Glaubt ihr an Geister?

[Entwirker]

Definiere etwas "besonderes". Das Leben hier auf der Erde hatte 4,5Milliarden Jahre Zeit, um ein menschliches Gehirn hervor zu bringen. Dass ein Gehirn nicht einfach so aus dem Nichts entsteht, ist hoffentlich allen bewusst. Es war ein weiter weg zum menschlichen Gehirn, dass das komplexeste von allen Lebewesen ist.

besonders im sinne von: auch leben besteht nur aus toter materie, trotzdem ist es eben etwas besonderes.

Antworte auf meine anderen Fragen oder ich sehe mich gezwungen, dich fortan zu ignorieren, da du in dem Falle ja an keiner Diskussion interessiert zu sein scheinst.

hoffe mal das warn scherz. ansonsten tut ignorieren glaub gut ...

 

[MegaVolt]

du sagst es doch selbst, wir wissen wie neurale netze funktionieren. und NICHTS davon gibt irgendeinen hinweis, dass es irgendwann mal ein bewusstsein ergeben sollte.

aus "wir haben ein bewusstsein + wir haben ein neurales netz" zu schließen dass neurale netze irgendwann ein bewusstsein ergeben KÖNNEN ist ok. aber zu behaupten, dass es einfach nur komplex genug werden muss, ergibt keinen sinn. da muss schon eben etwas "besonderes" passieren im sinne von, es muss genau richtig gebaut sein, damit da ein bewusstsein entstehen kann.

So ziemlich jedes komplexe neuronale Netz entwickelt ein Bewusstsein. Fast jede Tierart erfüllt doch diese Voraussetzung. Ich verstehe auch nicht, wieso du dich so am Bewusstsein festbeißt. Wir können das doch noch nichtmal wirklich klar definieren. Dass das, was wir allgemein so unter dem Begriff verstehen einfach nur eine Eigenschaft eines ausreichend komplexen (und natürlich auch "richtig" gebauten) neuronalen Netzes ist ist da doch die plausibelste Erklärung.

 

[sesslor]

Seht das mit dem Bewusstsein (ja noch nicht hinreichend definiert hier) doch einfach wie die ''Liebe'' / ''Zungeigung''

Es klingt eben menschlicher und besser es so zu nennen. Das es im Prinip eine Mischung aus Trieben, Langweile, Sinnsuche, Vermeidung von Isolation, gesellschaftliche Konvention/Gruppendynamik, Kommodation, Inklusion usw ist sagt man ja nicht jedes mal aufs neue aber wissenschaftlich analysiert ist das doch nichts anderes.

Wieso also sollte hinter ''Bewusstsein'' so erheblich mehr stehen als hinter ''Liebe''

Natürlich ist es ''mehr'' als nur ein chemischer Prozess aber nicht viel mehr. Und wenn man noch alle anderen eher objektiven Aspekte die ''Liebe'' dann komplettieren hin zu fügt dann ist vielleicht gar nichts weiter mehr dran. Aber im Interesse aller liebenden ( ), bisweilen also auch einschließlich meiner Person gefällt es mir auch besser wenn wir sagen, da steht noch etwas mehr dahinter als was man weiß.


Was soll das beim Bewusstsein jetzt konkret sein?

Ich glaub du hast die Problematik noch nicht ganz verstanden. Worum es geht ist folgendes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia

 

[Der Bankräuber]

Unter Qualia (Singular: Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes, da oft angenommen wird, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Fett von mir. Da glaube ich gern, dass es zu Problemen kommt.

 

[FragmanXiC]

Problem an der Qualia ist, dass sie mit überhaupt nichts nachgewiesen werden KANN.

 

[sesslor]

Das vermute ich auch. Genau dieser Umstand macht die Sache ja so faszinierend.

 

[Entwirker]

So ziemlich jedes komplexe neuronale Netz entwickelt ein Bewusstsein.

sorry, aber DAS ist eine vollkommen haltlose behauptung. hast du überhaupt irgendwelche hinweise darauf? wie kommst du überhaupt auf so einen quatsch..

e: ich halte mich am bewusstsein so auf, weil es eben aus physikalischer sicht keinen grund gibt, warum die elementarteilchen, egal wie angeordnet, ihrer eigenen existenz bewusst werden sollten.

 

[haschischtasche]

So ziemlich jedes komplexe neuronale Netz entwickelt ein Bewusstsein.

Naja, kommt darauf an wie man Bewusstsein definiert. Ich persoenlich weigere mich z.B. meinen Backgammonprogrammen ein Bewusstsein zuzusprechen.

 

[MegaVolt]

sorry, aber DAS ist eine vollkommen haltlose behauptung. hast du überhaupt irgendwelche hinweise darauf? wie kommst du überhaupt auf so einen quatsch..

Lies halt exakt einen Satz weiter, da steht doch die Erklärung. Jedes Tier (die ja ein wesentlich simpleres neuronales Netz haben als Menschen) funktioniert prinzipiell genauso wie der Mensch.

e: ich halte mich am bewusstsein so auf, weil es eben aus physikalischer sicht keinen grund gibt, warum die elementarteilchen, egal wie angeordnet, ihrer eigenen existenz bewusst werden sollten.

Natürlich. Das ist doch fast schon trivial. Sich etwas bewusst sein bedeutet doch, dass unser Gehirn es entsprechend verarbeitet. Es kann also nur eine Folge der Nervenverbindungen sein. Das ist die offensichtliche Erklärung.

 

[Der Bankräuber]

Das vermute ich auch. Genau dieser Umstand macht die Sache ja so faszinierend.

So wie Paralleluniversen? Oder die Macht? Oder der Rosa Elefant hinter meinem Rücken? Lächerlicher bitte. Beweis erst einmal das du wirklich einen Universitätsabschluss in Physik hast.

 

[sesslor]

So wie Paralleluniversen? Oder die Macht? Oder der Rosa Elefant hinter meinem Rücken? Lächerlicher bitte. Beweis erst einmal das du wirklich einen Universitätsabschluss in Physik hast.

Ich weiss, dass es nicht jedem Menschen gegeben ist, das Bewusstsein als das Wunder anzuerkennen, das es ist. Vielleicht haben auch nicht alle Menschen ein Bewusstsein, dass wird man nie beweisen koennen.

Es ist mir uebrigens egal, ob du mir mein Physikdiplom glaubst, ich nehme dich auch nicht besonders ernst.

 

[Entwirker]

Lies halt exakt einen Satz weiter, da steht doch die Erklärung. Jedes Tier (die ja ein wesentlich simpleres neuronales Netz haben als Menschen) funktioniert prinzipiell genauso wie der Mensch.

heisst im umkehrschluss, laut dir hat jedes tier ein selbstbewusstsein? das hat einen genauso hohen wahrheitsgehalt wie die ursprüngliche aussage, nämlich keinen. alles reine vermutung.

du scheinst den neuronalen netzen irgendwelche kräfte zuzuschreiben, die sie dem derzeitigen wissensstandes nach einfach nicht haben. dabei können sie nichts, was sich nicht auch prinzipiell mit logischen bausteinen (and/or/not) simulieren ließe.

Natürlich. Das ist doch fast schon trivial. Sich etwas bewusst sein bedeutet doch, dass unser Gehirn es entsprechend verarbeitet. Es kann also nur eine Folge der Nervenverbindungen sein. Das ist die offensichtliche Erklärung.

wir haben anscheinend unterschiedliche vorstellungen davon was ein selbstbewusstsein ist, was die frage aufwirft, ob das wirklich jeder hat...

 

[FragmanXiC]

sachen fazinierend zu finden ist ja schön und gut. Aber daran zu glauben dass sie existieren ohne dafür Beweise zu verlangen ist kindlich.

 

[sesslor]

sachen fazinierend zu finden ist ja schön und gut. Aber daran zu glauben dass sie existieren ohne dafür Beweise zu verlangen ist kindlich.

Ich wuerde dir normalerweise zustimmen, aber nicht beim Bewusstsein. Und zwar da es erstens ein rein subjektives Ding ist und sich zweitens scheinbar jeder Beweisbarkeit entzieht.

Wirklich sicher kann ich mir nur bei meinem eigenen Bewusstsein sein, da ich das ja direkt erfahre. Per Analogieschluss uebertraege ich das eben auf alle anderen Menschen, da es wohl ein wenig arrogant waere, diesen ein Bewusstsein abzusprechen. Aber wissen kann ich es nicht, und auch nicht nachpruefen.

 

[Kizame]

sachen fazinierend zu finden ist ja schön und gut. Aber daran zu glauben dass sie existieren ohne dafür Beweise zu verlangen ist kindlich.

Dude. Streng genommen bin ich mir der Existenz der Qualia sicherer als der Existenz eines objektiven Universums.

 

[FragmanXiC]

Nennt eure Gründe warum ihr daran glaubt, dann können sie analysiert werden.

 

[Benrath]

Glaubst du denn nicht an ein Bewusstsein? oder ist da für dich nur das Gehirn und Hirnströme. Dann hast du ja dein Bewusstsein.

INteressante Diskussion übrigens die letzten Seiten, wenn man auch auf Bankräuber (und fragman) verzichten könnte.

 

[sesslor]

Nennt eure Gründe warum ihr daran glaubt, dann können sie analysiert werden.

Ist doch offensichtlich: ich habe ein Bewusstsein. Viel Spass beim analysieren.

Du checkst nicht wirklich, was der Kern des Problems ist, oder?

 

[zerg123]

Kannst du da auch mal ein Beispiel nennen?

Habe ich doch, nimm die Unterhaltungsindustrie, z.B. einen Film.
Wie rational ist denn so einen aktuellen Actionfilm anzusehen, wo so ziemlich alles in die Luft fliegt, der Hauptdarsteller aber (fast) immer überlebt.
Der Film unterhält und das gefällt.

Der Glaube ist da ziemlich ähnlich. Er bedient Bedürfnisse des Menschen.

 

[Amabilis]

Also nochmal ganz deutlich: Wir wissen genau, wie das Gehirn funktioniert. Diese Funktionsweise lässt sich im Prinzip vollkommen problemlos und fast schon trivial simulieren. Die einzige Schwierigkeit dabei ist die Größe der Simulation, das neuronale Netz in unserem Gehirn ist einfach viel zu groß so dass unsere Computer dazu nichtmal im Ansatz in der Lage sind. Die Berechnungen selbst sind aber wie gesagt einfach, da braucht man nicht mehr als Schulmathematik für.
Es gibt keinerlei Hinweise auf irgendetwas "besonderes" in unserem Kopf.

Könntest mal jemanden zitieren, dem ich glauben kann, der genau dasselbe behauptet?
Eine diskussion ergibt keinen sinn, wenn man sich nicht mal über grundlegende fakten einig ist.

Bislang ist nur wenig darüber bekannt, wie die Zellen des Gehirns Informationen verarbeiten, wie sie also beispielsweise lernen, wie sie sich erinnern oder sich eigenständig zu neuro­nalen Ensembles mit besonderen Aufgaben organisieren.

http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-1/vorbild.html

Zwischen
a) Bislang ist nur wenig darüber bekannt, wie die Zellen des Gehirns Informationen verarbeiten [...]
und
b) Wir wissen genau, wie das Gehirn funktioniert. Diese Funktionsweise lässt sich im Prinzip vollkommen problemlos und fast schon trivial simulieren
liegt nach meiner auffassung ein großer unterschied.

Die eine aussage stammt allerdings von Prof. Dr. Karlheinz Meier vom Kirchhoff-Institut für Physik der Uni Heidelberg.
Du wirst verstehen, dass ich ihr mehr glaube als deinen ausführungen.

 

[Kizame]

Nennt eure Gründe warum ihr daran glaubt, dann können sie analysiert werden.

Angenommen du hättest ein Bewusstsein. Wie würdest du es dann finden begründen zu müssen warum du glaubst, dass du eins hast?



Wenn man die Auffassung vertritt, dass subjektiv erlebte mentale Zustände durch Neuronale Netze erzeugt werden, wäre es interessant zu erfahren, was genau das neuronale Netz zum neuronalen Netz macht.

 

[FragmanXiC]

Achso, ihr redet ganz allgemein über ein B ewusstein.. ich dachte ihr wolltet mir weißmachen dass das Bewusstseni keine rein physikalische Sache ist.. ok.

 

[sesslor]

Ich weiss nicht, was du mit rein physikalische Sache meinst, aber das scheint es nicht zu sein. Wir koennen das Bewusstsein nicht physikalisch erklaeren.

 

[Purgatorium]

wir wissen nicht exakt wie es abläuft. Trotzdem wissen wir in welchen Hirnregionen welche Bewusstseinsempfindungen wahrgenmomen werden

 

[sesslor]

Das wissen wir ganz sicher nicht.

Es geht hier um die "Qualia", im Gegensatz zum Selbst-Bewusstsein, also der Tatsache, dass wir uns mit unserem Koerper identifizieren koennen. Bei Wikipedia gibts eine gute Erklaerung, hab ich weiter oben schon verlinkt.

 

[Entwirker]

der begriff physikalisch wird hier doch eh überstrapaziert. zahlen ohne suffix haben auch keinerlei referenz auf die physikalische welt. trotzdem käme niemand auf die idee ihre existenz zu verneinen oder verzweifelt zu versuchen äpfel abzuschälen (denn wenn der apfel weg ist, müsste ja die zahl überbleiben!!).

 

[MegaVolt]

Könntest mal jemanden zitieren, dem ich glauben kann, der genau dasselbe behauptet?
Eine diskussion ergibt keinen sinn, wenn man sich nicht mal über grundlegende fakten einig ist.

http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca07-1/vorbild.html

Zwischen
a) Bislang ist nur wenig darüber bekannt, wie die Zellen des Gehirns Informationen verarbeiten [...]
und
b) Wir wissen genau, wie das Gehirn funktioniert. Diese Funktionsweise lässt sich im Prinzip vollkommen problemlos und fast schon trivial simulieren
liegt nach meiner auffassung ein großer unterschied.

Die eine aussage stammt allerdings von Prof. Dr. Karlheinz Meier vom Kirchhoff-Institut für Physik der Uni Heidelberg.
Du wirst verstehen, dass ich ihr mehr glaube als deinen ausführungen.

Die Aussagen stehen nicht im Widerspruch. Auf der atomaren Basis verstehen wir so gut wie gar keine Vorgänge in unseren Zellen und das schließt Nervenzellen natürlich mit ein. Aber auch ohne die mikroskopischen Zustände perfekt zu berechnen können wir Aussagen über die Folgen machen.
Mediziner arbeiten beispielsweise schon ewig mit Antibiotika, obwohl der genaue Mechanismus der Ankopplung an die Bakterien (meines Kenntnisstandes nach) noch nicht vollständig physikalisch berechnet werden kann. Trotzdem kann man mit gutem Gewissen sagen, dass wir die Funktionsweise von Antibiotika sehr gut verstehen und keiner würde auf die Idee kommen, hier irgendetwas "magisches" unterbringen zu wollen.

Letztendlich ist es doch ganz trivial:
Wir sind biologische Computer. Das ist nunmal so. Wir sind ein Zellhaufen. Alles was wir tun muss ein Resultat dieses Zellhaufens sein. Wenn wir so etwas wie ein Bewusstsein haben (was auch immer das genau sein soll) dann muss es zwangsläufig ein Effekt der physikalischen Abläufe im Gehirn sein.
Ob das neuronale Netz wirklich die beste Näherung für diese Abläufe ist kann ich natürlich nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Aber es sieht durchaus danach aus.

 

[123feer]

Die Aussagen stehen nicht im Widerspruch. Auf der atomaren Basis verstehen wir so gut wie gar keine Vorgänge in unseren Zellen und das schließt Nervenzellen natürlich mit ein. Aber auch ohne die mikroskopischen Zustände perfekt zu berechnen können wir Aussagen über die Folgen machen.
Mediziner arbeiten beispielsweise schon ewig mit Antibiotika, obwohl der genaue Mechanismus der Ankopplung an die Bakterien (meines Kenntnisstandes nach) noch nicht vollständig physikalisch berechnet werden kann. Trotzdem kann man mit gutem Gewissen sagen, dass wir die Funktionsweise von Antibiotika sehr gut verstehen und keiner würde auf die Idee kommen, hier irgendetwas "magisches" unterbringen zu wollen.

Letztendlich ist es doch ganz trivial:
Wir sind biologische Computer. Das ist nunmal so. Wir sind ein Zellhaufen. Alles was wir tun muss ein Resultat dieses Zellhaufens sein. Wenn wir so etwas wie ein Bewusstsein haben (was auch immer das genau sein soll) dann muss es zwangsläufig ein Effekt der physikalischen Abläufe im Gehirn sein.
Ob das neuronale Netz wirklich die beste Näherung für diese Abläufe ist kann ich natürlich nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Aber es sieht durchaus danach aus.

Ich fasse es mal als ein Satzsystem und du sagst mir wo meine irrige Annahme liegt:

(1) Die Welt ist uns nur vermittelt durch Wahrnehmung gegeben
(2) Gegenstände an sich müssen nicht mit der Wahrnehmung der Gegenstände kongruent sein
(3) Wir können sinnvolle Aussagen nur über das treffen was uns gegeben ist
-------------------------------------------------------------------------
(4) Wahrheitsfähige Sätze lassen sich über die Erscheinungen der Welt, nicht aber über die Welt-an-sich bilden

 

[sesslor]

Ich fasse es mal als ein Satzsystem und du sagst mir wo meine irrige Annahme liegt:

(1) Die Welt ist uns nur vermittelt durch Wahrnehmung gegeben
(2) Gegenstände an sich müssen nicht mit der Wahrnehmung der Gegenstände kongruent sein
(3) Wir können sinnvolle Aussagen nur über das treffen was uns gegeben ist
-------------------------------------------------------------------------
(4) Wahrheitsfähige Sätze lassen sich über die Erscheinungen der Welt, nicht aber über die Welt-an-sich bilden

Ich sehe keine irrige Annahme (sorry, dass ich antworte, obwohl es an MegaVolt gerichtet war).

Ich wuerde das so unterschreiben, aber hinzufuegen, dass die Erscheinung der Welt dann fuer uns die gesamte Welt ist, denn nur sie koennen wir ja erkennen. Daher kann man auch gleich die Erscheinung der Welt als Welt definieren.

 

[123feer]

Ich sehe keine irrige Annahme (sorry, dass ich antworte, obwohl es an MegaVolt gerichtet war).

Ich wuerde das so unterschreiben, aber hinzufuegen, dass die Erscheinung der Welt dann fuer uns die gesamte Welt ist, denn nur sie koennen wir ja erkennen. Daher kann man auch gleich die Erscheinung der Welt als Welt definieren.

Im Begriff "Erscheinung" ist aber auf ein Subjekt verwiesen, dem diese Dinge erscheinen. Wenn du Welt (als Totalität alles Seienden) identisch mit Erscheinung setzt, dann ist der Begriff des Subjekts dem Dinge erscheinen inkonsistent.

 

[sesslor]

Tja, da wirds jetzt kompliziert und wir verheddern uns in Begrifflichkeiten. Ich gebe dir recht, aber es ist nur eine Definitionsfrage.

Vielleicht kann man es in drei Welten zerlegen:
1. die "wahre" Welt, falls diese existiert. Sie ist fuer uns nicht zugaenglich.
2. das Abbild der wahren Welt, ueber das wir noch irgendwie ueber den Umweg unserer Wahrnehmung Informationen gewinnen koennen (z.B. durch physikalische Experimente).
3. unsere jeweilige persoenliche durch das Bewusstsein erzeugte Realitaet.

Nummer 1 ist rein hypothetisch und somit eigentlich nur von philosophischen Interesse. Mit Welt 2 koennen wir arbeiten, obwohl wir natuerlich nicht wissen, ob letztendlich nur Welt 3 wirklich existiert.

Ergibt das Sinn?

 

[Entwirker]

ist halt erkenntnistheorie, aber was hat das mit dem post von mv zu tun? :/

 

[123feer]

Ergibt schon Sinn bis auf "(z.B. durch physikalische Experimente)", weil nicht klar ist, welchen Status Vorbedingungen der Möglichkeit von Naturwissenschaft (insbesondere Kausalität!) haben da diese ja nicht wahrgenommen werden können.

Das ist das Problem an dem die Kritik der reinen Vernunft ansetzt und versucht die Naturwissenschaften vom Skeptizismus Humes zu retten.

@ Entwirker: Das hat etwas mit MVs Post insofern zu tun, als dass eine Reduktion des Bewusstseins (des Subjekts) auf physikalische Gegebenheiten (wie es MV hier vorschlägt) unplausibel aussehen lässt("Im Begriff "Erscheinung" ist aber auf ein Subjekt verwiesen, dem diese Dinge erscheinen. Wenn du Welt (als Totalität alles Seienden) identisch mit Erscheinung setzt, dann ist der Begriff des Subjekts dem Dinge erscheinen inkonsistent."), außerdem wollte ich damit das Leib-Seele- bzw Körper-Geist- bzw. Objekt-Subjekt-Problem veranschaulichen. Zu guter Letzt führen die außenweltskeptizistischen Überlegungen relativ zügig zur Kritik der reinen Vernunft, in der (mMn relativ plausibel) gezeigt wird, dass das Körper-Geist-Problem ein Scheinproblem ist, das auf der Verabsolutierung der Objekterkenntnis fußt.

Ich will mich hier jetzt auf keinen Fall auf die Seite eines (transzendentalen) Idealismus schlagen, auch wenn es mir im Moment als eine sehr aussichtsreiche Position erscheint, wollte nur mal das Leib-Seele-Problem herausarbeiten.

 

[sesslor]

Letztendlich ist die Einteilung natuerlich hypothetisch, da ich selbst ja nur Welt 3 kenne. Selbst Welt 2 ist fuer mich subjektiv nur ein Gedankenmodell innerhalb meines eigenen Bewusstseins. Warum ich ueberhaupt annehme, dass sogar Welt 1 "wirklich" existiert, weiss ich nicht.

Vielleicht moechte ich nur nicht groessenwahnsinnig sein und glauben, dass alles nur fuer mich existiert. Oder waere das vielleicht sogar der rationalere Standpunkt?

 

[MegaVolt]

Ich fasse es mal als ein Satzsystem und du sagst mir wo meine irrige Annahme liegt:

(1) Die Welt ist uns nur vermittelt durch Wahrnehmung gegeben
(2) Gegenstände an sich müssen nicht mit der Wahrnehmung der Gegenstände kongruent sein
(3) Wir können sinnvolle Aussagen nur über das treffen was uns gegeben ist
-------------------------------------------------------------------------
(4) Wahrheitsfähige Sätze lassen sich über die Erscheinungen der Welt, nicht aber über die Welt-an-sich bilden

Ich sehe einen Fehler in (3). Wir können sinnvolle Aussagen über weit mehr treffen als das, was uns gegeben ist.
Ausgehend von dem, was uns gegeben ist, können wir nämlich allgemeingültige Theorien aufstellen und damit Zustände vorhersagen, auf die wir keinen direkten Zugriff haben. Das ist auf jeden Fall sinnvoll - obwohl es kein "wahrheitsfähiger Satz" ist.
Allerdings implizierst du mit (4), dass "sinnvolle Aussagen" und "wahrheitsfähige Sätze" gleich wären, was nicht der Fall ist. Wir können allgemein keine wahrheitsfähigen Sätze aufstellen. Jede Aussage ist statistisch, selbst die Aussagen über unsere eigene Wahrnehmung (wer sagt, dass das, was ich vor einer Sekunde wahrgenommen haben wirklich meine Wahrnehmung war, ich könnte ja auch genau in diesem Moment mit der Illusion verganener Wahrnehmungen geschaffen worden sein). Es gibt keine wahren Aussagen (außerhalb der Mathematik).

Aufgrund dieser Probleme schlage ich ein alternatives Satzsystem vor:
(1) Es gibt eine objektive Welt unabhängig vom Menschen. Diese existiert unabhängig von unserer Wahrnehmung.
(2) Die Wahrnehmung des Menschen kann als Messung an dieser Welt interpretiert werden. Als solche ist sie immer nur eine Näherung und sie kann die Realität niemals absolut erfassen.
(3) Als Basis für Aussagen können wir nur das nutzen, was uns gegeben ist. Also die Näherung an die objektive Realität
(4) Mit diesen Näherungen lassen sich aber probabilistische Aussagen über die objektive Welt machen. Jede Aussage, die wir machen, ist letztendlich immer probabilistisch. Wahre Aussagen über die Welt sind unmöglich.

Zu (1): Das ist letztendlich ein Postulat. Aber es ist das einzig sinnvolle. Wir müssen von einer objektiven Welt ausgehen denn nur dann hat Wissenschaft überhaupt einen Sinn. Natürlich können wir auch in einer Matrix leben oder vom fliegenden Spaghettimonster geschaffen worden sein aber wenn dem so wäre dann wäre ja jede Diskussion über die Welt sinnfrei. (1) ist zwar strenggenommen unbewiesen aber es ist die Grundvorausetzung dafür, dass wir diese Diskussion überhaupt führen können.

 

[123feer]

Ich sehe einen Fehler in (3). Wir können sinnvolle Aussagen über weit mehr treffen als das, was uns gegeben ist.
Ausgehend von dem, was uns gegeben ist, können wir nämlich allgemeingültige Theorien aufstellen und damit Zustände vorhersagen, auf die wir keinen direkten Zugriff haben. Das ist auf jeden Fall sinnvoll - obwohl es kein "wahrheitsfähiger Satz" ist.

Alles was diese Theorien machen ist die Korrelation von verschiedenen Wahrnehmungen anzugeben und zusammen mit dem Postulat der Gesetzmäßigkeit von Erscheinungen lassen sich hieraus Aussagen über zukünftige Erscheinungen treffen. Du hast aber damit durchaus einen Punkt, nur erlaubt dir das nicht den Schritt über die Erfahrung hinaus, ich reformuliere 3: Wir können sinnvolle (wahrheitsfähige + probabilistische Aussagen) nur über vergangene, gegenwärtige oder zukünftige Erscheinungen treffen. Das ändert aber mMn nichts an der Gültigkeit des Schlusses, lasse mir aber gerne das Gegenteil beweisen

Allerdings implizierst du mit (4), dass "sinnvolle Aussagen" und "wahrheitsfähige Sätze" gleich wären, was nicht der Fall ist.

Stimmt. Habe ich angenommen indem ich sinnvoll als "wahrheitsfähig oder probabilistisch" definiere

Wir können allgemein keine wahrheitsfähigen Sätze aufstellen.

in dieser Form ist der Satz einfach nur dogmatisch, ich bin mir sehr sicher dass es wahrheitsfähige Sätze geben muss (z.B. der Satz des ausgeschlossenen Dritten) aber das ist hier nicht Thema und auch vollkommen irrelevang für die Diskussion, lass uns das also vernachlässigen

Jede Aussage ist statistisch

in dieser Form wieder einfach eine Setzung,

selbst die Aussagen über unsere eigene Wahrnehmung ([...] wahrgenommen haben wirklich meine Wahrnehmung war,

Wenn wir es wahrgenommen haben, dann war es eine Wahrnehmung, das liegt im Begriff des Wahrnehmens [...]

Es gibt keine wahren Aussagen (außerhalb der Mathematik).

Wieder eine Setzung, ich biete dir an, darüber in einem neuen Thread oder per PM zu diskutieren, ist aber für diese Diskussion nicht weiter von Belang

Aufgrund dieser Probleme schlage ich ein alternatives Satzsystem vor:
(1) Es gibt eine objektive Welt unabhängig vom Menschen. Diese existiert unabhängig von unserer Wahrnehmung.
(2) Die Wahrnehmung des Menschen kann als Messung an dieser Welt interpretiert werden. Als solche ist sie immer nur eine Näherung und sie kann die Realität niemals absolut erfassen.
(3) Als Basis für Aussagen können wir nur das nutzen, was uns gegeben ist. Also die Näherung an die objektive Realität
(4) Mit diesen Näherungen lassen sich aber probabilistische Aussagen über die objektive Welt machen. Jede Aussage, die wir machen, ist letztendlich immer probabilistisch. Wahre Aussagen über die Welt sind unmöglich.

Zu (1): Das ist letztendlich ein Postulat. Aber es ist das einzig sinnvolle. Wir müssen von einer objektiven Welt ausgehen denn nur dann hat Wissenschaft überhaupt einen Sinn.

Nein, eine Wissenschaft hätte genau so ihren Sinn wenn sie die Kausalzusammenhänge von Dingen als Wahrnehmung zeigt: Ob das Auto das ein Ingieneur konstruiert Auto-an-sich ist oder nur die eine Wahrnehmung (also ein Auto-für-mich) ist irrelevant, da er es offensichtlich mit Hilfe der Gesetze zwischen den Wahrnehmungen konstruieren kann

Natürlich können wir auch in einer Matrix leben oder vom fliegenden Spaghettimonster geschaffen worden sein aber wenn dem so wäre dann wäre ja jede Diskussion über die Welt sinnfrei.

Wenn du mit "Welt" "Ding-an-sich" meinst, dann stimme ich dir zu. Ist btw. auch die Pointe von Kant. Wenn du mit "Welt" die Totalität alles Seienden meinst, stimmt das nicht weil wir uns immer noch über die Welt als Erscheinung unterhalten können

(1) ist zwar strenggenommen unbewiesen aber es ist die Grundvorausetzung dafür, dass wir diese Diskussion überhaupt führen können.

Wieso? Scheint mir auch wieder wie eine Setzung

Die rote Schrift im Zitat bezieht sich immer auf die Aussage von MV über dieser.

(1) Die Gegenstände-an-sich sind uns nur vermittelt durch Wahrnehmung gegeben
(2) Gegenstände-an-sich müssen nicht mit der Wahrnehmung der Gegenstände kongruent sein
(3) Wir können sinnvolle (wahrheitsfähige + probabilistische Aussagen) nur über das treffen was uns gegeben ist
-------------------------------------------------------------------------
(4) Sinnvolle Sätze lassen sich über die Erscheinungen der Welt, nicht aber über die Gegenstände (als Gegenstände-an-sich)

Habe deine Einwände in das Argument integriert und ein paar begriffliche Unsauberkeiten ausgebügelt.

 

[Amabilis]

Letztendlich ist es doch ganz trivial:
Wir sind biologische Computer. Das ist nunmal so. Wir sind ein Zellhaufen. Alles was wir tun muss ein Resultat dieses Zellhaufens sein. Wenn wir so etwas wie ein Bewusstsein haben (was auch immer das genau sein soll) dann muss es zwangsläufig ein Effekt der physikalischen Abläufe im Gehirn sein.
Ob das neuronale Netz wirklich die beste Näherung für diese Abläufe ist kann ich natürlich nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Aber es sieht durchaus danach aus.

Trivial ist gar nichts, soweit ich das sehe. Du hast noch überhaupt keine erklärung geliefert und bezeichnest das problem jetzt als trivial? Wenn es so trivial ist, dann sollte es sich doch einfach erörtern lassen.

Auch deine behauptung, wir seien "zellhaufen" ist allenfalls als provokation zu sehen.
Wir haben mit unserem gehirn eine struktur, die "manche Wissenschaftler für das komplexeste Gebilde des Universums halten". Ein zellhaufen ist was anderes.

Und warum sieht es danach aus, dass "das neuronale netz wirklich die beste näherung für diese abläufe ist"?
Meinst du das neuronale netz als modell? Es ist sicherlich das adäquateste modell, das wir derzeit haben, aber es ist eine abstraktion, die mit der konkreten struktur unseres gehirns erstmal wenig zu tun hat - dazu ist das modell viel zu eingeschränkt.
Das weiß jeder wissenschaftler, der damit arbeitet und ich bezweifle, dass einer davon sich ausmalt, das bewusstsein damit zu erklären: "ist halt ein neuronales netz, voll komplex und so, dann kommt halt bewusstsein, im grunde ein trivialer vorgang". Denn, verzeih die überspitzte darstellung, aber genauso klingt deine argumentation.

Ich würde immernoch sehr gern wissen, welchen hinreichenden grund es für die annahme gibt, dass bewusstsein allein mit der abstrakten struktur eines neuronalen netztes zu tun hat. Ich sehe dafür keinen anhaltspunkt, außer dass eben unser gehirn auf einer gewissen makroebene die struktur eines neuronalen netzes aufweist und wir wissen, dass unser gehirn ein bewusstsein produziert.

 

[MegaVolt]

(3) Wir können sinnvolle (wahrheitsfähige + probabilistische Aussagen) nur über das treffen was uns gegeben ist
-------------------------------------------------------------------------
(4) Sinnvolle Sätze lassen sich über die Erscheinungen der Welt, nicht aber über die Gegenstände (als Gegenstände-an-sich)

Damit bin ich immernoch nicht einverstanden. Der Sinn der probabilistischen Aussagen ist ja gerade, eine Abschätzung über Dinge zu treffen, die uns nicht direkt gegeben sind.
Die Welt-an-sich ist uns nur indirekt über unsere Erfahrungen gegeben. Aber wenn wir nur genug dieser indirekten Information sammeln dann lässt das sehr viele Schlüsse über die Welt-an-sich zu.

Als Beispiel könnten wir die Elementarteilchenphysik hernehmen. Kein Mensch hat jemals die Teilchen gesehen, von deren Existenz wir als Physiker ausgehen. Man sieht sie nur indirekt, über Spuren die sie im Detektor hinterlassen. Dabei wird nichtmal das Teilchen selbst gesehen sondern nur wie gesagt die Spur, die Bahn, die es im Detektor hinterlässt. Und aufgrund dieser Bahn (der direkten Information, die uns zugänglich ist, quasi unserer Wahrnehmung) können wir selbst viele Informationen über das Teilchen (das uns nicht zugänglich ist, die Welt-an-sich) gewinnen. Ausgehend von der Bahn kann man dann so lustige Sachen machen wie die Masse des Teilchens berechnen oder seinen Zerfall herausfinden. Ohne das Teilchen jemals direkt zu beobachten. Das Teilchen ist uns nicht gegeben und dennoch können wir sinnvolle Aussagen darüber machen.

Auch deine behauptung, wir seien "zellhaufen" ist allenfalls als provokation zu sehen.
Wir haben mit unserem gehirn eine struktur, die "manche Wissenschaftler für das komplexeste Gebilde des Universums halten". Ein zellhaufen ist was anderes.

Egal wie komplex ein Zellhaufen ist, er ist immernoch ein Zellhaufen. Nichts anderes.

Ich würde immernoch sehr gern wissen, welchen hinreichenden grund es für die annahme gibt, dass bewusstsein allein mit der abstrakten struktur eines neuronalen netztes zu tun hat. Ich sehe dafür keinen anhaltspunkt, außer dass eben unser gehirn auf einer gewissen makroebene die struktur eines neuronalen netzes aufweist und wir wissen, dass unser gehirn ein bewusstsein produziert.

Weil es die einzige Alternative ist. Wir wissen, dass unser Gehirn nach physikalischen Gesetzen funktioniert. Wir wissen, dass eine einzige Nervenzelle kein Bewusstsein hat. Wir wissen, dass die Nervenzellen das Gehirn bilden.
Es gibt nur exakt eine einzige Möglichkeit, wie das menschliche Bewusstsein entstehen kann: Durch die Interaktion der Nervenzellen. Anders geht es nicht. Und wie du ja selbst geschrieben hast ist das neuronale Netz das beste Modell, dass wir für diese Interaktion haben. Es ist so gut, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, dass es in hinreichender Komplexität und passender Umsetzung nicht alle Eigenschaften eines Gehirns reproduzieren könnte. Und falls das fehlschlägt geht man den üblichen Weg: Modelle werden verbessert bis es funktioniert. Das Gehirn (und damit das Bewusstsein) muss simulierbar sein. Ganz einfach weil alle physikalischen Prozesse die im Gehirn ablaufen prinzipiell simulierbar sind.

 

[zerg123]

Wobei es reichlich sinnlos ist hier das ganze auf das visuelle Einzuschränken.

Denn ob man einen festen Gegenstand sieht, oder irgendwelche Bahnen auf den Monitor, in beiden Fällen handelt es sich um nichts greifbares. In beiden Fällen sind unsere Augen als Detektoren dazwischengeschaltet, welche eben das Licht wahrnehmen, nicht den Gegenstand.
Woher das dann kommt spielt erst einmal keine Rolle.
Egal ob ein Stein oder ein radioaktiver Zerfall, in beiden Fällen nimmst du das selbe war, Photonen.

 

[Entwirker]

Egal wie komplex ein Zellhaufen ist, er ist immernoch ein Zellhaufen. Nichts anderes.

tja und ein haufen elementarteilchen bleibt ein haufen elementarteilchen, egal wie komplex zusammengefügt. dein gehirn ist also im grunde nichts anderes als ein haufen stroh. merkste was?

sicher stammt unser bewusstsein von unserem gehirn. aber mit zellhaufen+neuronales netz können wir es bisher noch nicht erklären. also stellt sich die frage ob es eben nicht ein paar "komplexstufen" höher ist..