Gillette - The best a man can get?

[synterius]

Als westlicher hübscher mann hast du in erster linie mal mit anderen unattraktiveren männern zu kämpfen, welche nicht bereit sind ihren biologischen nachteil kampflos hinzunehmen.

Unter Jungs gibts doch auch ne Menge Mindgames und gnadenlose Rangkämpfe. Selbst beste Freunde sind vor dem andauernden Konkurrenzkampf nicht befreit.

 

[poefan]

Mal davon abgesehen..weil Frauen auf Frauen losgehen haben Männer mehr Privilegien? Das ist ne komische Logik.

Das klingt mir eher nach Wohlstandsgesellschaft, die nix anderes zu tun hat als zu konkurrieren, weil es sonst langweilig würde. So in etwa wie Hirschgeweihe. Wer kann, der trägt halt so ein schwachsinniges Teil mit sich rum (Tierreich), oder hat eine Gucci Handtasche (Menschenreich).

Im Endeffekt denke ich, für Frauen ist es einfach genauso wie für Männer: Es gibt Geschlechtsgenossen/innen mit denen versteht man sich gut, mit anderen nicht so. Ist doch normal. Es gibt denke ich für so gut wie jeden, egal ob Mann oder Frau, Kollegen, die man nicht leiden kann.

Überhaupt haben Frauen mit Sicherheit mehr Frauen als Freundinnen als Männer Männer als Freunde haben, wenn man konsequent in diese Richtung weiterdenkt.

 

[Humanyou2]

Klar gibts die auch. Aber jungs haben nach wie vor die möglichkeit ihre scharmützel durch eine direkte konfrontation zu klären.
Die hätten frauen theoretisch auch, praktisch stellt es aber ein derart großes gesellschaftliches tabu dar, dass die meisten frauen diese option gar nicht erst in erwägung ziehen.

Ich will mich hier aber auch gar nicht auf eine seite schlagen. Ich bin auch der meinung, dass westliche gutaussehende frauen heute die wohl privilegierteste gruppe darstellen, jedoch bei "gewalt" sehr oft reflexartig von männlicher phyischer gewalt ausgegangen wird und das halt lediglich eine seite der medaille ist.

 

[elaida]

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elaida, als direkte Frage an dich: Was meinst du denn, wie die ganze "Gender-Identityscheiße" entsteht? Da geht es ja um die psychologisch-geschlechtsspezifische Identität eines Menschen, nicht darum, ob er Mumu oder Pipimann hat. Es ist also letztlich nichts anderes als das Aufbrechen von geschlechtsspezifischen Rollenklischees. Dass da auch viel kranke Scheiße a la Apache Helikopter dabei ist - geschenkt. Aber insgesamt kann ich die Intention schon verstehen.

also da habe ich mich sicher ein wenig zu harsch ausgedrückt. ich habe nichts gegen des aufbrechen von rollenklischees. ich rede auch gar nicht über offensichtlich absurde vorstellungen wie apachehelikopter und ähnliches, mir gefällt nur einfach diese identity grundidee nicht. also die vorstellung, dass der nobelpreis in xyz doch jetzt endlich mal an eine frau zu gehen hat. oder dass im parlament doch mindestens 5% moslems sitzen müssen, damit ihr anteil an der gesamtbevölkerung widergespiegelt wird. oder dass wir dringend mehr frauen im ingenieursbereich brauchen, weil frauen schließlich genauso fähig sind wie männer.

diese grundidee funktioniert nicht, wenn man sie konsequent zu ende denkt. im gegenteil, sie spaltet die gesellschaft auf gefährliche art und weise und reduziert menschen immer auf eine einzelne eigenschaft, statt auf mehrere.

ich finde große teile der genderwissenschaften unglaublich spannend, sofern es denn um wirkliche wissenschaften geht. also die fragen und mögliche antworten darauf, warum es in bestimmten bereichen sehr viele männer oder sehr viele frauen gibt oder wieso männer in bestimmten altersstufen so überdurchschnittlich aggressiv und irrational sind und wie man darauf einfluss nehmen kann, ohne einfach nur alles auf unsere genetische grundausstattung zurückführen zu müssen (die natürlich eine unbestreitbar signifikante rolle spielt. in manchen bereichen mehr, in manchen weniger).

also: natürlich würde ich jetzt keine frau werden wollen. wenn wir aber das ganze nach o.g. kriterien ausführen (und es jeweils um ein attraktives exemplar des geschlechts geht) würde ich immer die frau wählen. argumente habe ich ja schon genug genannt: ich werde wesentlich weniger wahrscheinlich opfer von gewaltdelikten, ich lande weniger wahrscheinlich auf der straße oder im knast, ich werde weniger wahrscheinlich alkoholabhängig, ich kriege bessere noten und lebe insgesamt länger und gesünder. dafür verdiene ich VIELLEICHT in bestimmten branchen bei bestimmten AGs in bestimmten konstelationen irgendwas zwischen 3 und 7% weniger. ich denke die wahl ist eindeutig.

heator, wirklich nichts gegen dich und ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber ich nehme dir das irgendwie nicht so ganz ab. wenn ich mich recht entsinne, habe ich von dir schon einige ziemliche chauvinistische sachen gehört. also ich greife jetzt natürlich mal richtig tief in die klischeekiste, aber ich bezweifle einfach stark, dass du lieber als trophywife irgendeines typen dein dasein fristen würdest und karrieretechnisch trotz deiner guten noten wie selbstverständlich zurücksteckst, weil irgendwann zwischen 25 und 35 nunmal die zeit gekommen ist, kinder zu zeugen. dann bist du halt immer die gattin des hernn zahnarztes oder des herrn regierungsrats, die im fetten suv die kinder zum hockeyverein fährt und den familienurlaub plant und natürlich nur 1/2 oder 3/4 arbeitet, weil wozu brauchst du mehr? du bist schwer attraktiv und heiratest einen erfolgreichen mann, der vermutlich nicht mal so viel weniger attraktiv ist als du. vielleicht lässt er dich 20 jahre später auch sitzen für ne jüngere braut und du kannst froh sein, dass du wenigstens finanziell abgesicht bist (ja ich weiß, volle pulle klischeekiste).

oder aber du scheißt auf kinder und setzt voll auf karriere und bist kompetent auf deinem gebiet, aber wirst gerade in jungen jahren und aufgrund deiner attraktivität einfach nicht so ernst genommen, wie du es vielleicht möchtest, weil eine signifikante anzahl an männern dein äußeres einfach sehr schwer komplett ausblenden kann.

also ich sehe einfach nicht, wieso gerade eine sehr attraktive dame es so toll haben soll. die lebt doch das horrorklischee schlechthin aus chauvisicht. lässt sich von nem random stecher aushalten, der halt die dicke kohle hat und wenigstens nicht komplett unattraktiv ist und der rest kommt dann von alleine.

 

[dschosch]

Wann man an biologische determiniertheit von präferenzen glaub dann sind die Männer ja nicht weniger priviligiert. Dann ist es ja immer noch so das quasie alle Tätigkeiten die Männern eher liegen besser bezahlt werden.


(Ich gehe aber davon aus das die immer noch anerzogenen Rollenbilder trozdem so stark sind das die der geringere Wirtschafltliche druck da deutlich stärker wirkt.)

 

[Btah]

Wann man an biologische determiniertheit von präferenzen glaub dann sind die Männer ja nicht weniger priviligiert. Dann ist es ja immer noch so das quasie alle Tätigkeiten die Männern eher liegen besser bezahlt werden.

Wat? Hohe Männerquote hat man ja nicht nur bei so Kram wie IT oder Ingenieuren wo es munter Kohle regnet, sondern auch bei so Berufen wie zB Maurer (0,7%! Frauenquote) oder Sichherheitspersonal. Dort kann man sicher nicht von "besser bezahlt" reden.

 

[Arrhythmie]

Wann man an biologische determiniertheit von präferenzen glaub dann sind die Männer ja nicht weniger priviligiert. Dann ist es ja immer noch so das quasie alle Tätigkeiten die Männern eher liegen besser bezahlt werden.

Omg liest du eigentlich auch, was andere schreiben, oder kotzt du einfach nur immer wieder den gleichen substanzlosen Mist rein?

Und wenn das wirklich vom Patriarchat alles so geplant ist und die Jobs und Gehälter in Geheimtreffen von Männer festgelegt werden, warum ist dann die Wahrscheinlichkeit, für einen Mann am Arbeitsplatz sterben mehr als 7 mal so hoch wie für eine Frau. Und das alles für läppische 3% mehr Einkommen?

 

[Benrath]

Also ok sind wir jetzt dabei, das Männer das eigentlich benachteiligte Geschlecht sind? Also wäre hier gerne alle lieber weiblich. Wer hätte es gedacht. Ach ich vergas gut aussehend weiblich

Bei der Lebenserwartung wäre ich da wohl sogar dabei.

 

[poefan]

Erklär uns doch mal, warum du keine Frau sein möchtest? Ernsthaft.

 

[Mackiavelli]

Diese "wärt ihr lieber ne Frau"-Frage als Prüfstein für eine mögliche Diskriminierung in Deutschland zu sehen, ist aber schon etwas kurz gegriffen.
Ich glaue keiner hier kann so sehr abstrahieren, dass er sich wirklich vorstellen kann, wie es ist eine Frau zu sein und hat als Vorstellung eines "guten" Lebens immer noch eher männliche Ideale: Erfolg im Job, Anerkennung, ein selbstbestimmtes Leben etc.
Natürlich ist es für mich wünschenswerter ein Mann zu sein, weil ich mich eher für männliche Themen interessiere und einen männlichen Lifestyle anstrebe - da passt das natürlich.

Fragt mal eure Freundinnen, bei meiner weiß ich sicher, dass sie glücklich ist eine Frau zu sein und auch nichts anderes möchte. Denke das wird den meisten so gehen, zumindest denjenigen die mit sich selbst im reinen sind.

Und wenn ich es objektiv betrachte, bin ich mir auch nicht sicher, ob ich das "bessere" Leben habe: Ich verdiene zwar mehr als doppelt so viel wie meine Freundin und habe einen spannenderen Job, aber bin nur am Wochenende zu Hause, während sie jeden Tag mit ihrem Pferd in der Natur ist und ein viel aktiveres Sozialleben hat. Eigentlich ist ihr Leben geiler, aber ich vermute weil ich anders konditioniert bin, lebe ich mein Leben trotzdem anders.

 

[Benrath]

Ich wollte ja nicht mal ne hübschen Frau sein...

Selbst als hübsche Frau hast du mit vielen Dingen zu kämpfen u.a. deine Tage, Hormonschwankungen, nervige Typen, man wird nicht ernst genommen, man hält einen für hohl und oberflächlich etc. pp. und Kinder will man vielleicht auch irgendwann. Irgendwie verklären das Frau sein aus der Perspektive eines Mannes.

Das Vergewaltigungsrisiko hab ich vergessen. Aber das gibts wahrscheinlich auch nicht. Dafür muss man als Mann ständig aufpassen, dass man unbegründet beschuldigt wird.

Mackia hat sogar ausnahmsweise ein bisschen recht, wobei die Frage anders gelautet hat wir uns aber jetzt auf die Kurzversion geeinigt hatten.

 

[dschosch]

Wenn man selbst gerne an Verschwörungen glaubt dann ist man natürlich geneigt dem anderen zu unterstellen er tut das auch. Geiheimtreffen, ich bitte dich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich glaue keiner hier kann so sehr abstrahieren, dass er sich wirklich vorstellen kann, wie es ist eine Frau zu sein und hat als Vorstellung eines "guten" Lebens immer noch eher männliche Ideale: Erfolg im Job, Anerkennung, ein selbstbestimmtes Leben etc.

es geht bei dem gedankenspiel gerade nicht darum, dass DU plötzlich eine frau wärst. du wüsstest schlicht nicht, welche persönlichkeit du hättest, welcher sozialen schicht du angehören würdest, welche sonstigen erbanlagen du hättest - alles wäre zufällig. du dürftest für deine wiedergeburt nur eine wahl treffen: mann oder frau. wie gesagt, ist nur ne abwandlung hiervon -> https://de.wikipedia.org/wiki/Schleier_des_Nichtwissens

Natürlich ist es für mich wünschenswerter ein Mann zu sein, weil ich mich eher für männliche Themen interessiere und einen männlichen Lifestyle anstrebe - da passt das natürlich.

das ist daher irrelevant. dasselbe gilt für den einwand von jemand anderem, dass "ich" bestimmt keine trophy wife sein wollen würde usw. darum geht es auch nicht, ich weiß nicht was ich dann wollen würde oder nicht, ich existiere in der konstellation ja noch nicht. wer sagt, dass ich nicht physikerin werden wollen würde wie frau merkel? das geht also alles an dem experiment vorbei, es geht nur um die frage: haben wir eine ungerechtigkeit zwischen männern und frauen, oder nicht?

Das Vergewaltigungsrisiko hab ich vergessen. Aber das gibts wahrscheinlich auch nicht.

das risiko opfer eines sexualverbrechens ist als frau unzweifelhaft höher. dafür ist das risiko totgeschlagen, ausgeraubt, zusammengeschlagen oder verstümmelt zu werden als mann höher. was ist denn jetzt besser?

 

[Benrath]

das risiko opfer eines sexualverbrechens ist als frau unzweifelhaft höher. dafür ist das risiko totgeschlagen, ausgeraubt, zusammengeschlagen oder verstümmelt zu werden als mann höher. was ist denn jetzt besser?

Sterberisiko ist tatsächlich höher für Männer aber vor allem beim Totschlag
Gewalt gegen die sexuelle Selbstbestimmung wesentlich höher für Frauen um FAktor 10 und mehr
https://www.bka.de/SharedDocs/Downl...ersklassen_pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Anyhow ich hab auch nichts dagegen, das zu Untersuchung und würde gerne über den Murder Gap reden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

naja was gibts da groß zu reden - männer sind von natur aus aggressiver und eher zur physischen gewalt geneigt als frauen. könnte wohl an hormoneller komposition liegen. liest man zb ein interview mit einer trangenderfrau, die sich anfängt testo zu geben, so finde ich immer wieder interessant, dass zwei sachen besonders hervorgehoben werden: 1. das "abstumpfen" des denkens bzw. fühlens. es wird beschrieben, dass man viel weniger emotional reagiert, einen dinge nicht mehr so treffen und man allgemein gelassener wird. 2. WENN man gereizt wird, muss man plötzlich mit dem impuls mit körperlicher gewalt zu reagieren ankämpfen. wo man früher eher traurig wurde, beschreiben viele ihre reaktion dann als aggressiv.

das ist die eine komponente des murder gaps, die erklärt, warum männer eher morden. warum sie eher ermordet werden liegt dann mE eher an der sozialisation, das einem eben beigebracht wird, dass es schändlich ist gegen schwächere vorzugehen und wohl kaum etwas so verpönt und gesellschaftlich geächtet ist wie "gewalt gegen frau". mach ein experiment (oder schau dir eines der 500 youtube videos zu solchen "pranks" an), was passiert, wenn du in der öffentlichkeit so tust, als ob du deine frau schlägst. und was umgekehrt passiert. fall 1: du wirst ziemlich sicher zusammengeschlagen, fall 2: du wirst idR ausgelacht .

 

[Gustavo]

das ist die eine komponente des murder gaps, die erklärt, warum männer eher morden. warum sie eher ermordet werden liegt dann mE eher an der sozialisation, das einem eben beigebracht wird, dass es schändlich ist gegen schwächere vorzugehen und wohl kaum etwas so verpönt und gesellschaftlich geächtet ist wie "gewalt gegen frau". mach ein experiment (oder schau dir eines der 500 youtube videos zu solchen "pranks" an), was passiert, wenn du in der öffentlichkeit so tust, als ob du deine frau schlägst. und was umgekehrt passiert. fall 1: du wirst ziemlich sicher zusammengeschlagen, fall 2: du wirst idR ausgelacht .

Mord ist jetzt nicht unbedingt eine repräsentative Straftat, aber wenn du sagst, dass Männer häufiger Opfer von Gewalt werden, dann stimmt das zwar einerseits, aber wie sicher bist du dir, dass das nicht ein exogen durch Verhalten erklärbares Phänomen ist? Die Jungs die ich in meinem Leben so getroffen habe, die prädestiniert für Körperverletzung waren, waren so ziemlich alle auch genau diejenigen, die dafür prädestiniert waren, selbst Opfer von Körperverletungen zu werden, weil sie eine absurd niedrige Toleranzschwelle hatten, bevor sie sich angegriffen fühlten und losgeprügelt haben, was halt auch gerne mal schief geht.

Im Übrigen würde dieser Diskussion wohl die Meinung einer Frau gut tun. Meine Vermutung ist nämlich, dass sich hier viel zu sehr auf komplette Ausnahmefälle versteift wird. "Male Privileg" ist sicher nicht hauptsächlich, dass man im Alltag keine Angst haben muss, vergewaltigt zu werden, das müssen Frauen auch nicht. Aber ich bezweifle, dass irgendwer hier sich regelmäßig fragt, ob ihre Vorgesetzten irgendwelche niederen Hintergedanken haben. Ich finde es ein bisschen krass wie hier auf der einen Seite essenzialisiert wird, aber auf der anderen dann völlig außer Acht gelassen, dass viele Männer, auch heute noch, völlig beschissen mit ihrer eigenen Sexualität umgehen und das ist ein nicht unbeträchtlicher Teil dessen, worauf die Werbung hinweist. Aus der Kategorie "Nahbereichsempirie" habe ich nämlich auch etwas beizutragen: Neulich ist bei mir an der Arbeit eine Rundmail rausgegangen, dass ein ehemaliger Kollege nach kurzer, schwerer Krankheit verstorben ist, mit dem ganzen Kram den man dann so schreibst: Großartiger Forscher, toller Kollege, super Mentor etc. Ein paar Stunden später hat eine weibliche Doktorandin eine Email an den ganzen Fachbereich geschrieben, in der sie sich darüber beschwert, dass in keinem Wort erwähnt wird wie sich die Doktorandinnen quasi seit einer Generation gegenseitig vor dem Typen warnen. Wann passiert einem etwas Vergleichbares als Mann? Es müssen ja nicht mal übermäßig viele Männer so drauf sein, aber offensichtlich sind es immer noch genug, dass ich schon massenhaft Frauen getroffen habe, die sich häufig bei gezeigter Anerkennung fragen, ob da nicht Hintergedanken existieren.

 

[tzui]

also: ja die diskussion geht um nature/nurture und der link liest sich für mich so, als ob nature keine oder wenn dann nur eine untergeordnete rolle spiel - ohne erklärung, warum das jetzt so sein muss.



ich würde ganz klar die erste antwort präferieren. das hängt aber natürlich wie die ganze nature/nurture diskussion sehr vom menschenbild ab. plakativ gesprochen bewegt sich das spektrum zwischen "der mensch ist der herr seines seins" und "der mensch ist komplett genetisch determiniert, hat keinen freien willen und ist im grunde ein biochemischer roboter". ich sehe wesentlich bessere argumente aus der hirnforschung für eine tendenz zur zweiten seite (zB hier und an vielen weiteren stellen -> https://www.nature.com/articles/nn.2112) - und deshalb ist es für mich erstmal auch einleuchtend, dass diese entscheidung auf einer natürlich determinierten präferenz beruht.

Dass das Gehirn viele schon vorher getroffene Entscheidungen nachträglich als eigene bewusste Entscheidung rechtfertigt ist ja nun nichts neues.
Aber wer von den führenden Hirnforschern behauptet denn das diese unterbewussten Entscheidungen ausschliesslich genetisch determiniert sein müssen?

Der Mensch ist ein Herdentier, ohne seine Herde, den input und austausch derselben, stirbt er langfristig (vorher wird er übrigens noch "verrückt") . Angesicht dieser elemetaren Abhängigkeit könnte man schon davon ausgehen das die Grundlage für unbewusste Entscheidungen (die vom gehirn dann als eigener wille maskiert werden) nicht nur nature sonder eben auch nuture sind.

tldr: die vermutliche nichtexistentz des eigene willens hat erstmal nichts mit einer genetische determination zu tun, der Mensch könnte genauso auch aufgrund einer kulturellen determination keinen freien willen haben.

lieber erstmal nachdenken bevor du hier wild verschiedene Forschungsgebiete zusammenwirfst.... nature Artikel lesen und diese im richtigen Zusammenhang verstehen sind zwei verschiedene Sachen mein guter

das stimmt wiederum nicht, es gibt keinen genuin biologischen grund für die unterschiedlichen lebenserwartungen

soso, dir scheint das Y Chromosom und die damit verbundenen tödlichen Erbkrankheiten nicht biologisch genug zu sein?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

[Aber wer von den führenden Hirnforschern behauptet denn das diese unterbewussten Entscheidungen ausschliesslich genetisch determiniert sein müssen?

niemand, deswegen habe ich das auch nicht behauptet. es ist doch vollkommen offensichtlich, dass unser gehirn auf äußere einflüsse variabel reagieren können muss, sonst wären wir wahrscheinlich schon ziemlich früh ausgestorben. genetisch determiniert ist dabei natürlich ein unglücklicher ausdruck, aber gut, dass du für diese kleine ungenauigkeit so viel erklärungszeit aufgewandt hast

soso, dir scheint das Y Chromosom und die damit verbundenen tödlichen Erbkrankheiten nicht biologisch genug zu sein?

durchaus, aber der einfluss scheint eher gering zu sein, wenn man die anderen faktoren rauslässt. der lebensaltersunterschied zwischen männern und frauen war nämlich mal nahezug identisch und geht erst seit verhältnismäßig kurzer zeit weiter auseinander.

First, there is an upward trend: Men and women in the US live much, much longer today than a century ago. This is in line with historical increases in life expectancy everywhere in the world.

And second, there is a widening gap: The female advantage in life expectancy used to be very small, but it grew substantially over the last century.

https://ourworldindata.org/why-do-women-live-longer-than-men

also, ja, frauen haben einen geringen biologischen vorteil (der sich erst zeigt, wenn die lebenserwartung generell ins hohe alter geht) - der ist aber verhältnismäßig wesentlich und erklärt nicht die großen unterschiede. das war mein punkt. männer leben deshalb entscheidend viel kürzer, weil sie ungesünder aber auch gefährlicher leben, was wiederum direkt mit der männlichen rolle in der gesellschaft verbunden ist. also in der feministischen logik eine diskriminierung von männern durch "das system".

 

[poefan]

Moment mal.

Du meinst, erst wenn allgemein ein hohes Alter erreicht wird, leben Frauen (wesentlich) länger als Männer, weil sie gesünder leben? Das macht doch gar keinen Sinn. Früher haben Männer nämlich wesentlich gefährlicher gelebt.

 

[tzui]

männer leben deshalb entscheidend viel kürzer, weil sie ungesünder aber auch gefährlicher leben, was wiederum direkt mit der männlichen rolle in der gesellschaft verbunden ist. also in der feministischen logik eine diskriminierung von männern durch "das system".

Richtig erkannt, und genau aus diesen Gründen bringt der Feminismus beiden Geschlechtern Vorteile (und nicht nur den Frauen), eben in dem er solche gesellschaftlichen/systemischen "Zwänge" bekämpft und hoffentlich überwindet

 

[Ph!L]

Als ob es den einen Feminismus gibt. Albern.

Als ob es nicht auch unzählige "Feministen" gibt die in sich eigentlich einen tiefen Hass gegen alles Männliche haben und auf die deine Aussage gar nicht zutrifft.

 

[tzui]

glaubt ihr eigtl. ernsthaft den bullshit den ihr hier teilweise raushaut?

Die Anzahl der Frauen die einen tiefen Hass gegen alles maennnliche haben wird sich im Promille Bereich bewegen. In aller Regel dürften das fast ausschließlich schwer traumatsierte Missbrauchsopfer sein.

 

[Ph!L]

Meine Güte. Dann drücke ich es halt harmloser aus:

Es gibt nicht einen Feminismus (sondern unterschiedliche; mit unterschiedlichen Ansichten und "Zielen").

Du schreibst, dass Feminismus zum Ziel hat, dass sowohl Frauen als auch Männer von ihm profitieren. Das mag für eine bestimmte Auslegung stimmen aber bei weitem nicht für alle.

(übrigens wie du richtig erkannt hast, hat das alles rein gar nichts damit zu tun mit welchen Frauen man sich so abgibt)

 

[Racoon]

glaubt ihr eigtl. ernsthaft den bullshit den ihr hier teilweise raushaut?

Die Anzahl der Frauen die einen tiefen Hass gegen alles maennnliche haben wird sich im Promille Bereich bewegen. In aller Regel dürften das fast ausschließlich schwer traumatsierte Missbrauchsopfer sein.

aber alle incels/MRAs/gamergater/pickup artists/alt-righters/MGTOW und was ihr sonst noch alles unter dem begriff "redpill" zusammenfasst, sind wütende weiße männer, die frauen hassen und im internet harassen, richtig?

 

[Benrath]

So jungs @Valhalla und Racoon, ich geh jetzt schlafen und wenn ihr über Nacht eure Privatfehde weiterführt muss ich das den Erziehungsberechtigten melden

 

[synterius]

Richtig erkannt, und genau aus diesen Gründen bringt der Feminismus beiden Geschlechtern Vorteile (und nicht nur den Frauen), eben in dem er solche gesellschaftlichen/systemischen "Zwänge" bekämpft und hoffentlich überwindet

Theoretisch, wenn man wirklich vernünftig mit dem Thema umgeht, kann das stimmen. Oft gehts aber leider halt wirklich vorallem darum, der eigenen Gruppe Vorteile zu verschaffen und die Gegenseite zu verunsichern.

Und die Frage ist halt, in wie weit man überhaupt etwas gegen diese "gesellschaftlichen Zwänge" machen kann, wenn sie biologisch bedingt sind. Feministinnen, die über Macho Männer schimpfen und sich eine friedlichere Gattung wünschen, lassen sich am Ende des Tages halt trotzdem von irgendeinem Asi stechen (und heulen dann rum). Die sind von den sexuellen Reizen eines kantigen Seemanns eben auch nicht befreit.

Machen kann man sicherlich trotzdem einiges, aber das wären dann eher die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu optimieren. An den Kern zu wollen, halte ich für ziemlich schwachsinning.

Um das auf die Gillette Ad zu übertragen. "boys will be boys" ist meiner Meinung nach eine legitime Aussage. Wenn sich Jungs raufen, ist das erst einmal ok.
Das im Keim ersticken zu wollen, dass sie sich gar nicht erst raufen, ist eine schlechte Idee, weil die Rangkämpfe werden eh einen Weg finden und dann wird das Kind unvorbereitet sein. Jemand, der Stärke ausstrahlt, weil er keine Angst mehr vor einer Konfrontation hat, wird dann später ohnehin mehr in Ruhe gelassen, wird mehr Erfolg bei den Weibern haben und wird auch nicht Bullying zum Opfer fallen. Eltern, die ihre Kinder zu sehr schützen wollen, tun ihren Kindern oft genau das Gegenteil an.

 

[Lorias]

Erstmal zum Thema von Asis stechen lassen: https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_the_surprising_science_of_alpha_males/discussion?language=de

Wie autistisch veranlagt muss man eigentlich sein, um nicht zu begreifen, dass zwischen "Ayy bby show tits" und dem Sojalatte saufenden Kastraten irgendwo eine gesunde Form von Männlichkeit existiert?

Das ironische ist ja auch, dass solche lustigen Thesen immer von absoluten Sozialversagern kommt. Kriegen den ganzen Abend die Fresse nicht auf, und wundern sich dann, dass die Alte irgendwann um zwei doch den Kevin mit nach Hause nimmt. Verstehen aber nicht, dass Kevin nicht die erste, sondern die absolut letzte mögliche Wahl war.

 

[Arrhythmie]

Richtig erkannt, und genau aus diesen Gründen bringt der Feminismus beiden Geschlechtern Vorteile (und nicht nur den Frauen), eben in dem er solche gesellschaftlichen/systemischen "Zwänge" bekämpft und hoffentlich überwindet

Feminismus kann niemals gut sein. Er beurteilt Menschen aufgrund eines einzigen Merkmals, nämlich des Geschlechts. Unabhängig davon, ob du am Ende einen positiven Nebeneffekt ausmachen kannst, ist und bleibt das Sexismus. Alle Menschen werden auf ihr Geschlecht reduziert und nicht mehr als Individuen betrachtet. Mit der Argumentation "es hat ja auch Vorteile" kann man wirklich alles rechtfertigen.

Das Problem am Feminismus in unserer heutigen Gesellschaft ist, dass die Maßnahmen nicht die Gleichberechtigung aller unabhängig vom Geschlecht zum Ziel haben, sondern dass versucht wird, empfundene Ungerechtigkeit auszugleichen, indem Sonderbehandlungen gewährt werden. Damit bist du nicht besser als das, was du zu bekämpfen vorgibst.

Männer und Frauen sind unterschiedlich, aber es lassen sich in unserer Gesellschaft zig Partitionierungen finden, in denen sich Unterschiede zwischen den Gruppen feststellen lassen. Deshalb muss das Ziel sein, gleiche Rechte für alle zu schaffen anstatt eine willkürliche Einteilung (hier nach Geschlecht) vorzunehmen und dann Maßnahmen zu definieren, die nur auf einen Teil der Gruppen abzielen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Moment mal.

Du meinst, erst wenn allgemein ein hohes Alter erreicht wird, leben Frauen (wesentlich) länger als Männer, weil sie gesünder leben? Das macht doch gar keinen Sinn. Früher haben Männer nämlich wesentlich gefährlicher gelebt.

natürlich macht es sinn, lies es mal in dem link nach - ist doch vollkommen logisch, wenn beide aus sonstigen gründen (schlechte medizinische versorgung/unterernährung/tod im kindbett/krieg usw) eh nicht älter als 40 werden, kommt die "schlechtere" anlage männlicher gene, die eher zu bestimmten krankheiten im hohen alter neigt, gar nicht erst zum tragen.

Das ironische ist ja auch, dass solche lustigen Thesen immer von absoluten Sozialversagern kommt. Kriegen den ganzen Abend die Fresse nicht auf, und wundern sich dann, dass die Alte irgendwann um zwei doch den Kevin mit nach Hause nimmt. Verstehen aber nicht, dass Kevin nicht die erste, sondern die absolut letzte mögliche Wahl war.

gut, das ist aber auch ne ganz schöne hurenlogik (und damit meine ich beide geschlechter) - wenn man irgendeinen vollhonk mitnimmt, nur um irgendwen abzuschleppen, statt einfach nach hause zu gehen, wenn halt nix attraktives dabei ist, dann hat man mE ein größeres problem. aber das ist meine persönliche ansicht

Feminismus kann niemals gut sein. Er beurteilt Menschen aufgrund eines einzigen Merkmals, nämlich des Geschlechts.

dem würde ich widersprechen wollen. die geläufigste definition von feminismus ist ja, dass man geschlechterbedingte diskrimminierung zwischen den geschlechtern abschaffen will - es geht also schlicht um die gleichbehandlung von mann und frau. an sich ist dem nicht zu widersprechen. nur ist das problem, dass es diese gleichstellung bereits gibt und dadurch, dass der kampf nun fortgeführt wird, droht das ganze in die andere richtung zu kippen.

irgendwie wurde hier auch auf das argument nicht mehr konkret eingegangen. das einzige, was "gegen" frausein spricht war ein kleiner GPA und ein höheres risiko für EIN strafdelikt. für männer gibt es 10x so viele nachteile. es konnte immer noch keiner nachvollziehbar erklären, worin die benachteiligung von frauen im vergleich zu männern KONKRET (nicht gefühlt) besteht.

 

[tic0r]

Feminismus kann niemals gut sein. Er beurteilt Menschen aufgrund eines einzigen Merkmals, nämlich des Geschlechts. Unabhängig davon, ob du am Ende einen positiven Nebeneffekt ausmachen kannst, ist und bleibt das Sexismus. Alle Menschen werden auf ihr Geschlecht reduziert und nicht mehr als Individuen betrachtet. Mit der Argumentation "es hat ja auch Vorteile" kann man wirklich alles rechtfertigen.

Das stimmt so einfach nicht, du setzt einfach nur Feminismus und Sexismus gleich. Sexismus ist nach der Definition die Diskriminierung nach Geschlecht, indem den Angehörigen einer Gruppe (sei es Männer oder Frauen) allgemeine Eigenschaften zugesprochen werden. Und aus diesen allgemeinen Eigenschaften entstehen dann logischerweise männliche und weibliche Rollenbilder, die das Individuum nicht mehr berücksichtigen.
So ist der Status Quo unserer Gesellschaft. Feminismus ist die Bewegung, diese Rollenbilder aufzubrechen. Klar, historisch bedingt ausgehend aus den Diskriminierungen, die Frauen erleiden mussten. Moderner Feminismus beschäftigt sich aber mit den Rollenbildern beider Geschlechter und dem Kampf dagegen. Der Fokus liegt also eben auf dem Individuum.
Natürlich wird dabei innerhalb der Kriterien des Geschlechts untersucht; aber wenn du das inhärent sexistisch nennst, dann ist ja jede Form des Kampfes gegen Diskriminierung nach der kruden Definition diskriminierend, da es sich Benachteiligungen aus den Perspektiven der Opfer angugckt. Tolle Logik!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das stimmt so einfach nicht, du setzt einfach nur Feminismus und Sexismus gleich. Sexismus ist nach der Definition die Diskriminierung nach Geschlecht, indem den Angehörigen einer Gruppe (sei es Männer oder Frauen) allgemeine Eigenschaften zugesprochen werden.

ja und genau hier liegt ja der kern. es ist absolut legitim angehörigen einer gruppe allgemeine eigenschaften zuzusprechen, wenn diese für die mehrheit nunmal zutreffen. das gilt für ethnien genau so zu wie für geschlechter. hier ist überhaupt eines der kernthemen bzw. probleme "der linken". sie fühlen sich von solchen zuschreibungen angegriffen, weil es ja auch menschen der gruppe gibt, auf die diese nicht zutreffen. dabei verstehen sie anscheinend einfache statistik nicht. nur weil ich sage "männer sind im schnitt so um die 1,80 groß", sage ich nicht, dass es keine kleineren oder größeren männer gibt - niemand wird durch eine solche allgemeine aussage benachteiligt, man braucht sich hier für niemanden einsetzen, solange die allgemeine aussage zutrifft.

die panik vor pauschalisierung und der kampf der linken dagegen im rahmen ihrer "identitätspolitik" ist ein wesentlicher eckpfeiler ihres denkens, der jeden menschen völlig losgelöst als absolutes individuum betrachten möchte. es ist aber ein kampf gegen windmühlen. niemand existiert im luftleeren raum und der mensch ist darauf ausgelegt die welt in gruppen und muster einzuteilen, um sie begreifbar zu machen. das gilt für die bewertung anderer menschen ebenso. das heisst aber nicht, dass man bei der ersten einteilung verbleiben muss und damit das individuum irgendwie eingeschränkt wird. beispiel ethnie - "vorurteil" : "russen/ukrainer saufen viel vodka". ich trinke so gut wie nie vodka. aber sehr sehr viele russen und ukrainer nunmal schon, wesentlich mehr als deutsche, chinesen oder tahitianer. daher ist eine solche verallgemeinerung vollkommen ok, auch wenn sie mich als mitglied dieser gruppe falsch beschreibt. es ist nicht aufgabe der gesellschaft oder der dritten mich als absolutes individuum zu sehen und zu prüfen ob diese zuschreibung in meinem einzelfall zutrifft - es ist MEINE aufgabe deutlich zu machen, dass ich mit dieser umschreibung nicht richtig dargestellt werde.

ich denke damit haben wir den konflikt runtergebrochen auf das, worum es geht. leute die der identitätspolitik nahestehen, werden das obern gesagte anders sehen und es als nicht legitim erachten menschen generelle eigenschaften zuzuschreiben, deren aufgabe es dann ist evtl. falsche zuschreibungen im einzelfall zu korrigieren. wir werden uns hier nicht einigen können, aber immerhin sind wir zur problemwurzel vorgedrunken

 

[poefan]

natürlich macht es sinn, lies es mal in dem link nach - ist doch vollkommen logisch, wenn beide aus sonstigen gründen (schlechte medizinische versorgung/unterernährung/tod im kindbett/krieg usw) eh nicht älter als 40 werden, kommt die "schlechtere" anlage männlicher gene, die eher zu bestimmten krankheiten im hohen alter neigt, gar nicht erst zum tragen.

Macht Sinn.

es konnte immer noch keiner nachvollziehbar erklären, worin die benachteiligung von frauen im vergleich zu männern KONKRET (nicht gefühlt) besteht.

Exzellenter Punkt. Auf dem Papier wird immer was anderes sein als real.

Auf dem Papier haben Frauen es eindeutig besser, haben mehr Rechte. Aber das Papier ist halt nicht die reale Welt, zugegebenermaßen. So ehrlich muss man sein. Und da haben Männer halt immer noch das aggressivere Wesen, nehmen sich einfach mehr. Aber wie will man das ändern? Den Frauen auf dem Papier noch mehr Rechte geben, bis es dann in der Realität eine Balance gibt? Das wird schwierig, und trägt auch wieder den einzelnen Persönlichkeiten keine Rechnung. Dann werden stille, zurückhaltende Männer wohl noch mehr benachteiligt.

 

[tzui]

ja und genau hier liegt ja der kern. es ist absolut legitim angehörigen einer gruppe allgemeine eigenschaften zuzusprechen, wenn diese für die mehrheit nunmal zutreffen. das gilt für ethnien genau so zu wie für geschlechter. hier ist überhaupt eines der kernthemen bzw. probleme "der linken". sie fühlen sich von solchen zuschreibungen angegriffen, weil es ja auch menschen der gruppe gibt, auf die diese nicht zutreffen. dabei verstehen sie anscheinend einfache statistik nicht. nur weil ich sage "männer sind im schnitt so um die 1,80 groß", sage ich nicht, dass es keine kleineren oder größeren männer gibt - niemand wird durch eine solche allgemeine aussage benachteiligt, man braucht sich hier für niemanden einsetzen, solange die allgemeine aussage zutrifft.

gewagte Behauptung.

So eine starke Meinung sollte man evtl. "backupen", sonst ist sie nicht viel Wert.

Jetzt würde ich aber gerne Beispiele von führenden linken Politikern oder Philosophen, die deiner Meinung nach "einfach Statistik nicht verstehen" und bitte keine random facebook oder YouTube honks, ich rede von linken intellektuellen und Vordenkern.

ich denke du wirst nichts finden weil du hier gerade einen riesigen Strohmann aufbaust der nur in deiner alternativen Realitaet existiert.

Natürlich stellen sich linke auch gegen falsche Verallgemeinerungen, eben wenn sie falsch sind. Zu behaupten "die Muslime" sind Terroristen ist einfach eine unwahre behauptung, weil die Mehrheit bzw. ein signifikanter teil der Muslime eben keine Terroristen sind.
Solche falschen Verallgemeinerungen als Debattengrundlage sollte aber jeder normal denkende Mensch (egal ob rechts oder links) kritisieren
Nur weil rechte viel mit falschen Verallgemeinerungen arbeiten und dies von linken kritisiert wird, heißt es noch lange nicht, dass "linke" statistische Verallgemeinerungen generell nicht anerkennen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jetzt würde ich aber gerne Beispiele von führenden linken Politikern oder Philosophen, die deiner Meinung nach "einfach Statistik nicht verstehen" und bitte keine random facebook oder YouTube honks, ich rede von linken intellektuellen und Vordenkern.

jeder, der sich über "verallgemeinerungen" aufregt. also darüber, dass man menschen aufgrund ihres geschlechts oder ihrer kulturellen herkunft, erstmal bestimmte eigenschaften zuschreibt. dazu gehörst du doch sicherlich auch.

Natürlich stellen sich linke auch gegen falsche Verallgemeinerungen, eben wenn sie falsch sind.

linke stellen sich gegen alle verallgemeinerungen und wollen, dass man jeden menschen individuell betrachtet. zumindest wenn es sich um negative zuschreibungen handelt. s.u.

Zu behaupten "die Muslime" sind Terroristen ist einfach eine unwahre behauptung, weil die Mehrheit bzw. ein signifikanter teil der Muslime eben keine Terroristen sind.

jetzt bring DU mir bitte mal nen link, der zeigt, dass irgend ein ernstzunehmender politiker oder sonstiger aktivist diese behauptung aufstellt. das ist ein strohmann, der nur in deiner alternativen realität existiert.

was behauptet wird ist, dass muslime - erstmal pauschal - ein deutlich rückständigeres frauenbild haben, in der erziehung eher gewalttätig (schläge als erziehungsmittel), antisemitisch und schwulenfeindlich sind. und diese zuschreibung ist zunächst legitim, was ein blick in ca. jedes islamische land der welt ausreichend belegt - auch wenn sie für die sicher auch nicht kleine anzahl liberaler muslime unbequem ist. (dieselbe zuschreibung kann man zB auch russen machen und auch das ist legitim, wenn auch in weniger starker form als bei muslimen).

stellt man sowas zur diskussion kommt innerhalb von sekunden irgend ein mensch und regt sich darüber auf, weil es ja DEN islam nicht gibt und sowieso wäre das rassistisch und muslime gar keine ethnie und und und was es da noch alles für strohmänner gibt.

 

[BaHaMaMaMa]

gewagte Behauptung.

So eine starke Meinung sollte man evtl. "backupen", sonst ist sie nicht viel Wert.

Jetzt würde ich aber gerne Beispiele von führenden linken Politikern oder Philosophen, die deiner Meinung nach "einfach Statistik nicht verstehen" und bitte keine random facebook oder YouTube honks, ich rede von linken intellektuellen und Vordenkern.

ich denke du wirst nichts finden weil du hier gerade einen riesigen Strohmann aufbaust der nur in deiner alternativen Realitaet existiert.

Natürlich stellen sich linke auch gegen falsche Verallgemeinerungen, eben wenn sie falsch sind. Zu behaupten "die Muslime" sind Terroristen ist einfach eine unwahre behauptung, weil die Mehrheit bzw. ein signifikanter teil der Muslime eben keine Terroristen sind.
Solche falschen Verallgemeinerungen als Debattengrundlage sollte aber jeder normal denkende Mensch (egal ob rechts oder links) kritisieren
Nur weil rechte viel mit falschen Verallgemeinerungen arbeiten und dies von linken kritisiert wird, heißt es noch lange nicht, dass "linke" statistische Verallgemeinerungen generell nicht anerkennen.

Nunja. Bei einfachen Dingen wie "sind Raucher" oder "trinken Vodka" wirst du hier vielleicht eine Einigung erzielen. Die größte Schwierigkeit ergibt sich doch in Fällen, in denen eine Gruppe für etwas statistisch sehr überrepräsentiert ist und es sich um schlechte Eigenschaften/Charakteristika handelt.

Hier wurde genannt (ich weiß nicht, ob die Zahlen exakt stimmen), dass 50 % der Morde in den USA durch Afroamerikaner verübt werden, obwohl sie nur 13% der Gesamtbevölkerung stellen. Natürlich ist die Aussage im Einzelfall unhaltbar, deswegen direkt jemand zu verdächtigen, weil er dieser Ethnie angehört.
Aber wenn du vermuten solltest, durch wen der letzte Mord verübt wurde, triffst du eben mit "der Afroamerikaner" in 50% der Fälle (es ist statistisch einfach das Wahrscheinlichste). Programme zur Prävention sind hier auch am Besten aufgehoben.

Wie gehst du mit solchen Fakten um? Ich sehe ein, dass man eine Gruppe dafür nicht stigmatisieren darf. Aber ich weiß auch nicht, wie man diese Probleme ohne direkte Ansprache angehen soll. Du musst mir nicht erklären, dass sich diese Überrepräsentation durch die soziale Schicht/Umfeld/Bildung/ungleiche Chancenverteilung für gesellschaftliche Teilhabe erklären lässt.
Ich weiß nur nicht, wie du mit kompletter Verneinung des Problems eine wirkliche Veränderung herbeiführen willst?

 

[tzui]

jeder, der sich über "verallgemeinerungen" aufregt. also darüber, dass man menschen aufgrund ihres geschlechts oder ihrer kulturellen herkunft, erstmal bestimmte eigenschaften zuschreibt. dazu gehörst du doch sicherlich auch.

hoe? noe warum sollte ich? Wenn es ein statistisch ermitteltes Merkmal einer Gruppe ist, habe ich mit der Tatsache erstmal kein problem. Ob man aufgrund dieser Tatsache allerdings Politik betreibt und somit die statistische Minderheit in Geiselhaft nehmen möchte steht auf einem anderen Blatt, darf aber gerne diskutiert werden.

linke stellen sich gegen alle verallgemeinerungen und wollen, dass man jeden menschen individuell betrachtet. zumindest wenn es sich um negative zuschreibungen handelt. s.u.

Bullshit, ohne Begründung oder relevanten Beispielen. Auch linke koennen mit negativen verallgemeinerungen leben und diskutieren s.o.

jetzt bring DU mir bitte mal nen link, der zeigt, dass irgend ein ernstzunehmender politiker oder sonstiger aktivist diese behauptung aufstellt. das ist ein strohmann, der nur in deiner alternativen realität existiert.

Ein ernst zunehmender Politiker der seine Karriere nicht gefährden möchte behauptete sowas natürlich nicht (öffentlich). Das habe ich aber auch nirgendwo geschrieben.

ich warte immer noch auf links für deine kruden "Theorien"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ein ernst zunehmender Politiker der seine Karriere nicht gefährden möchte behauptete sowas natürlich nicht (öffentlich). Das habe ich aber auch nirgendwo geschrieben.

und warum bringst du das dann als beispiel?

ich warte immer noch auf links für deine kruden "Theorien"

wofür jetzt genau? dass sich "linke" gegen generalisierung wenden?

ähnlich wie in der mordrate mit afroamerikanern in den usa verhält es sich in deutschland mit ausländern und gewaltverbrechen. reicht dir jeder x beliebige kommentar zum thema islam/flüchtlinge/verbrechen durch flüchtlinge aus ZON, SPON oder SZ?
bahamamama hat das problem zusätzlich sehr treffend beschrieben, du kannst auf die argumente eingehen oder wieder versuchen die diskussion durch stolpersteine zu torpedieren, suchs dir aus.

 

[tzui]

sorry, aber ich finde deinen verweis auf Kommentarspalten jetzt nicht wirklich überzeugend.

Wenn du dein "fundiertes" Wissen über "die linken" aus Kommentarspalten erworben hast, wundert mich allerdings nichts mehr.
Denke wir können dann diese Abhandlung ueber traditionielle linke Politik-, Moral und Wertvorstellungungen*, mangels Grundlagenwissen ad akta legen (Anwaltssprech hoehoe)

*Nur zur Erinnerung du hast dieses gewaltige Fass mit der Behauptung:

hier ist überhaupt eines der kernthemen bzw. probleme "der linken".

aufgemacht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

sorry, aber ich finde deinen verweis auf Kommentarspalten jetzt nicht wirklich überzeugend.

wieso kommentarspalten? ich meine schon journalistische leitmedien. alternativ kann ich mir natürlich die mühe machen, bundestagsreden aus SPD, den grünen, der linken und co. mit entsprechendem inhalt rauszusuchen. aber ich finde das irgendwie etwas müßig.
abgesehen davon, dass ich als langjähriges mitglied der grünen jugend zwischen 2010 und 2013 durchaus auch internen einblick in die partei- und gedankenwelt einer linken politischen organisation gewonnen habe und sowieso mein freundeskreis zu 90% aus sich links definierenden menschen zusammensetzt.

du siehst also möglicherweise ein, dass deine argumentationslinie ein bisschen an ausweichverhalten errinert. gehe doch einfach auf bahamas beitrag ein, wenn es dir bei meinen beiträgen aus irgend einem grund nicht möglich ist.

*Nur zur Erinnerung du hast dieses gewaltige Fass mit der Behauptung:

hier ist überhaupt eines der kernthemen bzw. probleme "der linken".

richtig. und ich sehe keinen grund davon abzurücken. es sei denn, wir sind einer meinung und du stimmst zB mit bahamas post überein, dass es weder rassistisch noch unmoralisch oder sonstwie negativ ist, bei einem ungeklärten mordfall in den usa zB eher nach einem schwarzen täter als nach einem weißen zu suchen (als abstraktes fallbeispiel, bei dem es keine andere erkenntnisse gibt) - oder bei einem sexualdelikt durch eine fremde (!) person in deutschland nach einem südländischen/afrikanischen täter zu suchen. die sind in der statistik nämlich auch überrepräsentiert.

 

[tzui]

Na dann viel Spass bei der suche nach dem linksradikalsten Schreiberling den du so in den deutschen Medien finden kannst, (ich bin mir sicher du findest einen)

Dessen Aussage kannst du dann natürlich gerne "der linken" ueberstuelpen.
Richtiger wird deine oben genannte Behauptung trotzdem nicht.