für totalen schwachsinn so konkrete aussagen zu treffen wie du es machst "irgendwo zwichen mensch und hund ist die grenze" etc.
Auch schon der versuch das ganze mit ner waage zu messen, auf der sich ein bett und eine sterbende person befinde ... come on.
Damit kann man UNMÖGLICH genaue messergebnisse erzielen, zumindest nicht vor 100 Jahren.
Vor allem wenn das ganze ja dann mit konventionellen methoden nicht messbar sein soll (geigerzählier, infrarot kamera, usw.)

Ich persöhnlich glaube schon, dass man die Qualia eines Tages erklären können wird, im Ramen der uns bekannten Gesetzmäßigkeiten.
Das ist aber natürlich genau wie auch eure Meinung einfach nur ein Glaube, den man weder beweisen noch widerlegen kann.
Damit beschäftigen sich ja jetzt auch nicht erst seit gestern die Menschen.
Damit könnte man nämlich auch die Frage beantworten ob es möglich ist einen Androiden zu erschaffen.

 

[zerg123]

Ich denke aber, das mindestens eine Annahme dabei prinzipiell nicht falsifizierbar sein wird, und zwar aus folgendem Grund:
Bisher scheint es so, als würde zwar die Materielle Welt die Qualia beeinflussen (wenn ich mich verletze, spühre ich Schmerz), umgekehrt scheint dies aber nicht der Fall zu sein (auch wenn wir diese Illusion haben).
Das legt die Vermutung nahe, dass es sich bei der Erzeugung der Qualia nicht um eine Wechselwirkung handelt, sondern nur um eine Wirkung, die nur ein eine Richtung verläuft.

Evt ist das Beispiel schlecht gewählt aber es stimmt definitiv nicht, denn

Verletzung = Köprerliche Beeinträchtigung -> Schmerzen (logisch)
Schmerzen -> Körperliche Beeinträchtigung, hierfür gibt es genug Beispiele
-> Verletzung <-> Schmerzen

 

[LastMAnGaming]

Ich verstehe das Qualiaproblem nicht, ehrlich gesagt, wo genau ist das Rätsel?

edit: k, kurze wikirecherche, wahrscheinlich bin ich einfach ein eliminativer Materialist ~~
http://de.wikipedia.org/wiki/Eliminativer_Materialismus

 

[Kizame]

Evt ist das Beispiel schlecht gewählt aber es stimmt definitiv nicht, denn

Verletzung = Köprerliche Beeinträchtigung -> Schmerzen (logisch)
Schmerzen -> Körperliche Beeinträchtigung, hierfür gibt es genug Beispiele
-> Verletzung <-> Schmerzen

Ich hab mich vielleicht etwas dum ausgedrückt.
Für "Schmerzen -> Körperliche Beeinträchtigung" müsstest du zeigen, dass wirklich die Qualia der Schmerzempfindung kausal zu einer Körperlichen Reaktion führt. Hirnforschung legt aber eher nahe, dass die Körperliche Reaktion vollständig durch die Neuronale Verarbeitung des physischen Nervensignals des Schmerzes zustande kommt.

 

[Panzerkampfwagen V]

ich versuchs mal ontopic

achtung: sorry fürs denglisch
achtung: gefährliches halbwissen
ACHTUNG: ICH GLAUBE SELBST NICHT AN PARANORMALES (GEISTER), BIS ICH SOWAS MAL SELBST ERLEB HABE


vor paar jahren hab ich auf dem vierten „ghsot hunters“ (rofl, i know) gesehn und gemerkt wie unterhaltsam ich es finde, wenn leute irgendwo scheinbar nach paranormalen aktivitäten suchen. nicht weil ich da irgendwelche beweise sehen will, sondern weil es so scheiße war, das es wieder lustig rüber kam. aber schnell war es mir dann zu scheiße, und ich hab geschaut ob es da noch andere sendungen von dem format gibt. Überrascht stellte ich fest, wieviel crews es davon in den staaten gibt. die erklärung is simpel: wo in deutschland grad mal 5% an paranormale aktivitäten glauben, sin es in den usa loggere 75%. sprich drüben is ein riesiger markt für pseudo geisterjäger im doku-style. hab verschiedenstes nach dem entertainment-faktor durchgeschaut und bin bei folgendem hängengeblieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_Adventures
3 jungs die sich die „maust haunted places“ suchen und dort nach paranormalen investigaten. mittlerweile schon in der 5. staffel. Ausgezeichnet mit mehreren awards
diese sendung is natürlich mmn fake!!! aber sie gibt nen einblick wie ernsthafte wissenschaftler nach dem paranormalen forschen.

als erstes mal die unterscheidung in solche „geister“, die aus irgendnem grund noch unter den lebenden weilen und „bösen geister“, solche die gezielt in menschen eindrigen wollen um sie zu benutzen (dämonen o.ä.).
die theorie besagt, das ein mensch es sozusagen „akzeptieren“ oder „wahrnehmen“ muss zu sterben. sonst is er „gefangen“.
dämonen müssen natürlich „gerufen“ werden. durch satanismus, voodoo oder was weiß ich

die beweise gliedern sich in persönliche erfahrungen und dokumentierte ereignisse.
persönliche sind sowas wie übelkeit, dem gefühl beobachtet zu werden, grundlose aggression oder physische attacken. (in der ersten folge schon konnte man live beobachten wie drei kratzspuren aufm rücken auftauchen! oh yeah)
dokumente sind bilder, videos, wärmebilder und mein ganz persönlicher favorit: DAS EVP (http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voice_phenomenon)
neben den persönlichen erfahrungen sind diese mit abstand die am meißten dokumentierten. (auch schon in ernsthaften dokus, wie etwa von der bbc). vielleicht hat ja jemand das gewohnt unglaublich schlechte special auf pro7 letztens gesehen (ich hoffe nicht)
hier mal ein beispiel aus der letzten folge: http://www.youtube.com/watch?v=lvnoYpiG8nk ; bei solchen aufnahmen kann man nicht mehr von „natürlichen erklärungen“ sprechen. das is kein tier, keine radiostörrung, kein meteorschauer und da kann man auch nichts falsch verstehen oder sich was einbilden WENN das kein fake is, DANN gibt es „geister“

warum ich diese sendung so feier? Weil sie den fake ernst nimmt! Die gehen da nich einfach irgendwo hin, machen bilder und tonspuren nach und geben sich schockiert. SOLLTE man wirklich geister und dämonen begegnen, also wesen aus der hölle, dann kann dies nich ohne folgen bleiben. rief man anfangs noch die taktik aus die geister zu provozieren, is man mittlerweile völlig davon abgegangen. die bösen wesen tauchen auch so auf immer wieder wird eingeschoben, das man nach hause „verfolgt“ wird. homies nimmer auftauchen da seltsame dinge vorgehen. Und bei einem is sogar die ehe in die brüche gegangen, da die frau nur noch albträume hatte (jaja, wers glaubt). natürliche musste auch schon nach der einen oder andere investigation ein exorzismus durchgeführt werden.
hunderte von augenzeugen werden interviewt. die meißten beschwören vorher nicht an paranormales geglaubt zu haben und durch ereignisse in den locations zu „believern“ geworden sind. zu jeder location werden andre investigation-teams eingeladen, die schomal in der location waren und ihre beweise vorführen.
jeder haunted place wird gebührend eingeführt um gute stimmung zu schaffen. wenn man die story von nem kleinen 13jährigen mädel hört, das 1890 mom und dad splattert, auf die gesicher mit ner axt jeweils rund 20mal eingeprügelt hat, die echt üblen original tatort-fotos sieht und dann hört, das sie später angibt von nem bösen geist besessen gewesen zu sein, ja dann denkt man sich nur: w t f


diesen post schreib ich aus drei gründen:

1. als serienhinweis! leute wie kuma könnte das gefallen. wie gesagt, einfach nich zu ernst nehmen, dann kanns entertainen
2. hier in deutschland sind „geister“ keinerlei thema, siehe dieses topic! aber in den staaten wird dieses thema ganz anders behandelt, auch durchaus von seriöser seite
3. kennt jemand wirklich seriöse untersuchungen aus dem gebiet des paranormalen (EVP, voodoo, was auch immer)? Ich finde einfach zuwenig...so ein zufall

Spoiler

kumpels und ich haben scho überlegt so ne fake-show in deutschland aufzuziehn. was es is bisher in deutschland gibt sollte leicht zu toppen sein: http://www.youtube.com/watch?v=Wj38W1Kq1kk ZU SCHLECHT

 

[Ph!L]

.. sie gibt nen einblick wie ernsthafte wissenschaftler nach dem paranormalen forschen...



unterscheidung in solche „geister“, die aus irgendnem grund noch unter den lebenden weilen und „bösen geister“ ...

 

[Panzerkampfwagen V]

freilich kann man da anderer meinung sein was die ernsthaften wissenschaftler betrifft, is doch logisch
und so würde das keiner ausdrücken

 

[Brusko651]

Die Vehemenz mit der Zahagony die Nachfragen nach seinem Studium ignoriert lässt nur auf das Schlimmste schließen.

(aka philosophie/theologie/geschlechterforschung ^^)

Als Philosoph wäre er doch eh sehr gut qualifiziert für eine Diskussion wie diese hier.

~Bruce Wayne, Philosoph