Gillette - The best a man can get?

[BaBaUTZ]

Damit kann man auch leben. Man muss aber auch damit leben, das ein großer teil der sichtbaren Männerbewegung, nicht unbedingt diese gemäßigte Position vertritt.

Die Männerrechtsbewegung ist eine Randgruppe in der sich vermehrt Extremisten tummeln, keine Frage. Sie entsteht aber auch nicht im luftleeren Raum. Es gibt eine Minderheit an - ich sage es mal so - armen Schweinen, denen von weiblicher Seite aus übel mitgespielt wurde, teilweise unter dem Banner des Feminismus. Das können häusliche Gewalt, falsche Anschuldigungen oder tätliche Angriffe bis hin zur Vergewaltigung gewesen sein. Für diese Leute gibt es in der Gesellschaft wenig Sympathie (siehe dieser Thread). Ich glaube nicht dass eine offen zur Schau gestellte Verachtungshaltung zur Deradikalisierung beitragen kann, und die letzten Jahre haben deutlich gezeigt, dass dank des Internets auch kleine Randgruppen erstaunlich viel Momentum entwickeln können.

 

[Benrath]

Die Männerrechtsbewegung ist eine Randgruppe in der sich vermehrt Extremisten tummeln, keine Frage. Sie entsteht aber auch nicht im luftleeren Raum. Es gibt eine Minderheit an - ich sage es mal so - armen Schweinen, denen von weiblicher Seite aus übel mitgespielt wurde, teilweise unter dem Banner des Feminismus. Das können häusliche Gewalt, falsche Anschuldigungen oder tätliche Angriffe bis hin zur Vergewaltigung gewesen sein. Für diese Leute gibt es in der Gesellschaft wenig Sympathie (siehe dieser Thread). Ich glaube nicht dass eine offen zur Schau gestellte Verachtungshaltung zur Deradikalisierung beitragen kann, und die letzten Jahre haben deutlich gezeigt, dass dank des Internets auch kleine Randgruppen erstaunlich viel Momentum entwickeln können.

Find ich jetzt eher ne seltsame Verherrlichung. Als ob das alles Opfer von bösen Feministen sind.
Also sorry der ganze Post relativiert den davor ungemein.

 

[tic0r]

Wo genau siehst du hier im Thread wenig Sympathie für Männer, denen Gewalt angetan wurde? Ich glaube die Anti-Feminismus-Rufer meinst du damit wahrscheinlich nicht, die Pro-Feminismus-Rufer machen das aber auch nicht. Ich glaube es sind sich alle hier einig, dass (strukturelle) Gewalt gegen Männer kein Deut besser ist als gegen Frauen.
Das geschlechtliche Rollenbild des Mannes verbietet es ihm eher, die eigene Schwäche anzuerkennen - oder die von anderen Männern, ohne ihnen die Männlichkeit abzusprechen. Grundsätzlich gibt es in beiden Lagern solche Trottel, die obrige Aussage bedeutet für mich aber, dass diese Ansichten im Anti-Feminismus-Bereich sogar noch häufiger vorkommen. Ein Femnazi wird den weißen Man als CIS-Mann beschimpfen obwohl er nichts getan hat. Ein Anti-Feminismus-Vertreter wird einen Mann als Pussy bezeichnen, wenn er den klassischen Geschlechterklischees nicht entspricht. Ist beides irgendwie nicht gut.

 

[BaBaUTZ]

Find ich jetzt eher ne seltsame Verherrlichung. Als ob das alles Opfer von bösen Feministen sind.
Also sorry der ganze Post relativiert den davor ungemein.

Nö sind es nicht, und habe ich auch nicht behauptet. Aber es gibt sie, und wo werden die wohl aufschlagen, bei #MeToo? Was meinst du wie es in diesen Kreisen ankommt, wenn da auf einmal ein Mann von seiner Vergewaltigung durch eine Frau redet? Sie gehen also zu ihren eigenen Selbsthilfegruppen, und treffen in solchen Kreisen natürlich auf oben genannte Extremisten. Verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was dein Problem ist, behauptest du etwa, das Personen in Männerrechtsbewegungen ausschließlich frauenverachtende Neanderthaler sind?

@tic0r
Ich sehe in diesem Thread vor allem, dass überhaupt nicht versucht wird, zu verstehen, wie Männer in diese Richtung abdriften können. Ich verstehe ja, das Raccon, poefan & co gut Fläche zum Abarbeiten bieten, und ich persönlich habe mit dem ursprünglichen Aufhänger des Threads (die Gilette-Werbung) auch kein großes Problem. In einem Punkt haben unsere reaktionären Brudis imo aber Recht: Der öffentliche Diskurs ist sehr einseitig (wie du ja selbst weiter vorne festgestellt hast), und ich denke nicht, dass man auf die feministische Seite bauen sollte, wenn man eine ausgewogenere Darstellung haben möchte (Begründung: siehe meine letzten beiden Posts).

Mal eine persönliche Geschichte: In meiner Jugendzeit war ich ein frauentechnischer ahnungsloser Kellernerd und damit prime Incel-Material - zum Glück gab es die Bewegung in der heutigen Form damals noch nicht. Es ist nicht mal so, dass ich "objektiv" übermäßig schlecht aussah, subjektiv hatte ich aber durchaus das Gefühl. Bestärkt wurde ich dadurch, dass mein nerdig-peinliches Verhalten für jugendliche Damen maximalst unattraktiv war, meine Eltern überhaupt keine Hilfe darstellten, die gängige Mediendarstellung ebensowenig ("sei du selbst"), und der männliche Freundeskreis mich zu dummen Aktionen verleitete. Wäre damals jemand aufgetaucht, und hätte mir "mal erklärt wie der Hase läuft", hätte ich das aufgesogen wie ein Schwamm. Im Incel-Thread wurde Synterius wegen seines Vorschlags, jungen Männer das Verhalten gegenüber Frauen beizubringen, belächelt - aber ganz ehrlich, ich hätte es damals gut gebrauchen können (aber bitte ohne Schädelkunde ). Ich glaube viele Männer hatten diese Probleme in der Form nie, und können das ganze deshalb nicht so richtig nachvollziehen. Auch eine Form von Privileg.

Ein Anti-Feminismus-Vertreter wird einen Mann als Pussy bezeichnen, wenn er den klassischen Geschlechterklischees nicht entspricht.

Witzigerweise habe ich genau das bereits von männlich-feministischer Seite aus gehört. Mit Verweis auf die historische (und auch heutige) Benachteiligung der Frauen wird einem Mann dann schonmal gesagt, dass er sich jetzt mal nicht so anstellen soll.

 

[Tür]

Du musst zwischen dem Individuum und dem allgemeinen Diskurs unterscheiden. Wenn einem Mann eine Vergewaltigung widerfährt muss man das ernst nehmen. Wenn aber im öffentlichen Diskurs auf Erzählungen von Frauen über ihre Vergewaltigung immer direkt gegenüber der gleiche Mann gestellt wird dann kommt das (durchaus zu Recht, bei einem Thema das eine Gruppe so viel mehr betrifft) als Verwässerung und Ablenkung vom Thema rüber.

 

[tic0r]

Bedingt durch meinen Freundes- und Bekanntenkreis kriege ich auch verschiedenste Facetten des Feminismus mit, unter anderem auch die "Zeit, die Männer zu unterdrücken!"-Fraktion. Ist natürlich kompletter Blödsinn, wird aber auch so von befreundeten weiblichen Feministinnen gesehen. Was nicht heißt, das es diese Splittergruppen nicht gibt, aber hier wird z.B. durch so Hohlpumpen wie racoon 5 Seiten darüber diskutiert, ob das jetzt der "wahre" Feminismus ist oder nicht - den Versuch, die Legitimation abzusprechen gibt es also von beiden Seiten.
Andererseits bin ich trotzdem davon überzeugt, dass die Beleidigung als unmännliches Verhalten zumeist durch Gruppen erfolgt, die mit Feminismus so gar nichts am Hut haben. Es stört mich ziemlich, dass der Feminismus als Wurzel des männlichen Übels aufgefasst wird, wenn die Wurzeln ganz offensichtlich in den etablierten Strukturen der Gesellschaft liegen. All die hier im Thread angesprochenen "Nachteile" des Mannes: die Sterblichkeitsrate, der Umgang mit Vaterschaft und Erziehung, das Zeigen von Schwäche und Emotionen, sind Probleme, die aus klassischen Rollenklischees entstanden sind, und nicht von Femnazis eingeführt wurden.

Auch deine persönliche Geschichte beruht ja auf dem falschen Bild, dass der Mann der Checker sein muss und das alles schon gerafft hat - Überforderung ausgeschlossen. Insofern ist Auseinandersetzung mit der Thematik ja richtig. Der Grund, warum synterius belächelt wurde war nicht, dass die Probleme nicht ernst genommen werden. Aber die Lösung ist absurd, synterius zeigt ja eindrucksvoll warum. "Jungen Männern das Verhalten gegenüber Frauen beizubringen" kann nur in die Hose gehen, weil du extrem inhomogene Gruppen über einen Kamm scherst und dann _immer_ bei Geschlechterklischess landest. Es gibt nur allgemeine Umgangsformen, die man Menschen beibringen kann. Und ansonsten jedem das Gefühl vermitteln, er solle er selbst sein und bei Fragen und Problemen Ansprechpersonen zu bieten.
Übrigens ist das Gefühl, nicht auf das andere Geschlecht zugehen zu können eher die Regel als die Ausnahme - habe mich lange Zeit auch so gefühlt. Das gilt aber eben für Mädels nicht anders als Jungs und ist Teil der Selbstfindungsphase. Wie will man denn selbstbewusst sein, wenn man gar nicht weiß wer man ist. Hier müsste also angesetzt werden: Wenn man die klassischen Klischees aufbricht, dann wird, so meine Vermutung, auch der Druck beim männlichen Geschlecht sinken, was diese Punkte angeht. Wenn dann aber, anstatt über mögliche Lösungen zu reden, darüber diskutiert werden muss ob diese triviale Aussage überhaupt stimmt, dann ist das ganz schön kräftezehrend.

 

[Benrath]

Die Männerrechtsbewegung ist eine Randgruppe in der sich vermehrt Extremisten tummeln, keine Frage. Sie entsteht aber auch nicht im luftleeren Raum. Es gibt eine Minderheit an - ich sage es mal so - armen Schweinen, denen von weiblicher Seite aus übel mitgespielt wurde, teilweise unter dem Banner des Feminismus. Das können häusliche Gewalt, falsche Anschuldigungen oder tätliche Angriffe bis hin zur Vergewaltigung gewesen sein. Für diese Leute gibt es in der Gesellschaft wenig Sympathie (siehe dieser Thread). Ich glaube nicht dass eine offen zur Schau gestellte Verachtungshaltung zur Deradikalisierung beitragen kann, und die letzten Jahre haben deutlich gezeigt, dass dank des Internets auch kleine Randgruppen erstaunlich viel Momentum entwickeln können.

Das liest sich schon so als würde sich die Mehrheit der kleinen Randgruppe aus Opfern feministischer Gewalt rekrutieren.

Nö sind es nicht, und habe ich auch nicht behauptet. Aber es gibt sie, und wo werden die wohl aufschlagen, bei #MeToo? Was meinst du wie es in diesen Kreisen ankommt, wenn da auf einmal ein Mann von seiner Vergewaltigung durch eine Frau redet? Sie gehen also zu ihren eigenen Selbsthilfegruppen, und treffen in solchen Kreisen natürlich auf oben genannte Extremisten. Verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, was dein Problem ist, behauptest du etwa, das Personen in Männerrechtsbewegungen ausschließlich frauenverachtende Neanderthaler sind?

Hier sind es auf einmal eine kleine Zahl die auf die oben genannten Extremisten trifft? Das passt nicht.

Ansonsten das was Tür sagt. Wenn es jetzt um sexuelle und häusliche Gewalt geht liegen Frauen weit vorne.

Darüber hinaus Danke ich für das neue Argument. Die ganzen Jezebel Leserinnen sind nur Opfer männlicher Machogewalt, die sich dann im Kreis andere Feministen(??) radikalisieren.

 

[poefan]

Die Krönung war deine, ich befürchte sogar ernst gemeinte, Implikation, dass Feministinnen eigentlich alle hässlich sind. Was erwartest du da noch?

Ok, zugegebenermaßen hätte ich präziser formulieren sollen. Ich hatte da an die männerhassenden Feministinnen gedacht. Also an die radikalen. Ok? Mit Feministinnen, die Gleichberechtigung wollen habe ich kein Problem. Die gibts aber in Deutschland schon längst.

Wirkliche Gleichstellung vor dem Gesetzt gibt es jetzt seit 30-40 Jahren? Und zack sind wir alle gleich? Plz...

Was soll denn noch passieren? Die Frau ist vor dem Gesetz jetzt schon überall gleichgestellt und in einigen Bereichen sogar höhergestellt. Noch mehr Vorteile für Frauen? Damit man die "Nachteile" der Frauen ausgleicht oder wie? Welche Nachteile denn? [/QUOTE]

Ob Frauen glücklicher sind ist imho periphär die Frage.

Das ist einfach eine Glaubensfrage und man kann hier nicht vernünftig argumentieren. Aber für mich ist die Hauptbedingung von Glück neben finanzieller Stabilität, geliebt zu werden und zu lieben. Und Frauen werden schon als kleine Mädchen mehr geliebt. Das ist mein Eindruck.

Um uns nochmal im Kreis zu drehen, wäre es dir bei deiner Geburt egal mit welchem Geschlecht du geboren werden würdest? Es wäre die wohl nicht egal, wo du in der Welt geboren werden würdest.

Warum stellst du eine Frage, bei der du die Antwort kennst? Ich spreche hier primär von Deutschland und Ländern auf ähnlichem Niveau. Von Indien oder sonstwas rede ich nicht. Dort leben wir nicht.

Nachher kommt dann wieder das Alpha Argument, dass die Frau ja eigentlich Führung brauche und ohne unglücklich ist. Das Huhn vermisst auch nicht die Sonne, wenn es sie nicht kennt....

Keine Ahnung, wie du das siehst, aber ich denke Führung und Struktur machen mehr oder weniger glücklich. Das ist halt genau das, was Arbeit gibt. Ich mag meine Arbeit auch nicht immer, aber ohne wäre ich schon unglücklicher. Was ist so schlecht an Führung? Frauen in D können ja entscheiden ob sie welche wollen oder nicht. Und mit Führung meine ich nicht, dass der Mann die Frau anbrüllt oder misshandelt, sondern einfach der dominante Part ist. Da gibts auch heute noch viele Frauen die darauf stehen, das ist ja wohl nicht zu leugnen.

 

[BaBaUTZ]

Du musst zwischen dem Individuum und dem allgemeinen Diskurs unterscheiden. Wenn einem Mann eine Vergewaltigung widerfährt muss man das ernst nehmen. Wenn aber im öffentlichen Diskurs auf Erzählungen von Frauen über ihre Vergewaltigung immer direkt gegenüber der gleiche Mann gestellt wird dann kommt das (durchaus zu Recht, bei einem Thema das eine Gruppe so viel mehr betrifft) als Verwässerung und Ablenkung vom Thema rüber.

Siehst du, und genau deswegen nehme ich "dem Feminismus" die Behauptung, er sei "für alle da", einfach nicht ab. Dem vergewaltigtem Individuum hilft es am Ende recht wenig, dass es nicht in der statistisch am häufigsten Opfergruppe vertreten ist. Bei feministischen Diskursen darf er den Mund nicht aufmachen, wo also dann? Soll er sich seine eigene Gruppe Suchen, wo es explizit um männliche Opfer von weiblicher Vergewaltigung geht? Gut, genauso entsteht Maskulinismus.

Bedingt durch meinen Freundes- und Bekanntenkreis kriege ich auch verschiedenste Facetten des Feminismus mit, unter anderem auch die "Zeit, die Männer zu unterdrücken!"-Fraktion. Ist natürlich kompletter Blödsinn, wird aber auch so von befreundeten weiblichen Feministinnen gesehen. Was nicht heißt, das es diese Splittergruppen nicht gibt, aber hier wird z.B. durch so Hohlpumpen wie racoon 5 Seiten darüber diskutiert, ob das jetzt der "wahre" Feminismus ist oder nicht - den Versuch, die Legitimation abzusprechen gibt es also von beiden Seiten.
Andererseits bin ich trotzdem davon überzeugt, dass die Beleidigung als unmännliches Verhalten zumeist durch Gruppen erfolgt, die mit Feminismus so gar nichts am Hut haben. Es stört mich ziemlich, dass der Feminismus als Wurzel des männlichen Übels aufgefasst wird, wenn die Wurzeln ganz offensichtlich in den etablierten Strukturen der Gesellschaft liegen. All die hier im Thread angesprochenen "Nachteile" des Mannes: die Sterblichkeitsrate, der Umgang mit Vaterschaft und Erziehung, das Zeigen von Schwäche und Emotionen, sind Probleme, die aus klassischen Rollenklischees entstanden sind, und nicht von Femnazis eingeführt wurden.

Um das nochmal klar zu machen, ich stimme dem im Wesentlichen zu! Ich habe schon in vorigen Beiträgen klipp und klar gesagt, dass ich den Feminismus für legitim halte, und ihn auch nicht für irgendwelche männlichen Leiden verantwortlich mache. Darum geht es mir nicht, es geht mir darum, dass diese Themen einfach generell unter den Tisch fallen, und ich von feministischer Seite wenig Bemühung sehe, dies zu ändern. Wenn der Feminismus einen allgemeinen Gültigkeitsanspruch haben möchte, sollte er dies aber. Andernfalls werden sich neue Gruppierungen bilden, die diese Aufgabe übernehmen.

Übrigens ist das Gefühl, nicht auf das andere Geschlecht zugehen zu können eher die Regel als die Ausnahme - habe mich lange Zeit auch so gefühlt. Das gilt aber eben für Mädels nicht anders als Jungs und ist Teil der Selbstfindungsphase. Wie will man denn selbstbewusst sein, wenn man gar nicht weiß wer man ist. Hier müsste also angesetzt werden: Wenn man die klassischen Klischees aufbricht, dann wird, so meine Vermutung, auch der Druck beim männlichen Geschlecht sinken, was diese Punkte angeht. Wenn dann aber, anstatt über mögliche Lösungen zu reden, darüber diskutiert werden muss ob diese triviale Aussage überhaupt stimmt, dann ist das ganz schön kräftezehrend.

Naja es gibt schon einen Unterschied zwischen der normalen jugendlichen Unsicherheit auf der einen Seite, und Jungfrauen-Dasein bis 25 oder länger auf der Anderen (so schlimm war es bei mir zum Glück bei weitem nicht, habe ich aber im Bekanntenkreis erlebt) - daraus ergibt sich ja überhaupt erst der Incel-Begriff. Ich habe nicht das Gefühl, dass du weißt wovon ich rede.

Das liest sich schon so als würde sich die Mehrheit der kleinen Randgruppe aus Opfern feministischer Gewalt rekrutieren.

Ich habe keine Ahnung aus welchen Richtungen sich diese Gruppe prozentual rekrutiert ehrlich gesagt (falls du dort mehr weißt, ich lese gerne nach), bin mir aber ziemlich sicher dass auch Menschen mit relativ normalen Ansichten in solchen Gruppierungen schnell "abdriften".

Darüber hinaus Danke ich für das neue Argument. Die ganzen Jezebel Leserinnen sind nur Opfer männlicher Machogewalt, die sich dann im Kreis andere Feministen(??) radikalisieren.

Zunächst mal: Natürlich ist auch der Feminismus bzw. seine verschiedenen Ausprägungen nicht im luftleeren Raum entstanden, ist doch vollkommen logisch? Ich verstehe erneut dein Problem nicht, hältst du die Idee, dass relativ normale Menschen sich im entsprechenden Umfeld radikalisieren können für so abwegig? Ich habe irgendwie das Gefühl, dass du mich in einer antifeministischen Ecke verortest, in der ich einfach nicht bin. Du bist doch sonst relativ abgeklärt (was ich sehr gut finde!), was triggert dich? Bitte lass deinen rechtmäßigen Spott über poe's Aussagen nicht in Texte, die sich auf mich beziehen, einfließen.

 

[Tür]

Du hast die Stoßrichtung meiner Aussage null verstanden. Gratulation. Natürlich sollte man nicht den Mund verbieten. Es geht aber um den Kontext. Wenn jemand über die Morde der roten Khmer an Intellektuellen redet sollte nicht die erste Reaktion sein dass bei uns auf dem Campus letztens eine Demo war weswegen man einen Umweg in die Unibib nehme musste.*

*Ich nehme deswegen ein absurdes Beispiel damit auch die denkfaulen hier sich rein versetzen können wie sich das anfühlt. Ich will explizit nicht die Erfahrung von sexueller Gewalt von einzelnen Männern gegenüber der von einzelnen Frauen klein reden.

 

[BaBaUTZ]

Du hast die Stoßrichtung meiner Aussage null verstanden. Gratulation. Natürlich sollte man nicht den Mund verbieten. Es geht aber um den Kontext. Wenn jemand über die Morde der roten Khmer an Intellektuellen redet sollte nicht die erste Reaktion sein dass bei uns auf dem Campus letztens eine Demo war weswegen man einen Umweg in die Unibib nehme musste.*

*Ich nehme deswegen ein absurdes Beispiel damit auch die denkfaulen hier sich rein versetzen können wie sich das anfühlt. Ich will explizit nicht die Erfahrung von sexueller Gewalt von einzelnen Männern gegenüber der von einzelnen Frauen klein reden.

Na dann, wo findet er denn statt, der feministische Diskurs über Vergewaltigungen von Männern? Beachte: Ich sage nicht es müsse ihn von feministischer Seite aus geben. Für mich ist glasklar, dass der Feminismus in erster Linie eine Frauenrechtsbewegung war, ist und bleiben wird. Ich wehre mich nur gegen die (mMn naive) Vorstellung, er sei mehr als das. Und weil ich glaube, dass er das nicht ist, überrascht mich das Erstarken männerzentrischer Bewegungen nicht zu sehr, ich würde sie prinzipiell sogar für legitim halten. Zu dumm nur - und da gebe ich dem Feminismus recht - dass reine Männerveranstaltungen eine Brutstätte für das sind, was man im allgemeinen als "toxic masculinity" bezeichnet.

 

[Benrath]

Zunächst mal: Natürlich ist auch der Feminismus bzw. seine verschiedenen Ausprägungen nicht im luftleeren Raum entstanden, ist doch vollkommen logisch? Ich verstehe erneut dein Problem nicht, hältst du die Idee, dass relativ normale Menschen sich im entsprechenden Umfeld radikalisieren können für so abwegig? Ich habe irgendwie das Gefühl, dass du mich in einer antifeministischen Ecke verortest, in der ich einfach nicht bin. Du bist doch sonst relativ abgeklärt (was ich sehr gut finde!), was triggert dich? Bitte lass deinen rechtmäßigen Spott über poe's Aussagen nicht in Texte, die sich auf mich beziehen, einfließen.

Ich halte ehrlicherweise die Anfangsprämisse, dass die Vertreter der radikalen Männerbewegung, Opfer von Frauengewalt sein für ein Märchen. Der radikale Männervertreter ist ein Opfer seine sozialen Unfähigkeit (ob selbst oder fremdverschuldet), der gerne auch mal eine "Stacy" knallen würde. Man ist kein Opfer, weil man nicht rangelassen wird.

 

[Benrath]

Ok, zugegebenermaßen hätte ich präziser formulieren sollen. Ich hatte da an die männerhassenden Feministinnen gedacht. Also an die radikalen. Ok? Mit Feministinnen, die Gleichberechtigung wollen habe ich kein Problem. Die gibts aber in Deutschland schon längst.

Nein dann ist das nicht OK. OK? Du scheinst Fan eines simplen Weltbildes zu sein. Eine radikale Feminist ist nicht per se hässlich. Genauso wenig sind Lesben eigentlich enttäuschte Heten, die keinen Mann abbekommen haben. FYI.

Was soll denn noch passieren? Die Frau ist vor dem Gesetz jetzt schon überall gleichgestellt und in einigen Bereichen sogar höhergestellt. Noch mehr Vorteile für Frauen? Damit man die "Nachteile" der Frauen ausgleicht oder wie? Welche Nachteile denn?

Welche Vorteile denn und wo höhergestellt? Zu Nachteilen siehe die anderen Posts.

Das ist einfach eine Glaubensfrage und man kann hier nicht vernünftig argumentieren. Aber für mich ist die Hauptbedingung von Glück neben finanzieller Stabilität, geliebt zu werden und zu lieben. Und Frauen werden schon als kleine Mädchen mehr geliebt. Das ist mein Eindruck.

Jeder Absatz der mit "mein Eindruck" endet, benötigt eigentlich keine Antwort. In irgendeinem vorherigen Post hast du Frauen doch die Fähigkeit zu lieben abgesprochen, weil sie nur auf Status abgingen. Warum werden Frauen als kleine Mädchen mehr geliebt?

Warum stellst du eine Frage, bei der du die Antwort kennst? Ich spreche hier primär von Deutschland und Ländern auf ähnlichem Niveau. Von Indien oder sonstwas rede ich nicht. Dort leben wir nicht.

Der Zusatz war zur Veranschaulichung wie du die Frage beantworten sollst. Der Ort deiner Geburt ist ein klares Privileg. Dem würdest du wohl zustimmen. Das Geschlecht deiner Geburt für mich auch. Für dich anscheinend nicht, bzw. wäre es ex ante für dich in Deutschland besser als Frau geboren zu werden. Meine Eindruck dazu "Bullshit"

Keine Ahnung, wie du das siehst, aber ich denke Führung und Struktur machen mehr oder weniger glücklich. Das ist halt genau das, was Arbeit gibt. Ich mag meine Arbeit auch nicht immer, aber ohne wäre ich schon unglücklicher. Was ist so schlecht an Führung? Frauen in D können ja entscheiden ob sie welche wollen oder nicht. Und mit Führung meine ich nicht, dass der Mann die Frau anbrüllt oder misshandelt, sondern einfach der dominante Part ist. Da gibts auch heute noch viele Frauen die darauf stehen, das ist ja wohl nicht zu leugnen.

Muss man wissen Es ist schön, dass du mittlerweile auch Frauen die Wahl gönnst sich das Level an Fremdbestimmung auszusuchen lassen. Ich glaube wenige Frauen "stehen" darauf angebrüllt und misshandelt zu werden, sondern sind eher in einem Teufelskreis aus Abhängigkeit und Angst gefangen. Alter überhaupt zu behaupten, dass Frauen darauf stehen angebrüllt und misshandelt zu werden, weil das empirisch tatsächlich häufiger vorkommt. Es ist eher ein Trauerspiel, dass die Gesellschaft da nicht mehr gegen unternimmt.

Jetzt versetz dich doch mal in die Lage von einer Frau um die 30 mit einem jungen Kind und geringen Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Ihr Mann driftet auf einmal ab und wird gewalttätig. Er entschuldigt sich jedes mal. Irgendwann ist sie so mutig und droht ihn zu verlassen. Was macht sie wenn der Mann dann richtig austickt? Ihr später irgendwann in der neuen Wohnung auflauert?

 

[BaBaUTZ]

Ich halte ehrlicherweise die Anfangsprämisse, dass die Vertreter der radikalen Männerbewegung, Opfer von Frauengewalt sein für ein Märchen. Der radikale Männervertreter ist ein Opfer seine sozialen Unfähigkeit (ob selbst oder fremdverschuldet), der gerne auch mal eine "Stacy" knallen würde. Man ist kein Opfer, weil man nicht rangelassen wird.

Das ist eine extrem enge Sichtweise. Wie erklärst du dir dann z.B. die Väterrechtsbewegung in Deutschland (die ja gerade in den vergangen Jahren offensichtlich in die rechtreaktionäre Richtung abgeglitten ist)? Offensichtlich wurden die ja schonmal "rangelassen". Das Thema ist größer als reddit.

Ansonsten quote ich mich nochmal selbst:

Witzigerweise habe ich genau das bereits von männlich-feministischer Seite aus gehört. Mit Verweis auf die historische (und auch heutige) Benachteiligung der Frauen wird einem Mann dann schonmal gesagt, dass er sich jetzt mal nicht so anstellen soll.

Mit Typen, die keine "ranlässt", habe ich persönlich Mitleid. Menschen suchen Partner. Und diejenigen, die das jahrelang vergeblich versuchen, werden darunter natürlich enorm leiden. Sie brauchen Hilfe, keinen Spott. Ist imo auch im Interesse der Mehrheitsgesellschaft.

 

[Arrhythmie]

damit ist Feminismus sowohl eine Frauen- als auch eine Mänerrechtsbewegung.

So ein Schwachsinn.... deshalb auch der Name Feminismus, ganz klar, macht Sinn.

Dass sich Feministen systematisch für Männerrechte einsetzen glaubt ihr so aus der Luft gegriffen erstmal keiner.


Ganz im Gegenteil ist zu erwarten, dass Feministen, die sich kritisch und frei von Vorurteilen mit der Situation auseinandersetzen, einsehen, dass Feminismus eine falsche Ideologie ist.

Dazu gibt es eine sehr interessante Beschreibung von Cassie Jaye: Meeting the enemy. Sie hat als Feministin eine Reportage über Men's Right Activism gemacht und wollte in einer Dokumentation die Männer hinter dieser Bewegung bloßstellen. Im Zuge dessen hat sie festgestellt, dass Feminismus eine inhaerent falsche Sichtweise ist, die nicht auf Gleichberechtigung abzielt, sondern ganz allein auf Frauenrechte und Männern dabei blind erstmal Misogynie unterstellt.

Als sie dann gemerkt hat, dass die Männer eigentlich Recht haben und dass dieses Rollenfeind-Denken nichts bringt, wurde sie erstmal hart von ihren ehemaligen Feministen-Freunden angefeindet. Die waren nämlich der Meinung, dass Verständnis für Probleme der Männer schädlich für Frauen wäre. Und das ist der Hauptpunkt den sie klarmacht. Feminismus beinhaltet das Verständnis, dass Männer und Frauen Feinde sind, Männer als hasserfüllt dargestellt werden und im gesellschaftlichen Diskurs ausgeblendet werden.

Wenn überhaupt irgendjemand oder -etwas schädliche Geschlechterrollen symbolisiert, dann der Feminismus.

Nach dieser kritischen Auseinandersetzung mit Feminismus & Men's Right Activism und dem Film den sie darüber produziert hat, hat sie sich übrigens vom Feminismus distanziert und sagt nun "feminism is not the road to gender equality".

 

[poefan]

Alter überhaupt zu behaupten, dass Frauen darauf stehen angebrüllt und misshandelt zu werden, weil das empirisch tatsächlich häufiger vorkommt. Es ist eher ein Trauerspiel, dass die Gesellschaft da nicht mehr gegen unternimmt.

Du hast meinen Post nicht gelesen, nicht verstanden oder beides.

 

[tzui]

Feminismus gleich nazi, habe ich auf youtube gesehen. die allg. gueltige sozialphilosophische definition aus lehrbuechern interessiert mich nicht

lustiger rant und netter Trollversuch

 

[BaHaMaMaMa]

lustiger rant und netter Trollversuch

Dann zitiere doch bitte die Literatur, die deine Sichtweise eindeutig unterstützt. Der Wikipedia-Artikel zum Feminismus tut es jedenfalls schon mal nicht. Wichtig wäre insbesondere eine Abhandlung darüber, dass sich auch für Männerbelange eingesetzt wird und dies nicht nur eine Fußnote beinhaltet von der nicht auszuschließen ist, dass es evtl. noch irgendwie ganz verschroben in deine Richtung interpretiert werden könnte.

 

[Benrath]

Du hast meinen Post nicht gelesen, nicht verstanden oder beides.

Keine Ahnung, wie du das siehst, aber ich denke Führung und Struktur machen mehr oder weniger glücklich. Das ist halt genau das, was Arbeit gibt. Ich mag meine Arbeit auch nicht immer, aber ohne wäre ich schon unglücklicher. Was ist so schlecht an Führung? Frauen in D können ja entscheiden ob sie welche wollen oder nicht. Und mit Führung meine ich nicht, dass der Mann die Frau anbrüllt oder misshandelt, sondern einfach der dominante Part ist. Da gibts auch heute noch viele Frauen die darauf stehen, das ist ja wohl nicht zu leugnen.

Ok beim zweiten lesen, bin ich da wohl etwas über das Ziel hinaus geschossen Wobei das nichts an dem Punkt eines enormen Nachteils für Frauen ändert.

 

[tic0r]

Na dann, wo findet er denn statt, der feministische Diskurs über Vergewaltigungen von Männern? Beachte: Ich sage nicht es müsse ihn von feministischer Seite aus geben. Für mich ist glasklar, dass der Feminismus in erster Linie eine Frauenrechtsbewegung war, ist und bleiben wird. Ich wehre mich nur gegen die (mMn naive) Vorstellung, er sei mehr als das. Und weil ich glaube, dass er das nicht ist, überrascht mich das Erstarken männerzentrischer Bewegungen nicht zu sehr, ich würde sie prinzipiell sogar für legitim halten. Zu dumm nur - und da gebe ich dem Feminismus recht - dass reine Männerveranstaltungen eine Brutstätte für das sind, was man im allgemeinen als "toxic masculinity" bezeichnet.

Na wo findet feministischer Diskurs denn größtenteils statt? Immer noch in den Universitäten. Die Mehrheitsgesellschaft ist doch eher schizophren was das Thema angeht: Auf der einen Seite "Frauenpower" brüllen, auf der anderen am Wochenende Mario Barth oder die Kebekus gucken gehen, wo sich ein Geschlechterklischee an das nächste reiht.
Und an den Universitäten findet der Diskurs über männlichen Missbrauch selbstverständlich statt. Vielleicht nur nicht in deinen Kreisen? Ansonsten verstehe ich deine Aussage nicht so ganz. Natürlich ist der Feminismus als Frauenrechtsbewegung gestartet, aber inwiefern widerspricht das der Möglichkeit, dass er mittlerweile mehr ist als das? Hier im Forum gibt es bereits mehrere Personen, die eine entsprechende Definition haben, und die haben wir uns offensichtlich nicht selbst ausgedacht.
Dass im Rahmen dessen trotzdem auch männerzentrische Bewegungen entstehen können (und sollten), steht auf einem komplett anderen Blatt. Genauso wenig wie Männer für Frauen entscheiden können, wo ihre Benachteiligungen bestehen, sollten das umgekehrt Frauen für Männer tun. Trotzdem können diese Bewegungen beide nur Überleben, wenn sie die Mehrheitsgesellschaft irgendwann überzeugt kriegen. Und das klappt, imo, nur, wenn es eine übergeschlechtliche Bewegung wird.

 

[waah11]

Der Diskurs findet wie mir scheint vor allem in Onlinemedien zwischen Journalisten statt. Immerhin sind die Kommentare drunter immer amüsant, gefühlt immer ne überwältigende Mehrheit die all diese riesen Probleme so gar nicht sehen kann oder will. Das macht aber nichts, die Journis schreiben wacker weiter, sie kämpfen schliesslich zum wohle aller.
Wenn jetzt "alle" die Probleme halt gar nicht sehen bzw. bei weitem nicht in dem Ausmass macht das nichts, die wissen das halt nur alle nicht so gut wie die Damen und Herren in Ihren Redaktionshausblasen.

 

[Benrath]

Man sollte aus den KOmmentaren der Onlinemedien nicht auf die Mehrheit der Bürge schließen. Wenns z.B. den Kommentaren von Welt.de geht brennen hier überall schon die Mülltonnen und wir werden morgen alle sterben.

 

[Gustavo]

Das ist der Anspruch - ja. Aber in der Realität kommt außerhalb des akademischen Diskurses davon nicht viel an. Dabei sehe ich das gar nicht so eng, der Feminismus als reine Frauenrechtsbewegung hat im demokratischen Diskurs natürlich seine Berechtigung. Ich verlange nur etwas Ehrlichkeit. Es gilt, einzusehen, dass man auch mit dem Feminismus am Ende Fehler machen kann, dass er übers Ziel hinausschießen kann, und insbesondere dass ein Mehr an Frauenrechten nicht in jedem Fall ein Mehr an Gleichberechtigung sein muss (wie ein Mehr an Rechten für jede andere Gruppe auch).

Nichts für ungut, aber ich habe das Gefühl du gehst da ein bisschen zu sehr von dir selbst aus; das ist imho ein VIEL zu positives Bild und ich weiß absolut nicht woher du es nimmst. Ich sehe wenige Anhaltspunkte dafür, dass für die Radikalisierungsbewegung Frauen eine entscheidende Rolle spielen, zumal ich nicht das Gefühl habe, dass sich deren Haltung so drastisch geändert hat, seit du und ich in dem Alter waren, aus dem sich die Incel-Bewegung rekrutiert. Für mich erscheint es plausibler, dass die Kausalität andersherum läuft: Die Leute haben Probleme mit Frauen, weil sie potenziell miserable Partner wären. Die meisten von ihnen haben eine Erwartungshaltung an potenzielle Partnerinnen, die sie selbst niemals erfüllen könnten: Die Frau soll sich größtenteils auf sie einstellen, es wird nie gefragt in welcher Form sie sich auf eine potenzielle Partnerin einstellen müssten. Attraktivität wird auf eine völlig alberne Art essenzialisiert: Entweder man ist es oder man ist es nicht. Dass Anziehung nur der erste Schritt in einer ernsthaften Partnerschaft ist, wird völlig außer Acht gelassen. Und genau das ist imho die Crux der ganzen Geschichte: Nur weil es sich schwerer messen lässt als etwas wie Gender Pay Gap ist es nicht so, als wären die Unterschiede zwischen Männern und Frauen auf der zwischenmenschlichen Ebene nicht immer noch da.

 

[Benrath]

Wobei man schon sagen kann, dass die Incel auch Opfer der Gesellschaft und komischer Normen sind.

Hier wurde ja eingeworfen, dass man Kinder früher "richtiges" Verhalten beibringen soll. Wie stellt ihr Euch das eigentlich vor?
Sexualkunde ist ja schon unkontrovers gewesen und ab ne gewissen Alter ist es für den Incel an sich bestimmt nicht schöner in der Schule über Sex und Dating zu reden, wenn er davon weit entfernt ist, ein Teil der Klasse aber schon aktiv ist.

MV und co sollte an sich auch mit der Mistgabel vor der Schule stehen, um die Indoktrinierung ihrer Kinder zu verhinden.
Was soll übrigens den Mädels beigebracht werden? Kochen und Submission? Weniger Zickigkeit?

 

[tzui]

Incels haben doch viel mehr Probleme als "nur" kein Mädel ab zubekommen, die sind doch sozial gestört. Das ist doch überhaupt erst der Grund warum die keine Frau selbst mit der Kneifzange anfassen möchte.

naja ein paar sind bestimmt auch richtig potthaesslich, aber das dürfte sich im Promille bereich bewegen.

wie passend:

 

[BaBaUTZ]

(...) Die Leute haben Probleme mit Frauen, weil sie potenziell miserable Partner wären. Die meisten von ihnen haben eine Erwartungshaltung an potenzielle Partnerinnen, die sie selbst niemals erfüllen könnten: Die Frau soll sich größtenteils auf sie einstellen, es wird nie gefragt in welcher Form sie sich auf eine potenzielle Partnerin einstellen müssten. Attraktivität wird auf eine völlig alberne Art essenzialisiert: Entweder man ist es oder man ist es nicht. Dass Anziehung nur der erste Schritt in einer ernsthaften Partnerschaft ist, wird völlig außer Acht gelassen. (...)

In Bezug auf die Incel-Bewegung spezifisch stimme ich dir doch vollkommen zu - war bei mir damals (in weniger extremen Maße) nicht anders. Dennoch denke ich man kann und sollte diesen Menschen helfen. Zudem ist es so, dass sich die Männerrechtsbewegung aus mehr als nur den Incels zusammensetzt. Da ist viel weirder Shit dabei (MGOTW), aber die Behauptung, die kriegen alle nur keine ab, ist halt auch zu kurz gegriffen.


Um mal wieder ganz zum Anfang des Topics zurückzukehren, schönes Video:

 

[tzui]

wow ein 26 Minuten Video das die bahnbrechende Enddeckung macht, dass Gillette die Werbung hauptsächlich wegen der Aufmerksamkeit macht und nicht der Frauenrechte wegen. Da wäre ja niemand drauf gekommen. An wen richtet sich das Video? Ist das Inhalt des berühmten Medienkompetenz Kurses für Kinder den alle fordern?

 

[Deleted_504925]

ach, hbomberguy ist schon gut, hab das video gestern auch geschaut.
das video ist jetzt nicht bahnbrechend, aber fasst es ganz gut zusammen.
was erwartet man auch bei dem thema? die ganze diskussion ist halt überflüssig.

immerhin sorgt es hier mit 20 seiten getriggerten incels für unterhaltung.

 

[Gustavo]

In Bezug auf die Incel-Bewegung spezifisch stimme ich dir doch vollkommen zu - war bei mir damals (in weniger extremen Maße) nicht anders. Dennoch denke ich man kann und sollte diesen Menschen helfen. Zudem ist es so, dass sich die Männerrechtsbewegung aus mehr als nur den Incels zusammensetzt. Da ist viel weirder Shit dabei (MGOTW), aber die Behauptung, die kriegen alle nur keine ab, ist halt auch zu kurz gegriffen.

Ich muss zugeben dass ich nicht wirklich weiß wer da alles drunter fällt. Was ich in kurzer Recherche bei Wikipedia über die "Manosphere" gelesen habe erscheint mir relativ gestört und ansonsten habe ich nur mal in das Incel-Forum und WikiMANNia geschaut, als Incels als Thema neu waren. Kennst du Seiten, wo sich weniger krasse Exponenten austauschen?

 

[Tür]

wenn man drüber lesen will ist wehuntedthemammoth ganz gut

 

[Racoon]

ja und wer exptertise über die juden sucht sollte mein kampf lesen.

Kennst du Seiten, wo sich weniger krasse Exponenten austauschen?

im gegensatz zu all den vernünftigen feminismus foren, rationalwiki, blue checkmark aktivisten auf twitter, anita sarkeesian fans und feministischen op-ed journalisten ("klimaanlagen sind sexistisch")?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

wenn man drüber lesen will ist wehuntedthemammoth ganz gut

Die erste Leseprobe [1] liest sich sehr peinlich unsouverän. Hat eine Frau geschrieben vermute ich. Mal gucken, ob es stimmt.

edit: Oh, war ein Mann. Krass, so oder so sehr peinlich. Sind alle Artikel dort so infantil?


[1] http://www.wehuntedthemammoth.com/2...d-report-from-a-mgtow-who-had-sex/#more-32440

 

[tzui]

Die erste Leseprobe [1] liest sich sehr peinlich unsouverän. Hat eine Frau geschrieben vermute ich. Mal gucken, ob es stimmt.

edit: Oh, war ein Mann. Krass, so oder so sehr peinlich. Sind alle Artikel dort so infantil?


[1] http://www.wehuntedthemammoth.com/2...d-report-from-a-mgtow-who-had-sex/#more-32440

Fand den Artikel lustig geschrieben, allerdings aus der vom Sex angewiderten Perspektive des zitierten Mannes

 

[elaida]

erstmal sorry, dass ich mich aus diesem thread so zurückgezogen habe, es stehen noch die antworten auf die ein oder andere frage aus, vor allem von gustavo. aufgrund von zeitmangel leider erstmal ignoriert oder nach hinten verschoben.

ich wollte hier nur noch schnell ein video ins spiel bringen, das meine einstellung zu diesen (und vergleichbaren themen) wirklich sehr gut wiederspiegelt. die dame erklärt sachlich und unaufgeregt, warum diese weinerliche verlierer- und opfermentalität (hier im studentischen umfeld) nicht der weisheit letzter schluss sein kann. geht keine 10 minuten.

edit: wobei ich viele ihrer positionen und ideale insgesamt nicht teile. aber in diesem video trifft sie imho den nagel auf den kopf.

 

[kAiN!]

Zum Video: könnten die kritischen Wortmeldungen mit einem liberalen Umfeld zusammen hängen? Korreliert das nicht miteinander? "Dürfen" die Leute heute mehr sagen als zuvor? Wenn ja, warum wundert man sich darüber, wenn sie es dann tun und will sie mind. indirekt wieder mundtot machen? Nach dem Motto "hey, wir sind doch heute alle so sch*** liberal! Also haltet mal schön alle die Fre*** und gehorcht!"? => Die Oma grunzt Müll.

Inb4: "es geht nur um unsinnige Forderungen/Beschwerden!" - wer bestimmt was Unsinn ist und was nicht?

 

[elaida]

deine meinung und deine interpretation ihrer aussagen, kann natürlich jeder anders sehen. sie spannt den bogen, indem sie die momentane situation (in diesem fall das uniumfeld) beschreibt und darstellt, warum diese aus ihrer sicht eine "gute" (progressiv, liberal, frei) ist und folgert dann daraus, dass vollkommen hanebüchene forderungen und beschreibungen dieser situation nicht per definition unseren respekt verdienen, sondern eher das gegenteil.

nach deiner aussage "die oma grunzt müll" muss ich aber feststellen, dass wir vermutlich lichtjahre voneinander entfernt sind. ich habe selten eine nüchternere und sachlichere zusammenfassung zu diesem thema innerhalb von nur ein paar minuten gesehen als von dieser "oma". von daher wie bereits gesagt, deine meinung sei dir gegönnt.

 

[kritiker]

Zum Video: könnten die kritischen Wortmeldungen mit einem liberalen Umfeld zusammen hängen? Korreliert das nicht miteinander? "Dürfen" die Leute heute mehr sagen als zuvor? Wenn ja, warum wundert man sich darüber, wenn sie es dann tun und will sie mind. indirekt wieder mundtot machen? Nach dem Motto "hey, wir sind doch heute alle so sch*** liberal! Also haltet mal schön alle die Fre*** und gehorcht!"? => Die Oma grunzt Müll.

Inb4: "es geht nur um unsinnige Forderungen/Beschwerden!" - wer bestimmt was Unsinn ist und was nicht?

es gibt probleme, die, wenn man sich ihnen nicht stellt, reale konsequenzen haben.
vieles von dem, das die "snowflakes" triggert, sind dinge, über den man mit ein wenig lockerheit drüber stehen kann und dann wars das. konstruierte probleme

 

[kAiN!]

Soso; "Lockerheit", ja? Wieso kann man dann nicht ganz "locker" sog. "snowflakes" ignorieren? Mach ich mit deinen Postings doch auch.

 

[kritiker]

machen doch auch die meisten. leider sitzen in den redaktionsstuben recht viele dieser spezies

 

[kAiN!]

ich habe selten eine nüchternere und sachlichere zusammenfassung zu diesem thema innerhalb von nur ein paar minuten gesehen als von dieser "oma". von daher wie bereits gesagt, deine meinung sei dir gegönnt.

dann sollte dein dringlichstes thema "quellenkunde und -recherche" lauten, und nicht "why students are so delusional". meine mir gegönnte meinung.