Glaubt ihr an Geister?

[123feer]

Wie hier auf die Philosophie eingeprügelt wird, obwohl anscheinend kaum jemand (insbesondere MahZagony) ein Seminar zur Wissenschaftstheorie von innen gesehen hat.

Kurz mal zu MahZagony: Ein Experiment von 1900 mit einer Stichprobe n=6 anzuführen und dann auf der Ignoranz der Gegenredner zu beharren, ist schon irgendwie vermessen. Empirische Gründe für die Existenz einer Seele (die ja irgendwie nicht den gängigen kausal-Gesetzen zu gehorchen scheint) vorzubringen ist auch nicht unbedingt die beste Idee.

Nun mal an die ganze Fraktion der Naturwissenschaftler: Woher habt ihr eigentlich die Idee, dass die einzige Methode zu wahren Sätzen zu kommen empirische Versuchsreihen sind?

Gerade dir sesslor als angehendem Doktor der Physik sollte doch irgendwie bewusst sein, dass alles was die empirische Wissenschaft macht darin besteht Sätze zu formulieren deren Wahrheit von Axiomen abhängt.

Zum Qualia-Problem: Ist ein Sonderfall des Leib-Seele-Problems, das man so ausdrücken könnte dass Gedanken auf fundamental andere Weise beschrieben werden können als Gegenstände im Raum:

Z.B. lässt sich über mentale Zustände sagen, dass sie immer auf etwas gerichtet sind(Intentionalität), dass sie keinen Raum einnehmen, dass sie nicht explikabel sind ("Beschreibe die spezifische Qualität von rot" (Qualiaproblem)) und dass sie empirisch nicht direkt zugänglich sind (es können nur immer genauere Korrelationen zwischen neurologischen und mentalen Status beschrieben werden).

Sorry für die vermeintliche Arroganz in meinem Post, aber irgendwie finde ich es verdrießlich, dass hier oft Philosophiebashing betrieben wird, ohne dass sich die einzelnen Debattanten mal eingehender mit der Materie beschäftigt haben.

Habe jetzt auch nicht unbedingt Lust Einzeldiskussionen über bestimmte Punkte meines Postings zu führen, wollte nur mal meine Verwunderung kundtun.

 

[MegaVolt]

Nun mal an die ganze Fraktion der Naturwissenschaftler: Woher habt ihr eigentlich die Idee, dass die einzige Methode zu wahren Sätzen zu kommen empirische Versuchsreihen sind?

Zu wahren Sätzen kann man auf vielen Wegen kommen. Wenn du eine Millionen Affen lange genug auf Schreibmaschinen herumhauen lässt werden sie sicherlich irgendwelche wahren Sätze produzieren.
Aber um einen wahren Satz als solchen erkennen zu können muss er falsifizierbar sein. Und dazu benötigt man das Experiment.

 

[Teegetraenk]

@123feer: Naja wieviele Naturwissenschaftler, selbst Doktoranden, haben denn mal ein Seminar zu Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie oder Logik besucht? Ignoranz kommt von Unwissenheit und die meisten verstehen wohl immer noch Philosophen als eine Art Pseudo-68er oder den ganzen Tag Rotwein trinkende Faullenzer. Wie einfach die Welt ist -_-;

Und MV solltest du am besten einfach ignorieren.

 

[Flugscheibenkonstrukteur]

Wie hier auf die Philosophie eingeprügelt wird, obwohl anscheinend kaum jemand (insbesondere MahZagony) ein Seminar zur Wissenschaftstheorie von innen gesehen hat.

Kurz mal zu MahZagony: Ein Experiment von 1900 mit einer Stichprobe n=6 anzuführen und dann auf der Ignoranz der Gegenredner zu beharren, ist schon irgendwie vermessen. Empirische Gründe für die Existenz einer Seele (die ja irgendwie nicht den gängigen kausal-Gesetzen zu gehorchen scheint) vorzubringen ist auch nicht unbedingt die beste Idee.

Nun mal an die ganze Fraktion der Naturwissenschaftler: Woher habt ihr eigentlich die Idee, dass die einzige Methode zu wahren Sätzen zu kommen empirische Versuchsreihen sind?

Gerade dir sesslor als angehendem Doktor der Physik sollte doch irgendwie bewusst sein, dass alles was die empirische Wissenschaft macht darin besteht Sätze zu formulieren deren Wahrheit von Axiomen abhängt.

Zum Qualia-Problem: Ist ein Sonderfall des Leib-Seele-Problems, das man so ausdrücken könnte dass Gedanken auf fundamental andere Weise beschrieben werden können als Gegenstände im Raum:

Z.B. lässt sich über mentale Zustände sagen, dass sie immer auf etwas gerichtet sind(Intentionalität), dass sie keinen Raum einnehmen, dass sie nicht explikabel sind ("Beschreibe die spezifische Qualität von rot" (Qualiaproblem)) und dass sie empirisch nicht direkt zugänglich sind (es können nur immer genauere Korrelationen zwischen neurologischen und mentalen Status beschrieben werden).

Sorry für die vermeintliche Arroganz in meinem Post, aber irgendwie finde ich es verdrießlich, dass hier oft Philosophiebashing betrieben wird, ohne dass sich die einzelnen Debattanten mal eingehender mit der Materie beschäftigt haben.

Habe jetzt auch nicht unbedingt Lust Einzeldiskussionen über bestimmte Punkte meines Postings zu führen, wollte nur mal meine Verwunderung kundtun.

finde deinen post sehr gut, auch nicht überheblich.
ich halte auch viel von philosophie, ich glaub das waren hier auch nur 1-2 leute, die das "gebasht" haben.
Nicht umsonst beschäftigen Leute wie Harald Lesch sich auch massiv mit Philosophie.

 

[Valhalla]

Gerade dir sesslor als angehendem Doktor der Physik sollte doch irgendwie bewusst sein, dass alles was die empirische Wissenschaft macht darin besteht Sätze zu formulieren deren Wahrheit von Axiomen abhängt.

soso und andere vorgehensweisen kommen wohl ohne axiome aus und haben die gleiche aussagekraft...

 

[sesslor]

Nun mal an die ganze Fraktion der Naturwissenschaftler: Woher habt ihr eigentlich die Idee, dass die einzige Methode zu wahren Sätzen zu kommen empirische Versuchsreihen sind?

Gerade dir sesslor als angehendem Doktor der Physik sollte doch irgendwie bewusst sein, dass alles was die empirische Wissenschaft macht darin besteht Sätze zu formulieren deren Wahrheit von Axiomen abhängt.

Du verwechselst hier Mathematik und Physik. Die Mathematik macht in der Tat nichts anderes, als aus Axiomen Saetze abzuleiten (und sich neue Axiome auszudenken). Die Physik hingegen benutzt zwar die Mathematik als Werkzeug, entscheidend ist allerdings die Beobachtung der Natur, schliesslich ist diese der Forschungsgegenstand der Physik. Auch wenn es also in der Physik als elegant gilt, eine Theorie auf wenigen Axiomen aufzubauen woraus sich moeglichst viel ableiten laesst, ist dies nicht die oberste Maxime.

 

[123feer]

Du verwechselst hier Mathematik und Physik. Die Mathematik macht in der Tat nichts anderes, als aus Axiomen Saetze abzuleiten (und sich neue Axiome auszudenken). Die Physik hingegen benutzt zwar die Mathematik als Werkzeug, entscheidend ist allerdings die Beobachtung der Natur, schliesslich ist diese der Forschungsgegenstand der Physik. Auch wenn es also in der Physik als elegant gilt, eine Theorie auf wenigen Axiomen aufzubauen woraus sich moeglichst viel ableiten laesst, ist dies nicht die oberste Maxime.

Wenn die Mathematik notwendige Vorausetzung der Physik ist
und die Gültigkeit mathematischer Sätze von der Gültigkeit ihrer Axiome abhängt
dann hängt die Gültigkeit physikalischer Sätze auch von der Gültigkeit der mathematischen Axiome ab.

Abgesehen davon benötigt die Physik Vorannahmen die physikalisch nicht einholbar sind (deswegen Axiome). Z.B. brauchst du die Vorannahme von Kausalität, einer stabilen Welt usw.

 

[zerg123]

Wie kann man auf den Irrglauben kommen die Physik würde von der Mathematik abhängen, bzw sie würde ohne Mathematik nicht funktionieren?
Mathematische Formeln sind nichts anderes als eine Möglichkeit die Konzepte der Physik auszudrücken, notwendig sind sie aber nicht.

 

[sesslor]

Wenn die Mathematik notwendige Vorausetzung der Physik ist
und die Gültigkeit mathematischer Sätze von der Gültigkeit ihrer Axiome abhängt
dann hängt die Gültigkeit physikalischer Sätze auch von der Gültigkeit der mathematischen Axiome ab.

Abgesehen davon benötigt die Physik Vorannahmen die physikalisch nicht einholbar sind (deswegen Axiome). Z.B. brauchst du die Vorannahme von Kausalität, einer stabilen Welt usw.

Die Mathematik ist keine notwendige Vorraussetzung fuer Physik, sie ist nur ein sehr nuetzliches Werkzeug. Die Gueltigkeit einer physikalischer Theorie haengt nicht mit den darunter liegenden Axiomen zusammen, sondern damit, ob sie die Natur korrekt beschreibt.

Physikalisch "einholbar" ist uebrigens nichts, wenn du damit beweisbar meinst. Es gibt aber gute Gruende dafuer, manche Axiome anzunehmen, und zwar Naturbeobachtungen.

 

[Aquarius]

Mathematik ist nichts anderes als n logisches System. Und da bisher alles darauf hinweist, dass die Natur offentsichtlich logisch aufgebaut ist und überall die gleichen Naturgesetze gelten, kann man beliebige logische Systeme nehmen, um die Natur zu beschreiben. Verbal würds z.b. wohl auch gehen, ist aber ziemlich ineffizient. Die Mathematik is halt einfach am brauchbarsten.

 

[Panzerkampfwagen V]

KÖNNT IHR NATURWISSENSCHAFTLER EUCH ENDLICH IN EUER EIGENES FORUM VERZIEHEN! UND UNS ANDERE HIER ÜBER PARANORMALE AKTIVITÄTEN DISKUTIEREN LASSEN!!! VIELEN VIELEN DANK

 

[cyclonus]

Die Mathematik ist keine notwendige Vorraussetzung fuer Physik, sie ist nur ein sehr nuetzliches Werkzeug. Die Gueltigkeit einer physikalischer Theorie haengt nicht mit den darunter liegenden Axiomen zusammen, sondern damit, ob sie die Natur korrekt beschreibt.

Erklär mir mal wie Physik ohne Mathematik und jede Menge Axiome funktionieren soll...

Beschreibe doch mal als Beispiel die Newtonsche Gravitation (also ganz schlichtes Modell, 1/r² usw. ) ohne dich irgendwelcher mathematischer Begriffe zu bedienen.

Ich als Physiker würde behaupten das Physik ohne Mathematik keinen Pfifferling wert ist.

 

[sesslor]

Erklär mir mal wie Physik ohne Mathematik und jede Menge Axiome funktionieren soll...

Beschreibe doch mal als Beispiel die Newtonsche Gravitation (also ganz schlichtes Modell, 1/r² usw. ) ohne dich irgendwelcher mathematischer Begriffe zu bedienen.

Ich als Physiker würde behaupten das Physik ohne Mathematik keinen Pfifferling wert ist.

Da geb ich dir voellig recht.

Trotzdem ist das FUNDAMENT der Physik die Naturbeobachtung, und die Mathematik ein Werkzeug, um daraus Regeln abzuleiten. Es ist in der Physik einfach nicht moeglich, Axiome aufzustellen, und dann anhand derer zu sagen: so muss sich die Natur verhalten. Was du natuerlich machen kannst, ist eine Theorie aufzustellen, Folgerungen daraus herzuleiten, und diese dann experimentell zu ueberpruefen. Wenn die Vorhersagen stimmen, hast du eine gute Theorie. Ich denke da ist schon ein kleiner aber feiner Unterschied.

 

[Lurchie]

Einstein und Newton haben auch für die Physik Axiome aufgestellt.
Viele hier verwechseln Physik mit Naturphänomenen.

Physik ist der Versuch, ein axiomatisch aufgebautes Modell aufzustellen, dass Naturphänomene möglichst gut beschreibt. Die Wissenschaft teilt man in 2 Teilgebiete:

1) theoretische Physik: Hier wird versucht, Axiome aufzustellen und daraus alle möglichen Sätze abzuleiten.

2) praktische Physik: Hier versucht man, möglichst sinnvolle Versuche zu machen, die die Ergebnisse der theoretischen Phsyik überprüfen und Naturkonstanten (Erdbeschleunigung, Lichtgeschwindigkeit) errechnen lassen.


Bei der theoretischen Physik könnte man von einem Teilgebiet der Mathematik sprechen, da alle Aussagen mathematisch formuliert sind. Ebenso wie die theoretische Informatik ein Teilgebiet der Mathematik ist.

Logik, Mengenlehre --> theoretische Informatik
Vektoranalysis, Differentail- und Integralgleichungen, Funktionalanalysis --> theoretische Physik

 

[zerg123]

Erklär mir mal wie Physik ohne Mathematik und jede Menge Axiome funktionieren soll...

Beschreibe doch mal als Beispiel die Newtonsche Gravitation (also ganz schlichtes Modell, 1/r² usw. ) ohne dich irgendwelcher mathematischer Begriffe zu bedienen.

Ich als Physiker würde behaupten das Physik ohne Mathematik keinen Pfifferling wert ist.

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, ist das nur eine Behauptung deinerseits oder weisst du was wann in der Mathematik mittels Axiome festgelegt wurde?

~3 Minuten wikipedia querlesen haben follgendes ergeben:

1.) Isaac Newton -> ~1700
2.) Axiome urpsünglich eingeführt von den Griechen, richtig verwendet aber erst sehr viel später, siehe z.B. ~1900 die natürlichen Zahlen.

Mit welcher Mathematik hat Newton also damals gerechnet, wie war das ganze aufgebaut? Würde mich durchaus interessieren.

Denn eines ist klar, Axiome sind zwar wichtig, aber vieles in der Mathematik, gerade wenn es um einfachere Sachen geht ist selbsterklärend, man braucht keine Axiome für Addition oder Subtration um zu wissen wie das funktioniert. Auch gilt hier was Ursache und Wirkung betrifft:
Zuerst war das Wörtchen hinzufügen bzw das Konzept des Addierens bekannt, dann wurde daraus das +
Demzufolge wäre das was du Mathematik nennst aber nicht mehr von der eigentlichen Sprache zu unterscheiden. Deshalb dürfte ich aber um 1/r² zu beschreiben selbstverständlich "geteilt", "multipliziert" usw benutzen. Womit das beschreiben trivial wäre.

 

[Bowser]

doch brauchst du. (in der mathematik)

 

[sesslor]

Physik ist der Versuch, ein axiomatisch aufgebautes Modell aufzustellen, dass Naturphänomene möglichst gut beschreibt.

Woher haste denn diese Definition?

Die Frage waere dann auch, was "axiomatisch aufgebaut" bedeutet. Natuerlich ist eine Theorie, die nur auf wenigen einfachen Axiomen basiert elegant, aber das ist nicht das entscheidende, sondern ob sie die Natur sinnvoll beschreibt.

Uebrigens steht die theoretische Physik gerade im Gebiet der Quantenfeldtheorie mathematisch gesehen auf wackligeren Fuessen als man meinen sollte. Soweit ich weiss, ist es mathematisch noch nicht moeglich, ein quantenmechanisches Pfadintegral zu definieren.

edit an Zerg: die moderne Mathematik ist komplett axiomatisch aufgebaut. Da ist kein Platz fuer "selbsterklaerend" und das ist auch gut so.

 

[Lurchie]

Woher haste denn diese Definition?

Die Frage waere dann auch, was "axiomatisch aufgebaut" bedeutet. Natuerlich ist eine Theorie, die nur auf wenigen einfachen Axiomen basiert elegant, aber das ist nicht das entscheidende, sondern ob sie die Natur sinnvoll beschreibt.

Uebrigens steht die theoretische Physik gerade im Gebiet der Quantenfeldtheorie mathematisch gesehen auf wackligeren Fuessen als man meinen sollte. Soweit ich weiss, ist es mathematisch noch nicht moeglich, ein quantenmechanisches Pfadintegral zu definieren.

Ich sage nicht, dass die Physik bereits fertig ist.

edit an Zerg: die moderne Mathematik ist komplett axiomatisch aufgebaut. Da ist kein Platz fuer "selbsterklaerend" und das ist auch gut so

Die Axiome sollten "selbsterklärend" sein. Was Zerg da schreibt, ist trotzdem irgendwie lustig

 

[sesslor]

Ich sage nicht, dass die Physik bereits fertig ist.

Deshalb kann man das was jetzt gemacht wird ja trotzdem als Physik bezeichnen. Ich persoenlich bezweifle uebrigens, dass da jemals etwas "fertig" wird.

 

[zerg123]

doch brauchst du. (in der mathematik)

Ob wir das brauchen sei einmal dahingestellt, fest steht es ist ungemein nützlich. Die moderne Mathematik ist mittels axiomen logisch aufgebaut. Das will ich auch garnicht bestreiten.

Trotzdem bleibt die Frage wie das eigentlich ~1700 ausgesehen hat .

 

[Lurchie]

Deshalb kann man das was jetzt gemacht wird ja trotzdem als Physik bezeichnen. Ich persoenlich bezweifle uebrigens, dass da jemals etwas "fertig" wird.

Möglicherweise ist meine Botschaft falsch rübergekommen. Ich habe nicht behauptet, dass Physik schlecht oder unsinnig ist.

Ganz im Gegenteil. Physik ist die Königin der Naturwissenschaften.

 

[Bowser]

Ob wir das brauchen sei einmal dahingestellt, fest steht es ist ungemein nützlich. Die moderne Mathematik ist mittels axiomen logisch aufgebaut. Das will ich auch garnicht bestreiten.

Trotzdem bleibt die Frage wie das eigentlich ~1700 ausgesehen hat .

weiss ich leider nicht konkret, aber ohne axiome keine mathematik; auch nicht vor 1700.
ich denke damals wurde unsauberer gearbeitet, eventuell mit redundanzen bei den axiomen. eventuell ohne die axiome klar als solche herauszustellen und dem bewusstsein, dass man bestimmte grundannahmen einfach als gegeben nimmt.

 

[Lurchie]

WTF? Was labert ihr da für eine Scheiße?

http://de.wikipedia.org/wiki/Euklids_Elemente

Wer von den Euklidischen Axiomen noch nichts gehört hat, insbesondere dem berühmten "Parellelenaxiom" (http://de.wikipedia.org/wiki/Parallelenaxiom), sollte zu diesem Thema demütig schweigen, sonst gibts Stromschläge im Megavolt-Bereich.

 

[Brusko651]

"Nimmt man von Gleichem Gleiches weg, so gleicht das Gleiche sogleich dem Gleichen"
-Euklid

seems legit.

edit:
Damit mein Post nicht reine Trollerei ist, hier ein bisschen ordentliche Wikipedia Zitate (Artikel "Euklidische Geometrie")

An die fünf aufgeführten geometrischen Postulate schließen sich mehrere logische Axiome an, zum Beispiel:

* Was demselben gleich ist, ist auch einander gleich.
* Wenn Gleichem Gleiches hinzugefügt wird, sind die Ganzen gleich.
* Wenn von Gleichem Gleiches weggenommen wird, sind die Reste gleich.

 

[Amabilis]

Ob wir das brauchen sei einmal dahingestellt, fest steht es ist ungemein nützlich. Die moderne Mathematik ist mittels axiomen logisch aufgebaut. Das will ich auch garnicht bestreiten.

Trotzdem bleibt die Frage wie das eigentlich ~1700 ausgesehen hat .

Du kürzeste antwort: schrecklich.

Man muss sich klarmachen, dass es damals noch keine einheitliche mathematische sprache gab. Man benutzte die natürliche sprache und einfache formeln. Sprach man über komplexe probleme, musste man sich ungeheuer umständlich ausdrücken oder neue schreibweisen einführen.
Grob kann man sagen, dass die mathematik pragmatischer war: man versuche meistens, ein konkretes problem zu lösen und bediente sich konkreter, auf anschauung basierender methoden. An eine im heutigen sinne genauen definition der begriffe war nicht zu denken.

Es täte vielen studenten sicherlich gut, wenn sie sehen würden, wie umständlich früher mathematik betrieben wurde - sie würden den grad an präzision und eleganz heutiger mathematik mehr zu schätzen wissen.

Denn am effektivsten macht man sich immernoch klar, wie früher mathematik betrieben wurde, wenn man in die quellen schaut:

Mathematische Principien der Naturlehre (1872) von Isaac Newton, übersetzt von Jakob Philipp Wolfers
Buch I. Abschnitt I

1. Lehnsatz. Grössen, wie auch Verhältnisse von Grössen, welche in einer gegebenen Zeit sich beständig der Gleichheit nähern und einander vor dem Ende jener Zeit näher kommen können, als jede gegebene Grösse, werden endlich einander gleich.

Wollte man dies bestreiten, so sei ihr letzter Unterschied = D. Sie könnten sich daher der Gleichheit nicht weiter nähern, als bis auf den gegebenen Unterschied, was gegen die Voraussetzung ist.

Schön zu sehen ist der mangel eines klaren grenzwertbegriffes.

Auch jemand wie Leonhard Euler, der ein vorreiter der formalisierung und abstraktion war, bediente sich anschaulicher methoden, um seine mathematischen voraussetzungen zu rechtfertigen:

Leonhard Euler
Auszug aus
„Vollständige Anleitung zur Algebra“ (1771)

18.
Da nun die negative Zahlen als Schulden betrachtet werden können, in so fern die positive Zahlen die würckliche Besitzungen anzeigen, so kann man sagen, daß die negative Zahlen weniger sind als nichts; also wenn einer nichts im Vermögen hat und noch darzu 50 Rub. schuldig ist, so hat er würcklich 50 Rub.
weniger als nichts; dann wann ihm jemand 50 Rub. schencken sollte um seine
Schulden zu bezahlen, so würde er alsdann erst nichts haben, da er doch jetzt mehr hatte als vorher.
[...]

31.
Bis hierher haben wir nur positive Zahlen betrachtet, und da ist gar kein Zweifel daß die daher entstehenden Producte nicht auch positive seyn sollten: nehmlich +a mit + b multipliciret giebt ohnstreitig +ab; was aber herauskomme, wann +a mit -b oder -a mit -b multipliciret werde, er-fordert eine besondere Erörterung.

32.
Wir wollen erstlich -a mit 3, oder + 3, multipliciren; weil nun -a als eine Schuld angesehen werden kann, so ist offenbar, daß wann diese Schuld 3mal genommen wird, dieselbe auch 3mal größer werden müße, folglich wird das gesuchte Product -3a seyn. Eben so wann -a mit b das ist +b multiplicirt werden soll, so wird heraus kommen -ba, oder welches einerley -ab. Hieraus machen wir den Schluß, daß wann eine positive Größe mit einer negativen multiplicirt werden soll, das Product negativ werde; woher diese Regul gemacht wird, + mit + giebt + oder plus. Hingegen + mit -, oder - mit + multipliciret giebt - oder minus.

Man beachte: es handelt sich um eine abhandlung über algebra!

 

[MegaVolt]

Um das jetzt mal zusammenzufassen:

Mathematik ist rein axiomatisch aufgebaut und das ist gut so. Sie macht aber für sich alleine keinerlei Aussagen über die Realität. Diese Axiome sind "selbstverständlich" weil wir Analogien dazu ständig in der Natur beobachten, aber es bleiben dennoch Axiome. Dass sie erst nach Newton sauber definiert wurden ändert nichts daran, dass er sie (noch ohne die Hintergründe zu kennen) genutzt hat.

Physik ist die Wissenschaft, die unsere Realität beschreibt und Gesetzmäßigkeiten in dieser Erkennt. Mathematik wird hierbei als Sprache genutzt. Die Aussagen selbst sind dabei unabhängig von der Mathemaik, so wie die Aussage in diesem Beitrag unabhängig von der Verwendung der deutschen Sprache ist.

Da die Mathematik aber die einzige Sprache ihrer Art ist und erwiesenermaßen für die Physik extrem gut geeignet ist kann man beides heute praktisch nicht mehr wirklich trennen. Ich könnte keine physikalischen Ergebnisse ohne Mathematik formulieren genau so wie ich diesen Text nicht in chinesisch schreiben könnte.

Physik beschreibt die vollständige vom Menschen erfassbare Realität. Alles was wir auf irgendeine Art und Weise messen können ist Teil der Physik.
Wenn etwas nicht messbar ist dann kann es keinerlei Einfluss auf uns haben. Sollte es jemals einen Einfluss auf uns haben ist es durch diesen ja sofort messbar. Somit ist alles, was nicht von der Physik erfasst wird, vollkommen irrelevant für uns, da es uns ja niemals betreffen kann. Hier ist zu beachten, dass ich von prinzipieller Messbarkeit spreche, nicht von den heute praktisch zur Verfügung stehenden Mitteln.
Also in anderen Worten: Alles, was nicht physikalisch erfasst werden kann, kann nur vollkommen irrelevant für uns sein (Gott, Geister, Seele), da es niemals mit unserer physikalischen Welt interagiert. Sollte es doch jemals mit unserer physikalischen Welt interagieren so wären die Effekte davon zwangsläufig messbar, so dass die Ursache selbst somit Teil der Physik/Natur wird. "Es gibt nichts übernatürliches" ist somit eigentlich keine Aussage und kein Glauben, sondern es folgt direkt aus der Definition der Physik. Wenn es etwas "übernatürliches" gäbe dann könnte es entweder nicht mit uns wechselwirken, womit seine Existenz niemals falsifizierbar wäre und es es somit von unserem Standpunkt aus doch nicht gibt oder es kann mit uns wechselwirken, womit es zum Teil der Natur wird und somit nicht mehr übernatürlich sein kann.

 

[zerg123]

"Es gibt nichts übernatürliches" ist somit eigentlich keine Aussage und kein Glauben, sondern es folgt direkt aus der Definition der Physik. Wenn es etwas "übernatürliches" gäbe dann könnte es entweder nicht mit uns wechselwirken, womit seine Existenz niemals falsifizierbar wäre und es es somit von unserem Standpunkt aus doch nicht gibt oder es kann mit uns wechselwirken, womit es zum Teil der Natur wird und somit nicht mehr übernatürlich sein kann.

Irgendwie bin ich mir nicht so ganz sicher ob du überhaupt verstanden hast, was Physik ist. Zwar stellst du etwas weiter oben fest, Physik würde Beschreiben und Erkennen wollen. Im Laufe deines Postings geht diese Information aber irgendwie verloren.

Angenommen es gäbe Phänomene, welche man messen aber nicht erklären kann, was würde das für die Physik bedeuten?
Sie würde letztendlich keine Aussage liefern können, die über die Existenz dieser Phänomene hinausgeht. Damit gewinnen wir aber durch die Physik hier keine Information.

 

[Lorias]

Gibts doch zuhauf, dazu stellt man dann Theorien auf, die im Idealfall möglichst alle alten Fakten und das neue Phänomen unter einen Hut bringen.

 

[Lurchie]

Es gibt viele Phänomene, die die Physik messen aber nicht erklären kann. Das ist das Wesen der theoretischen Physik, hierzu ein Modell zu finden.

Umgekehrt ist es das Wesen der Experimantalphysik, die Folgerung aus dem theoretischen Modell durch geeignete Versuchsreihen zu verifizieren oder widerlegen, in letzter Zeit wurde z.B. nach dem Higgs-Boson "gesucht" (also einer experimentelen Bestätigung).

Physik ist die Wissenschaft der unbelebten Natur. Insofern wäre es nicht verkehrt, die Chemie als Teilgebiet der Physik zu verstehen.
Biologie ist die Wissenschaft der belebten Natur.

Für MegaVolt ist Physik eine Weltanschuung, womit er die Wissenschaft ad absurdum führt. Der wer aus Physik mehr macht, als es ist (also Geister, etc. hineinmischt) hat sie nicht richtig verstanden.

Auch für paranormale Phänomene gibt es wissenschaftliche Herangehensweisen, aber unsere Möglichkeiten, sie zu messen, sind begrenzt. Selbst Emotionen wie Liebe oder Hass lassen sich kaum messen.

 

[zerg123]

Gibts doch zuhauf, dazu stellt man dann Theorien auf, die im Idealfall möglichst alle alten Fakten und das neue Phänomen unter einen Hut bringen.

Und was macht man, was würde man machen, wenn man keine Theorie findet, bzw alle Theorien gleich schlecht sind?

 

[MegaVolt]

Physik ist die Wissenschaft der unbelebten Natur. Insofern wäre es nicht verkehrt, die Chemie als Teilgebiet der Physik zu verstehen.
Biologie ist die Wissenschaft der belebten Natur.

Da muss ich auch wieder mit einem klaren jain antworten.
Die Trennung in belebte und unbelebte Natur ist letztendlich nur eine Konsequenz unseres Unvermögens, unseres zu geringen Forschungsstandes. Letztendlich basiert ja auch die belebte Natur auf exakt den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie die unbelebte Natur. Sie ist ein Teilgebiet davon.
Deshalb ist Physik auch mehr als nur eine Wissenschaft unter vielen. Letztendlich schließt sie alles ein, auch biologische Prozesse sind nichts anderes als (enorm komplexe und deshalb von unserer heutigen Physik praktisch nicht beschreibbare) physikalische Vorgänge. Genau so wie man die Chemie als Teilgebiet der Physik bezeichnen kann kann man das auch mit der Biologie machen.

Und was macht man, was würde man machen, wenn man keine Theorie findet, bzw alle Theorien gleich schlecht sind?

Dann nennt man das ganze "Standardmodell" und unterrichtet es an Universitäten

 

[Lurchie]

Da muss ich auch wieder mit einem klaren jain antworten.
Die Trennung in belebte und unbelebte Natur ist letztendlich nur eine Konsequenz unseres Unvermögens, unseres zu geringen Forschungsstandes. Letztendlich basiert ja auch die belebte Natur auf exakt den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie die unbelebte Natur. Sie ist ein Teilgebiet davon.
Deshalb ist Physik auch mehr als nur eine Wissenschaft unter vielen. Letztendlich schließt sie alles ein, auch biologische Prozesse sind nichts anderes als (enorm komplexe und deshalb von unserer heutigen Physik praktisch nicht beschreibbare) physikalische Vorgänge. Genau so wie man die Chemie als Teilgebiet der Physik bezeichnen kann kann man das auch mit der Biologie machen.

Das kannst du nicht wissen.
Ich bin z.B. der Ansicht, eine ein so komplexe Micromaschine wie die DNA kann nicht aus normalen physikalischen Prozessen entstanden sein sondern schließt einen Schöpfer von außen ein.
Folglich ist belebte Materie von unbelebter Materie zu unterscheiden. Mit ersterer beschäftigt sich per definitionem die Physik.

 

[sesslor]

Das kannst du nicht wissen.
Ich bin z.B. der Ansicht, eine ein so komplexe Micromaschine wie die DNA kann nicht aus normalen physikalischen Prozessen entstanden sein sondern schließt einen Schöpfer von außen ein.
Folglich ist belebte Materie von unbelebter Materie zu unterscheiden. Mit ersterer beschäftigt sich per definitionem die Physik.

Ich bin der gegenteiligen Ansicht.

Folglich ist belebte Materie von unbelebter Materie nicht zu unterscheiden. Die Physik beschäftigt somit logischerweise mit beiden Arten.

 

[Chnum]

Privatunterhaltungen und dummes Zeug einstellen!

 

[Aquarius]

Das kannst du nicht wissen.
Ich bin z.B. der Ansicht, eine ein so komplexe Micromaschine wie die DNA kann nicht aus normalen physikalischen Prozessen entstanden sein sondern schließt einen Schöpfer von außen ein.
Folglich ist belebte Materie von unbelebter Materie zu unterscheiden. Mit ersterer beschäftigt sich per definitionem die Physik.

Die DNA isn Molekül wie andere auch, nurn bissle komplizierter, und funktioniert auch nach aus der Physik bekannten Regeln. Biste dir denn wirklich sicher mit deinem Postulat? Könnte genausogut n Zufall gewesen sein. Es passieren n Haufen Dinge, die an sich total unwahrscheinlich sind.

Die Trennung in Physik, Chemie und Bio geschieht afaik nach praktischen Gesichtspunkten; also welche Fragen will man mit welchen Methoden beantworten und wie werden Erkenntnisse formuliert ect. Ich sehe aber nocht nicht einen Widerspruch in dem, was diese Wissenschaften so über die Natur aussagen.

Ach und mit dem Begriff der (un)belebten Materie hats auch so seine Schwierigkeiten. N paar unbelebte Aminosäuren werden belebt, sobald sie in Kontakt mit ner DNA (bzw RNA, aber kein Bock auf detaillierte Biochemie grad) kommen, oder wie? Oder sobald sich aus den Atomen ne DNA formt, sind sie belebt? Was is dann des Belebt eigentlich? :>

 

[MegaVolt]

Das kannst du nicht wissen.
Ich bin z.B. der Ansicht, eine ein so komplexe Micromaschine wie die DNA kann nicht aus normalen physikalischen Prozessen entstanden sein sondern schließt einen Schöpfer von außen ein.
Folglich ist belebte Materie von unbelebter Materie zu unterscheiden. Mit ersterer beschäftigt sich per definitionem die Physik.

Wenn du dieser Ansicht bist dann musst du sie aber auch beweisen. Und dafür gibt es nunmal zur Zeit absolut gar keine Anhaltspunkte. Im Gegenteil, wir wissen ziemlich genau wie DNA aufgebaut ist und wir verstehen die physikalischen Vorgänge in Zellen auch mittlerweile brauchbar gut. Natürlich sind wir noch lange nicht so weit, dass wir das auf komplexe Organismen ausweiten könnten aber es gibt wie gesagt keinerlei Hinweise, dass es da irgendwo etwas "metaphysisches" geben würde.
Ohne einen Hinweis auf deinen "Schöpfer" ist diese Ansicht eben genauso Unfug wie die Idee, dass hinter mir ein rosa Elefant steht.

Außerdem sind wir dann doch wieder beim schon angebrachten Argument: Der Eingriff des "Schöpfers" müsste dann zwangsläufig einen physikalisch messbaren Effekt auf die unbelebte Materie haben. Damit wird aber die Aktion des "Schöpfers" als messbarer Effekt selbst Teil der Physik.

 

[Lurchie]

Wenn du dieser Ansicht bist dann musst du sie aber auch beweisen. Und dafür gibt es nunmal zur Zeit absolut gar keine Anhaltspunkte. Im Gegenteil, wir wissen ziemlich genau wie DNA aufgebaut ist und wir verstehen die physikalischen Vorgänge in Zellen auch mittlerweile brauchbar gut. Natürlich sind wir noch lange nicht so weit, dass wir das auf komplexe Organismen ausweiten könnten aber es gibt wie gesagt keinerlei Hinweise, dass es da irgendwo etwas "metaphysisches" geben würde.
Ohne einen Hinweis auf deinen "Schöpfer" ist diese Ansicht eben genauso Unfug wie die Idee, dass hinter mir ein rosa Elefant steht.

Außerdem sind wir dann doch wieder beim schon angebrachten Argument: Der Eingriff des "Schöpfers" müsste dann zwangsläufig einen physikalisch messbaren Effekt auf die unbelebte Materie haben. Damit wird aber die Aktion des "Schöpfers" als messbarer Effekt selbst Teil der Physik.

Erstaunlich, dass wir sie "so gut" verstehen, aber immer noch nicht in der Lagen sind, sie selbst mit modernsten Präzisionswerkzeugen selbst zu erstellen.

Wenn du in die USA fliegst, und ein neues, modernes Flugzeug siehst, bist du dann der Ansicht, ein Hurricane hätte das Flugzeug aus hermuwirbelndem Häuser- und Autoteilen zusammengebaut oder (obwohl du keine Anhaltspunkte dafür hast) meinst du jemand hätten sie gebaut?

Soviel ich weiß ist man bei Stonehenge auch der Ansicht, das Menschen dafür verantwortlich sind. Wieso eigentlich?

Bei der DNA sind wir nicht in der Lage, sie aus ihren Einzelbestandteilen zusammenzubauen, aber sie soll aus einem kosmischen Hurricane "zufällig" entstanden sein?? Ist das deine Meinung? Ich halte diese Ansicht für absurd, geradezu verrückt.

 

[MegaVolt]

Bei der DNA sind wir nicht in der Lage, sie aus ihren Einzelbestandteilen zusammenzubauen, aber sie soll aus einem kosmischen Hurricane "zufällig" entstanden sein?? Ist das deine Meinung? Ich halte diese Ansicht für absurd, geradezu verrückt.

Etwas selbst kontrolliert bauen zu können ist auch etwas ganz anderes als etwas zu verstehen.
Ich verstehe auch was Idra da tut wenn er SC2 spielt aber ich selbst könnte es nicht. Trotzdem bin ich verdammt sicher, dass Idra kein Gott ist und sein micro nichts übernatürliches hat

Ansonsten: http://www.stonemakerargument.com/1.html
Ein altes und schon lange widerlegtes "Argument". Aus der Komplexität kann man nicht auf einen Schöpfer schließen.
Und wir können ja noch nichtmal selbst einen Stein zusammenbauen. Dass wir an DNA scheitert ist da doch nun wirklich keine Überraschung. Das macht sie nicht irgendwie magisch anders als ein Stein.

 

[Entwirker]

Also in anderen Worten: Alles, was nicht physikalisch erfasst werden kann, kann nur vollkommen irrelevant für uns sein (Gott, Geister, Seele), da es niemals mit unserer physikalischen Welt interagiert.

ähm, will ja nichts sagen, aber gott und geister und so haben einen enormen einfluss auf die physikalische welt, durch den menschen. wenn man deinen post so liest, klingt das, als müssten sich jetzt die physiker mit so einem kram beschäftigen .. was für ein quatsch.

überhaupt hat physik in diesem thread eigentlich nicht das geringste verloren.
es gibt leute, die haben die phänomenale wahrnehmung von geistern gehabt. würde man das mit physikalischer methodik angehen wollen, müsste imho jeder einzelne fall untersucht werden und bewiesen werden, dass diese wahrnehmung falsch gewesen sein muss. eine ziemliche zeitverschwendung in anbetracht dessen, dass es ~70 millionen schizophrene gibt, von denen viele optische und akustische halluzinationen haben, die auch gerne mal für geister gehalten werden.



im übrigen sind die vergleiche mit dem unsinnig, da es von geistern ja, wie schon geschrieben, phänomenale wahrnehmungen gibt. und auch dass man diese mit physikalischen experimenten einfangen können müsste, macht wenig sinn in anbetracht dessen, dass die geister ja als verstorbene menschen intelligent sind.
das wäre ja wie wenn man versuchen würde, die gravitation anhand von herumspringenden menschen zu untersuchen und, wenn man die menschen als einheit betrachtet, so wie man einen apfel als einheit betrachtet, dadurch zu dem schluss kommen müsste, dass gravitation auch zeitweise abstoßende wirkung hat...

 

[MegaVolt]

Natürlich hast du mit deinem Stein-Vergleich nicht unrecht in der Weise, dass schon allein die Existenz der Materie und insebs. unsere Existenz fragen aufwirft, wie z.B.: Woher kommen wir? Was ist der Sinn des Lebens? etc.
Diese Fragen sind nicht Gegenstand der Physik. Kapierst du das endlich mal?

Du hast doch angefangen, zwischen lebender und nicht lebender Materie zu unterscheiden. Der Stein zeigt, dass diese Unterscheidung letztendlich willkürlich ist.

Deswegen kann ich mich meinen Vorrednern anschließen: Das hat nichts mit dem Geisterthema zu tun. Natürlich kannst du Geister, Gott etc. für quatsch halten. Aber das mit Physik begründen zu wollen, ist einfach nur dumm.

Dann hast du es wohl einfach nicht verstanden. Ich habe es aber nun wirklich mehr als ausführlich erklärt:

"Es gibt nichts übernatürliches" ist somit eigentlich keine Aussage und kein Glauben, sondern es folgt direkt aus der Definition der Physik.

Damit ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass es Geister/Gott/rosa Elefanten gibt. So ein Negativ ist (wie schon c.a. drölf zillionen mal geschrieben) ja prinzipiell nicht beweisbar. Das macht den Glauben an den rosa Elefanten aber nicht besser.