Glaubt ihr an Geister?

[FragmanXiC]

Wir sind alle Sternenstaub.

 

[Schl3mIL]

I bin mir fei sicher dass i bschtimmt net de erschte bin der wie wo sagt dass er en en guder hinbeergeischt glaubt. Fascht so gud wie äh Treiblisschorle odr en guder Trollinger aus Underleuminge.

 

[sesslor]

Das Gehirn (und damit das Bewusstsein) muss simulierbar sein. Ganz einfach weil alle physikalischen Prozesse die im Gehirn ablaufen prinzipiell simulierbar sind.

Woher willst du das wissen, bzw. wie definierst du simulierbar?

 

[MegaVolt]

tja und ein haufen elementarteilchen bleibt ein haufen elementarteilchen, egal wie komplex zusammengefügt. dein gehirn ist also im grunde nichts anderes als ein haufen stroh. merkste was?

Naja Stroh ist schon etwas anderes. Aber prinzipiell stimmt das selbstverständlich. Unser Gehirn ist ein Haufen von Elementarteilchen, genau wie ein Computer auch letztendlich ein Haufen Elementarteilchen ist.
Dass diese Teilchen komplex vernetzt sind ändert nichts daran was sie sind. Wie es Fragman ja vollkommen richtig geschrieben hat: Wir sind alle Sternenstaub.

Woher willst du das wissen, bzw. wie definierst du simulierbar?

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich weiß eigentlich gar nichts, jedenfalls nicht mit absoluter Sicherheit.
Aber es ist nunmal so, dass wir in der Menschheitsgeschichte absolut ausnahmslos jedes Phänomen erklären konnten und sich alles auf physikalische Grundsätze zurückführen ließ. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass ausgerechnet das menschliche Gehirn hier eine Sonderrolle spielen sollte. Die Annahme, dass das menschliche Gehirn letztendlich auch nur eine ganz normale Ansammlung von Teilchen ist, die nach den ganz normalen physikalischen Gesetzen interagieren, ist die einzige vernünftige. Das ist der "Standardzustand" und wer behauptet, dass das Gehirn sich nicht "normal" verhält der muss dafür Beweise bringen. Solche Beweise existieren nicht, deshalb ist es unvernünftig, daran zu glauben.
Das ist letztendlich das gleiche Argument wie bei Geistern und Gott: Solange es keine Beweise dafür gibt (und die gibt es nunmal nicht) ist der Glaube daran nicht gerechtfertigt.
Simulierbar definiere ich als: Prinzipiell einer Gesetzmäßigkeit folgend, die wir Menschen erkennen und reproduzieren können.

 

[sesslor]

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich weiß eigentlich gar nichts, jedenfalls nicht mit absoluter Sicherheit.
Aber es ist nunmal so, dass wir in der Menschheitsgeschichte absolut ausnahmslos jedes Phänomen erklären konnten und sich alles auf physikalische Grundsätze zurückführen ließ. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass ausgerechnet das menschliche Gehirn hier eine Sonderrolle spielen sollte. Die Annahme, dass das menschliche Gehirn letztendlich auch nur eine ganz normale Ansammlung von Teilchen ist, die nach den ganz normalen physikalischen Gesetzen interagieren, ist die einzige vernünftige. Das ist der "Standardzustand" und wer behauptet, dass das Gehirn sich nicht "normal" verhält der muss dafür Beweise bringen. Solche Beweise existieren nicht, deshalb ist es unvernünftig, daran zu glauben.
Das ist letztendlich das gleiche Argument wie bei Geistern und Gott: Solange es keine Beweise dafür gibt (und die gibt es nunmal nicht) ist der Glaube daran nicht gerechtfertigt.
Simulierbar definiere ich als: Prinzipiell einer Gesetzmäßigkeit folgend, die wir Menschen erkennen und reproduzieren können.

Ich gebe dir prinzipiell Recht, wuerde dir aber empfehlen, dich nicht so oft mit irgendwelchen definitiven Statements aus dem Fenster zu lehnen. Das mit dem simulierbar ist halt so eine Sache: ich gehe natuerlich auch davon aus, dass das Gehirn die Naturgesetze befolgt, aber erstens kennen wir diese nicht komplett und zweitens wissen wir nicht, ob wir wirklich alles relevante mit einem Computer tatsaechlich simulieren koennen.

 

[tic0r]

Die Annahme, dass das menschliche Gehirn letztendlich auch nur eine ganz normale Ansammlung von Teilchen ist, die nach den ganz normalen physikalischen Gesetzen interagieren, ist die einzige vernünftige. Das ist der "Standardzustand" und wer behauptet, dass das Gehirn sich nicht "normal" verhält der muss dafür Beweise bringen.

Bis dahin vollkommen richtig. Du musst nur endlich mal anfangen den Begriff "Glaube" aus deinen Posts rauszulassen. Du vertrittst nämlich eine rein naturwissenschaftliche Position, die durchaus in Ordnung ist, die aber keinen Platz für dieses Wort lässt. Kurz: du hast keine Ahnung, was es überhaupt bedeutet.

Solche Beweise existieren nicht, deshalb ist es unvernünftig, daran zu glauben.

Dieser Satz zum Beispiel ergibt überhaupt keinen Sinn.

 

[FragmanXiC]

Glauben an etwas trotz fehelnder beweise ist aber unvernünftig. Daran gibs nichts zu rütteln.

dass man es tun kann steht ja außer Frage, aber warum sollte man? Unser ganzes Leben beruht auf der empirie, hauptsächlich durch unsere eigene Erfahrung.

 

[Benrath]

aus neugierde empirie ist für dich nen Beweis?

 

[FragmanXiC]

Also wenn die Empirie in 100% aller Fälle sagt dass Äpfel nach unten fallen, dann ist dies für mich schon ein Beweis dafür, dass auch der 101. Apfel runterfallen wird solange nichts großartig verändert wird.

 

[sesslor]

Glauben an etwas trotz fehelnder beweise ist aber unvernünftig. Daran gibs nichts zu rütteln.

Was meinst du jetzt eigentlich? Wenn es das Bewusstsein ist, habe ich doch den Beweis: mein eigenes Bewusstsein. Das kann ich jeden Tag aufs neue erfahren. Fuer mich selbst ist es das bestabgesichertste, was ich ueberhaupt habe, und streng genommen das einzige, dessen ich mir sicher sein kann.

 

[FragmanXiC]

War allgemeiner gehalten.

 

[tic0r]

Glauben an etwas trotz fehelnder beweise ist aber unvernünftig. Daran gibs nichts zu rütteln.
.

Ähm eben nicht. Glaube an etwas trotz Beweisen ist unnötig, da ich ja Beweise habe. Glaube bezieht sich ja auf Dinge, für die ich eben _keine_ Beweise haben kann. Ich weiß nicht, ich glaube.

 

[MegaVolt]

Ähm eben nicht. Glaube an etwas trotz Beweisen ist unnötig, da ich ja Beweise habe. Glaube bezieht sich ja auf Dinge, für die ich eben _keine_ Beweise haben kann. Ich weiß nicht, ich glaube.

Du hast anscheinend keine Ahnung, was glauben bedeutet. Das Wort ist im deutschen nämlich allgemeiner. Was du meinst ist der blinde/religiöse Glaube, den man im englischen unter "faith" versteht. Im deutschen bedeutet Glaube aber deutlich mehr, unter anderem kann man auch daran glauben, dass es bald regnet, weil Wolken im Himmel sind (also rationaler Glaube an eine probabilistische Aussage).

Aber ja, "faith" bzw. blinder Glaube ist immer unvernünftig.
Wobei ich "unvernünftig" dabei näher erklären sollte. Ich definiere Vernunft hier als eine rationale Handlung. Dabei vernachlässige ich die ganze Problematik um die Fragestellung, ob es eventuell "besser" (wobei die Skala, auf die sich dieses "besser" bezieht noch definiert werden müsste) wäre, mit einer Lüge zu leben.
Geht man so an die Sache herangeht (also in Kurzform: Ich weiß, dass Gott / Geister nicht real sind aber ich fühle mich besser wenn ich an eine Lüge glauben kann und verdränge deshalb die Realität und ziehe es vor, in meiner Scheinwelt zu leben, weil ich damit glücklicher bin) habe ich kein Problem mit Glauben. Unter dieser Voraussetzung finde ich Glauben vollkommen in Ordnung und strenggenommen ist "unvernünftig" deshalb eigentlich das falsche Wort. Jeder sollte natürlich so leben wie er persönlich am glücklichsten ist, wenn das einen blinden Glauben mit einschließt - kein Problem. Wenn sich jemand für Napoleon halten will finde ich das auch vollkommen in Ordnung solange er damit in der Gesellschaft noch "funktioniert" und glücklich dabei ist. Nur darf so jemand dann seinen blinden Glauben niemals anderen Menschen aufzwingen und wer so etwas für Realität hält der muss dann auch mit dem berechtigten Spott leben.

 

[tic0r]

Du hast anscheinend keine Ahnung, was glauben bedeutet. Das Wort ist im deutschen nämlich allgemeiner. Was du meinst ist der blinde/religiöse Glaube, den man im englischen unter "faith" versteht. Im deutschen bedeutet Glaube aber deutlich mehr, unter anderem kann man auch daran glauben, dass es bald regnet, weil Wolken im Himmel sind (also rationaler Glaube an eine probabilistische Aussage).

Oh man, immer diese Klugscheißer. Es sollte doch offensichtlich sein, welcher Teil von "glauben" in diesem Kontext gemeint ist. Aber ja, es geht hier selbstverständlich nicht um probabilistische Aussagen sondern um "Glaube", also "faith", wie du doch gut erklärt hast.

Aber ja, "faith" bzw. blinder Glaube ist immer unvernünftig.
Wobei ich "unvernünftig" dabei näher erklären sollte. Ich definiere Vernunft hier als eine rationale Handlung.

Wow! Das Glaube, als metaphysische Handlung, in einem naturwissenschaftlichen, materialistischen Weltbild keinen Platz hat, hast du sehr gut erkannt! Das ist nur leider keine großartige Neuigkeit. Da naturwissenschaftliche Kriterien auf Glaube offensichtlich nicht anwendbar sind (Beweisbarkeit, Objektivität), muss man den Glauben entweder ablehnen oder andere Kriterien definieren, was denn z.B. vernünftiger bzw. unvernünftiger Glaube ist.

 

[FragmanXiC]

Also in einer Welt in der Glauben exakt 0 zum fortschritt oder erhalt beigetragen hat und die Wissenschaft 100% ist recht eindeutig was man vom Glauben halten sollte.

 

[MegaVolt]

Oh man, immer diese Klugscheißer. Es sollte doch offensichtlich sein, welcher Teil von "glauben" in diesem Kontext gemeint ist. Aber ja, es geht hier selbstverständlich nicht um probabilistische Aussagen sondern um "Glaube", also "faith", wie du doch gut erklärt hast.

Wow! Das Glaube, als metaphysische Handlung, in einem naturwissenschaftlichen, materialistischen Weltbild keinen Platz hat, hast du sehr gut erkannt! Das ist nur leider keine großartige Neuigkeit. Da naturwissenschaftliche Kriterien auf Glaube offensichtlich nicht anwendbar sind (Beweisbarkeit, Objektivität), muss man den Glauben entweder ablehnen oder andere Kriterien definieren, was denn z.B. vernünftiger bzw. unvernünftiger Glaube ist.

Ich glaube (lol) wir sollten hier zwei Fragestellungen trennen. Immerhin heißt der Thread "Glaubt ihr an Geister?" und diese Fragestellung schränkt den Glauben nicht auf "faith" ein. Also die beiden Fragen sind:

1. Gibt es einen rationalen Grund anzunehmen, dass etwas "übernatürliches" (wie Geister, Gott, Seele etc.) Teil der Realität ist? Die Antwort hierauf ist ein ganz klares nein, das haben wir jetzt mehr als ausführlich diskutiert.

2. Kann ein objektiv falscher Glaube dennoch subjektiv sinnvoll sein? Prinzipiell würde ich das mit ja beantworten. Kleinere Beispiele finden sich oft im Alltag. "Oh danke für die tollen Stricksocken zu Weihnachten, Oma!" damit sie sich nicht schlecht fühlt beispielsweise wäre ein Beispiel für die Vermittlung eines objektiv falschen Glaubes, der für die Oma aber "besser" sein kann. Bei Religionen kann das ähnlich sein. Ich finde den Gedanken an ein übernatürliches allmächtiges Wesen, das so bescheuerte Regeln wie in der Bibel aufstellt und dann Menschen nach diesem Schwachsinn richten will extrem beunruhigend aber ich kann durchaus verstehen, dass andere Menschen so etwas toll finden und sich damit "sicherer" fühlen. Insbesondere gewinnen sie damit ein Überlegenheitsgefühl (ich bin toll, ich folge dem richtigen Gott) das sie möglicherweise sonst niemals erfahren würden. Gerade deshalb war der christliche Glaube ja auch geschichtlich so erfolgreich - es war (und ist) ein Glaube für schwache Menschen, die nunmal in der Mehrheit sind. Und wenn solche Menschen eine Lüge brauchen, um glücklicher zu leben, dann dürfen sie das gerne.
Aber in Bezug auf Geister funktioniert diese Argumentation/Rechtfertigung nicht mehr so wirklich. Geister werden ja normalerweise nicht positiv gesehen sondern sie sind eine Quelle für irrationale Ängste. Menschen werden i.d.R. nicht glücklicher, wenn sie anfangen, an Geister zu glauben. Wenn die Lüge aber nichtmal hilft, "besser" zu leben, dann hat sie wirklich jegliche Daseinsberechtigung verloren und wir sollten aktiv daran arbeiten, sie aus der Welt zu schaffen. So wie wir ja auch andere irrationale Ängste bekämpfen. Der Glaube an (böse) Geister ist damit letztendlich nichts anderes als eine phobische Störung.
Wenn jemand an gute Geister glaubt dann gilt natürlich wieder das, was ich über Religionen gesagt habe. Gott wird ja mittlerweile effektiv als guter allmächtiger Geist interpretiert.

 

[BioTerran]

Also in einer Welt in der Glauben exakt 0 zum fortschritt oder erhalt beigetragen hat und die Wissenschaft 100% ist recht eindeutig was man vom Glauben halten sollte.

Wow. Denkst du das wirklich?

 

[FragmanXiC]

Na dann hau mal raus was der Glauben so bislang in den etlichen Tausend jahren so vollbracht hat.

 

[zerg123]

Der Glaube hat jede Menge Kriege verursacht, bzw begünstigt.
Kriege wiederum waren zum Teil für den wissenschaftlichen Fortschritt verantwortlich.

Der Glaube hat also die Grundlage für einen Teil der Wissenschaft mehr oder weniger indirekt gelegt.

 

[tic0r]

Die Verzahnung von Glaube und Rationalität war damals so groß, dass die Frage gar nicht vernünftig zu beantworten ist. Fakt ist, der Glaube war immer ein großer Teil der Gesellschaft. Wo wir heute ohne ihn wären ist reine Spekulation.

 

[FragmanXiC]

Wow ist zergs Beispiel bitter.

Glaube ist also nutzlos, da Wissenschaft auch ohne Glauben zu Fortschritt kommt.

Ticors Ansicht ist auch nutzlos, da Glauben sowohl mit als auch ohne Wissenschaft existierte und existiert. Man kann sich ohne Probleme anschaun was der Glauben und was der Glauben mit Wissenschaft (also die Wissenschaft) erreicht hat.

 

[ze_german]

Die Bedeutung von Ritualen für das Überleben des frühgeschichtlichen Menschens kann nicht zu hoch eingeschätzt werden.

 

[MegaVolt]

Kriege wiederum waren zum Teil für den wissenschaftlichen Fortschritt verantwortlich.

Afaik ist das ein weit verbreiteter Irrtum. Wissenschaftlicher Fortschritt wurde hauptsächlich in der Zeit zwischen Kriegen, wo Wissenschaftler in Ruhe arbeiten konnten, erziehlt. Im Krieg selbst hat die Welt dann diesen Fortschritt das erste mal im praktischen Einsatz gesehen, was zu der Fehlannahme, der Krieg habe diese Technologien produziert, geführt hat.
Eine radikal neue Technologie zu entwickeln dauert einfach zu lange und ist sehr unzuverlässig. Grundlagenforschung ist nicht kriegstauglich. Krieg begünstigt hauptsächlich die Verbesserung der praktischen Umsetzung bekannter Konzepte, nicht die Entwicklung neuer Konzepte.

 

[Kizame]

@MegaVolt: Du sagst also das Bewusstsein entsteht durch die komplexe Verschaltung von Neuronen?
Ich widerspreche dir prinzipiell nicht, aber würde gerne wissen ab wann ein Neuronales Netz "komplex" ist und ab wann ein Neuron überhaupt ein Neuron ist.
Haben zwei verschaltete Neuronen schon ein klitschko-kleines Bewusstsein? Oder braucht man schon ein paar Millionen? Und können die ruhig beliebig verschaltet sein oder müssen sie auf eine bestimmte Weise verschaltet sein? Was passiert wenn man Neuronen durch Transistoren ersetzt?

 

[Entwirker]

Glaube ist also nutzlos, da Wissenschaft auch ohne Glauben zu Fortschritt kommt.

die frage ist aber, ob die gesellschaft ohne glauben jemals zu einer wissenschaft gekommen wäre.

eines der wenigen dingen, in denen sich der mensch fundamental von tieren unterscheidet, ist der glauben. kein tier hat jemals einen schrein o.ä. gebaut um ein höheres wesen zu verehren. dagegen haben das fast alle kulturen der menschheit gemacht, insbesondere die hochkulturen.

also ich sehe da einen direkten zusammenhang zwischen glauben und fortschritt. und auch die anfänge der wissenschaft waren mehr ein "ich glaube da könnte etwas sein, was wir mit herkömmlichen mitteln nicht wahrnehmen/verstehen können. das will ich mal genauer untersuchen.", denn ein systematisches "lasst uns die welt kategorisieren".

 

[BioTerran]

Na dann hau mal raus was der Glauben so bislang in den etlichen Tausend jahren so vollbracht hat.

Wie soll man das bitte können? Ich verstehe ja nicht mal ob du Religion mit Glauben gleich stellst, hört sich aber gefährlich danach an. Zumindest machen hier viele wirklich bittere Vermischungen von irgendwelchen Ausdrücken, und mit dem (höchstgradig lächerlichen) OP hat's auch so gar nix mehr am Hut. Ich bin auch kein großer Religions/Glaubensverteidiger (siehe Kreationismus, Born-Again-Christians und co), aber dieser pseudo-naturwissenschaftlicher Ansatz einfach mal Glauben "wissenschaftlich-mathematisch" analysieren zu wollen ist doch sinnfrei², noch dazu wenn man Religionen/religiösen Richtungen jeden Zweck abschreibt ohne sich näher damit auseinander zu setzen. Ich frage mich welches geschichtliche Verständnis du hast. Gerade soziale Prozesse und Auswüchse, zu denen man Glauben zählen kann verändern sich total und haben so weitreichende Konsequenzen; dazu kommt, dass hier höchstwahrscheinlich kein einziger Teilnehmer mal drüber nachgedacht hat was genau Wissenschaft ist und wie diese entsteht - oder wie viel Wahrheitsgehalt eine Wissenschaft, egal in welchem Bereich man sich bewegt, überhaupt aufdecken kann, wenn man sich nicht auf einer Glaubensebene mal damit beschäftigt. Was wir momentan als wissenschaftliches Arbeiten (!= Wissenschaft als solches) verstehen ist ja schon was komplett anderes als noch vor einem Jahrhundert.

Um's mal grob zu halten und es in der momentan genutzten schwammigen Definition zu lassen: ohne einen Glauben, der wie auch immer ausgelöst oder begründet wird (wenn das überhaupt nötig ist), kannst du gar nicht mit dem wissenschaftlichen Arbeiten anfangen, da du überhaupt erst einmal einen Startpunkt haben musst. Egal wie du es drehst und wendest, du musst irgendwo eine normative Dimension haben, denn sonst wäre die Arbeit ungerichtet und es gäbe keinen Fortschritt. Normatives lässt sich dann aber nicht objektiv ohne weiteres durchanalysieren, das sollte klar sein. Es gibt halt leider kein Absolutum, dass du so ohne weiteres beweisen könntest. Das geht von der Auswahl deines Untersuchungsgegenstandes bis hin zu der Methodik, auf die sich geeinigt wird - während beide zeitveränderlich sind. Es ist, wie ich sagte, ein Prozess der ständig reproduziert und abgeändert wird. Einfach so zu sagen, dass "die Wissenschaft" bis jetzt immer 100% recht hat und sich nie irrte ist doch Blödsinn. Saug dir irgendwelche populäre Beispiele raus, die irgendwann widerlegt wurden.

Jetzt zu sagen, dass Religionen aber nie geändert werden ist einfach nur laienhaftes Halbwissen. Auch hier ändern sich Bräuche, Traditionen, Doktrinen etc. "andauernd". Das ganze nennt sich Institutionalisierung. Auch Religionen haben ihren Sinn und Zweck für die Menschen, nur ist der eben nicht in der Natur auffindbar sondern ein rein soziales Konstrukt. Religionen haben unter anderem einen ordnenden Aspekt. Dazu kommt, dass es ohne Religionen/Glauben wohl nie erst zu einem wissenschaftlichen Arbeiten gekommen wären - das ging ja Jahrtausende lang Hand in Hand. Lustigerweise halten sich ja auch viele Irrtümer wie etwa "Und die Welt bewegt sich doch" in der Form in den Köpfen der Leute, wenn sie es gerade brauchen. Solche Vorfälle wird's wohl gegeben haben, nur neigt der Gewinner einer sozialen Debatte dazu, die Geschichte so zu schreiben wie er sie haben will. Ganz so krass war der Religions-Wissenschaftskrieg nie, auch wenn Dan Brown was anderes behauptet. Zumindest gibt es da deutlich mehr Seiten; wissenschaftliche Konkurrenz kann genau so das "richtige und wahre" Unterdrücken wie die Religion, wäre das nicht so, dann würde sich jede radikale neue Erkentnis sofort in der Wissenschaft einfacher durchzusetzen. Dass heute Religionen keinen wissenschaftlichen Anspruch mehr haben, heißt ja nicht, dass sie vollkommen sinnfrei sind, noch dass sie nie einen extremen Einfluss auf heutiges Arbeiten / Umgang mit Erkentnisfortschritt / die Gesellschaft und derem Wertesystem hatten. Wenn du ernsthaft was anderes behauptest bist du schon ordentlich blauäugig.

€ man kann's wohl auch kürzer halten

 

[FragmanXiC]

eines der wenigen dingen, in denen sich der mensch fundamental von tieren unterscheidet, ist der glauben. kein tier hat jemals einen schrein o.ä. gebaut um ein höheres wesen zu verehren. dagegen haben das fast alle kulturen der menschheit gemacht, insbesondere die hochkulturen.

Kausalität und Korrelation und so.

Nur weil wir Menschen und gerne an kleinen Kindern vergreifen hat das noch nichts mit unserer Wissenschaft zu tun, oder?

blublbub

Wissenschaft ist die einzige Methode die wir haben um die WElt zu verstehen auf die wir uns verlassen können.
Alle anderen "Erkenntnisgewinnmethoden" haben sich noch nie bewehrt. Warum also sollten wir beim Glauben eine außnahme machen?

Glauben an einen Gott oder sowas ist doch nicht gleichsetzbar mit den Prämissen der Wissenschaft. Oder versuchst du das tatsächlich zu tun?

Und auch du machst den Fehler, dass du annimmst, dass Religionen/Glauben notwendig gewesen sein müssen für die Wissenschaft der Moderne. Ja, Religion gab es immer und überall, aber genauso gab es 1 million andere Dinge die, genua wie die Religion, keine Kausalität der Entstehung von Wissencshaft haben.

 

[BioTerran]

Kausalität und Korrelation und so.

Nur weil wir Menschen und gerne an kleinen Kindern vergreifen hat das noch nichts mit unserer Wissenschaft zu tun, oder?

Sozialdarwinismus. Huh. Unpassend.
Atombombe. Schon eher.
Hat das jetzt was mit Religion zu tun?
Nochmal: ich bin nicht gläubig/religiös/whatever, aber du übertreibst es einfach.

Wissenschaft ist die einzige Methode die wir haben um die WElt zu verstehen auf die wir uns verlassen können.
Alle anderen "Erkenntnisgewinnmethoden" haben sich noch nie bewehrt. Warum also sollten wir beim Glauben eine außnahme machen?

Glauben an einen Gott oder sowas ist doch nicht gleichsetzbar mit den Prämissen der Wissenschaft. Oder versuchst du das tatsächlich zu tun?

Und auch du machst den Fehler, dass du annimmst, dass Religionen/Glauben notwendig gewesen sein müssen für die Wissenschaft der Moderne. Ja, Religion gab es immer und überall, aber genauso gab es 1 million andere Dinge die, genua wie die Religion, keine Kausalität der Entstehung von Wissencshaft haben.

Naja, du willst wohl gar nicht erst darüber nachdenken. Nein, Religion alleine ist nicht der Auslöser von Wissenschaft. Die Wissenschaft entstand ja nicht einfach so, oder? Oder wie erklärst du warum es überhaupt notwendig sein sollte "die Welt" zu verstehen? Genausowenig ist Religion nötig, es sind lediglich Stufen in der gesellschaftlichen Entwicklung, genau wie man wohl in tausend Jahren unsere derzeitigen Methoden belächeln mag.

Wenn keine Kausalität hinter deiner Korrelation steht, dann nenn mir doch mal feste Beispiele IRGENDEINER Gesellschaft in der Geschichte die komplett ohne Religion/Glauben mit wissenschaftlichem Arbeiten angefangen hat? Viel Glück.

Du regst dich so über die Religion und ihre Auswüchse auf, setzt dich aber selber nicht kritisch genug mit deinen eigenen Ansichten auseinander, damit du begründen könntest warum dein Weg "besser" ist. Ironischerweise ist es ja genau das, was du am Glauben kritisierst.

 

[SunTzu]

Hmm man könnte argumentieren, dass sehr viele (die meisten?) der an der Erkenntnisgewinnung beteiligten Personen (Wissenschaftler) gläubig waren und sie ihre Wissenschaft vor allem aus religösen Gründen durchgeführt (oder zumindest begonnen) haben. Man sollte auch berücksichtigen das es den Beruf "Wissenschaftler" erst seit kurzer Zeit gibt und Forschung lange Zeit ein "Privatvergnügen" war.

Du hast anscheinend keine Ahnung, was glauben bedeutet. Das Wort ist im deutschen nämlich allgemeiner. Was du meinst ist der blinde/religiöse Glaube, den man im englischen unter "faith" versteht. Im deutschen bedeutet Glaube aber deutlich mehr, unter anderem kann man auch daran glauben, dass es bald regnet, weil Wolken im Himmel sind (also rationaler Glaube an eine probabilistische Aussage).

Aber ja, "faith" bzw. blinder Glaube ist immer unvernünftig.
Wobei ich "unvernünftig" dabei näher erklären sollte. Ich definiere Vernunft hier als eine rationale Handlung. Dabei vernachlässige ich die ganze Problematik um die Fragestellung, ob es eventuell "besser" (wobei die Skala, auf die sich dieses "besser" bezieht noch definiert werden müsste) wäre, mit einer Lüge zu leben.
Geht man so an die Sache herangeht (also in Kurzform: Ich weiß, dass Gott / Geister nicht real sind aber ich fühle mich besser wenn ich an eine Lüge glauben kann und verdränge deshalb die Realität und ziehe es vor, in meiner Scheinwelt zu leben, weil ich damit glücklicher bin) habe ich kein Problem mit Glauben. Unter dieser Voraussetzung finde ich Glauben vollkommen in Ordnung und strenggenommen ist "unvernünftig" deshalb eigentlich das falsche Wort. Jeder sollte natürlich so leben wie er persönlich am glücklichsten ist, wenn das einen blinden Glauben mit einschließt - kein Problem. Wenn sich jemand für Napoleon halten will finde ich das auch vollkommen in Ordnung solange er damit in der Gesellschaft noch "funktioniert" und glücklich dabei ist. Nur darf so jemand dann seinen blinden Glauben niemals anderen Menschen aufzwingen und wer so etwas für Realität hält der muss dann auch mit dem berechtigten Spott leben.

Sehr guter Post bzw. Lebenseinstellung!

 

[zerg123]

Glaube ist also nutzlos, da Wissenschaft auch ohne Glauben zu Fortschritt kommt.

Fragt sich nur wie lange der Fortschritt dann dauert. Wenn wir durch den 'Glauben' bzw das Prinzip was sich im Falle der Kriege dahinter verbirgt letztendlich schnelleren wissenschaftlichen Fortschritt erlangen sollten ist das auch etwas Wert.

Wobei ich noch anmerken möchte, ich beziehe micht nicht so sehr darauf:

Afaik ist das ein weit verbreiteter Irrtum. Wissenschaftlicher Fortschritt wurde hauptsächlich in der Zeit zwischen Kriegen, wo Wissenschaftler in Ruhe arbeiten konnten, erziehlt. Im Krieg selbst hat die Welt dann diesen Fortschritt das erste mal im praktischen Einsatz gesehen, was zu der Fehlannahme, der Krieg habe diese Technologien produziert, geführt hat.

Sondern genau wie MV auf die Phasen zwischen den Kriegen. Nur spielten hier eben auch militärische Überlegungen eine große Rolle. Selbst wenn so Dinge wie bessere Logistik, bessere Waffen usw vor allem in Friedenszeiten entwickelt wurden, dann doch immer in Hinblick auf Konflikte.

Wie dem auch sei, das eigentliche Thema des Topics, was eigentlich unser Bewusstsein, was die Qualia ist, ist sowieso interessanter, also in diesem Sinne .

 

[Benrath]

waren viele gelehrte nicht auch Gläubige ?

 

[FragmanXiC]

Wenn keine Kausalität hinter deiner Korrelation steht, dann nenn mir doch mal feste Beispiele IRGENDEINER Gesellschaft in der Geschichte die komplett ohne Religion/Glauben mit wissenschaftlichem Arbeiten angefangen hat? Viel Glück.

Genau das kritisier ich doch...
Nur weil etwas auftauchte ist es noch keine Kausalität.. In allen bisherigen Gesellschaften waren Frauen Menschen zweiter Klasse und aus ihnen ist die Wissenschaft entstanden.

Deswegen ist die Frauenunterdrückung Grundlage der modernen Wissenschaft.

Und die Welt zu verstehen ist ein biologisch schon verlangter Vorgang da wir uns damit höhere Chancen auf Fortpflanzung erhoffen (und erhalten).

 

[123feer]

Damit bin ich immernoch nicht einverstanden. Der Sinn der probabilistischen Aussagen ist ja gerade, eine Abschätzung über Dinge zu treffen, die uns nicht direkt gegeben sind.
Die Welt-an-sich ist uns nur indirekt über unsere Erfahrungen gegeben. Aber wenn wir nur genug dieser indirekten Information sammeln dann lässt das sehr viele Schlüsse über die Welt-an-sich zu.

Als Beispiel könnten wir die Elementarteilchenphysik hernehmen. Kein Mensch hat jemals die Teilchen gesehen, von deren Existenz wir als Physiker ausgehen. Man sieht sie nur indirekt, über Spuren die sie im Detektor hinterlassen. Dabei wird nichtmal das Teilchen selbst gesehen sondern nur wie gesagt die Spur, die Bahn, die es im Detektor hinterlässt. Und aufgrund dieser Bahn (der direkten Information, die uns zugänglich ist, quasi unserer Wahrnehmung) können wir selbst viele Informationen über das Teilchen (das uns nicht zugänglich ist, die Welt-an-sich) gewinnen. Ausgehend von der Bahn kann man dann so lustige Sachen machen wie die Masse des Teilchens berechnen oder seinen Zerfall herausfinden. Ohne das Teilchen jemals direkt zu beobachten. Das Teilchen ist uns nicht gegeben und dennoch können wir sinnvolle Aussagen darüber machen.

Wir können nur sinnvolle Aussagen über die korrelierenden Messungen machen: (Wenn ich eine bestimmte Bahn messe, dann messe ich zu einer hohen Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Massezahl oder eine bestimmte Zerfallsgeschwindigkeit. Ob das daran liegt, dass wir so ein ominöses Teilchen haben, das all diese Eigenschaften aufweist oder ob das daran liegt, dass Descartes Dämon uns all das vorgaukelt weil er gerade lustig ist, kannst du nicht sinnvoll entscheiden. Und nein, du kannst auch keine Wahrscheinlichkeiten angeben weil das etwas ist was sich unserer Erfahrung vollkommen entzieht.

Zweitens: Du stehst immer noch vor dem Problem, das Hume mit der Kausalität hat. Zitat aus Wiki im Spoiler:

Spoiler

Während die Probleme der Außenwelt und der personalen Identität schon von den Empiristen George Berkeley und John Locke diskutiert wurden, gilt Hume als eigentlicher Initiator des philosophischen Kausalitätsproblems. Zunächst stellte er die Wichtigkeit der Ursachen-Wirkungs-Relation für jede empiristische Erkenntnistheorie heraus: Die einzige Möglichkeit, Informationen zu erhalten, die über die eigenen Erfahrungen hinausgehen, liege in Kausalrelationen.[36] Zum Beispiel weiß ich von der Ermordung Julius Caesars durch Zeugen, die den Vorgang miterlebt und später aufgeschrieben oder in anderer Form weitergegeben haben, so dass dieses Faktum Eingang in neue Geschichtsbücher gefunden hat, von denen ich eines gelesen habe. Bei jedem dieser Schritte wird Information über die Ursache-Wirkungs-Beziehung weitergegeben, so dass man sagen kann, die Sätze in einem modernen Geschichtsbuch sind Wirkungen des Ereignisses der Ermordung Caesars, andernfalls wären sie nicht wahr.[37]
Hume stellte heraus, was nach seiner Ansicht das Gemeinsame an allen Kausalvorgängen ist.[36] Zunächst müssten Ursache und Wirkung immer räumlich benachbart sein. Zwar könnte ein Ereignis auch über eine gewisse Entfernung auf ein anderes wirken, aber nur, indem es eine Kette von benachbarten Ereignissen zwischen den beiden gibt. Dann erfolge die Wirkung immer später als die Ursache. Diese Bedingungen seien aber zusammen noch nicht hinreichend, es müsse ein drittes Element geben, eine Kraft oder Notwendigkeit, die vom einen Ereignis auf das andere wirke, so dass gewiss ist, dass die zweite Begebenheit auf der ersten beruht. Es zeigt sich aber, dass diese Notwendigkeit weder beobachtet noch erschlossen werden kann. Aus der Flüssigkeit und Durchsichtigkeit des Wassers könne z. B. nicht erschlossen werden, dass es einen Menschen ersticken kann.[38]
Ursache-Wirkungs-Abfolgen unterscheiden sich nach Hume dadurch von bloß zufälligen raum-zeitlich benachbarten Ereignissen, dass sich in ersteren viele ähnliche Fälle beobachten ließen. Und allein darin liege die als notwendig angesehene Verknüpfung. Hat der Mensch die Abfolge von ähnlichen Ereignissen oft gesehen, so forme er aufgrund von Gewöhnung angesichts des einen Ereignisses die Erwartung des anderen. Naturgesetze beschreiben demnach nur beobachtete Regelmäßigkeiten und keine notwendige Verknüpfung zwischen Ursache und Wirkung. Jede andere Wirkung sei vorstellbar und berge keinen logischen Widerspruch in sich. Hume war sich darüber im Klaren, dass seine Theorie, nach der die notwendige Verknüpfung nicht in der Natur der Kausalvorgänge, sondern eher im Geiste der menschlichen Betrachter liege, provozieren muss.[39] In diesem Zusammenhang spricht man auch vom Hume-Problem

Um Kausalwissenschaften zu fundieren muss (innerhalb dieser Debatte) zu Kant und damit zu einem transzendentalen Idealismus übergegangen werden.

Nochmal: Das Stützen auf probabilistische Aussagen hilft dir hier nicht weiter, weil du nur die Auftretenswahrscheinlichkeit von Sinneserfahrungen damit beschreibst. Wenn du aber aufgrund von Kausalstrukturen auf eine Welt-an-sich schließen willst, dann stehst du vor dem Hume'schen Kausalitätsproblem.
Der naive Materialismus/Empirismus zerstört die Geltung der Naturwissenschaften und der transzendentale Idealismus fundiert sie. Nicht umgekehrt.

Und wenn "Wissen" ohne empirische Belege "Glaube" ist, dann steht am Anfang jeder wissenschaftlichen Arbeit (nämlich mit der Heuristik) der Glaube und ist somit genetische Voraussetzung für empirische Wissenschaft.

 

[Entwirker]

Genau das kritisier ich doch...
Nur weil etwas auftauchte ist es noch keine Kausalität.. In allen bisherigen Gesellschaften waren Frauen Menschen zweiter Klasse und aus ihnen ist die Wissenschaft entstanden.

Deswegen ist die Frauenunterdrückung Grundlage der modernen Wissenschaft.

Und die Welt zu verstehen ist ein biologisch schon verlangter Vorgang da wir uns damit höhere Chancen auf Fortpflanzung erhoffen (und erhalten).

miserables beispiel, weil es 1. auch matriarchische kulturen gab und 2. tiere bei denen die männchen die dominierenden sind, auch keine wissenschaft entwickeln. -> das kann nicht die grundlage sein

 

[MegaVolt]

miserables beispiel, weil es 1. auch matriarchische kulturen gab und 2. tiere bei denen die männchen die dominierenden sind, auch keine wissenschaft entwickeln. -> das kann nicht die grundlage sein

Die Matriarchate sind aber nicht zum Mond geflogen

Der ursprüngliche Punkt ist aber total sinnfrei. Es ist doch nun wirklich offensichtlich, dass man, um sowas wie Wissenschaft zu betreiben, abstrakt denken können muss. Und diese Abstraktion ist auch nötig, um sich eine wilde unrealistische und substanzlose Idee auszudenken und diese dann anzubeten.
Es ist die gleiche Denkfähigkeit die es uns erlaubt Wissenschaft und Religion zu betreiben. So wie es die gleiche Fingerfertigkeit ist die es uns erlaubt, mit feinen Operationen Menschenleben zu retten oder andere Menschen präzise und grausam zu foltern.
Das ist nunmal eine Fähigkeit unseres Körpers und wie wir sie einsetzen bleibt letztendlich uns selbst überlassen. Und so wie Menschen ihre Hände für sinnvolles und für dämliches einsetzen können so können Menschen auch ihren Verstand sinnvoll oder schwachsinnig einsetzen. Dass beides in Kulturen quasi gleichzeitig auftritt begründet auf keinen Fall eine Abhänigkeit.

Wir können nur sinnvolle Aussagen über die korrelierenden Messungen machen: (Wenn ich eine bestimmte Bahn messe, dann messe ich zu einer hohen Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Massezahl oder eine bestimmte Zerfallsgeschwindigkeit. Ob das daran liegt, dass wir so ein ominöses Teilchen haben, das all diese Eigenschaften aufweist oder ob das daran liegt, dass Descartes Dämon uns all das vorgaukelt weil er gerade lustig ist, kannst du nicht sinnvoll entscheiden. Und nein, du kannst auch keine Wahrscheinlichkeiten angeben weil das etwas ist was sich unserer Erfahrung vollkommen entzieht.

Stimmt, aber das habe ich weiter oben doch schon beschrieben: Wir müssen die Welt-an-sich postulieren. Das ist sinnvoll, ganz einfach weil es bisher funktioniert hat. Es stimmt, dass das reine Empirie ist aber diese Empirie hat uns zum Mond geflogen, es gibt keinerlei Grund daran zu zweifeln. Es hat einfach schon immer funktioniert, während es auf Descartes Dämon keinerlei Hinweise gibt.
Letztendlich könnten wir auch in einer Matrix leben die uns die Naturgesetze nur vorgaukelt. Aber selbst wenn dies so ist dann wären die Gesetze der Matrix für uns von der Welt-an-sich ja nicht zu unterscheiden (wie du selbst geschrieben hast). Somit würde das Welt-an-sich-Postulat effektiv Gültigkeit haben, es wäre also trotzdem sinnvoll, von der Welt-an-sich auszugehen, weil diese die Matrix-Gesetze perfekt erklären würde.

Zweitens: Du stehst immer noch vor dem Problem, das Hume mit der Kausalität hat. Zitat aus Wiki im Spoiler:

[entspoilert für den quote]
Naturgesetze beschreiben demnach nur beobachtete Regelmäßigkeiten und keine notwendige Verknüpfung zwischen Ursache und Wirkung.
[ende des relevanten Hume-Teils]

Der Rest des Zitats von Hume ist hier eigentlich nicht wirklich relevant bzw. nach modernen Erkenntnissen vollkommen überholt. Ich kann ihm natürlich nicht vorwerfen, nichts von Quantenfeldtheorie zu verstehen, sein Kausalitäts-Bild bezieht sich ja auch wesentlich auf menschliche Interaktion und stammt noch aus dem Mittelalter.

Aber: Dass jedes Naturgesetz letztendlich "nur" eine Beschreibung ist ist heutzutage nun wirklich nichts besonderes. Das lernt man doch schon in der Schule und spätestens im ersten Semester eines naturwissenschaftlichen Studiums wird es nochmal ausführlich erklärt. Selbstverständlich beschreiben die Naturgesetze nur Vorgänge und letztendlich kennen wir weder die Ursache für diese Naturgesetze noch die Ursache für ihre Absolutheit.

Was wir aber wissen ist, dass dieser Ansatz (wir postulieren eine Welt-an-sich, die Naturgesetzen folgt, welche wir herausfinden wollen) bisher absolut erfolgreich war. Das Experiment hat gezeigt, dass es so funktioniert. Wie gesagt: Dieses Vorgehen hat uns auf den Mond geflogen. Deshalb gibt es kein Kausalitäts-Problem: Ja wir wissen nicht, wieso es so eine Welt-an-sich gibt. Genaugenommen wissen wir auch nicht genau, ob es die Welt-an-sich wirklich gibt oder ob wir in der Matrix leben / Descates Dämon dafür verantworlich ist / das fliegende Spaghettimonster und seine Piratenarmee uns das alles vorgaukeln. Aber all diese Spinnereien haben noch nie eine einzige überprüfbare und richtige Vorhersage gemacht. Das Welt-an-sich-Modell dagegen hat unzählige richtige Vorhersagen gemacht. Auch ohne die Ursache für die Welt-an-sich zu kennen müssen wir doch wenigstens akzeptieren, dass dieses Modell von allen Alternativen mit Abstand am besten funktioniert. Deshalb ist es die einzig vernünftige Position, dieses Modell anzunehmen und alle anderen zu verwerfen.
Wenn morgen das fliegende Spaghettimonster vor mir steht und mir sagt, dass es doch in Wirklichkeit hinter allem steht, dann würde ich meine Meinung dazu natürlich sofort ändern. Aber solange das nicht der Fall ist ist die Welt-an-sich nunmal die beste (einzige) Option.

Nochmal: Das Stützen auf probabilistische Aussagen hilft dir hier nicht weiter, weil du nur die Auftretenswahrscheinlichkeit von Sinneserfahrungen damit beschreibst. Wenn du aber aufgrund von Kausalstrukturen auf eine Welt-an-sich schließen willst, dann stehst du vor dem Hume'schen Kausalitätsproblem.
Der naive Materialismus/Empirismus zerstört die Geltung der Naturwissenschaften und der transzendentale Idealismus fundiert sie. Nicht umgekehrt.

Sieht man die Welt-an-sich als Postulat, das als solches natürlich nicht abgeleitet werden kann aber sich im Experiment nunmal millionenfach bewährt hat, so löst sich das Kausalitätsproblem auf. Dieser Empirismus zerstört die Naturwissenschaften keinesfalls sondern er ist die grundlegende Voraussetzung. Was die Naturwissenschaften zerstören würde wäre ein Beweis, dass das Welt-an-sich-Postulat falsch ist. Wenn man jemals so einen Beweis findet werden selbstverständlich sofort alle Naturwissenschaften falsch. Aber das ist ja auch gut so. Wie ja schon erwähnt: Würde morgen das fliegende Spaghettimonster auftauchen so sollten die Naturwissenschaften ja auch an Gültigkeit verlieren.

Und wenn "Wissen" ohne empirische Belege "Glaube" ist, dann steht am Anfang jeder wissenschaftlichen Arbeit (nämlich mit der Heuristik) der Glaube und ist somit genetische Voraussetzung für empirische Wissenschaft.

Siehe meine Antwort auf Entwirkers Beitrag. Selbstverständlich ist der Glaube und die Wissenschaft genetisch direkt verknüpft, genau wie wir unsere Hände aufgrund ihres genetisch bedingten Aufbaus sowohl für Heilung als auch für Folter einsetzen können. Dass ein Organ prinzipiell mehrere Funktionen erfüllen kann bedeutet aber noch lange nicht, dass eine dieser Funktionen die Grundlage für eine andere ist und es bedeutet auch nicht, dass diese beiden Funktionen gleichwertig sind.

 

[FragmanXiC]

miserables beispiel, weil es 1. auch matriarchische kulturen gab und 2. tiere bei denen die männchen die dominierenden sind, auch keine wissenschaft entwickeln. -> das kann nicht die grundlage sein

Manche stellen sich natürlich auch besonders dumm an.. wie du.

Religion kann auch nicht Grundlage sein, da auch Atheisten in atheistischen/sekularen Ländern Wissenschaft betreiben.


Reicht das nicht? Es ist lächerlich zu behaupten dass Religion/Glauben für irgendetwas VERANTWORTLICH sei, bzw. die GRUNDLAGE darstelle. Es läge an euch zu beweisen(!), dass dies der Fall ist.

 

[Entwirker]

tja, manche stellen sich natürlich auch besonders dumm an .. wie du ..

es ging rein zufällig um die entwicklung des menschen, nicht um die aktuelle situation.


e: ich habe im übrigen nie behauptet, dass religionen eine notwendige vorrausetzung für wissenschaft wäre. du dagegen hast behauptet, sie wären vollkommen nutzlos und hätten rein gar nichts damit zu tun.

 

[FragmanXiC]

Ja, sie hat vemrutlich genau so viel damit zu tun wie... Alkohol oder gekochtes Essen, weil das ja auch bei der Entwicklung der Menschen einzigartig ist!

Religion ist für den Erkenntnisgewinn absolut und zu 100% unsinnig und gefährlich, da dort weder kritisch noch logisch noch empirisch gehandelt wird.

DIe Aktuelle Situation ist übrigens auch Teil der Entiwcklung :P

 

[123feer]

An Megavolt:

Da ich in der Bib sitze und eigentlich nen Essay schreiben müsste, fasse ich mich kurz:

Du hast Hume nicht verstanden, es geht ihm nicht um die Entstehung oder das woher der Kausalität, sondern einfach darum, dass wir keinen Grund haben Kausalität als objektiv anzunehmen sondern dass wir diese subjektiv konstruieren und auf die objektive Welt aufpressen.

Zum zweiten Punkt: ich meinte mit "genetisch" nicht den umgangssprachlichen Begriff sondern den allgemeineren Fachterminus der soviel bedeutet wie "die Entstehung betreffend". Nochmal ohne Fremdwörter: Glaube ist für die Hypothesenfindung und den Experimentaufbau von größter Bedeutung da wir hier per definitionem noch kein empirisch abgesichertes Wissen haben.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du mich absichtlich missverstehst. Konstruktiver Diskurs läuft anders.

 

[Valhalla]

ich glaub 123feer mag es sich über begrifflichkeiten zu streiten