Gillette - The best a man can get?

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ok diskutieren wir halt nicht, dann lass uns mal aber auch den thread nicht weiter vollspamen, hier wollen sicherlich leute noch auf die sache eingehen.

 

[dschosch]

"boys will be boys" ist eine verharmolsung von beschissenem Verhalten. Wenn man sich raufen will soll man in den Sportverein gehen und sich jemandem suchen der da auch Bock drauf hatt. Ob es dem Kind wirklich hilft später erfolgreicher zu sein ist fraglich und erstmal ist es ne Pest für alle anderen. Ganz zu schweigen von erwachsenen "boys".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

warum ist raufen "beschissenes verhalten"? es geht um normales kräftemessen zwischen jungs, nicht um mobbing oder rudelverhalten.

 

[dschosch]

So lange nicht beide beteiligten lust drauf habe ist raufen mist. (Und meine nahfeldemperie sagt das ist, auch wenn zwei Jungs beteiligt sind, überwiegend nicht der Fall.)

 

[Btah]

Grade bei solchen Themen ist man eigentlich oft einfach ins andere Extrem gesprungen. Vorher war man unsensibel und hat Körperlichkeit generell hingenommen oft ohne Fingerspitzengefühl für eine Unterscheidung zwischen Kräftemessing oder Mobbing. Heute geht es dann gerne einfach anders rum und jede Art ist böse mit genauso wenig Fingerspitzengefühl.

 

[tic0r]

ja und genau hier liegt ja der kern. es ist absolut legitim angehörigen einer gruppe allgemeine eigenschaften zuzusprechen, wenn diese für die mehrheit nunmal zutreffen. das gilt für ethnien genau so zu wie für geschlechter. hier ist überhaupt eines der kernthemen bzw. probleme "der linken". sie fühlen sich von solchen zuschreibungen angegriffen, weil es ja auch menschen der gruppe gibt, auf die diese nicht zutreffen. dabei verstehen sie anscheinend einfache statistik nicht. nur weil ich sage "männer sind im schnitt so um die 1,80 groß", sage ich nicht, dass es keine kleineren oder größeren männer gibt - niemand wird durch eine solche allgemeine aussage benachteiligt, man braucht sich hier für niemanden einsetzen, solange die allgemeine aussage zutrifft.

Machst du jetzt den neuen MV Autisten, der von der Realität keine Ahnung hat? Erstens hat das nichts mit Statistik zu tun und zweitens passt dein Beispiel gar nicht zu deiner Aussage. "Männer sind im Schnitt 1,80m." müsste hier heißen: "Männer sind über 1,79m." Damit sprichst du der Gruppe der Männer eine Eigenschaft zu, die auf die Mehrheit zutrifft.
Und den Linken geht es jetzt darum, dass, um bei deinem Beispiel zu bleiben, jeder Mann, auf den diese Aussage nicht zutrifft, sich dementsprechend scheiße und unmännlich fühlen wird. Ist doch ein konkretes Problem in unserer Welt von vielen Männern. Natürlich ist Verallgemeinern grundsätzlich legitim, aber es ist dumm und einfach; wer aufgrund seiner Intelligenz nicht zur Differenzierung fähig ist kann das natürlich nicht ändern. Von dir hätte ich da mehr erwartet.

€: Noch ein weiterer Kommentar: Und das betrachtet ja nur die Problematiken die auftreten,wenn wirklich valide eine Eigenschaft mehrheitlich auch auftritt. Es ist doch offensichtlich, dass diese Einstellung auch befördert, dass Eigenschaften einer Gruppe fälschlicherweise zugeschrieben werden; wenn es z.B. nur eine Minderheit betrifft, aber in einer gewissen Form im öffentlichen Fokus steht.

ich denke damit haben wir den konflikt runtergebrochen auf das, worum es geht. leute die der identitätspolitik nahestehen, werden das obern gesagte anders sehen und es als nicht legitim erachten menschen generelle eigenschaften zuzuschreiben, deren aufgabe es dann ist evtl. falsche zuschreibungen im einzelfall zu korrigieren. wir werden uns hier nicht einigen können, aber immerhin sind wir zur problemwurzel vorgedrunken

Ich denke den meisten Menschen wird schon vorher klar gewesen sein, was die Wurzel des Problems ist. Menschen sind Gewohnheitstiere, man will sich eben nicht von alten Mustern verabschieden, auch wenn sie teilweise für einen selber schädlich sind. Sieht man ja an deinem dicken Absatz, der keinerlei inhaltlichen Mehrwert bringt außer: "Die Welt ist halt so." Jo, das haben damals die Plantagenbauern mit ihren Negersklaven auch gesagt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und den Linken geht es jetzt darum, dass, um bei deinem Beispiel zu bleiben, jeder Mann, auf den diese Aussage nicht zutrifft, sich dementsprechend scheiße und unmännlich fühlen wird.

und warum soll deshalb die gesellschaft sich ändern, wenn das problem offensichtlich beim rezipienten liegt? wenn jemand sich durch diese aussage scheiße und unmännlich fühlt, sollte er an seinem logischen denkvermögen arbeiten und an seiner impulskontrolle. denn, wie wir bereits mehrhfach festgestellt haben, besitzt die mittelwertsdarstellung keinerlei aussage über ihn persönlich.

Natürlich ist Verallgemeinern grundsätzlich legitim, aber es ist dumm und einfach; wer aufgrund seiner Intelligenz nicht zur Differenzierung fähig ist kann das natürlich nicht ändern. Von dir hätte ich da mehr erwartet.

naja da überschätzt du bzw. missverstehst du die menschliche denkweise mE ein bisschen. unser gehirn ist darauf ausgelegt muster zu erfassen und grob gesagt alles in schubladen zu ordnen, um die welt begreif- und handelbar zu machen. auch dazu kann man zig untersuchungen aufführen. warum soll man also gegen eine sinnvolle evolutionäre entwicklung krampfhaft ankämpfen, wenn das problem am anderen ende der leitung liegt (s.o.).

in a nutshell: es ist nicht deine oder meine aufgabe dafür zu sorgen, dass sich niemand beleidigt, ausgegrenzt oder sonstwie schlecht fühlt (solange man es nicht genau darauf absieht, das wäre natürlich ein schlechtes verhalten) - es ist aufgabe des menschen seine gefühle zu kontrollieren und zu lernen sich nicht durch ihm im zweifel auch noch völlig unbekannte dritte und deren worte emotional beeinflussen zu lassen.

Sieht man ja an deinem dicken Absatz, der keinerlei inhaltlichen Mehrwert bringt außer: "Die Welt ist halt so." Jo, das haben damals die Plantagenbauern mit ihren Negersklaven auch gesagt.

da hast du recht, das ist genau meine aussage und die ist mE legitim weil begründet. manche dinge sind tatsächlich einfach so und das widerpsricht eben der machbarkeitsillusion "der linken" (auch eine pauschalisierung ), von der ich vorher gesprochen habe. man muss die demut aufbringen zu erkennen, was unabänderbar ist und diese gegebenheiten schlicht akzeptieren und damit leben. und die weisheit zu erkennen, WENN etwas änderbar ist und sich daher der aufwand von änderungsversuchen lohnt - um mal ein altbackenes gebet zu paraphrasieren. mE gibt es keine evidenz dafür, dass geschlechtsunterschiede zwischen mann und frau die angeboren sind und zu unterschiedlichem empfinden und verhalten führen änderbar sind und daher gehören sie inkl. ihrer jeweiligen auswirkungen zu der ersten gruppe.

 

[dschosch]

Du glaubst halt das die angeboren sind. Dafür das das zumindest überwiegend der Fall ist gibt es keine Evidenz. Und selbst wenn das ihre auswirkungen und der Umgang damit veränderbar ist ergibt ja schon daraus das es ständig passiert.

 

[Arrhythmie]

Das stimmt so einfach nicht, du setzt einfach nur Feminismus und Sexismus gleich. Sexismus ist nach der Definition die Diskriminierung nach Geschlecht, indem den Angehörigen einer Gruppe (sei es Männer oder Frauen) allgemeine Eigenschaften zugesprochen werden. Und aus diesen allgemeinen Eigenschaften entstehen dann logischerweise männliche und weibliche Rollenbilder, die das Individuum nicht mehr berücksichtigen.
So ist der Status Quo unserer Gesellschaft. Feminismus ist die Bewegung, diese Rollenbilder aufzubrechen. Klar, historisch bedingt ausgehend aus den Diskriminierungen, die Frauen erleiden mussten. Moderner Feminismus beschäftigt sich aber mit den Rollenbildern beider Geschlechter und dem Kampf dagegen. Der Fokus liegt also eben auf dem Individuum.
Natürlich wird dabei innerhalb der Kriterien des Geschlechts untersucht; aber wenn du das inhärent sexistisch nennst, dann ist ja jede Form des Kampfes gegen Diskriminierung nach der kruden Definition diskriminierend, da es sich Benachteiligungen aus den Perspektiven der Opfer angugckt. Tolle Logik!

Ich setze es nicht gleich, sondern ich sage Feminismus (um der Diskussion willen: so wie er heute in Deutschland vorkommt) ist eine Form von Sexismus.

Gruppen zu analysieren, Eigenschaften zu ermitteln und diese dann mglw. in "Rollenbildern" zusammenzufassen, ist nicht sexistisch oder diskriminierend, solange es deskriptiver Natur ist, und solange man bei der Ermittlung dieser Daten und ihrer Aggregation bei allen Gruppen die gleichen Kriterien anlegt.

Daraus Maßnahmen abzuleiten, die sich aber nur gegen eine Gruppe richten und Individuen auf Basis ihrer Gruppenzugehörigkeit (ihres Geschlechts) unterschiedlich behandeln, das ist ganz klar Diskriminerung und Sexismus par excellence.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du glaubst halt das die angeboren sind. Dafür das das zumindest überwiegend der Fall ist gibt es keine Evidenz. Und selbst wenn das ihre auswirkungen und der Umgang damit veränderbar ist ergibt ja schon daraus das es ständig passiert.

moment, die erste evidenz ist ja, dass frauen und männer sich augenscheinlich auf ganz vielen ebenen unterschiedlich verhalten. das ist die wortbedeutung von evidenz.
dann gibt es SO viele studien, die die angeborenen unterschiede zwischen männern und frauen erforscht haben, ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass es keine empirische evidenz gäbe? wo bei es sich vielleicht auch um ein missverständnis handelt, weil du mit "die" unterschiede recht unpräzise gesprochen hast.

also zur klarstellung: meinst du damit, dass es keine natürlich (insbesondere hormonell) bedingten, angeborenen unterschiede im denken, wahrnehmen und verhalten von männern und frauen gibt? wenn ja, dann bereite dich gleich auf eine flut von links vor

 

[Humanyou2]

Machst du jetzt den neuen MV Autisten, der von der Realität keine Ahnung hat? Erstens hat das nichts mit Statistik zu tun und zweitens passt dein Beispiel gar nicht zu deiner Aussage. "Männer sind im Schnitt 1,80m." müsste hier heißen: "Männer sind über 1,79m." Damit sprichst du der Gruppe der Männer eine Eigenschaft zu, die auf die Mehrheit zutrifft.
Und den Linken geht es jetzt darum, dass, um bei deinem Beispiel zu bleiben, jeder Mann, auf den diese Aussage nicht zutrifft, sich dementsprechend scheiße und unmännlich fühlen wird. Ist doch ein konkretes Problem in unserer Welt von vielen Männern. Natürlich ist Verallgemeinern grundsätzlich legitim, aber es ist dumm und einfach; wer aufgrund seiner Intelligenz nicht zur Differenzierung fähig ist kann das natürlich nicht ändern. Von dir hätte ich da mehr erwartet.

Du tust doch ständig das gleiche, nur verpackst du es etwas dezenter. Wie oft hast du dich hier schon abfällig über "die hinterwäldler" oder "den stammtisch" ausgelassen? Du lässt selbst keine gelegenheit aus, pauschal große gruppen von menschen abzuwerten und merkst es noch nicht mal.

 

[tic0r]

Das hat zweierlei: Individuen in extrem inhomogenen Gruppen nicht unzulässig allgemeine Eigenschaften zuzusprechen hört ja an der Stelle auf, wo die Eigenschaft eine inhärente Notwendigkeit der Zugehörigkeit zur Gruppe darstellt. Einen IS-Kämpfer oder Nazi als Menschenfeind zu bezeichnen ist für mich keine Diskriminierung.

Zweitens versuche ich die ganze Zeit darauf hinzuweisen, dass es sich um systematische Probleme handelt, die gesamtgesellschaftliche Dynamiken beinhalten. Ich bin selbstverständlich Teil dieses Systems, genau wie jeder einzelne Linke und jede Feministin auch. Wir sind also alle Teil des Problems und gleichzeitig Teil der Lösung. Deswegen gehört für mich Reflektion, also die Beschäftigung mit dem eigenen Verhalten und dessen Motivation, zu den wichtigsten Eigenschaften eines intelligenten Menschen.
Kurzum: Natürlich hab ich auch mein Schubladendenken. Aber ich versuch eben mir dessen bewusst zu werden und mein Verhalten daran anzupassen. Im Zuge dessen erlebe ich in dem Kontext selten die "Unveränderlichkeit", von der heator z.B. spricht. Es geht ja um eigene Gedankenmuster, und nichts liegt mehr in meiner eigenen Hand. Was andere denken und wie sich daraus das gesellschaftliche Bild entwickelt, darauf hab ich natürlich nur begrenzten Einfluss. Aber wenn die Geschichte eins zeigt, dann ist es dass gesellschaftliche Entwicklungen aus vielen kleinen Einzelbewegungen passieren.

€: Und drittens ist das hier immer noch ein Internet-Forum, in dem nunmal n gewisser rauer Umgangston üblich ist. Ist aber was anderes, als wenn man normativ über gesellschaftliche Verhältnisse redet. Ich hab mich ja nicht über ein konkretes Beispiel von heat0r echauffiert, sondern über die Unveränderlichkeit von Diskriminierung diskutiert.

 

[Gustavo]

[...]ich denke damit haben wir den konflikt runtergebrochen auf das, worum es geht. leute die der identitätspolitik nahestehen, werden das obern gesagte anders sehen und es als nicht legitim erachten menschen generelle eigenschaften zuzuschreiben, deren aufgabe es dann ist evtl. falsche zuschreibungen im einzelfall zu korrigieren. wir werden uns hier nicht einigen können, aber immerhin sind wir zur problemwurzel vorgedrunken

Was du da beschreibst ist weniger "links" als ziemlich handelsüblicher Liberalismus.

 

[synterius]

Wie autistisch veranlagt muss man eigentlich sein, um nicht zu begreifen, dass zwischen "Ayy bby show tits" und dem Sojalatte saufenden Kastraten irgendwo eine gesunde Form von Männlichkeit existiert?

Hab ich nirgendwo geleugnet. Irgendeine nervige Feministin hat aber eh keine Chance beim wirklichen Alpha. Daher muss sie sich mit Asis oder Sojabohnen zufrieden geben. Und daher auch der Frust.

Das ironische ist ja auch, dass solche lustigen Thesen immer von absoluten Sozialversagern kommt. Kriegen den ganzen Abend die Fresse nicht auf, und wundern sich dann, dass die Alte irgendwann um zwei doch den Kevin mit nach Hause nimmt. Verstehen aber nicht, dass Kevin nicht die erste, sondern die absolut letzte mögliche Wahl war.

Vielleicht hätte sie ja dann mal ihr Maul aufmachen sollen? So als starke Frau und so. Erbärmliches Statement. Nimmt nur irgendeinen Asi, weil er der einzige ist, der sie anspricht und sie sich zu gut dafür ist, jemanden anzusprechen?

Bestätigst damit genau was ich eigentlich meinte. Feministen predigen Wasser, trinken aber Wein. Den ganzen Tag wird irgendwas gerdet, und am Ende verhält man sich eben doch "typisch".

So lange nicht beide beteiligten lust drauf habe ist raufen mist. (Und meine nahfeldemperie sagt das ist, auch wenn zwei Jungs beteiligt sind, überwiegend nicht der Fall.)

Im späteren Leben fragt dich auch keiner, ob du jetzt Lust drauf hast, wenn dich einer ärgern will.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was du da beschreibst ist weniger "links" als ziemlich handelsüblicher Liberalismus.

naja linke werden im englischsparchigen sprachraum nicht umsonst auch als liberals beschrieben. für mich liegt beim klassischen liberalismus der schwerpunkt eher auf wirtschaftspolitik, als auf identitätspolitik. mag sein, dass da meine persönliche definition da nicht ganz genau ist, aber um parteilpolitisch zu sprechen ist liberal für mich FDP (die zwar kein problem mit homoehe haben aber auch nicht unbedingt fans davon sind die sprache mit genderung zu verschadenln oder es als besonders wichtig erachten was es für toiletten gibt), links dagegen grüne, linkspartei und spd.

 

[Arrhythmie]

gewagte Behauptung.

So eine starke Meinung sollte man evtl. "backupen", sonst ist sie nicht viel Wert.

Jetzt würde ich aber gerne Beispiele von führenden linken Politikern oder Philosophen, die deiner Meinung nach "einfach Statistik nicht verstehen" und bitte keine random facebook oder YouTube honks, ich rede von linken intellektuellen und Vordenkern.

ich denke du wirst nichts finden weil du hier gerade einen riesigen Strohmann aufbaust der nur in deiner alternativen Realitaet existiert.

Hast du dir schonmal ne Bundestagsrede angehört?

Da wir gerade beim Thema Gender Pay Gap sind, hier eine Rede von Cornelia Möhring (ich hoffe sie ist für dich als stellvertretende Vorsitzende der Linksfraktion des Bundestages ausreichend qualifiziert als "führende linke Politikerin").

Sie sagt in ihrer Rede, dass eine Großhandelskauffrau über 40 Jahre hinweg insgesamt 271.000€ weniger als ein Großhandelskaufmann verdient.

Schauen wir uns diese Zahlen mal genauer an. Das macht dann im Jahr einen Unterschied von 6.775€. Da sie natürlich den "bereinigten Gender Pay Gap" von 6% wie ihn das statistische Bundesamt berechnet (und nicht den von 2% wie ihn das Institut für Wirtschaft ermittelt hat) zugrunde legt, errechnen wir, dass eine Großhandelskauffrau offenbar durchschnittlich 106.142€ jährlich verdient, und ein Großhandelskaufmann dementsprechend 112.917€

Laut dieser Quelle verdienen Großhandelskaufleute aber nur durchschnittlich 2.592€ monatlich, was ein Bruttojahresgehalt von 31.104€ ergibt.

Offenbar hat sie also den unbereinigten Gender Pay Gap (22%) zugrunde gelegt. Mit diesem ergäbe sich dann aus ihren Beispielzahlen für den Großhandelskaufmann ein durchschnittliches Jahresgehalt von 30.795€, was ziemlich nah an dem o.g. Wert liegt.

Du siehst, hätte sie die Statistik verstanden, wüsste sie, dass man für gleiche Arbeit den bereinigten Wert verwenden müsste, hat sie aber offenbar nicht.

Edit: Bevor einer kommt und sagt, der bereinigte Wert ist auch nicht 100% zutreffend wegen Arbeitsausfall wegen Kindern u.ä., ja das stimmt, es geht bei der Beispielrechnung auch nur darum zu zeigen, dass sie einfach die falschen Zahlen verwendet hat.

 

[Humanyou2]

Das hat zweierlei: Individuen in extrem inhomogenen Gruppen nicht unzulässig allgemeine Eigenschaften zuzusprechen hört ja an der Stelle auf, wo die Eigenschaft eine inhärente Notwendigkeit der Zugehörigkeit zur Gruppe darstellt. Einen IS-Kämpfer oder Nazi als Menschenfeind zu bezeichnen ist für mich keine Diskriminierung.

Das hat doch überhaupt nichts mit meinem beispiel zu tun. Welche eigenschaft willst du denn allen hinterwäldlern ankreiden, damit es für dich -ich nenne es mal so- legitim ist, sie pauschal in eine schublade zu stecken und abzuwerten? Dass sie im wald wohnen? Oder dass die stammtischler gerne am stammtisch beisammen sitzen?

Oder denkst du ernsthaft, dass ein deutscher hinterwäldler per definition deine klar negativ konnotierten verhaltensmuster aufzeigt?

Ich bin übrigens selbst in einer der abgelegensten regionen deutschlands aufgewachsen. Sehr viel mehr wald und berge wirst du so leicht in deutschland nicht finden. Und niemand in meinem freundeskreis (größtenteils studenten/akademiker) zeichnet sich durch die verhaltensmuster aus, die dir beim hinterwäldler offensichtlich als erstes in den sinn kommen würden.

Zweitens versuche ich die ganze Zeit darauf hinzuweisen, dass es sich um systematische Probleme handelt, die gesamtgesellschaftliche Dynamiken beinhalten. Ich bin selbstverständlich Teil dieses Systems, genau wie jeder einzelne Linke und jede Feministin auch. Wir sind also alle Teil des Problems und gleichzeitig Teil der Lösung. Deswegen gehört für mich Reflektion, also die Beschäftigung mit dem eigenen Verhalten und dessen Motivation, zu den wichtigsten Eigenschaften eines intelligenten Menschen.
Kurzum: Natürlich hab ich auch mein Schubladendenken. Aber ich versuch eben mir dessen bewusst zu werden und mein Verhalten daran anzupassen. Im Zuge dessen erlebe ich in dem Kontext selten die "Unveränderlichkeit", von der heator z.B. spricht. Es geht ja um eigene Gedankenmuster, und nichts liegt mehr in meiner eigenen Hand. Was andere denken und wie sich daraus das gesellschaftliche Bild entwickelt, darauf hab ich natürlich nur begrenzten Einfluss. Aber wenn die Geschichte eins zeigt, dann ist es dass gesellschaftliche Entwicklungen aus vielen kleinen Einzelbewegungen passieren.

Dann solltest du zuallererst damit aufhören, deine abwertenden pauschalisierungen zu relativieren. Siehe quote drüber und drunter.

€: Und drittens ist das hier immer noch ein Internet-Forum, in dem nunmal n gewisser rauer Umgangston üblich ist. Ist aber was anderes, als wenn man normativ über gesellschaftliche Verhältnisse redet. Ich hab mich ja nicht über ein konkretes Beispiel von heat0r echauffiert, sondern über die Unveränderlichkeit von Diskriminierung diskutiert.

 

[tic0r]

Das hat doch überhaupt nichts mit meinem beispiel zu tun.

Weil du auch keine konkreten Beispiele, zumindest auf mich bezogen, gebracht hast. Oder quote die Stelle, wo ich über Hinterwäldler oder Stammtische Pauschalurteile fälle. Also habe ich versucht die Frage etwas allgemeiner zu beantworten. Und je nach Kontext kann man _den Stammtisch_ schon als homogene Gruppe bezeichnen; hängt eben davon ab, um was die Diskussion geht.
Von daher ist dein ganzer Absatz hier ein riesen Strohmann.

Dann solltest du zuallererst damit aufhören, deine abwertenden pauschalisierungen zu relativieren. Siehe quote drüber und drunter.

Darauf hab ich jetzt schon geantwortet, siehe quote darüber und darunter. Du hast mit deinem Post keinerlei Mehrwert erzeugt. Danke!

 

[tzui]

jaja etwas spät:
eddie von rbtv hat ja ziemlichen hate für seinen "lustigen" relativierungs tweet bekommen (bis hin zu Morddrohungen), ich mach mal den Kritiker und poste einige Kommentare dazu aus dem Lästerschwestern Podcast Reddit Forum.

Ich würde sagen, das ist mal wieder ein Fall von Whataboutism.

Klar, Etienne hat irgendwo wieder recht, Frauen sind nicht unbedingt besser als Männer. Es existiert genauso toxic feminism, wie toxic masculinity. Aber genau das ist der Punkt: Es existiert beides und ist absolut gleichberechtigt, angesprochen zu werden. Und das Gilette, eine Firma, die mit ihrem Werbespot v.a. Männer ansprechen will, nicht unbedingt einen Werbespot über lästernde Schwestern macht, das erscheint mir doch irgendwie sinnvoll. Es handelt sich ja nicht um die Gilette Venus Reihe.

Trotzdem muss ich sagen, dass die Reaktionen natürlich stark übertrieben sind und Morddrohungen absolut nicht klargehen. Aber den Kommentar hätte sich Etienne trotzdem einfach sparen können, daran wäre die Welt dann auch nicht zu Grund gegangen.

Kenne das MoinMoin nicht, aber mir tut Etienne echt leid, wenn es schon teilweise so weit kommt, dass er sich Morddrohungen gefallen lassen muss. Zu seinem Tweet allerdings: In Sachen Feminismus oder ähnlichen Themenbereichen bespaßt der gute Herr gerne mal das zynische und „Alles SJWs!“ schreiende Publikum. Finde, der Kommentar „Relativierung 100 Karte gezogen“ trifft es in dem Fall ganz gut. Beides Probleme, die Existenz des einen ist kein Beweis für die Nichtexistenz des anderen.

Mir hat der Werbespot sehr gut gefallen. Man kann sich darüber streiten, ob eine Firma wie Gilette als moralische Instanz für gesellschaftliche Fragen herhalten sollte oder nicht aber ich fand die Message sehr gut. Die Reaktionen darauf waren eben so erwartbar wie abstoßend. Und obwohl ich Etienne und RBTV eigentlich mag, finde ich seinen Umgang mit dem Thema wie so oft auch bei vergleichbaren Themen total daneben. Morddrohungen sind natürlich ein No-Go und zu verurteilen, den Rest der Kritik kann er sich ruhig aber mal anhören - er selber nimmt ja auch nie ein Blatt vor den Mund, wenn es darum geht, andere zu kritisieren.

Natürlich sind Morddrohungen absolut unmöglich, aber ich sehe das ähnlich, absoluter whataoutism!

Nach dem Shitstorm noch seine eigene Mutter öffentlich vors Mikro zu zerren um sich mit ihrer Hilfe wieder reinzuwaschen und als braver Feminist zu profilieren ist dann wirklich richtig lächerlich... arme Fackel

 

[Racoon]

naja ich bevorzuge ne ehrliche faust ins gesicht unter männern als dieser alltäglichen stutenbissigkeit, gerüchte verbreiten, ausgrenzen, social media mobbing und allgemeiner passiv-aggressivität von frauen ausgesetzt zu sein. dazu passt auch die anekdote von gustavo gut, das geheime blacklists führen, anderen schuld einreden, gaslighting und nachtreten bis hin zu falschanschuldigungen (in dem fall kann sich der betroffene wegen tod nicht mal mehr verteidigen) sind typische ausdrücke toxischer weiblicher gewalt. wenn irgendetwas relativiert wird, dann dies.

wieso schiebt gillette denn nicht die werbung für die venus reihe hinterher, in der sie toxic femininity anpragern? ah, schnell würden die ganzen linken SJW journalisten recherchieren, dass das unternehmen zu einem verhältnis von 70-30 aus männern besteht, womöglich auch noch mehrheitlich weiße männer, und erst dann gäbe es den aufschrei wegen sexismus.

 

[Tür]

Wenn ich nicht wüsste was für ein Frauen fürchtender Lappen du bist tät mich echt überraschen dass das die Erkenntnis ist die du aus gustavos Story ziehst. Nicht dass das unsägliche Verhalten von bestimmten Männern Jahrzehntelang geduldet wird, nein dass sich Frauen untereinander davor warnen ist das wahre Verbrechen. Ich komme gerne auf deinen ersten Satz zurück. Venloer Str. 49a. Sag die Zeit an, ich bin da.

 

[kritiker]

steht dir tzui, dass du dich in solchen threads suhlst

ich kann nachvollziehen dass der streit über genderfragen intellektuell durchaus interessant sein kann, aber verstehe nicht weshalb viele dermaßen emotional investiert sind. wir leben in einer demokratie und alle menschen sind seit einigen jahren unabhängig vom geschlecht, gleich vor dem gesetz. sollte ein geschlecht tatsächlich drastisch untergebuttert sein oder sich fühlen, dann steht der rechtsweg, ein parteieintritt, demos etc jedem offen. mir scheint es sehr ein (internet)bubble thema zu sein, dass den gemeinen bürger nicht juckt. in den usa mag das anders sein - ka - WAYNE

 

[Btah]

jaja etwas spät:
eddie von rbtv hat ja ziemlichen hate für seinen "lustigen" relativierungs tweet bekommen (bis hin zu Morddrohungen), ich mach mal den Kritiker und poste einige Kommentare dazu aus dem Lästerschwestern Podcast Reddit Forum.







Natürlich sind Morddrohungen absolut unmöglich, aber ich sehe das ähnlich, absoluter whataoutism!

Nach dem Shitstorm noch seine eigene Mutter öffentlich vors Mikro zu zerren um sich mit ihrer Hilfe wieder reinzuwaschen und als braver Feminist zu profilieren ist dann wirklich richtig lächerlich... arme Fackel

Also wer einen lustigen Spruch über einen unwichtigen Werbespot bringt, hat dann schon mal nen ordentlichen Shitstorm verdient, solang keinen Morddrohungen dabei sind?

Oder über was genau regst du Special Snowflake dich hier grade auf?

 

[tzui]

Oder über was genau regst du Special Snowflake dich hier grade auf?

oha btah sieht kein problem in whataboutism, wer haette das gedacht

 

[Gustavo]

naja ich bevorzuge ne ehrliche faust ins gesicht unter männern als dieser alltäglichen stutenbissigkeit, gerüchte verbreiten, ausgrenzen, social media mobbing und allgemeiner passiv-aggressivität von frauen ausgesetzt zu sein. dazu passt auch die anekdote von gustavo gut, das geheime blacklists führen, anderen schuld einreden, gaslighting und nachtreten bis hin zu falschanschuldigungen (in dem fall kann sich der betroffene wegen tod nicht mal mehr verteidigen) sind typische ausdrücke toxischer weiblicher gewalt. wenn irgendetwas relativiert wird, dann dies.

Das lässt sich leicht sagen, wenn einem beide Wege offen stehen. Wie genau würdest du dich denn in einer Welt wehren, in der die Hälfte der Bevölkerung dir körperlich überlegen ist und du nicht sagen kannst, wer es im Zweifelsfall mit deiner kostbaren sexuellen Selbstbestimmung nicht so genau nimmt? Irgendwas sagt mir, dass du das weniger locker sehen würdest, wenn es um deinen Arsch geht, mein Bester.

 

[Racoon]

wenn frauen wahrhaftig so paranoid sind und dieses verhalten für die einzige möglichkeit halten sich zu wehren, vllt. hat jordan peterson recht und wir müssen gesellschaftlich das konzept von frauen und männern am selben arbeitsplatz nochmal überdenken.
ich halte waffen im akuten selbstverteidigungsfall oder den rechtsweg ja für effektivere mittel, schade dass ihr den glauben an den rechtsstaat verloren habt und hier als apologists für toxic femininity, quasi-selbstjustiz und anwendung von mitteln wie geheimen blacklists auftretet, bei denen der missbrauch von vornherein einprogrammiert ist.

 

[Btah]

oha btah sieht kein problem in whataboutism, wer haette das gedacht

Hast du irgendeine Ahnung von Comedy? Schreist du auch jedes mal "bäh whataboutism" wenn Trump mal wieder was dummes gesagt hat und irgendein Comedian das in einen anderen Kontext setzt? Das ist Comedy 101, grade für Leute die eher Gags aus Beobachtungen machen.

Alle Nase lang heulen die Leute dann wieder über "Hass im Internet", feiern aber gleichzeitig Shitstorms wegen eines Gags ab.

Wir reden hier nicht über einen krassen argumentativen Beitrag in einer Debatte, sondern über einen Gag...da überhaupt mit "whataboutism" anzufangen ist schon von Grund auf lächerlich.

 

[Lorias]

naja ich bevorzuge ne ehrliche faust ins gesicht unter männern als dieser alltäglichen stutenbissigkeit, gerüchte verbreiten, ausgrenzen, social media mobbing und allgemeiner passiv-aggressivität von frauen ausgesetzt zu sein. dazu passt auch die anekdote von gustavo gut, das geheime blacklists führen, anderen schuld einreden, gaslighting und nachtreten bis hin zu falschanschuldigungen (in dem fall kann sich der betroffene wegen tod nicht mal mehr verteidigen) sind typische ausdrücke toxischer weiblicher gewalt. wenn irgendetwas relativiert wird, dann dies.

wieso schiebt gillette denn nicht die werbung für die venus reihe hinterher, in der sie toxic femininity anpragern? ah, schnell würden die ganzen linken SJW journalisten recherchieren, dass das unternehmen zu einem verhältnis von 70-30 aus männern besteht, womöglich auch noch mehrheitlich weiße männer, und erst dann gäbe es den aufschrei wegen sexismus.

Als hättest du niedere Kreatur jemals eine "ehrliche Faust ins Gesicht" abbekommen, geschweige denn verteilt

 

[tic0r]

Vor allem sind es ja genau diese Rollenbilder, die zu den Klischees führen. Weder gibt es keine körperliche Aggressivität bei Frauen (dann eben mehr unter Frauen), noch sind Gerüchte, Ausgrenzen und Mobbing rein weibliche Eigenschaften. Ich würde sogar sagen, dass auch die meisten männlichen Konflikte im Alltag mit diesen angeblich weibischen Eigenschaften geführt werden.
Zumindest hab ich in meinem Berufsleben noch keinen Faustkampf zwischen zwei streitenden männlichen Personen gesehen.

 

[wutvolta]

Vor allem sind es ja genau diese Rollenbilder, die zu den Klischees führen. Weder gibt es keine körperliche Aggressivität bei Frauen (dann eben mehr unter Frauen), noch sind Gerüchte, Ausgrenzen und Mobbing rein weibliche Eigenschaften. Ich würde sogar sagen, dass auch die meisten männlichen Konflikte im Alltag mit diesen angeblich weibischen Eigenschaften geführt werden.
Zumindest hab ich in meinem Berufsleben noch keinen Faustkampf zwischen zwei streitenden männlichen Personen gesehen.

Ich habe des öfteren im Berufsleben erlebt, gehört und erfahren dass zwischen Männern ein paar direkte und kräftige Worte gewechselt werden und nach 10 Minuten oder halt 1-2 Tagen alles wieder in Ordnung ist. Selbiges habe ich von Frauen, mit Frauen, über Frauen noch nie gehört.
Dahingegen habe ich schon des öfteren von Frauen gehört (und auch selber schon so gesehen zwischen Frauen) die sich ins Gesicht lügen, sich dann umdrehen und übelst über Kollegin XY abkotzen wenn diese weg ist.
Was ich damit sagen will: Kommunikation und damit auch "Gewalt" (wenn man es so definieren möchte) läuft bei Männern und Frauen durchaus unterschiedlich ab. Und das hat dann auch nichts mit körperlicher Unterlegenheit zwischen 2 Frauen zu tun.

 

[tic0r]

Naja und Empirie ist bekanntermaßen der kleine, behinderte Bruder von Statistik, gerade wenn man eh schon nen Bias hat der nur bestätigt wird. Ich persönlich hab schon des öfteren extrem manipulatives Verhalten von Männern erlebt. Und du hast noch nie "direkte und kräftige Worte" zwischen, mit oder von Frauen gehört? Echt jetzt? Also ich umgebe mich allgemein nur mit halbwegs ehrlichen Menschen, die auch sagen was sie denken. Und das gilt dann für beide Geschlechter.

Was ich damit sagen will: Kommunikation läuft bei Männern und Frauen vielleicht auch in Gesamttendenzen unterschiedlich ab. Aber mitnichten so absolut, wie du oder auch der Waschbär es empfinden. Und die Unterschiede sind für mich viel mehr auf selbst bestätigende Rollenbilder zurückzuführen, so wie du es hier zeigst, als auf irgendeine Biologie.

 

[wutvolta]

Naja und Empirie ist bekanntermaßen der kleine, behinderte Bruder von Statistik, gerade wenn man eh schon nen Bias hat der nur bestätigt wird. Ich persönlich hab schon des öfteren extrem manipulatives Verhalten von Männern erlebt. Und du hast noch nie "direkte und kräftige Worte" zwischen, mit oder von Frauen gehört? Echt jetzt? Also ich umgebe mich allgemein nur mit halbwegs ehrlichen Menschen, die auch sagen was sie denken. Und das gilt dann für beide Geschlechter.

Was ich damit sagen will: Kommunikation läuft bei Männern und Frauen vielleicht auch in Gesamttendenzen unterschiedlich ab. Aber mitnichten so absolut, wie du oder auch der Waschbär es empfinden. Und die Unterschiede sind für mich viel mehr auf selbst bestätigende Rollenbilder zurückzuführen, so wie du es hier zeigst, als auf irgendeine Biologie.

Nein das ist nicht richtig was du schreibst. Männer und Frauen sind absolut unterschiedlich in der Kommunikation. Das ist auch keine Empirie sondern einfach ein Fakt.
Nein, ich habe noch nie zwischen 2 Frauen ein "du dummes Arschloch" oder ähnliches gehört, wo dann 10 Minuten später eine ruhige und gesittete Aussprache erfolgt und man Abends noch zusammen ein Bier trinken geht. Du übrigens auch nicht - denn das gibt es bei Frauen nicht.

 

[tic0r]

Machst du jetzt den synterius?
Na wenn das ein Fakt ist, dann zeig mir doch bitte die peer-reviewten wissenschaftlichen Artikel in namenhaften Journalen, die eindeutig, abgegrenzt zu sozial zugeschriebenen Rollen, Unterschiede in der Kommunikation auf die biologischen Unterschiede zurückführen. Wenn das ein allseits bekannter Fakt ist, dann müsste es doch zahllose Bestätigungen dafür geben. Alter, zwischenmenschliche Kommunikation ist in sich schon so ein komplexes Gebiet mit unglaublich vielen Stellschrauben. Aber der "So einfach ist das!"-Mann hat wohl mal wieder zugeschlagen.
Und zum zweiten Absatz: Ich persönlich hab es als selbst Beteiligter schon oft genug mitgemacht und auch bei Frauen oft genug erlebt. Also bitte hör mit den dümmlichen Trollen auf. Oder bist du wirklich so beschränkt in deiner Weltsicht?

 

[schlaef3r]

warum die unterschiedliche Beobachtung auf biologische Unterschiede zurückführen, wenn es in diesem Fall nicht mal Unterschied machen würde, wenn es rein nurtured wäre?

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/195191

Data Synthesis Female physicians engage in significantly more active partnership behaviors, positive talk, psychosocial counseling, psychosocial question asking, and emotionally focused talk. There were no gender differences evident in the amount, quality, or manner of biomedical information giving or social conversation. Medical visits with female physicians are, on average, 2 minutes (10%) longer than those with male physicians. Obstetrics and gynecology may present a different pattern than that of primary care, with male physicians demonstrating higher levels of emotionally focused talk than their female colleagues.

Conclusions Female primary care physicians engage in more communication that can be considered patient centered and have longer visits than their male colleagues. Limited studies exist outside of primary care, and gender-related practice patterns in some subspecialties may differ from those evident in primary care.

https://scholarship.claremont.edu/c...&httpsredir=1&article=1521&context=cmc_theses
irgendne Bachelorarbeit, eines der ersten passenden Ergebnisse.

HOW MEN AND WOMEN DIFFER:
GENDER DIFFERENCES IN COMMUNICATION STYLES, INFLUENCE
TACTICS, AND LEADERSHIP STYLES

[...]
Conclusion

Men and women differ psychologically from the way in which they communicate
to the way they attempt to influence others. Academic research has shown that while
women tend to have more expressive, tentative, cooperative, and polite communication
characteristics, men use more aggressive, assertive, direct, and powerful communication
traits (Basow & Rubenfield, 2003; Maltz & Borker, 1982; Wood, 1996; Mason, 1994).
Popular literature on communication differences between men and women has shown
that while men are more goal and task-oriented, women tend to be more people and
relationship-oriented in their communication style (Gray, 1992). Men and women’s
biggest source of conflict is their gender differences when coping with a stressful
situation; these stylistic communication differences often cause a rift between men and
women in the workplace (Tannen, 1990).

etc. blabla, leider nicht vom Fach und keine Zeit, das genauer zu lesen, aber Quellen wären ja da.

 

[wutvolta]

Ok du verstehst meinen Post tatsächlich nicht.
Du hast mir einen Absolutismus unterstellt den ich nie herangeführt habe. Deswegen habe ich dir entsprechend geantwortet.

Sieh dir bitte meinen 1. Post nochmal an:
1. Ich stelle einige Unterschiede die ich erlebt habe in den Raum (ja Empirie - wir sollten eine Umfrage machen wem es hier noch so geht, ich denke eine Mehrheit würde dies ähnlich sehen).
2. Habe ich als Aussage getätigt dass Kommunikation "durchaus" unterschiedlich abläuft.
3. Ich habe nichts von den Ursprüngen dieser Unterschiede gesagt (ob biologisch, soziale Ursachen - dazu mache ich keine Aussage)

 

[tic0r]

1. Jo du hast deine Erfahrungen dargestellt und ich habe komplett andere. Da kann man es natürlich stehen lassen. Ich zweifle aber, der Diskussion willen, sogar die Richtigkeit deiner Erfahrungen an (Stichwort selection bias). Du siehst eben genau das, was deine Weltsicht bestätigt und blendest alles andere aus. Ich hingegen sage nicht, dass es diese Frauen nicht gibt und noch nichtmal, dass es tendenziell Unterschiede gibt. Ich zweifle nur die Absolutheit deiner Aussage an.
2. "Kommunikation und damit auch "Gewalt" (wenn man es so definieren möchte) läuft bei Männern und Frauen durchaus unterschiedlich ab. " Ist nunmal keine Meinung, sondern eine überprüfbare Aussage. Und die habe ich in deiner Absolutheit, siehe oben ("Du übrigens auch nicht - denn das gibt es bei Frauen nicht.") komplett abgelehnt.
3. Das nature/nurture Ding war eher bezogen auf den Waschbären, da habe ich mich vielleicht undeutlich ausgedrückt.

Trotzdem bist du für mich der typische Vertreter der Riege selection bias, mit denen aus den Geschlechterunterschieden eine selbsterfüllende Prophezeiung wird.

@schlaefer: Das hängt natürlich von der Fragestellung ab. Wenn die Unterschiede rein nurtured wären (wovon ich nicht ausgehe), dann ändert dies enorm den Umgang mit den Unterschieden. Biologische Komponenten sind unveränderlich und sollten akzeptiert werden, anerzogene sind leicht änderbare Klischees. Und diese sollten dann insofern aufgebrochen werden, als dass es die Möglichkeiten des Individuums negativ beeinträchtigt.

 

[elaida]

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/reni-eddo-lodge-ueber-rassismus-dieses-buch-wird-ihnen-wehtun-a-1251113.html

nur mal als weiteres beispiel, wieso diese identityscheiße jedem klar denkenden menschen auf den geist gehen muss. diese frau argumentiert wie ein mittelalterlicher christ und tut so, als wären ihre dogmen gottes unveränderliche wahrheit.

kein mensch kommt "unrein" oder mit irgendeiner imaginären "erbsünde" zur welt, vollkommen egal wie laut man "sklaverei", "kolonialismus" oder "ureinwohner" schreit. damit kann man irgendwelchen jesus- und hokospokusfans auf die eier gehen, aber doch nicht normalen menschen? was soll also diese kategorisierung in unveränderbare megaschubladen bringen? uns gegenwärtig machen, dass schubladen schlecht sind?

ja, scheint ja wirklich toll zu gelingen.

 

[Tür]

Du hast anscheinend nicht verstanden was strukturell bedeutet

 

[kAiN!]

diese frau argumentiert wie ein mittelalterlicher christ

Liebe Freunde, so lernt doch bitte endlich mal die deutsche Grammatik. Die Hälfte aller "Genderthemen" wäre damit schon obsolet.

Korrekt lautet es hier natürlich: "diese frau argumentiert wie eine mittelalterliche christin".

Danke.

 

[elaida]

Du hast anscheinend nicht verstanden was strukturell bedeutet

das habe ich schon verstanden, mach dir mal keine sorgen. es ist auch nicht so, dass ich den strukturellen rassismus in einer gesellschaft leugne oder noch nie selber wahrgenommen habe (bin im iran geboren). ich lehne einfach diese idee der erbsünde ab, den diese dame und ihre albernen apologeten (für kain: und apologetinnen) ständig wie ein dogma herunterbeten.

menschen kommen nicht vorbelastet auf die welt. end of story. da kannst du noch so viel "privilege!" schreien wie ein unterbelichteter bonobo, es ändert nix. wie gesagt, sollen sie mit dieser hohlen idee irgendwelchen hokospokuschristen auf die nerven gehen, aber mich bitte verschonen.