Glaubt ihr an Geister?

[FragmanXiC]

Weiß ich nicht. Werden wir irgendwann sicher verstehen.

Ansonsten: Zusammenarbeit von einfachen Dingen haben schon immer Komplexität erzeugt.

Der Mensch ist ja eigentlich auch nur ein geil zusammenarbeitender Haufen Zellen. Ist erstmal abgefahren, funktioniert aber wunderbar.

Aber: Was es ist ist ziemlich gut verstanden. Woher genau das Leben auf unsererm Platen kommt herrscht noch uneinigkeit. Da man aber auch nie in die Vergangenheit zurückreisen kann, können wir natürlich auch nur Vermutungen aufstellen und sinnvolle und sinnlose Vorschläge machen.

 

[Entwirker]

nun, das sehe ich genauso. nur der ausgangspunkt war ja, dass blubbii behauptet hat, geister wären physikalisch gesehen unmöglich. und diese behauptung halte ich nun mal für sehr vermessen in anbetracht dessen, dass es noch andere phänomene gibt, für die die wissenschaft nicht den ansatz einer erklärung hat.

 

[Ph!L]

Geist ist doch viel zu ungenau definiert und jeder versteht was anderes wenn man da drüber redet.

Wenn ich Geist nur als ''Irgendetwas was da ist man aber nicht sehen kann'' oder als ''Etwas da da ist dass man nicht sehen aber messen kann und das keine oder doch eine Auswirkung auf uns hat''

Oder haben wir uns hier schon auf eine gemeinsame Definition geeinigt?

 

[Panzerkampfwagen V]

nein haben wir nicht!

ich schätzen die reichen bei dieser hitzigen debatte von "irgendetwas was nicht das is" bis "kann man sehen, messen und hat einfluss auf uns"

 

[Entwirker]

also ich verstehe unter geistern, zumindest hier in diesem thread, das phänomen, das manche menschen behaupten, sie hätten welche gesehen oder würden von ihnen heimgesucht.

 

[FragmanXiC]

Also höchst wahrscheinlich illusionen oder Wahnvorstellungen?

 

[Panzerkampfwagen V]

höchst wahrscheinlich! bleiben die paar dokumentierten fälle, deren echtheit noch bewiesen werden muss

 

[FragmanXiC]

Joar.. ist klar. Strohhalme gibs am nächsten Stand ...

 

[blubbii]

nun, das sehe ich genauso. nur der ausgangspunkt war ja, dass blubbii behauptet hat, geister wären physikalisch gesehen unmöglich. und diese behauptung halte ich nun mal für sehr vermessen in anbetracht dessen, dass es noch andere phänomene gibt, für die die wissenschaft nicht den ansatz einer erklärung hat.

Oh, ähm ja, gebe ich dir zum Teil Recht, ABER ich habe ja nur gesagt, dass sie hier bei uns mit unseren Gesetzen in Konflikt stehen würden, ausgegangen davon, dass sie dies tatsächlich tun, also als Geist, als eine mehr oder weniger manifestierung einer Gestalt, oder auch nicht, aber halt die typischen Eigenschaften besitzt, die man halt so kennt.
Kann durch Materie durch? Möglich, aber sie würde dann mit unserer Materie nicht wechselwirken - man würde sie weder sehen noch hören noch iwas anderes von ihnen bemerken.
Was noch? Fliegen, plötzliches auftauchen und verschwinden? Geht nicht, s.o.
Denn auch wenn die aus völlig neuen, unentdeckten Feldern bestehen würden, [geschweige dann eine Richtung haben oder noch besser: Bewusstsein!?]die sonst nie gemessen werden können, da sie nicht mit unserer Materie wechselwirken [s.o.] werden die auch bei uns nie audiell oder visuell in erscheinung treten..

Aber es gibt Phänomäne [mehrzahl], wo die Wissenschaft nicht den Ansatz einer Erklärung hat? ^^
Sag mir nur EIN Beispiel und ich beweis dir das Gegenteil - denn mir ist nichts bekannt, wo es an Erklärung fehlt... vielleicht vertu ich mich ja b:

 

[Panzerkampfwagen V]

viel interessanter finde ich die frage, ab wann ihr glauben würdet "hey, hier stimmt was nicht".
also würde das reichen solche evps aufzunehmen, oder müssen da schon echte erscheinungen von verstorbenen personen kommen, die mit euch sprechen?

 

[Ph!L]

Das ist eh ein Dilemma bzw. mehr ein philosophisches Problem.

Jeder der mal Pilze geschmissen hat weiß wo von ich rede.

Ich meine nur weil Ich..

Ach egal das Thema für eh einfach zu nichts. Ehrlich jetzt..

 

[Panzerkampfwagen V]

junge, ich sprech von dokumentierten ereignissen, nich nur in deinem kopf!

 

[Ph!L]

zeig mal

 

[FragmanXiC]

Ich würde die Existenz von "Geistern" akzeptieren wenn sie in peer-reviewten Journals gefunden wurden und man bei der Entdeckung auch tatsächlich das gefunden hat, was man landläufig als "Geister" ansieht.

 

[Panzerkampfwagen V]

zeig mal

nein, was du selbst erleben würdest und gesaved is! ich will dich hier nich bekehren...

 

[FragmanXiC]

Also hast du shit.

 

[MegaVolt]

und wie kommt es dass sich elektrische ströme plötzlich ihrer eigenen existenz bewusst werden?

Definiere "bewusst werden". Wir sind ein komplexes neuronales Netz. Das funktioniert nunmal so. So ein "Bewusstsein" würde sich - mit entsprechender Rechenkapazität - garantiert auch simulieren lassen. Man müsste nur ein entsprechend komplexes neuronales Netz aufbauen. Es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, dass unser Bewusstsein irgendetwas besonders sein sollte.

 

[BioTerran]

Definiere "bewusst werden". Wir sind ein komplexes neuronales Netz. Das funktioniert nunmal so. So ein "Bewusstsein" würde sich - mit entsprechender Rechenkapazität - garantiert auch simulieren lassen. Man müsste nur ein entsprechend komplexes neuronales Netz aufbauen. Es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, dass unser Bewusstsein irgendetwas besonders sein sollte.

Was ja wieder die Interpretation eines Schöpfers ermöglicht

 

[FragmanXiC]

ermöglicht, aber da es dafür niemals beweise geben wird, aber völlig uninteressant.

 

[BioTerran]

ermöglicht, aber da es dafür niemals beweise geben wird, aber völlig uninteressant.

Nun, sollte das wirklich erfolgreich durchgeführt werden, wäre das immerhin einen Beweis, dass es möglich ist, was ja wiederum irgendwo schon ein Beweis dafür ist, dass zumindest die Gruppe, die das gemacht hat, Schöpfer sind. Mir ist schon klar was du meinst; trotzdem sollte sich MegaVolt da jetzt ohne Lücken rausreden, alles andere ist inkonsequent :wave:

 

[sesslor]

Allen die das Bewusstsein als erklaerbar oder nichts besonders halten unterstelle ich einfach mal, dass ihr keines besitzt.

Dennoch glaube ich durchaus daran, dass ein Computer hinreichender Komplexitaet ein Bewusstsein entwickeln kann. Dies ist dann aber genauso wenig erklaerbar.

 

[Amabilis]

Definiere "bewusst werden". Wir sind ein komplexes neuronales Netz. Das funktioniert nunmal so. So ein "Bewusstsein" würde sich - mit entsprechender Rechenkapazität - garantiert auch simulieren lassen. Man müsste nur ein entsprechend komplexes neuronales Netz aufbauen. Es gibt überhaupt keinen Hinweis darauf, dass unser Bewusstsein irgendetwas besonders sein sollte.

Interessant, wie kommst du zu diesen aussagen?

Ich zb bezweifle, dass man das menschliche bewusstsein simulieren kann und ich weiß, dass viele experten diese ansicht teilen - nicht wenige denken sogar, dass wir das bewusstsein wissenschaftlich nicht erklären können (und es nie können werden).
Vor dem hintergrund dessen, was wir wissen, scheint mir diese haltung plausibler als deine.
Wir wissen, dass es nicht berechenbare funktionen gibt. Warum sollte dein simuliertes bewusstsein einen perfekten bogen um alle diese unberechenbaren funktionen schlagen?
Mit unser heutigen rechnerarchitektur ist es vermutlich unmöglich, die natur vollständig zu simulieren und wenn die church-turing-vermutung hält, können wir auch keinen besseren rechner konstruieren.

Ich sehe da nicht viel spielraum...

 

[sesslor]

Wir wissen, dass es nicht berechenbare funktionen gibt. Warum sollte dein simuliertes bewusstsein einen perfekten bogen um alle diese unberechenbaren funktionen schlagen?

Kannst du mal ausfuehren, was du da meinst? Warum sollte ein Bewusstsein einen Bogen um nicht-berechenbare Funktionen schlagen muessen?

 

[MegaVolt]

Mir ist schon klar was du meinst; trotzdem sollte sich MegaVolt da jetzt ohne Lücken rausreden, alles andere ist inkonsequent :wave:

Wo soll ich mich denn rausreden? Dass es prinzipiell möglich ist, Leben zu simulieren, hat doch absolut gar nichts mit meiner Argumentation bzgl. Gott zu tun.
Nochmal ganz langsam:
Falls es einen Schöpfer geben sollte tritt dieser offensichtlich nicht in Wechselwirkung mit uns. Kein derartiger Einfluss wurde jemals gemessen. Über etwas, das nicht mit uns wechselwirkt, lässt sich keine Aussage treffen. Die Basisannahme "existiert nicht" ist also die einzig sinnvolle. Wenn dieser Schöpfer etwas anderes von uns will muss er sich halt melden (d.h. messbar werden).

Insbesondere wäre ein solcher Schöpfer allerdings weder übernatürlich (Geister-Diskussion) noch hätte seine Meinung irgendeinen Anspruch auf moralische Überlegenheit (Gott-Diskussion). Wenn es einen solchen Schöpfer geben würde dann wäre er wohl ein nerdiger Physiker der irgendwo auf einem Supercomputer in seinem Universum eine fette Simulation laufen lässt. Das ist natürlich nicht auszuschließen (im Gegenteil - es ist sogar wahrscheinlich, einfach die Suchfunktion nutzen, das habe ich hier sogar schonmal erklärt) aber vollkommen irrelevant für uns hier (wie ich ja einen Absatz weiter oben ausgeführt habe).

Warum sollte dein simuliertes bewusstsein einen perfekten bogen um alle diese unberechenbaren funktionen schlagen?

Deshalb schrieb ich doch: Neuronales Netz. Das muss nämlich gar keine Funktionen (naja, außer den trivialen Kopplungen im Netz) berechnen. Du hast echt keine Ahnung wie sowas funktioniert, oder?

 

[zerg123]

Natürlich geht es noch besser, aber d.h. doch nicht, dass es nicht "wahr" ist. Erkläre dies bitte genauer. Ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst.

Ok, das war vieleicht nicht so glücklich von mir ausgedrückt, was aber auch an der großen Bandbreite der Antwort liegt.

Also noch mal von vorne, es geht um Glauben und die Frage wie man es bewerten sollte wenn jemand es vorzieht zu glauben, obwohl es (evt) eine Lüge ist. Was also so eine Lügenwelt eigentlich ist und warum sie eigentlich ensteht.

Zuerst einmal sollte man sich also Gedanken machen was durch die Wahl zu Glauben eigentlich passiert. Der Gläubige versucht gewissermaßen die eigene Realität neu zu Formen, hin zu eine Lügenrealität welche aber Vorteile hat, und im Idealfall keine oder kaum Nachteile besitzt, ausser eben die Tatsache, dass sie nicht die wahre Realität ist.

Nur gibt es aber unzählige Beispiele für genau das, sei es die aktive Selbsttäuschung welche MahZagony beschrieben hat oder das Nichtbefolgen eigener rationaler Grundsätze in der Realität weil man dadurch (kleinere) Nachteile in Kauf nehmen müsste. Auch viele Teile der Unterhaltung fallen in diese Kategorie, da man auf diese Art auch der Realität entfliehen kann um in eine Phantasiewelt einzutauchen.
Den Glauben könnte man genauso als ein großes Spiel im Leben betrachten.

 

[Der Bankräuber]

Kannst du da auch mal ein Beispiel nennen?

 

[Amabilis]

Kannst du mal ausfuehren, was du da meinst? Warum sollte ein Bewusstsein einen Bogen um nicht-berechenbare Funktionen schlagen muessen?

Sry, war etwas flapsig.
Was ich meinte, war: wenn wir bewusstsein vollständig durch ein programm simulieren, müssen wir mit diesem programm hat jeden bewusstseinszustand simulieren (=berechnen) können. Das geht aber nur, wenn die entsprechende funktion berechenbar ist, andernfalls ist das programm keine vollständige simulation.
Damit das bewusstsein simulierbar ist, sollten wir also davon ausgehen, dass alle relevanten funktionen (~bewusstseinszustände) berechenbar sind.
Vereinfacht könnte man es darauf herunterbrechen, dass jeder rechner algorithmisch arbeitet, unser gehirn aber nicht (oder doch?), also auch das bewusstsein, das "auf unserem gehirn läuft" nicht algorithmisch simuliert werden kann.

Vielleicht könnte man jetzt noch den bogen zum eröffnungspost schlagen und Gödel ins spiel bringen, doch dafür bin ich nicht firm genug!

Das soll jetzt auch kein formales argument sein, sondern basiert lediglich auf (letztlich subjektiv empfundener) plausibilität.

Deshalb schrieb ich doch: Neuronales Netz. Das muss nämlich gar keine Funktionen (naja, außer den trivialen Kopplungen im Netz) berechnen. Du hast echt keine Ahnung wie sowas funktioniert, oder?

Ich bin in der tat nur ein interessierter laie und verfüge hier über keinerlei fachkenntnis, vielleicht kannst du das ganze ja erhellen?

Meines wissens lässt sich jedes neuronale netz durch einen klassischen rechner (turingmaschine) simulieren, arbeitet also letztlich auch algorithmisch, aber ich lasse mich gern belehren!

 

[sesslor]

Sry, war etwas flapsig.
Was ich meinte, war: wenn wir bewusstsein vollständig durch ein programm simulieren, müssen wir mit diesem programm hat jeden bewusstseinszustand simulieren (=berechnen) können. Das geht aber nur, wenn die entsprechende funktion berechenbar ist, andernfalls ist das programm keine vollständige simulation.
Damit das bewusstsein simulierbar ist, sollten wir also davon ausgehen, dass alle relevanten funktionen (~bewusstseinszustände) berechenbar sind.
Vereinfacht könnte man es darauf herunterbrechen, dass jeder rechner algorithmisch arbeitet, unser gehirn aber nicht (oder doch?), also auch das bewusstsein, das "auf unserem gehirn läuft" nicht algorithmisch simuliert werden kann.

Vielleicht könnte man jetzt noch den bogen zum eröffnungspost schlagen und Gödel ins spiel bringen, doch dafür bin ich nicht firm genug!

Das soll jetzt auch kein formales argument sein, sondern basiert lediglich auf (letztlich subjektiv empfundener) plausibilität.

Ich bin in der tat nur ein interessierter laie und verfüge hier über keinerlei fachkenntnis, vielleicht kannst du das ganze ja erhellen?

Meines wissens lässt sich jedes neuronale netz durch einen klassischen rechner (turingmaschine) simulieren, arbeitet also letztlich auch algorithmisch, aber ich lasse mich gern belehren!

Ich weiss nicht, du scheinst hier viel zu vermischen. Ein Bewusstseinszustand ist doch keine Zahl, die als Ergebnis einer Funktion berechnet werden koennte.
Ausserdem warum sollte unser Gehirn nicht algorithmisch arbeiten?

Wenn dich das Themengebiet interessiert, lies "Goedel, Escher, Bach", da gehts praktisch um nichts anderes.

 

[Amabilis]

Wieso zahl? Wenn ein bewusstseinszustand auf einem rechner simuliert werden soll, hat man doch keine wahl, als ihn als wert einer funktion zu interpretieren - du könntest auch sagen als output eines bestimmten programms.

Ob unser gehirn algorithmisch arbeitet, ist ja die spannende frage!
Unter algorithmisch verstehe ich: als programm auf einem rechner ausführbar (=als funktion berechenbar).

Wenn das gehirn rein algorithmisch arbeitet, dann steht einer simulation durch einen rechner nichts im wege.
Wir wissen nicht, wie das gehirn genau arbeitet. Ich halte eine algorithmische funktionsweise nicht für plausibel. Falls das stimmt, ist es auch unplausibel, die simulation durch eine algorithmisch arbeitende maschine anzunehmen.
Aber vielleicht gibt es andere maschinen, die dazu fähig sind.

Dazu weiß ich leider nicht mehr. Man könnte mal damit anfangen, folgende fragen zu klären:
1. Worin unterscheiden sich künstliche neuronale netze von klassischen rechnern, insbesondere: unterliegen sie denselben einschränkungen (zb berechenbarkeit)?
2. Wie und zu welchem zweck baut man heute künstliche neuronale netze?
Wird überhaupt eine simulation natürlicher neuronaler netzte bezweckt, sind die angewandten methoden dazu geeignet, was sagen die experten dazu?
3. Wieviel wissen wir darüber, was unser gehirn macht? Das ist eigentlich die entscheidende frage, auf die man eine gute antwort braucht, wenn man glaubhaft machen will, dass wir die funktion des gehirns simulieren können.

 

[sesslor]

Naja, du gehst davon aus, dass der Bewusstseinszustand einfach ein Output des Computers ist. Aber was, wenn der Prozess der Berechnung selbst das Bewusstsein erzeugt?

Deine Fragen sind natürlich interessant, keine Ahnung wie der Stand der Hirnforschung da derzeit ist. Ich würde jetzt einfach mal davon ausgehen, dass das Gehirn den Naturgesetzen gehorcht und somit zumindest prinzipiell berechenbar ist, aber das muss natürlich nicht stimmen.

 

[MegaVolt]

Ganz einfach ausgedrückt nimmt ein neuronales Netz einen Input und erzeugt daraus einen trainings-/erfahrungsbasierten Output. Das neuronale Netz selbst kann durch eine Touring-Maschine plus Zufallszahlengenerator simuliert werden, was es an Output produziert ist aber wiederum abhängig von allen Trainings- und Inputfunktionen, denen es vorher ausgesetzt war und - ganz wichtig! - einer zufälligen, statistischen Fluktuation. Die Nicht-Determiniertheit ist ein zentraler Bestandteil des Netzes. So können dann auch "nicht berechenbare Funktionen" behandelt werden, weil sie vom Netz ja gar nicht exakt berechnet werden müssen. Bei der Simulation würde man wie gesagt Zufallszahlen bemühen müssen, in der Natur wird der Zufall dadurch erzeugt, dass Neuronen nicht zuverlässig bei jedem Reiz feuern.
Der aktuelle Zustand des Netzes (das was du "Bewusstsein" nennen würdest) selbst ist gar nicht abfragbar. Er ist die Summe aller Verknüpfungen im Netz.

 

[Entwirker]

neurale netze können nichts besonderes, weswegen eine komplexe neurales netz einfach so ein bewusstsein entwickeln sollte. aus sicht des momentanen standes der informatik ist es vollkommen unbekannt, wie ein selbstbewusstsein erschaffen werden könnte.

einfach NUR komplexität wird es vermutlich sowieso nicht sein. es muss schon die *richtige* komplexität sein.

 

[Der Bankräuber]

neurale netze können nichts besonderes,

Definiere "besonderes". Es soll Leute geben, die einige der Errungenschaften der Menschheit als etwas "besonderes" sehen.

neurale netze können nichts besonderes, weswegen eine komplexe neurales netz einfach so ein bewusstsein entwickeln sollte.

Warum nicht?

aus sicht des momentanen standes der informatik ist es vollkommen unbekannt, wie ein selbstbewusstsein erschaffen werden könnte.

Wenn es "vollkommen unbekannt" sei, wie ein selbstbewusstsein erschaffen wird, warum schließt du dann aus, dass ein hinreichend komplexes neurales netz das schaffen kann?

einfach NUR komplexität wird es vermutlich sowieso nicht sein. es muss schon die *richtige* komplexität sein.

Definiere "Komplexität". Es gibt sicher viele, die finden das Gehirn von Fröschen, Amseln oder Dackeln schon sehr komplex (ich übrigens auch). Die Wissenschaft sieht aber den Menschen als einzige Lebensform auf dem Planeten Erde mit einem Bewusstsein, wie der Mensch selbst es versteht.

Tut mir ja Leid für dich, dass ich dich hier auseinander nehme, aber solche Typen wie dich, die einfach irgendwelche Behauptungen als Fakten darstellen wollen und diese mit Kenntnissen aus irgendeiner Randwissenschaft (in deinem Fall Informatik) als erwiesen ansehen, gibt es genug. Sowas nennt man Troll (warum auch immer). Du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen, indem du auf meine Antworten eingehst. Ich bin immer an einer sachlichen Diskussion interessiert.

 

[sesslor]

Du verstehst ihn aber auch ein wenig mit Absicht falsch.

Definiere "Komplexität". Es gibt sicher viele, die finden das Gehirn von Fröschen, Amseln oder Dackeln schon sehr komplex (ich übrigens auch). Die Wissenschaft sieht aber den Menschen als einzige Lebensform auf dem Planeten Erde mit einem Bewusstsein, wie der Mensch selbst es versteht.

Selbst wenn das stimmen sollte, ist es Unsinn. Die Wissenschaft ist bis dato nicht in der Lage zu definieren, was das Bewusstsein ueberhaupt sein soll. Woher soll man dann wissen, ob der Mensch der einzige ist, der eins hat?

Wie willst du mit einem Experiment herausfinden, ob ein Objekt ein Bewusstsein hat?

 

[Amabilis]

Was gibt es an Entwirkers beitrag denn auszusetzen? Er sagt doch nur, dass es keinen anhaltspunkt dafür gibt, dass sich aus einem hinreichend komplexen neuronalen netz spontan so etwas wie ein bewusstsein bildet.
Das ist doch eine plausible behauptung oder welchen anhaltspunkt gibt es dafür? Ich habe seinen beitrag ohnehin als erwiderung auf Megavolts behauptung direkt davor aufgefasst:

Der aktuelle Zustand des Netzes (das was du "Bewusstsein" nennen würdest) selbst ist gar nicht abfragbar. Er ist die Summe aller Verknüpfungen im Netz.

Das ist natürlich eine unbefriedigende nicht-erklärung.
Mit der festsetzung "bewusstsein ist die summe aller verknüpfungen in einem (hinreichend komplexen?) neuronalen netz" hat man doch gar nichts erklärt.

Ich konnte auch der argumentation in bezug auf berechenbarkeit nicht folgen: was heißt, man könnte sie "behandeln" und was bringt uns das? Ich kann auch ein herkömmliches algorithmisches programm mit einem echten zufallsgenerator ausstatten, mir ist aber nicht klar, welchen vorteil das jetzt in hinblick auf die berechenbarkeit hat.

Naja, du gehst davon aus, dass der Bewusstseinszustand einfach ein Output des Computers ist. Aber was, wenn der Prozess der Berechnung selbst das Bewusstsein erzeugt?

Es ist ganz richtig, dass meine aussagen einen sehr beschränkten horizont haben. Sich an bekannten strukturen zu halten, hat den vorteil, dass man genauer weiß, worüber man spricht. Aber du hast natürlich recht, dass das problem in wahrheit vermutlich viel komplexer ist und man ihm durch solche analogien nicht gerecht wird.
Was deine frage angeht: ich kann mir nicht konkret vorstellen, was es bedeutet, dass "der prozess selbst" etwas erzeugt. Man hört sowas ja immer öfter (siehe auch Megavolt), ich halte es eher für eine abkehr vom eigentlichen problem bzw. ein verdecktes eingeständnis der unerklärlichkeit. Das gilt zumindest solange, wie wir die zugrundeliegenden begriffe nicht klar fassen und in eine gute theorie einbetten können.

 

[sesslor]

Es ist ganz richtig, dass meine aussagen einen sehr beschränkten horizont haben. Sich an bekannten strukturen zu halten, hat den vorteil, dass man genauer weiß, worüber man spricht. Aber du hast natürlich recht, dass das problem in wahrheit vermutlich viel komplexer ist und man ihm durch solche analogien nicht gerecht wird.
Was deine frage angeht: ich kann mir nicht konkret vorstellen, was es bedeutet, dass "der prozess selbst" etwas erzeugt. Man hört sowas ja immer öfter (siehe auch Megavolt), ich halte es eher für eine abkehr vom eigentlichen problem bzw. ein verdecktes eingeständnis der unerklärlichkeit. Das gilt zumindest solange, wie wir die zugrundeliegenden begriffe nicht klar fassen und in eine gute theorie einbetten können.

Ich kann mir das genauso wenig vorstellen, geschweige denn haette ich eine Ahnung, wie genau man Bewusstsein definieren soll. Es ist ein sehr spannendes Thema, aber meine Vermutung ist, dass wir zum Wesen des Bewusstseins nie Zugang erlangen koennen.

 

[MegaVolt]

neurale netze können nichts besonderes, weswegen eine komplexe neurales netz einfach so ein bewusstsein entwickeln sollte. aus sicht des momentanen standes der informatik ist es vollkommen unbekannt, wie ein selbstbewusstsein erschaffen werden könnte.

Wie kommst du zu dieser haltlosen Behauptung?
Es gibt absolut keinen Grund warum ein ausreichend komplexes neuronales Netz nicht alles reproduzieren können sollte, was das menschliche Gehirn so tut. Wenn wir davon ausgehen, dass Menschen ein Bewusstsein haben (was auch immer das sein soll, eigentlich müsste man den Begriff vorher mal richtig definieren) dann kann das auch ein neuronales Netz.

Also nochmal ganz deutlich: Wir wissen genau, wie das Gehirn funktioniert. Diese Funktionsweise lässt sich im Prinzip vollkommen problemlos und fast schon trivial simulieren. Die einzige Schwierigkeit dabei ist die Größe der Simulation, das neuronale Netz in unserem Gehirn ist einfach viel zu groß so dass unsere Computer dazu nichtmal im Ansatz in der Lage sind. Die Berechnungen selbst sind aber wie gesagt einfach, da braucht man nicht mehr als Schulmathematik für.
Es gibt keinerlei Hinweise auf irgendetwas "besonderes" in unserem Kopf.

 

[Entwirker]

du sagst es doch selbst, wir wissen wie neurale netze funktionieren. und NICHTS davon gibt irgendeinen hinweis, dass es irgendwann mal ein bewusstsein ergeben sollte.

aus "wir haben ein bewusstsein + wir haben ein neurales netz" zu schließen dass neurale netze irgendwann ein bewusstsein ergeben KÖNNEN ist ok. aber zu behaupten, dass es einfach nur komplex genug werden muss, ergibt keinen sinn. da muss schon eben etwas "besonderes" passieren im sinne von, es muss genau richtig gebaut sein, damit da ein bewusstsein entstehen kann.

 

[Der Bankräuber]

da muss schon eben etwas "besonderes" passieren im sinne von, es muss genau richtig gebaut sein, damit da ein bewusstsein entstehen kann.

Definiere etwas "besonderes". Das Leben hier auf der Erde hatte 4,5Milliarden Jahre Zeit, um ein menschliches Gehirn hervor zu bringen. Dass ein Gehirn nicht einfach so aus dem Nichts entsteht, ist hoffentlich allen bewusst. Es war ein weiter weg zum menschlichen Gehirn, dass das komplexeste von allen Lebewesen ist.

Antworte auf meine anderen Fragen oder ich sehe mich gezwungen, dich fortan zu ignorieren, da du in dem Falle ja an keiner Diskussion interessiert zu sein scheinst.

 

[Ph!L]

Seht das mit dem Bewusstsein (ja noch nicht hinreichend definiert hier) doch einfach wie die ''Liebe'' / ''Zungeigung''

Es klingt eben menschlicher und besser es so zu nennen. Das es im Prinip eine Mischung aus Trieben, Langweile, Sinnsuche, Vermeidung von Isolation, gesellschaftliche Konvention/Gruppendynamik, Kommodation, Inklusion usw ist sagt man ja nicht jedes mal aufs neue aber wissenschaftlich analysiert ist das doch nichts anderes.

Wieso also sollte hinter ''Bewusstsein'' so erheblich mehr stehen als hinter ''Liebe''

Natürlich ist es ''mehr'' als nur ein chemischer Prozess aber nicht viel mehr. Und wenn man noch alle anderen eher objektiven Aspekte die ''Liebe'' dann komplettieren hin zu fügt dann ist vielleicht gar nichts weiter mehr dran. Aber im Interesse aller liebenden ( ), bisweilen also auch einschließlich meiner Person gefällt es mir auch besser wenn wir sagen, da steht noch etwas mehr dahinter als was man weiß.


Was soll das beim Bewusstsein jetzt konkret sein?