Gillette - The best a man can get?

[kAiN!]

den diese dame und ihre albernen apologeten (für kain: und apologetinnen)

Ich will wirklich nicht drauf rumreiten, aber auch hier: ihr beherrscht einfach eure eigene Muttersprache nicht. "und ihre albernen apologeten" ist an dieser Stelle richtig; Stichwort "generisches Maskulinum".

 

[Btah]

Liebe Freunde, so lernt doch bitte endlich mal die deutsche Grammatik. Die Hälfte aller "Genderthemen" wäre damit schon obsolet.

Korrekt lautet es hier natürlich: "diese frau argumentiert wie eine mittelalterliche christin".

Danke.

Warum können Frauen deiner Meinung nach nicht so wie ein Mann argumentieren?

 

[kAiN!]

Warum können Frauen deiner Meinung nach nicht so wie ein Mann argumentieren?

Gegenfrage: warum ist es deiner Meinung nach sinnvoll den Verstand bei der Erfassung von Textinhalten außen vor zu lassen?

 

[tic0r]

Grundsätzlich guter Artikel. Da ist anschaulich gar nicht schlecht das Problem von strukturellem Rassismus und "check your privilege" erklärt.
Verstehe ehrlich gesagt dein Problem mit den Aussagen nicht, elaida. Kein Mensch kommt unrein oder mit einer Erbsünde zur Welt, aber das heißt im Umkehrschluss doch nicht, dass es keinen strukturellen Rassismus gibt? Und dieser betrifft nunmal nicht alle Menschen gleich. Das besondere an strukturellem Rassismus ist ja, dass ohne böswillige Absicht der (meisten) Akteure trotzdem ein Zustand entstehen kann, der für betroffene Minderheiten unaushaltbar wird. Siehe die Beispiele zur Aufklärung von Verbrechen.
Klar ist, dass die Deutlichkeit ihrer Aussagen auch provozierend gemeint ist; was mich aber dann doch daran stört ist, dass es dabei nur um das Darstellen von Problemen und nicht um das Aufzeigen von Möglichkeiten geht. Andererseits ist die Antwort ja drin: "Ich kann nicht über die Einzelheiten eines Problems reden, wenn sie nicht einmal die Existenz des Problems anerkennen."

Ihr Buch beginnt sie jedoch mit der britischen Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Migration, um aufzuzeigen, wie unter anderem People of Color mit Kriminalität gleichgesetzt wurden und werden. Sie berichtet von Polizeischikanen und zeigt auf, wie schwer es ist, Beweise dafür zu bekommen - und, wie noch heute das System ein Mantel des Schweigens über alles legt. Die Sieger schreiben die Geschichte, die Sieger sind weiß und sie profitieren davon.

Verstehe auch hier nicht das Problem, über Kolonialismus und Sklaverei zu reden. Der gegen Schwarze meistens vorherrschende Rassismus, wie du ihn auch von z.B. MV oder Racoon hier im Forum mitkriegst, ist ja fußend auf Grundsätzen, auf dessen Basis damals schon der Kolonialismus gerechtfertigt wurde:

Der Neger stellt den natürlichen Menschen in seiner ganzen Wildheit und Unbändigkeit dar. […] Es ist nichts an das Menschliche Anklingende in diesem Charakter zu finden. […] Bei den Negern ist […] das Charakteristische gerade, dass ihr Bewusstsein noch nicht zur Anschauung irgendeiner festen Objektivität gekommen ist.
- GWF Hegel

“Ours is one continual struggle against a degradation sought to be inflicted upon us by the Europeans, who desire to degrade us to the level of the raw Kaffir whose occupation is hunting, and whose sole ambition is to collect a certain number of cattle to buy a wife with and, then, pass his life in indolence and nakedness.”
– Mahatma Gandhi, 1896

Das ist nur beispielhaft von Menschen, die für ihr Lebenswerk (zurecht) gefeiert werden. Aber man muss sich bewusst machen, dass dies die übliche Sicht zur damaligen Zeit war und auch heute noch, aus meiner Sicht, den größten Anteil an den üblichen Klischees gegenüber Schwarzen ausmacht: die wilden Buschmänner eben. Es geht doch darum, das extreme Schubladendenken unserer Gesellschaften aufzuzeigen, die Gründe woher es kommt und auch die Konsequenzen, die es heutzutage immer noch hat.

 

[Btah]

Gegenfrage: warum ist es deiner Meinung nach sinnvoll den Verstand bei der Erfassung von Textinhalten außen vor zu lassen?

Auch die Frage dürftest du wohl besser selbst beantworten könne. Sonst kämst du nicht mit so Gurken wie generischem Maskulinum an, denn genau das wird ja vom Gendersprech immer angegriffen, dass das angeblich Frauen ja nicht einschließen würde blabla

 

[kritiker]

Möchte nur mal anmerken dass der Rassismusbegriff verbrannt ist. Jeder ist rassist, der eine mehr, der andere weniger. Wenn man jemanden angreifen möchte muss man schon " du ausgeprägter rassist" sagen. Nazi, rassist.. interessant wie die schwerwiegendsten Beleidigungen Deutschlands marginalisiert werden. Hurensohn dürfte mit voranschreitender umvolkung der neue Spitzenreiter sein

 

[tic0r]

Das ist in der Tat eines der größten Probleme in der ganzen Debatte. Rassismus ist ein so breites Spektrum und reicht von relativ harmlos bis Konzentrationslager. Alles mit einem Begriff zu subsumieren ist ziemlich kontraproduktiv.

 

[Racoon]

Das ist nur beispielhaft von Menschen, die für ihr Lebenswerk (zurecht) gefeiert werden. Aber man muss sich bewusst machen, dass dies die übliche Sicht zur damaligen Zeit war und auch heute noch, aus meiner Sicht, den größten Anteil an den üblichen Klischees gegenüber Schwarzen ausmacht: die wilden Buschmänner eben. Es geht doch darum, das extreme Schubladendenken unserer Gesellschaften aufzuzeigen, die Gründe woher es kommt und auch die Konsequenzen, die es heutzutage immer noch hat.

was gibt's nochmal für errungenschaften zu feiern? der neger hat 0 zur zivilisation beigetragen. wilde buschmänner eben. aber rennen können se

 

[Gustavo]

menschen kommen nicht vorbelastet auf die welt. end of story. da kannst du noch so viel "privilege!" schreien wie ein unterbelichteter bonobo, es ändert nix. wie gesagt, sollen sie mit dieser hohlen idee irgendwelchen hokospokuschristen auf die nerven gehen, aber mich bitte verschonen.

Wo steht da denn was von Erbsünde? Sie sagt dass man gewisse Privilegien hat, alleine dadurch, dass man als weißer Mensch geboren wird*. Das wird nehme ich an niemand leugnen wollen und das ist vom Prinzip her nichts anderes als andere Vorteile, für die man nicht geleistet hat, die einem aber trotzdem das Leben leichter machen, wie bspw. sehr attraktiv zu sein. Daran hat man keine "Schuld", es ist halt einfach so. Die Frage ist was man damit genau anfängt und da wird es halt haarig: Es gibt nun mal einfach viele Leute, die es instinktiv erst mal gut finden, sich in einer Hierarchie zu befinden, wo jemand unter ihnen steht. Das ist heute meistens nicht mehr der unverhohlene Rassismus wie vor 50 Jahren, aber an sowas wie "Etabliertenvorrechte" glaubt halt doch eine erschreckend großer Anteil der Menschen in allen Ländern, Deutschland eingeschlossen. Und es gibt halt wenig Offensichtlicheres als eine schwarze Hautfarbe, um in Deutschland direkt als "nicht etabliert" gekennzeichnet zu sein.



*jeder halbwegs reflektierte Mensch wird dir im Übrigen sagen, dass das keine Sache ist, die exklusiv von Weißen ausgeht, siehe bspw. https://en.wikipedia.org/wiki/Brown_Paper_Bag_Test

 

[Arrhythmie]

Grundsätzlich guter Artikel. Da ist anschaulich gar nicht schlecht das Problem von strukturellem Rassismus und "check your privilege" erklärt.
Verstehe ehrlich gesagt dein Problem mit den Aussagen nicht, elaida. Kein Mensch kommt unrein oder mit einer Erbsünde zur Welt, aber das heißt im Umkehrschluss doch nicht, dass es keinen strukturellen Rassismus gibt? Und dieser betrifft nunmal nicht alle Menschen gleich. Das besondere an strukturellem Rassismus ist ja, dass ohne böswillige Absicht der (meisten) Akteure trotzdem ein Zustand entstehen kann, der für betroffene Minderheiten unaushaltbar wird. Siehe die Beispiele zur Aufklärung von Verbrechen.

Ich kann nicht erkennen was an dem Artikel grundsätzlich gut sein soll. Ganz im Gegenteil erscheint er sogar besonders substanzlos. Da wird von der Geschichte des Imperialismus und Sklaverei zu Polizeischikanen gesprungen ohne das auch nur im Ansatz zu begründen, was das miteinander zu tun hat.

Dann werden 3 Beispiele aufgezählt, und das soll dann ein "Muster" sein. Wenn irgendjemand im Flüchtlings-Thread 3 Vergewaltigungsfälle von Flüchtlingen verlinken würde und dann ein Muster konstruieren würde, wärest du sicherlich einer der Ersten, die laut #aufschreien würden.

Das ganze gipfelt dann in dieser Aussage:

In ihrer scharfen Analyse definiert Eddo-Lodge etwa White Privilege als die "perverse Situation, dass du dich mit offen rassistischen, rechten Extremisten wohlfühlst, weil du dann wenigstens weißt, woran du bist."

Wtf? Also wenn das die Definition von white privilege ist, dann kann das Problem ja nicht so groß sein. Ich habe nicht viele "offen rassistische, rechte Extremisten" in meinem Leben getroffen, aber wenn, dann waren das derart unangenehme Zeitgenossen, in deren Gesellschaft ich und die Leute mit denen ich unterwegs war, sich ganz sicher nicht wohl gefühlt haben. Und ich bin mir ziemlich sicher, das wäre den meisten Menschen so gegangen.

Abgesehen davon macht die Aussage (ebenso wie der ganze Artikel) einfach keinen Sinn. Jedem fallen sicherlich ein Dutzend Beispiele von Leuten ein, bei denen sie zwar wissen woran sie sind, mit denen sie sich aber noch lange nicht wohlfühlen.

 

[Lorias]

Die Frau fährt halt exakt die Incel "Argumentations"schiene. Da wird eine Theorie aufgestellt, Wörter fleißig umdefiniert und die betroffene Gruppe bekommt einfach pauschal die Möglichkeit abgesprochen, in irgendeiner Form Argumente dagegen vorzubringen.

Ist unter Randgruppen sogar sehr häufig anzutreffen, dass die Mehrheitsgesellschaft pauschal als zu dumm oder unqualifiziert abgetan wird, zur Kreiswichs"diskussion" beizutragen.

 

[elaida]

Grundsätzlich guter Artikel. Da ist anschaulich gar nicht schlecht das Problem von strukturellem Rassismus und "check your privilege" erklärt.
Verstehe ehrlich gesagt dein Problem mit den Aussagen nicht, elaida. Kein Mensch kommt unrein oder mit einer Erbsünde zur Welt, aber das heißt im Umkehrschluss doch nicht, dass es keinen strukturellen Rassismus gibt?

wieso reden wir dann nicht einfach über strukturellen rassismus? was erreicht man denn damit, stattdessen bevölkerungsgruppen in eine einzige, gigantische schublade einzuordnen, ohne gleichzeitig eine möglichkeit aufzuzeigen, wie man diese schublade verlassen könnte? wem ist damit geholfen?
dieses narrativ hat so einen unglaublich fatalistischen und sich selbst bedauernden unterton, dass mir als vergleich wirklich nichts anderes dazu einfällt als religiöses verzweiflungsdogma. also die vorstellung, dass bestimmte "gottgegebene" zustände herrschen, und ein ausbrechen aus diesen zuständen unmöglich ist, solange nicht die sofortige revolution innerhalb der privilegierten schichten (die natürlich auch stark variieren, je nach autor) per dekret durchgesetzt werden kann.

und außerdem: ich sehe es nicht als meine aufgabe, unbelehrbare betonköpfe wie racoon oder megavolt zu bekehren, sollen die ruhig glauben, was sie wollen. aber große teile der gesellschaft und noch größere teile dieses forums hier bewegen sich absolut in einem rahmen, in dem man normal reden und diskutieren kann, ohne den weltuntergangsapologeten spielen zu müssen.

Wo steht da denn was von Erbsünde? Sie sagt dass man gewisse Privilegien hat, alleine dadurch, dass man als weißer Mensch geboren wird*. Das wird nehme ich an niemand leugnen wollen und das ist vom Prinzip her nichts anderes als andere Vorteile, für die man nicht geleistet hat, die einem aber trotzdem das Leben leichter machen, wie bspw. sehr attraktiv zu sein. Daran hat man keine "Schuld", es ist halt einfach so.

wäre ja schön, wenn es tatsächlich nur das wäre, aber ich habe da so meine zweifel. merkwürdigerweise ist nie die rede vom weit verbreiteten rassismus im iran gegenüber afghanen und arabern oder vom rassismus in japan gegenüber phillipinos und chinesen. stattdessen immer diese absolut euro- bzw. amerikazentrierte sichtweise auf die welt und die hanebüchene idee, dass rassismus ausschließlich von menschen ausgehen kann, die sich in einer machtposition befinden. diese machtposition wird dann je nach lust und laune mit geschichtlicher machtposition vermischt, bis man einen unsinnscocktail maximalen ausmaßes zusammengemixt hat.

wie kann ein system, das so dermaßen patriarchal, autoritär, diskriminierend, frauenfeindlich und (insert superlative here) aufgebaut ist, zu solchen früchten führen wie in der westlichen welt? mir fehlt bei dieser identityscheiße jedes augenmaß. kein mensch mit verstand zweifelt an, dass es drölfmillionen probleme gibt, die angegangen werden müssen.

 

[Gustavo]

wäre ja schön, wenn es tatsächlich nur das wäre, aber ich habe da so meine zweifel. merkwürdigerweise ist nie die rede vom weit verbreiteten rassismus im iran gegenüber afghanen und arabern oder vom rassismus in japan gegenüber phillipinos und chinesen. stattdessen immer diese absolut euro- bzw. amerikazentrierte sichtweise auf die welt und die hanebüchene idee, dass rassismus ausschließlich von menschen ausgehen kann, die sich in einer machtposition befinden. diese machtposition wird dann je nach lust und laune mit geschichtlicher machtposition vermischt, bis man einen unsinnscocktail maximalen ausmaßes zusammengemixt hat.

Na ja, das ist dann doch ein ziemlich albernes Argument. Diese Debatte wurde größtenteils von nicht-weißen Menschen aus überwiegend weißen Ländern angestoßen (wie auch in dem Artikel), die davon direkt betroffen sind. Ich sehe nicht warum die in der Pflicht sind, alle ihre Argumente mit "aber anderswo ist es auch schlimm" einzuleiten, nur damit sich diejenigen, unter denen sie leiden, nicht zu sehr auf den Schlips getreten fühlen. Im Übrigen ist die Frage, von wem Rassismus ausgeht, dann auch nicht mehr wirklich sinnvoll zu beantworten, wenn du außerhalb des Machtgefüges schaust: Wenn dich jemand objektiv schlecht behandelt, wie kannst du noch auseinander halten, was "Rassismus" und was erlebte Diskriminierungserfahrung ist? Ich habe noch niemanden gesehen, der sich über die bloße Tatsache aufgeregt hat, dass die Mehrheitsgesellschaft rassistisch denkt. Das Problem beginnt immer dort, wo sie rassistisch handelt, aber das eine und das andere korrelieren halt extrem stark miteinander.

wie kann ein system, das so dermaßen patriarchal, autoritär, diskriminierend, frauenfeindlich und (insert superlative here) aufgebaut ist, zu solchen früchten führen wie in der westlichen welt? mir fehlt bei dieser identityscheiße jedes augenmaß. kein mensch mit verstand zweifelt an, dass es drölfmillionen probleme gibt, die angegangen werden müssen.

Was für ein Argument ist das bitte? Weil die westliche Welt den größten Teil unserer heutigen Lebensqualität aufgebaut hat kann sie deshalb nicht extrem autoritär, diskriminierend und frauenfeindlich sein? Schau dir nur mal Deutschlands Geschichte an: Wie ist das nicht das beste Gegenbeispiel? Bis 1945 war Deutschland in den allermeisten Jahren absolut undemokratisch, hat kaum nennenswerte Frauenrechte zugelassen und war antisemitisch genug, dass man letztendlich ohne Gegenwehr der Bevölkerung systematischen Massenmord begehen konnte; trotzdem war Deutschland Stand 1900 eins der höchstentwickelten Länder der Welt.

 

[elaida]

Na ja, das ist dann doch ein ziemlich albernes Argument. Diese Debatte wurde größtenteils von nicht-weißen Menschen aus überwiegend weißen Ländern angestoßen (wie auch in dem Artikel), die davon direkt betroffen sind. Ich sehe nicht warum die in der Pflicht sind, alle ihre Argumente mit "aber anderswo ist es auch schlimm" einzuleiten, nur damit sich diejenigen, unter denen sie leiden, nicht zu sehr auf den Schlips getreten fühlen.

sehe ich überhaupt nicht so. es geht nicht darum, ob sich jemand auf den schlips getreten fühlt, aber es geht (auch) um augenmaß. wir leben im goldenen zeitalter und besser als die könige vergangener epochen und jahrhunderte. messbar anhand der einzigen daten, die an dieser stelle sinn machen, nämlich zugang zu bildung, sauberem trinkwasser, medizinischer versorgung, rechtssicherheit, wärme + unterkunft etc.. dies gilt doppelt und dreifach, wenn man gesellschaften wie deutschland bzw. westliche gesellschaften als maßstab zugrunde legt.

wenn diese quasireligiös und ideologisch extrem aufgeladenen diskussionen auf einem level stattfinden wie bei der autorin des von mir verlinkten artikels, dann kann ich dieses automatisch weniger ernstnehmen, weil es jede verhältnismäßigkeit absolut vermissen lässt. das war auch der punkt, den ich im letzten absatz meines vorigen beitrages zum ausdruck bringen wollte und nicht etwa, dass wir einen hohen lebensstandard haben und man uns deswegen per definition nicht autoritär, diskriminierend oder sonstwie nennen kann. ich bin der erste, der zugibt, dass es drölfzig probleme an allen fronten unserer gesellschaft gibt, ich sehe nur nachwievor keinen mehrwert in dieser art der problembewältigung.

Ich habe noch niemanden gesehen, der sich über die bloße Tatsache aufgeregt hat, dass die Mehrheitsgesellschaft rassistisch denkt. Das Problem beginnt immer dort, wo sie rassistisch handelt, aber das eine und das andere korrelieren halt extrem stark miteinander.

das glaube ich nicht. es regen sich mehr als genug leute darüber auf und meiner meinung nach auch zurecht. wieso sollte man nicht kritisieren, dass die mehrheitsgesellschaft rassistisch denkt oder rassistische tendenzen hat? oder noch schlimmer, dass sie auch rassistisch handelt. es leuchtet doch ein, dass dies eine beinahe zwingende folge einer jeden mehrheitsgesellschaft ist. daraus einen geschichtlich verschwurbelten unsinn zu generieren und so zu tun, als hätte nichts davon auch nur ansatzweise mit unserer biologischen grundausstattung zu tun oder damit, dass wir schon in urzeiten dem tribalismus frönten, ist einfach nichts anderes als realitätsfern.

diese leute erweisen sich selbst und jedem moderat bis liberal denkenden linken einen absoluten bärendienst. mir leuchtet einfach nicht ein, wie man durch maximales schubladendenken und durch das erfinden einer neuen "erbsünde" irgendetwas produktiv bewegen kann. du magst es gerne leugnen oder den begriff "erbsünde" für fehl am platz halten. ich hingegen denke er passt hier wie die faust aufs auge.

 

[synterius]

wir leben im goldenen zeitalter und besser als die könige vergangener epochen und jahrhunderte. messbar anhand der einzigen daten, die an dieser stelle sinn machen, nämlich zugang zu bildung, sauberem trinkwasser, medizinischer versorgung, rechtssicherheit, wärme + unterkunft etc

jein. das ist immer eine ziemliche michlmädchenrechnung, wenn man da irgendwelche vorallem technischen fortschritte als einzigen maßstab nimmt. wie sieht es mit kultur aus, zusammenhalt, glück? leute, die die welt bereisen, können davon ein lied singen, dass es komischerweise gerade in den ländern die meisten langen gesichter gibt, wo es den leuten eigentlich am besten gehen sollte.

 

[elaida]

wen interessiert das? ich habe doch klar und deutlich bestimmte indikatoren aufgelistet, nach denen ich bewertet hab.

wenn dir was besseres einfällt als zugang zu bildung, medizinischer versorgung, sauberem wasser etc., dann bewerte halt nach deinen eigenen maßstäben, wie beispielsweise nach der länge der gesichter. bleibt ja jedem offen, was für schlüsse er woraus zieht.

 

[Benrath]

So bin ich auch mal wieder dabei als Retter der Entrechteten.

Irgendwie schien es letzte Woche mehr darum zu gehen, ob Frauen oder Männer in der Gesellschaft insgesamt benachteiligt sind.
Mal davon abgesehen, ob man das beurteilen kann. Wozu soll das denn führen? Frauen verdienen zwar weniger, aber Männer sterben früher, ergo gleicht sich das in etwa aus?

Dann wird sich darauf zurückgezogen, dass es für eine relevante Diskriminierung eine bewusste Verschwörung geben muss. Warum?

Es mag toxic masuclinty und feminity geben, ich kann beides unabhängig voneinander angehen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ich als 0815 Mensch lieber als Mann als als Frau in unserer Gesellschaft geboren werden würde. Wir können ja gerne ein extra Thema dazu aufmachen, um dass zu diskutieren. Ich freue mich auf die Argumente, dass auch die 0815 Frau jederzeit einen Typen abschleppen könnte etc....

Das Folgethema ist dann Black vs Whie und dann noch intersektional Female Black vs White Male etc. pp.

 

[poefan]

Gerade als 0815 Mensch würde ich mich für Frau entscheiden.

 

[Arrhythmie]

Irgendwie schien es letzte Woche mehr darum zu gehen, ob Frauen oder Männer in der Gesellschaft insgesamt benachteiligt sind.
Mal davon abgesehen, ob man das beurteilen kann. Wozu soll das denn führen? Frauen verdienen zwar weniger, aber Männer sterben früher, ergo gleicht sich das in etwa aus?

Du hattest doch behauptet es gäbe in Deutschland male privileges. Wir hatten aber inzwischen geklärt, dass das ein Mythos ist. Zumindest konnte keiner schlüssig darlegen, in welcher Form es das gibt, ohne den Bildausschnitt solange künstlich zu verkleinern, bis es irgendwie zur Ideologie passt (Bsp. gender pay gap).

Wozu das führen soll? Frag ich mich auch. Hab ich ja auch schon geschrieben, halte ich für nicht zielführend. Ganz im Gegenteil, es zieht nur neue Gräben und spaltet die Gesellschaft weiter. Du teilst damit die Gesellschaft in Täter und Opfer, das hilft weder den einen noch den anderen.

Das bedeutet dann natürlich in der Konsequenz auch, dass der ganze Feminismus-Unsinn kontraproduktiv ist und nichts anderes als Sexismus in neuen Klamotten.

Es mag toxic masuclinty und feminity geben, ich kann beides unabhängig voneinander angehen.

Was genau ist denn toxic masulinity?

Ich habe den Eindruck, dass damit einfach nur asoziales Verhalten von Männern gemeint ist. Wenn du das genauso siehst, warum sollte man hier nach Männern und Frauen unterscheiden und nicht generell vom toxischem Verhalten reden?

 

[Benrath]

Gerade als 0815 Mensch würde ich mich für Frau entscheiden.

Dann führ mal aus wieso ?

@Arythmie wir hatten bestimmt nicht geklärt, dass male privilege ein Mythos sei. nice try.
Es gab drölf Beispiele und es gab auch Beispiele für männliche Nachteile.

Nur weil ich letzte Woche meine Beispiele nicht in € quantifizieren konnte, heißt das nicht, dass es keine gibt.

 

[tzui]

Was genau ist denn toxic masulinity?

Ich habe den Eindruck, dass damit einfach nur asoziales Verhalten von Männern gemeint ist. Wenn du das genauso siehst, warum sollte man hier nach Männern und Frauen unterscheiden und nicht generell vom toxischem Verhalten reden?

Schon nice wie du sexuelle Belästigung bis zur Vergewaltigung einfach nur auf asoziales Verhalten runterspielst

Bei diesen Punkten und vielen anderen Punkten des toxischen Verhaltens gibt es sowohl in quali- als auch quantity sehr große Unterschiede zwischen Männern und Frauen.

Die meisten beschwerten sich über die „Toxic Masculinity“ – das Gefühl, als Mann immer stark sein zu müssen, körperlich und physisch.

Die am häufigsten beschriebenen Probleme, die Männlichkeit zu vergiften scheinen: Man kann mit niemandem über Schwächen reden, weil Männer glauben, das macht man einfach nicht. Sowieso nimmt man Probleme von Männern nicht so ernst. Zum Beispiel das Problem, dass auch Männer darunter leiden, als hypersexuelles Wesen stigmatisiert zu werden, das immer will und immer kann. Übrigens auch alles Gründe, warum viele Männer trinken, antwortet einer. Dagegen braucht es ein Äquivalent zum Feminismus, für Männer.

 

[Arrhythmie]

@Arythmie wir hatten bestimmt nicht geklärt, dass male privilege ein Mythos sei. nice try.

Tu mir doch einfach mal den Gefallen und erklär mir was dieses male privilege ist. Nicht mit 5 buzzwords und einem Link zu einem dubiosen blog, sondern mit einem verständlichem Text in dem die Argumente logisch aufeinander aufbauen, um der Diskussion Willen, da wir in einem Diskussionsforum sind.

Schon nice wie du sexuelle Belästigung eine Vergewaltigung einfach nur auf asoziales Verhalten runterspielst

Bei diesen Punkten und vielen anderen Punkten des toxischen Verhaltens gibt es sowohl in quali- als auch quantity sehr große Unterschiede zwischen Männern und Frauen.

Deine Unterstellungen kannst du dir sparen, aber du bist ja schon öfter durch mangelnde Sachlichkeit aufgefallen.
Es geht hier nicht darum, irgendwas runterzuspielen, sondern ein möglichst breites Spektrum abzudecken.

Und dass es bei (inadäquatem) Verhalten Unterschiede gibt zwischem Männern und Frauen hat hier auch keiner bestritten, woher hast du das? Nur: warum sollte man die Betrachtung (verbal) auf Männer einschränken? Neben Unterschieden zwischen Männern und Frauen gibt es noch viele weitere signifikante Unterscheidungen, etwa nach Herkunft, Bildung usw..


Was dein letztes Zitat angeht: was willst du damit sagen? Wo kommt das überhaupt her, wer hat das gesagt? Ich persönlich kann diese Beschwerden generell schwer nachvollziehen. Ich hatte noch nie das Gefühl "immer stark sein zu müssen, körperlich und physisch". Und mit meinen besten Freunden kann ich über alles reden. Im Gegenteil wird doch heute immer suggeriert, der Mann müsse emotional sein und seine Gefühle rauskehren.

Das heisst nicht, dass ich nicht verstehen kann, dass es in unserer Gesellschaft Leute gibt, die sich unter Druck gesetzt fühlen (egal ob von gesellschaftlichen Ansprüchen, Druck im Berufsleben, Privatleben, ...). Das wird es aber leider immer geben. Was ist denn mit denen die weniger emotional sind, und die sich nach dir nun gefühlstbetont geben müssen. Meinst du denen geht es dann nicht genauso? Deshalb sage ich auch hier wieder das gleiche, was ich zu allen Ansätzen dieser Art sage: es macht keinen Sinn hier ein Label zu erfinden (toxic masculinity), das der halben Gesellschaft aufzudrücken und dann daraus Normen abzuleiten. Das einzige was du damit erreichst ist, das Problem auf die andere Seite zu spiegeln. Du meinst ein Problem zu lösen, aber schaffst damit an einer anderen Stelle ein äquivalentes Problem.

 

[tzui]

Und dass es bei (inadäquatem) Verhalten Unterschiede gibt zwischem Männern und Frauen hat hier auch keiner bestritten,

doch, du:

warum sollte man hier nach Männern und Frauen unterscheiden und nicht generell vom toxischem Verhalten reden?

Nur: warum sollte man die Betrachtung (verbal) auf Männer einschränken? Neben Unterschieden zwischen Männern und Frauen gibt es noch viele weitere signifikante Unterscheidungen, etwa nach Herkunft, Bildung usw..

Das wird doch auch gemacht, nimm mal ein Soziologie Buch in die Hand....



Mit dieser whataboutism scheisse kann man auch echt jede Diskussion abwürgen.

ja klar gibt es toxisches frauenverhalten, und es gibt auch toxisches unterschichtenverhalten, toxisches Auslaenderverhalten und noch ganz viele Abstufungen
Aber warum bedeuten diese Tatsachen, dass man nicht über das Phaenomen: toxisches Maennerverhalten reden darf?
Wenn dir das Thema toxisches Frauenverhalten mehr am Herzen liegt mach halt nen eigenes topic auf, wird dir niemand verbieten, freies land und so, aber vermisch hier nicht zwei verschiedenen Dinge um das eine zu relativieren, das nervt extrem, und zeugt nicht gerade von Intelligenz.

 

[Racoon]

Bis 1945 war Deutschland in den allermeisten Jahren absolut undemokratisch, hat kaum nennenswerte Frauenrechte zugelassen und war antisemitisch genug, dass man letztendlich ohne Gegenwehr der Bevölkerung systematischen Massenmord begehen konnte; trotzdem war Deutschland Stand 1900 eins der höchstentwickelten Länder der Welt.

kannst du mal kurz skizzieren, wie du dir diese "gegenwehr" gegen das ns regime vorstellen würdest? nach welchem vorbild hätte man vllt. agieren und hitler stürzen können?

 

[poefan]

Dann führ mal aus wieso ?

Ok, aber dann führ du auch mal aus bitte. Und nicht wieder drücken.

Ich denke, dass das Leben als Mann schwerer ist. Ich bin der Meinung, dass Frauen einen Mann (Mutter <-> Sohn lass ich da mal außen vor) nicht lieben können, sondern nur das wofür er steht, was er ihnen gibt. Frauen erfahren so viel mehr Liebe von Kindesbeinen an, sei es von anderen Frauen oder von Männern. Frauen können sich ihre Partner (in einem gewissen Rahmen, natürlich wird Chantal nicht den Manager kriegen, aber ihr wisst was ich meine) aussuchen.

Frauen werden wesentlich älter als Männer, sind im Mittel gesünder, weniger arm, arbeitslos, schwerletzt etc. pp.

Auch heute ist es noch so, dass bei Partnersuche zu 95% erwartet wird, dass der Mann auf die Frau zugeht, d.h. den aktiven, aggressiven Part mimen muss, was mmn immer anstrengender ist, als der passive Part.

Und zu guter Letzt mal ein Fakt, den keiner bestreiten kann, also nicht nur von Wahrnehmung abhängt: Gib als Mann auf der Straße einer Frau eine Schelle und dann umgekehrt. Wurde schon öfters getestet. Ergebnis (Reaktion der Passanten) könnt ihr euch denken.

 

[Arrhythmie]

doch, du:

Das sind 2 grundverschiedene Sachen. Einmal ist von statistischen Unterschiede zwischen 2 Bevölkerungsgruppen die Rede und das andere mal davon, dass ein gesellschaftliches Narrativ die Sichtweise auf das Problem verengt.

Das wird doch auch gemacht, nimm mal ein Soziologie Buch in die Hand.

Mir ist kein Soziologie Buch bekannt, dass in letzter Zeit im gesellschaftlichen Diskurs in dieser Hinsicht zitiert wurde. Ebenso wird im gesellschaftlichen Diskurs vor allem männliches Fehlverhalten thematisiert.


Das weißt du auch alles ganz genau. Aber das einzige was du vorbringst sind aus dem Kontext gerissene und von dir wissentlich falsch interpretierte Zitate. Und dann wirfst du einfach nur wieder mit hohlen Phrasen um dich (siehe auch dein Strohmann-Schreien weiter oben im Thread zu den linken Politikern die keine Statistik interpretieren können). Und gerade du beschwerst dich über whataboutism? Hier wird nichts vermischt, sondern ich sage dir einfach ganz klar dass 1) deine Partitionierung von der du ausgehst keinen Sinn macht und noch dazu sozial schädlich ist und 2) du durch die Art wie du meinst diese Probleme zu lösen am Ende mehr neue Probleme schaffst.

 

[tzui]

Es gibt unzählige wissenschaftliche Artikel über Unterschiede im Sozialverhalten, der verschiedenen Geschlechter, sozialen Schichten, oder der Herkunft.

Und natürlich werden diese Artikel zurecht nicht im momentanen gesellschaftlichen Diskurs zitiert, weil sich der aktuelle gesellschaftliche Diskurs, wie du ja bereits selbst bemerkt hast, um männliches Fehlverhalten dreht. Warum sollten also Studien zitiert werden, wenn sie nichts mit dem Thema "toxic masculinity" zu tun haben, außer eben um zu relativieren.

Dich mag nerven, dass gerade männliches Fehlverhalten im Focus der aktuellen Diskussion steht, dieser aber ihre Berechtigung abzusprechen, weil es ja auch anderes Fehlverhalten und/oder unterschiedliche Verhaltensweisen bei anderen Gruppen gäbe ist nun mal ziemlich schäbig. Ich bezweifel, seit deinem letzten post allerdings ernsthaft, dass du überhaupt verstehst was whataboutism ist, und warum dieser nie ein gutes Fundament für Argumente darstellt.

Im Prinzip argumentierst du auf einer "alles ist eins und verbunden und man solle doch das große ganze sehen" Ebene, natürlich ist vieles verbunden und vernetzt aber deswegen kann man doch trotzdem explizit einzelne Bereich herausnehmen, beleuchten und kritisieren, meinst du nicht, dass sollte möglich sei ohne das direkt einer mit "aber die Frauen" oder "die Auslaender" ankommt?

 

[Arrhythmie]

Stell dich doch nicht dümmer als du bist. Was ich gesagt habe ist, dass es bei der Diskussion nicht darum geht, Probleme anzusprechen und zu lösen, sonst würde man sie anders führen. Was ich kritisiere ist der Dogmatismus, die Selbstherrlichkeit und das fehlende kritische Hinterfragen der eigenen Position bei dieser Diskussion.

Welchem Gedankengut die ganze Diskussion entspringt sieht man ja schon daran, dass hier über "toxic masculinity" und nicht etwa über "male toxicity" geredet wird.

Damit setzt du z.B. oben in deinem Post Männlichkeit mit Vergewaltigung gleich. Und wer mit einer solchen Rhetorik in die Diskussion geht, hat mit Sicherheit keine konstruktive Lösung im Sinn, sondern verfolgt eine politische Agenda.

 

[Benrath]

Ok, aber dann führ du auch mal aus bitte. Und nicht wieder drücken.

Dann wohl unten

Ich denke, dass das Leben als Mann schwerer ist. Ich bin der Meinung, dass Frauen einen Mann (Mutter <-> Sohn lass ich da mal außen vor) nicht lieben können, sondern nur das wofür er steht, was er ihnen gibt. Frauen erfahren so viel mehr Liebe von Kindesbeinen an, sei es von anderen Frauen oder von Männern. Frauen können sich ihre Partner (in einem gewissen Rahmen, natürlich wird Chantal nicht den Manager kriegen, aber ihr wisst was ich meine) aussuchen.

Ist irgendwie bisschen Incel PoV. Frauen können also nicht lieben und nein ich verstehe nicht, wieso sich Frauen ihren Partner aussuchen können

Frauen werden wesentlich älter als Männer, sind im Mittel gesünder, weniger arm, arbeitslos, schwerletzt etc. pp.

Wie sieht das eigentlich aus, wenn wir mal nach allen Covariaten kontrollieren. Männer leben auch einfach ungesünder und tun Dinge die gefährlich sind. Das mit dem Arbeitslosen stimm sogar aber laut: https://statistik.arbeitsagentur.de...Publikationen/Frauen-Maenner-Arbeitsmarkt.pdf

• Männer verdienen im Mittel deutlich mehr als Frauen. Die Gründe dafür sind vielfältig. Sie reichen von der Berufswahl über
  die Familienpflichten bis hin zu den Rahmenbedingungen für eine Aufwärtsmobilität.
• Die Arbeitslosenquote für Frauen ist geringer als die Quote der Männer
• Männer haben ein höheres Risiko ihre Beschäftigung zu verlieren und arbeitslos zu werden, aber auch bessere Chancen
  Arbeitslosigkeit durch Aufnahme einer Beschäftigung wieder zu überwinden.
• Der Anteil Langzeitarbeitsloser ist bei Frauen höher als bei Männern
• Frauen stehen deutlich häufiger als Männer vor der Herausforderung neben der Arbeitsuche allein für die Erziehung eines
  oder mehrerer Kinder verantwortlich zu sein

Auch heute ist es noch so, dass bei Partnersuche zu 95% erwartet wird, dass der Mann auf die Frau zugeht, d.h. den aktiven, aggressiven Part mimen muss, was mmn immer anstrengender ist, als der passive Part.

Das lässt je nach Land und nach meiner Wahrnehmung deutlich nach. Dazu wieder sehr Incel PoV. Ich glaube es ist als Frau eher unglaublich anstrengend von jedem Mann jederzeit angegraben zu werden.

Und zu guter Letzt mal ein Fakt, den keiner bestreiten kann, also nicht nur von Wahrnehmung abhängt: Gib als Mann auf der Straße einer Frau eine Schelle und dann umgekehrt. Wurde schon öfters getestet. Ergebnis (Reaktion der Passanten) könnt ihr euch denken.

Und warum ist das so? Weil du als Mann physisch wesentlich stärker bist. Dabei will ich nicht ausschließen, dass es physische Misshandlung von Frauen an Männern gibt.


Ist mir jetzt doch zu mühsam nach alten Post zu suchen und sonst sollten wir tatsächlich einen Thread dazu aufmachen. Gender Pay Gap lass ich jetzt mal raus, weil sonst wird sich daran als erstes aufgehangen

• Man ist ständig physisch benachteiligt und alles was damit einhergeht, Opfer von Gewalt / Vergewaltigung / Mord
• Man kann nicht überall mal pinkeln gehen.
• Viele Männer reduzieren einen auf die Rolle eines potentiellen Sexpartners
• Stärkere Reduktion auf Oberflächlichkeiten wie Kleidung
• Unterschiedliche Wahrnehmung gleichen Verhaltens als bitchy bei Frauen vs. dominant beim Mann
• Männer halten sich per se in allem klüger egal was.
• Biologische Uhr
• Kinderziehung bleibt in der Regel doch bei der Frau hängen. Mann verpisst sich
• Damit einhergehend scheint Verhütung Frauensache zu sein, da man ja auch das Kind hängen hat. Auf der einen Seite soll man zwar nicht abtreiben, aber Männer wollen auch nicht verpflichtet werden zu zahlen?
• Tage
• Schwangerschaft (auch wenn man darüber streiten kann) Die Folgen der Schwangerschaft für Karriere usw. sind wohl klar negativ.
• Balanceakt zwischen Kinderwunsch und Karriere
• Weibliche Stereotype erschweren bestimmte Berufswahl

Da kann man bestimmt noch mehr finden, war jetzt auch mehr spontan was mir so einfällt

Ad hoc was mir für Männer einfällt

• Kindererziehung kein anerkanntes Lebensziel und Konflikt mit Karriere
• Teilweise tatsächlich Benachteiligung im Streit um Sorgerecht (wobei das wahrscheinlich wesentlich seltener auftritt als der umgekehrte Fall)
• Männlich Stereotypen führen zu einem ungesünderen und riskanterem Lebensstil. Dadurch bedingt häufigere Kriminalität und Opfer von Verbrechen
• Männliche Stereotypen erschweren bestimmte Berufswahl
• Latente Verdächtigungen von Pädophilie bei Männern, auf die man bei Frauen nie kommen würde. (Wahrscheinlich gibt es auch viele Kindermissbrauchsfälle durch Frauen, sie werden aber nicht als solches wahr genommen.)
• Balanceakt zwischen Familie und Karriere

Wir können ja mal schauen wozu es mehr Belege braucht, dann fang ich vielleicht mit Googlen an.

 

[tzui]

Stell dich doch nicht dümmer als du bist. Was ich gesagt habe ist, dass es bei der Diskussion nicht darum geht, Probleme anzusprechen und zu lösen, sonst würde man sie anders führen. Was ich kritisiere ist der Dogmatismus, die Selbstherrlichkeit und das fehlende kritische Hinterfragen der eigenen Position bei dieser Diskussion.

Welchem Gedankengut die ganze Diskussion entspringt sieht man ja schon daran, dass hier über "toxic masculinity" und nicht etwa über "male toxicity" geredet wird.

Damit setzt du z.B. oben in deinem Post Männlichkeit mit Vergewaltigung gleich. Und wer mit einer solchen Rhetorik in die Diskussion geht, hat mit Sicherheit keine konstruktive Lösung im Sinn, sondern verfolgt eine politische Agenda.

uiui jetzt wird aber tief in die Verschwörungskiste gegriffen.

Hast du auch irgendwelche Belege für die ganzen Beschuldigungen die du scheinbar allen Diskussionsteilnehmern weltweit unterstellst? Oder ist das einfach nur dein Bauchgefühl?

Lass mich raten gesteuert wird alles über Twitter von einer Feminazi Geheimgesellschaft, Sinn und Zweck ist natürlich Machtergreifung und die Ausrottung der Männer, und ganz viele Männer machen auch noch mit, diese Opfer Trottel.....

Das ein gewisser Teil der Frauen kein Bock mehr drauf hat dumm angegrapscht und angemacht zu werden und das in einer, von mir aus teilweise seltsamen art auf twitter kund tut, kann natürlich nicht sein, da muss natürlich was "grösseres" "gefährliches" dahinterstecken, etwas was die die Gesellschaft spalten will... so kann man natürlich auch jeglicher Diskussion aus dem weg gehen...

 

[poefan]

• Man ist ständig physisch benachteiligt und alles was damit einhergeht, Opfer von Gewalt / Vergewaltigung / Mord
• Man kann nicht überall mal pinkeln gehen.
• Viele Männer reduzieren einen auf die Rolle eines potentiellen Sexpartners
• Stärkere Reduktion auf Oberflächlichkeiten wie Kleidung
• Unterschiedliche Wahrnehmung gleichen Verhaltens als bitchy bei Frauen vs. dominant beim Mann
• Männer halten sich per se in allem klüger egal was.
• Biologische Uhr
• Kinderziehung bleibt in der Regel doch bei der Frau hängen. Mann verpisst sich
• Damit einhergehend scheint Verhütung Frauensache zu sein, da man ja auch das Kind hängen hat. Auf der einen Seite soll man zwar nicht abtreiben, aber Männer wollen auch nicht verpflichtet werden zu zahlen?
• Tage
• Schwangerschaft (auch wenn man darüber streiten kann) Die Folgen der Schwangerschaft für Karriere usw. sind wohl klar negativ.
• Balanceakt zwischen Kinderwunsch und Karriere
• Weibliche Stereotype erschweren bestimmte Berufswahl

Ok, gehen wir das mal einzeln durch.

- "Man ist ständig physisch benachteiligt und alles was damit einhergeht, Opfer von Gewalt / Vergewaltigung / Mord"
Physisch benachteiligt? Remember: Opfer von Gewalttaten sind weitaus häufiger Männer. Opfer von Morden sind mit Sicherheit auch häufiger Männer. Dem entgegen steht dann also nur, das als Frau die Wahrscheinlichkeit häufiger ist, vergewaltigt zu werden. Ich will Vergewaltigung nicht harmlos reden, aber besser gegen den Kopf getreten oder gelyncht zu werden ist es allemal. Dann kann man noch zu weniger drastischen Themen gehen, nämlich dass Frauen in Zügen, Flugzeugen, in der Schule an den Tischen überall besser hinpassen aufgrund ihrer Größe. Fahr mal als 1,85+ Typ Bahn oder so, hf. Nervt schon mit 1,75+.

- "Man kann nicht überall mal pinkeln gehen. "
Man kann nicht überall pinkeln gehen? Lol ernsthaft? Dafür gibts so ein Tool und außerdem können Frauen ohne Probleme (mir wärs zumindest egal) auf die Männertoilette, umgekehrt eher weniger. Glaube zumindest nicht, dass sich da bei uns auf der Arbeit ein Mann beschweren würde..wärs wohl keinem wert. Aber umgekehrt ist das Geschrei dann groß, weil..weil..ja warum eigentlich? Weil Frauen ein Geschlechtsorgan haben, dass man zu 90% von außen eh nicht sieht? Und außerdem gibts ja Kabinen.

- " Viele Männer reduzieren einen auf die Rolle eines potentiellen Sexpartners"
Und warum ist das unbedingt was Schlechtes? Meiner Meinung nach sind die meisten attraktiven jungen Frauen glücklicher als die alte Oma, die keiner mehr eines Blickes würdigt. Vielleicht ist das ja gerade deshalb so? Außerdem: attraktive Männer werden auch objektifiziert.

- "Stärkere Reduktion auf Oberflächlichkeiten wie Kleidung"
Meinst du von Männern oder Frauen? Meiner Meinung nach ist das eigentlich ziemlich gleich. Mir fällt bei Männern auf, wenn sie lange Fingernägel haben und wie ein Penner rumlaufen, bei ner Frau eigentlich genauso. Es braucht doch nicht viel um als Frau "ordentlich" fürs Büro auszusehen..Sneaker oder Ballerinas oder Stiefel, gescheite Jeans/Rock und random Bluse..ist eigentlich auch nicht aufwendiger als bei Männern. Mal davon abgesehen, dass ein Rock im Glutsommer einfach übelst geil ist. Als Mann wirste halt sofort dumm angeguckt, wenn du einen Rock trägst, obwohl es ja eigentlich nix verwerfliches ist.

- "Unterschiedliche Wahrnehmung gleichen Verhaltens als bitchy bei Frauen vs. dominant beim Mann"
Resolute Frauen gabs schon vor 100 Jahren. Die Wahrnehmung ist da imo nicht wirklich anders, außer dass Männer auf resolute Frauen eher nicht so stehen. Aber das ist halt die eigene Entscheidung der Frau dann. Im Job hilft eine resolute Persönlichkeit hingegen bestimmt weiter.

- "Männer halten sich per se in allem klüger egal was."
Also, ich zumindest nicht. Ganz ehrlich? Ich halte Frauen im Großen und Ganzen für klüger als Männer, v.a. bei der sozialen/emotionalen Intelligenz.

- "Biologische Uhr"
? Was ist damit?

"Kinderziehung bleibt in der Regel doch bei der Frau hängen. Mann verpisst sich"
- Ich dachte, die meisten Leute kriegen Kinder, weil sie welche wollen und großziehen wollen? Ok, soll der Mann sich halt verpissen, muss dann aber Unterhalt leisten.

- "Damit einhergehend scheint Verhütung Frauensache zu sein, da man ja auch das Kind hängen hat. Auf der einen Seite soll man zwar nicht abtreiben, aber Männer wollen auch nicht verpflichtet werden zu zahlen? "
Wen juckt es, das Männer das nicht wollen? Sie werden dazu verpflichtet. Und das ist meistens auch richtig so.

- "Tage"
Ja, ist halt so. Was willst du dagegen machen?

- "Schwangerschaft (auch wenn man darüber streiten kann) Die Folgen der Schwangerschaft für Karriere usw. sind wohl klar negativ."
Da stimm ich dir zu, allerdings kriegt Frau halt auch Elternurlaub etc. pp. mit Gehaltsfortzahlung. Kinder erziehen ist nun mal kein 40h Job und gewiss auch nicht so öde und anstrengend wie einer. Das für diesen Urlaub negative Konsequenzen kommen, muss ja so sein.

-"Balanceakt zwischen Kinderwunsch und Karriere"
Da wiederholst du dich irgendwie. Wenn man unbedingt Karriere will, bleibt nicht viel Zeit fürs Kind. Aber das ist beim Mann doch genauso, bzw eben gerade noch schlimmer..? Oder ist das jetzt was anderes weil ein Mann ein Mann ist? Die meisten arbeiten halt 40h und sehen Kind abends/Wochenende nur.

- "Weibliche Stereotype erschweren bestimmte Berufswahl"
Ist bei Männern auch so. Was kann denn eine Frau nicht werden, was Sie werden will? Frauen können doch jeden Beruf ergreifen heutzutage.

 

[piko]

Da hättest du auch gleich "Aber Männer haben oft es auch nicht leicht." als Antwort schreiben können.

 

[Tür]

"what about the mens" nenn sich dieses "Argument" online

 

[Racoon]

wenn eure heterosexualität eurem feminismus ins gehege kommt, dann lasst euch doch kastrieren. lasst euch im lsz thread beraten. schon sieht man frauen nicht mehr als potentielle sexpartner an, problem gelöst.

 

[poefan]

Da hättest du auch gleich "Aber Männer haben oft es auch nicht leicht." als Antwort schreiben können.

Ich habe eigentlich viel eher geschrieben, dass Männer es schwerer haben.

Und das ist ja nur meine Meinung. Ich kenne zugegebenermaßen nicht beide Ufer und andere können ja auch ihre eigene Meinung haben. Aber dann lies doch bitte wenigstens meinen Text und argumentiere ein wenig.

 

[Benrath]

Sorry das meiste liest sich eher so, dass dich keine "Oma" ran lässt

 

[Gustavo]

sehe ich überhaupt nicht so. es geht nicht darum, ob sich jemand auf den schlips getreten fühlt, aber es geht (auch) um augenmaß. wir leben im goldenen zeitalter und besser als die könige vergangener epochen und jahrhunderte. messbar anhand der einzigen daten, die an dieser stelle sinn machen, nämlich zugang zu bildung, sauberem trinkwasser, medizinischer versorgung, rechtssicherheit, wärme + unterkunft etc.. dies gilt doppelt und dreifach, wenn man gesellschaften wie deutschland bzw. westliche gesellschaften als maßstab zugrunde legt.

wenn diese quasireligiös und ideologisch extrem aufgeladenen diskussionen auf einem level stattfinden wie bei der autorin des von mir verlinkten artikels, dann kann ich dieses automatisch weniger ernstnehmen, weil es jede verhältnismäßigkeit absolut vermissen lässt. das war auch der punkt, den ich im letzten absatz meines vorigen beitrages zum ausdruck bringen wollte und nicht etwa, dass wir einen hohen lebensstandard haben und man uns deswegen per definition nicht autoritär, diskriminierend oder sonstwie nennen kann. ich bin der erste, der zugibt, dass es drölfzig probleme an allen fronten unserer gesellschaft gibt, ich sehe nur nachwievor keinen mehrwert in dieser art der problembewältigung.

Ich verstehe immer noch nicht, was der gestiegene Lebensstandard mit dem Rassismus zu tun hat, der hier angeprangert wird. Es sagt doch niemand, dass es besser ist, als ethnisch weißer Mitteleuropäer im Jahr 1800 zu leben als als Mensch mit sichtbarem Mitgrationshintergrund im Mitteleuropa des Jahres 2019? Wo ist die Verbindung?

das glaube ich nicht. es regen sich mehr als genug leute darüber auf und meiner meinung nach auch zurecht. wieso sollte man nicht kritisieren, dass die mehrheitsgesellschaft rassistisch denkt oder rassistische tendenzen hat? oder noch schlimmer, dass sie auch rassistisch handelt. es leuchtet doch ein, dass dies eine beinahe zwingende folge einer jeden mehrheitsgesellschaft ist. daraus einen geschichtlich verschwurbelten unsinn zu generieren und so zu tun, als hätte nichts davon auch nur ansatzweise mit unserer biologischen grundausstattung zu tun oder damit, dass wir schon in urzeiten dem tribalismus frönten, ist einfach nichts anderes als realitätsfern.

diese leute erweisen sich selbst und jedem moderat bis liberal denkenden linken einen absoluten bärendienst. mir leuchtet einfach nicht ein, wie man durch maximales schubladendenken und durch das erfinden einer neuen "erbsünde" irgendetwas produktiv bewegen kann. du magst es gerne leugnen oder den begriff "erbsünde" für fehl am platz halten. ich hingegen denke er passt hier wie die faust aufs auge.

Nochmal: Diese Leute sind keine Wissenschaftler, sondern ganz normale Bürger wie du und ich. Sie stehen absolut nicht in der Verantwortung, objektiv jegliche Form von Rassismus zu verurteilen, die es gibt. Sie sind einfach eine Interessengruppe wie jede andere auch: Opferverband, Sparkassendachverband, Waffenlobby, BUND. Der einzige Anspruch den sie stellen können ist ihre Interessen zu artikulieren und dann hat die Gesellschaft zu entscheiden, ob sie berechtigt sind oder nicht. So funktioniert Demokratie: Niemand hat die Zeit und die Aufmerksamkeit, sich um alles Mögliche zu kümmern, was in ihr falsch läuft. Es reicht wenn jeder seine eigenen Interessen vertritt und wir dann halbwegs objektiv darin sind, diese Interessen zu beurteilen. Und dass wir da bei weitem hinter unserer eigenen Zielsetzung einer Gesellschaft zurückbleiben, in der Rassismus keinen Platz hat, sollte wohl ziemlich offensichtlich sein.


Btw: Du hast noch keinerlei Begründung für diese "Erbsünde"-Theorie geliefert, obwohl ich bereits danach gefragt habe.

€dit:

Das heisst nicht, dass ich nicht verstehen kann, dass es in unserer Gesellschaft Leute gibt, die sich unter Druck gesetzt fühlen (egal ob von gesellschaftlichen Ansprüchen, Druck im Berufsleben, Privatleben, ...). Das wird es aber leider immer geben. Was ist denn mit denen die weniger emotional sind, und die sich nach dir nun gefühlstbetont geben müssen. Meinst du denen geht es dann nicht genauso? Deshalb sage ich auch hier wieder das gleiche, was ich zu allen Ansätzen dieser Art sage: es macht keinen Sinn hier ein Label zu erfinden (toxic masculinity), das der halben Gesellschaft aufzudrücken und dann daraus Normen abzuleiten. Das einzige was du damit erreichst ist, das Problem auf die andere Seite zu spiegeln. Du meinst ein Problem zu lösen, aber schaffst damit an einer anderen Stelle ein äquivalentes Problem.

Nichts für ungut, aber die Gleichsetzung ist ein bisschen absurd. Weder gibt es einen auch nur ansatzweise vergleichbaren Druck, sich "gefühlsbetont" zu geben, noch sind diese beiden Verhaltensweisen in irgendeiner Weise äquivalent. Der Begriff "toxic masculinity" bezeichnet im wahrsten Sinne des Wortes Männlichkeit, die Männern schadet. Ich würde behaupten wenn du das nicht als Problem siehst dann solltest du vielleicht einfach genauer hinsehen oder mal versuchen, ein bisschen von dir selbst zu abstrahieren.

 

[Gunseng]

Puh, die Diskussion ist ja mal wieder super produktiv. Was spielt es überhaupt für eine Rolle, welches Geschlecht es "besser" hat? Was heißt das überhaupt? Und welche Konsequenzen leitet man daraus ab? Ich halte diese ganze Denkweise für kontraproduktiv. "Male priviledge" wird doch nur genutzt, um jeden männlichen Kommentar wegzuwischen. Damit werden wieder Menschen auf ihr Geschlecht reduziert und ihre Meinung damit invalidiert. Für mich ist das genau das, was eigentlich überwunden werden sollte. Probleme müssen angegangen werden und zwar unabhängig davon, welches Geschlecht primär davon betroffen ist.

 

[poefan]

Sorry das meiste liest sich eher so, dass dich keine "Oma" ran lässt

Schade, dass du keine Kinder hast.

 

[Benrath]

Schade, dass du keine Kinder hast.

Ich geb ja zu mein Kommentar war auch nciht produktiv, aber well wohin möchtest du jetzt gehen?