Glaubt ihr an Geister?

[BioTerran]

Ja, sie hat vemrutlich genau so viel damit zu tun wie... Alkohol oder gekochtes Essen, weil das ja auch bei der Entwicklung der Menschen einzigartig ist!

Religion ist für den Erkenntnisgewinn absolut und zu 100% unsinnig und gefährlich, da dort weder kritisch noch logisch noch empirisch gehandelt wird.

DIe Aktuelle Situation ist übrigens auch Teil der Entiwcklung :P

Natürlich ist sie das, hat ja auch keiner abgestritten. Du versuchst aber andauernd etwas höchst komplexes auf eine eindimensionale Schiene runterzubrechen. Nochmal: Wissenschaft und Religion sind an sich in ihrem Urstadium gar nicht sonderlich verschieden. Wenn man es herunterbricht versuchte man wohl ganz zu Anfang diverse Erscheinungen zu erklären. Die Religion hat den Vorteil, dass sie scheinbar einfache Phänomene sehr einfach erklärt, die Wissenschaft hinterfragt mehr und stellt sich heute(!) nicht mehr den Anspruch alles einfach erklären zu können. Das war ja auch nicht immer so.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es in irgendeiner Urgesellschaft intelligenter Lebenswesen zu Wissenschaft ohne Religion kommen kann; genauso wenig ist es vorstellbar, dass sich beide über den Zeitverlauf ob ihrer Eigenschaften und Ansprüche nicht voneinander trennen. Du solltest auch von wissenschaftlichem Arbeiten und der grundlegenden philosophischen Haltung, d.h. das Ziel das nach langer Entwicklung gesetzt wurde, und dem religiösen Zielsetzungen unterscheiden. Beide bewegen sich heute auf vollkommen anderen Dimensionen. Ansonsten beißt du dich in deinem Glaubenshass immer wieder selber in den Schwanz. Nicht jede Religion "pfuscht" der Wissenschaft andauernd irgendwo rein, so wie du es gerne darstellst. Es gibt halt leider mehr als das Christentum.

Genausowenig kamen viele der Wissenschaftler, wenn sie es denn nach modernen Definitionen überhaupt waren, völlig ohne Mystizismus und Glauben aus, wie es Benrath ja auch schon angeführt hat. Newton und Alchemie, die Griechen und ihre heiligen Zahlen, Mendel der Priester... ich bin mir sicher, man findet sogar noch mehr. Religion ist ein perfekter Nährboden um überhaupt erst einmal auf die Idee zu kommen, dass man die Methodik verändern kann. Das eine befruchtet das andere. Du willst hier eine der größten Komponenten der Menschheitsgeschichte einfach so entfernen und behauptest ohne sie wäre nur gutes passiert. Ist doch dumm.

 

[MegaVolt]

Du hast Hume nicht verstanden, es geht ihm nicht um die Entstehung oder das woher der Kausalität, sondern einfach darum, dass wir keinen Grund haben Kausalität als objektiv anzunehmen sondern dass wir diese subjektiv konstruieren und auf die objektive Welt aufpressen.

Das ist doch durch das Welt-an-sich-Postulat schon abgedeckt. Ok ich habe mich da wohl nicht exakt genug ausgedrückt, als Teil des Welt-an-sich-Postulats muss natürlich auch die Kausalität für diese Welt-an-sich postuliert werden. Alles gesagte (nicht ableitbar aber empirisch als effektiv bewiesen) trifft dann auch auf die Kausalität zu.
Und da sie Teil des Postulats ist existiert dann das Kausalitätsproblem einfach nicht mehr. Es ist vollständig in das Postulat gewandert, das allerdings durch die Empirie (wie im letzten Beitrag ja erklärt) gerechtfertigt werden kann.

Zum zweiten Punkt: ich meinte mit "genetisch" nicht den umgangssprachlichen Begriff sondern den allgemeineren Fachterminus der soviel bedeutet wie "die Entstehung betreffend". Nochmal ohne Fremdwörter: Glaube ist für die Hypothesenfindung und den Experimentaufbau von größter Bedeutung da wir hier per definitionem noch kein empirisch abgesichertes Wissen haben.

Das will ich auch gar nicht abstreiten. Hier ist die deutsche Sprache aber wieder ungenau. Glaube ist für die Hypothesenfindung sehr relevant, aber nicht der religiöse Glaube, nicht "faith", sondern der "normale" Glaube wie "ich glaube, es wird bald regnen". Mit letzterem habe ich ja auch keinerlei Probleme.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du mich absichtlich missverstehst. Konstruktiver Diskurs läuft anders.

Gerade bei so etwas wie Genetik ist es doch recht naheliegend, dass ich zuerst an die biologische Bedeutung denke.
Konstruktiver Diskus kommt ohne flames aus.

 

[123feer]

Das ist doch durch das Welt-an-sich-Postulat schon abgedeckt. Ok ich habe mich da wohl nicht exakt genug ausgedrückt, als Teil des Welt-an-sich-Postulats muss natürlich auch die Kausalität für diese Welt-an-sich postuliert werden. Alles gesagte (nicht ableitbar aber empirisch als effektiv bewiesen) trifft dann auch auf die Kausalität zu.
Und da sie Teil des Postulats ist existiert dann das Kausalitätsproblem einfach nicht mehr. Es ist vollständig in das Postulat gewandert, das allerdings durch die Empirie (wie im letzten Beitrag ja erklärt) gerechtfertigt werden kann.

Die nochmal wie gerechtfertigt werden kann, wenn man nur Korrelationen wahrnimmt?

 

[MegaVolt]

Die nochmal wie gerechtfertigt werden kann, wenn man nur Korrelationen wahrnimmt?

Weil es funktioniert. Dadurch, dass diese Annahme zahllose richtige Vorhersagen geliefert hat kann man davon ausgehen, dass sie wahr ist. Das heißt natürlich nicht, dass sie mit absoluter Sicherheit wahr ist. Aber es ist nunmal die beste Näherung an die Welt-an-sich zu der wir momentan in der Lage sind und die auch experimentell bestätigt werden kann.

Oder anders formuliert: Wir beobachten ständig Dinge, die sich perfekt mit dem Prinzip der Kausalität erklären lassen. Widerspruchsfrei, wunderbar konsistent und reproduzierbar.
Wie jedes andere Modell ist die Idee der Kausalität letztendlich auch nur ein Gedankenkonstrukt, das falsch bzw. unvollständig sein könnte. Aber wie jedes andere Modell auch bleibt uns nichts anderes übrig als es nach seinem Erfolg zu beurteilen und dieser ist sehr überzeugend.
Man könnte es mit der Relativitätstheorie vergleichen. Die ist letztendlich auch nur ein Modell und wir können nur beobachten, dass Dinge eben so sind, wir können sie nicht herleiten. Aber sie macht korrekte Vorhersagen, deshalb ist es vernünftig, die Relativitätstheorie als wahr anzunehmen. Deshalb akzeptiert man die Postulate, auf denen die Theorie aufbaut. Und das ist gut so. Genau das gleiche gilt für die Kausalität.

Ich glaube dein (und Humes) Problem ist, dass du letztendlich immernoch an wahre Sätze denkst. Für probabilistische Aussagen ist so eine absolute Wahrheit aber nicht nötig. Empirie ist vollkommen ausreichend.

 

[Entwirker]

solange kein phänomen auftaucht, das die kausalität in frage stellen würde, ist es doch eh nur eine frage der philosophie, ob man sie als wahr oder als wahrscheinlich betrachtet. letztlich ist es nur eine wortklauberei, die erst eine rolle spielt, wenn es darum geht, wie man mit etwas neuem umgeht, das das bisherige weltbild in frage stellt (und davon gab es gerade in den letzten 150 jahren doch einige).

 

[tic0r]

Mit den Einschränkungen die du hier machst MV kann ich deine Ablehnung an Glaube aber gar nicht verstehen. Den Unterschied Welt-an-sich und wahrgenommene-Welt-des-Menschen hast du doch hier wunderbar dargestellt. Die Vermutung beide wären kongruent ist aufgrund der Gegebenheiten als _höchst_ unwahrscheinlich anzunehmen (siehe menschliche Konstrukte: Zeit, Raum und Kausalität). Wie genau die Zusammenhänge aussehen, darüber _kann_ die Naturwissenschaft keine Angabe machen.
Und genau da siedelt eben der Glaube an.

 

[MegaVolt]

Die Vermutung beide wären kongruent ist aufgrund der Gegebenheiten als _höchst_ unwahrscheinlich anzunehmen (siehe menschliche Konstrukte: Zeit, Raum und Kausalität).

Uhm wat? Genau das Gegenteil ist doch der Fall. Wir bemühen uns über wissenschaftliches arbeiten, unsere Wahrnehmung der Welt-an-sich zu präzise wie nur irgendwie möglich an die Welt-an-sich anzupassen. Wir arbeiten also darauf hin, das so kongruent wie nur irgendwie möglich zu machen.
Deshalb lehne ich den Glauben auch ab: Der verfolgt genau das gegenteilige Ziel, da wird ein wildes Hirngespinst erfunden und die Annäherung and die Wahrheit durch dieses substituiert.

Wie genau die Zusammenhänge aussehen, darüber _kann_ die Naturwissenschaft keine Angabe machen.
Und genau da siedelt eben der Glaube an.

Wenn "die Naturwissenschaft" darüber keine Angabe machen kann, dann kann der Mensch (als teil der Natur) das auch nicht. Wenn sich uns etwas vollkommen entzieht dann bringt es doch offensichtlich gar nichts, sich irgendeinen wilden Blödsinn auszudenken, nur weil wir nicht zugeben wollen, dass wir etwas nicht wissen. Der Glaube an Geister und an Gott ist exakt gleichwertig mit dem Glauben an ein fliegendes Spaghettimonster, die Matrix, Descates Dämon, dem allmächtigen rosa Elefanten ( ) oder einer heiligen Teekanne. Du würdest doch wohl hoffentlich auch jeden Menschen als total verrückt ansehen, der anfängt, einen imaginären rosa Elefanten anzubeten.

 

[FragmanXiC]

Dann sind wir alle verrückt!

 

[MegaVolt]

Genausowenig kamen viele der Wissenschaftler, wenn sie es denn nach modernen Definitionen überhaupt waren, völlig ohne Mystizismus und Glauben aus, wie es Benrath ja auch schon angeführt hat. Newton und Alchemie, die Griechen und ihre heiligen Zahlen, Mendel der Priester... ich bin mir sicher, man findet sogar noch mehr. Religion ist ein perfekter Nährboden um überhaupt erst einmal auf die Idee zu kommen, dass man die Methodik verändern kann. Das eine befruchtet das andere. Du willst hier eine der größten Komponenten der Menschheitsgeschichte einfach so entfernen und behauptest ohne sie wäre nur gutes passiert. Ist doch dumm.

Darauf will ich mal etwas verspätet eingehen. Ich weiß dass das eigentlich Fragmans Diskussion ist aber ein bischen ist da imo hinzuzufügen:

Sich Antworten auszudenken liegt in der Natur des Mensche. "Ich weiß es nicht" zu sagen ist schwer, sehr schwer. Das ist für viele Menschen so schwer, dass es in großen Teilen der Welt vollkommen üblich ist, in eine wirre zufällige Richtung geschickt zu werden wenn man nach dem Weg fragt, nur weil der gefragte nicht zugeben will, dass er den Weg gar nicht kennt.

Es stimmt schon, dass jede Kultur die Wissenschaft hervorgebracht hat auch vorher einen Glauben hervorgebracht hat. Das bedeutet aber nicht dass Glaube ein Nährboden für Wissenschaft wäre oder dass sich da irgendetwas gegenseitig befruchten würde.
Die Erklärung ist letztendlich nicht so schwer: Glaube ist einfach. Glaube bietet ganz simple Antworten auf komplizierte Frage. Warum blitzt es? Das ist ein Gott der mit seinem Hammer Blitze wirft! Ha, ich muss plötzlich nicht mehr "ich weiß es nicht" sagen! Deshalb ist es recht selbstverständlich, dass Glaube immer vor Wissenschaft stattfand. Es ist die einfachere Antwort und es liegt in der Natur des Menschen, lieber irgendeine (notfalls frei erfundene) Antwort zu haben als Unwissen zugeben zu müssen.
Das erklärt auch, warum viele Wissenschaftler in vielen Bereichen nicht frei vom Glaube waren. Man kann durchaus in einem Teilgebiet wissenschaftlich arbeiten und in anderen Bereichen glauben. Das ist ja das tolle an der Wissenschaft: Egal wer mit welcher Motivation an das Problem herangeht, solange er wissenschaftlich korrekt gearbeitet hat sind seine Ergebnisse richtig. Sie sind objektiv, nicht subjektiv. Die Person des Wissenschaftlers ist für die Ergebnisse irrelevant (alleine schon weil jedes wissenschaftliche Ergebnis reproduzierbar sein muss).
Aber das lässt nur einen Schluss zu: Glaube hat die Wissenschaft nicht gefördert sondern behindert. Glaube entstand als Schutz des Menschen vor der Peinlichkeit, "ich weiß es nicht" sagen zu müssen. Glaube erfüllte eine Selbstschutzfunktion, die es verhindert hat, Vorgängen näher auf den Grund gehen zu müssen. Wissenslücken wurden mit Scheinantworten gefüllt und das kann die Erforschung der richtigen Antworten nur verzögern, nicht begünstigen.
Letztendlich entstehen sowohl Glaube als auch Wissenschaft aus dem gleichen menschlichen Trieb, dem Verlangen die Welt erklären zu können. Aber sie bauen nicht aufeinander auf, sie sind zwei verschiedene (konkurrierende) Antworten auf die gleiche Frage. Und wir haben verdammt gute Beweise dafür, dass die wissenschaftlichen Antworten richtig und die religiösen Antworten falsch sind.
Hierbei rede ich von der Entstehung des Glaubens, nicht von der modernen Religion. Also von Gewitter- und Vulkangöttern.
Mittlerweile hat der Glaube ja zum Glück quasi vollständig vor der Wissenschaft kapituliert. Bis auf einige dämliche Fanatiker (Kreationisten etc.) glaubt ja in der zivilisierten Welt niemand mehr an die materielle Wahrheit der Religionen. Glaube wurde immer weiter verdrängt, Glaube als Erklärung für Vorgänge in der Natur ist vollkommen verschwunden - und das ist natürlich auch gut so. Aber dass der Glaube in Nischen abgewandert ist, die wir noch nicht erklären können oder auf die wir prinzipiell niemals Zugriff haben können ("übernatürliches") macht ihn nicht fundamental besser. Er ist und bleibt ein Schutzmechanismus, um Unwissen zu verschleiern.
Um das nochmal ganz deutlich zu machen: Dieser Beitrag bezieht sich auf die Entstehung von Glaube und Wissenschaft. Damals hat noch niemand auch nur im Ansatz an Humes Kausalitätsproblem oder ähnliches gedacht. Glaube war ursprünglich nichts metaphysisches sondern wurde ganz direkt als Erklärung von Vorgängen in der Natur (Vulkangötter etc.) genutzt.

 

[Noodles]

Bei der DNA sind wir nicht in der Lage, sie aus ihren Einzelbestandteilen zusammenzubauen, aber sie soll aus einem kosmischen Hurricane "zufällig" entstanden sein?? Ist das deine Meinung? Ich halte diese Ansicht für absurd, geradezu verrückt.

Ich weiß die Diskussion is schon 'etwas' hierüber hinaus, aber das stimmt so einfach überhaupt nicht.

DNA kann aus ihren Einzelbestandteilen zusammengebaut werden und das auch planmäßig. Das ganze funktioniert über Synthese von mit Schutzgruppen versehenen Einzelnukleotiden. Außerdem geht man nach der RNA World Hypothese auch nicht davon aus, dass das komplexe Zusammenspiel von DNA und Proteinen über Nacht entstanden ist, sondern von RNA als ursprünglich (und immernoch) zentralem Molekül das auch spontan entstehen kann. (siehe S.1)