Gillette - The best a man can get?

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In der Schweiz läuft grad ein Spot in dem 2 ~45 jährige nen Jungen Superstecher an der Gemüseauslage vor den Mohrrüben mustern u.s.w..
Würd man das umkehrn wärs ein riesen Nogo, aber hier ist alles pillepalle.

Ich sah den Gilette Spot und dacht mir nicht viel dabei, aber ich kann den Outcry zumindest nachvollziehen.

Gefühlt wird einem seit 5-10 jahren non stop an jeder Ecke erklärt wie scheisse (weisse) Männer sind. Irgendwann reichts halt? 99% der Männer sind keine frauenverachtenden Arschlöcher.
 
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Ich kann in Grenzen sogar Racoons Beispiel nachvollziehen, dass man sich ärgert, wenn man in Sippenhaft genommen wird. Ist schon blöd, wa? Bei Moslems und Co ist das aber ok? Dabei wäre hier sogar zu überlegen, wo der Anteil der schwarzen Schafe in der Gesamtgruppe größer ist.
Ich glaube, dass der Anteil von Gewalttätern etc. unter der Gesamtheit der Männer wesentlich größer ist, als der Anteil von Attentätern und der Gesamtheit der Muslime.

image.png



keine ahnung wie oft ich noch wiederholen soll, dass islamisch motivierte terroranschläge der übelste aspekt der religion ist, aber FGM, homophobie bis zur exekution von homosexuellen, unterdrückung der frau auch inhärent islamische probleme sind. ich kenne keine statistik über mehrheitlich muslimische staaten, in der homosexualität nicht zu mindestens 70% als "unmoralisch" angesehen wird, bis hin zu 99% natürlich. wenn du dönerbuden-ali oder deinen obsthändler an der ecke für nen netten kerl hältst, dann frag ihn doch mal ob er seine frau ohne kopftuch aus dem haus lassen würde, was er vom staat israel hält oder für wie moralisch er dich einschätzt weil du nicht an gott glaubst.
 
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ok. zitier die stelle in den statuten der NFL welche cheerleader dazu verpflichtet, sich von betrunkenen football fans an den arsch fassen zu lassen und das ganze mit einem lächeln hinzunehmen. zitier die passage im vertrag arabischer flugbleiterinnen die besagt, dass sie sich gegen übergriffe ihrer gäste nicht wehren dürfen, weil das ticket sie zu dem ein oder anderen grapscher berechtigt? zeig doch mal wie viel ahnung du hast :rolleyes:

Soll ich hier jetzt auch ein Strohmann-Bild einbinden und weil es passt noch verstellte Torpfosten dazu? Deine Art zu diskutieren macht betroffen. Du unterstellst mir Behauptungen die ich nicht gemacht habe.
Wenn Du etwas dazu lesen willst wie die Arbeitsbedingungen bei den Golf-Airlines sind oder wie NFL Cheerleader behandelt werden, dann bemüh Google. Für jemanden der derart schwach argumentiert mache ich mir nichtmal die Mühe einen lmgtfy-Link zu erstellen. Echt mal.

"Zeig mal wieviel Ahnung Du hast" Junge … um arrogant zu sein sollte man es sich zumindest im Ansatz leisten können.
 
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ich habe dich explizit nach quellen gefragt und du lieferst nicht. ich wurde ja schon für weniger aus threads gebannt.

wenn du "patriarchalem umgang" mit cheerleadern in einem atemzug mit "offenem betatschen auf parties" und "NFL verhaltensregeln" erwähnst, ist meine annahme nicht wirklich weit hergeholt. was sonst könntest du gemeint haben als dass NFL cheerleader und arabische stewardessen sich schlechter behandeln lassen müssen als tänzerinnen in strip schuppen? aber ich bin auf dein damage control gespannt.
 

Benrath

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Myta und Racoon kann man ja in einem antworten.

Für Myta dein Post zeigt eher eine verzerrte Wahrnehmung.

Ich kann in Grenzen sogar Racoons Beispiel nachvollziehen, dass man sich ärgert, wenn man in Sippenhaft genommen wird. Ist schon blöd, wa? Bei Moslems und Co ist das aber ok? Dabei wäre hier sogar zu überlegen, wo der Anteil der schwarzen Schafe in der Gesamtgruppe größer ist.
Ich glaube, dass der Anteil von Gewalttätern etc. unter der Gesamtheit der Männer wesentlich größer ist, als der Anteil von Attentätern und der Gesamtheit der Muslime.

Du konterst bei
Moslems mit Verprügeln und Terror
Schwarzen mit Mord, Diebstahl und Verlassen
Frauen mit Fake Rape Anschludigung, Kindermishandlung und Mobbing

Um was gings in dem Spot, ne harmlose Balgerei, Mobbing, Cat Calling und Mansplaning. Die Schnittmenge der Beispiele findet sich daher wohl nur beim Mobbing. Es hat von uns wohl keine die perfekte Empire dazu, aber der Anteil der Leute, der die von dir genannten Dinge tut ist verschwindet gering und es ist wesentlich umstrittener, ob die Gruppenzugehörigkeit (Moslem, Frau oder Mann) der kausale Grund ist. Und für Racoon ist es wohl schwer zu verstehen, dass eine westliche Firma keinen Spot drehen muss, um Probleme in anderen Ländern zu thematiseren. Man kann erst mal vor der eigenen Tür kehren. Selber Strohmann....
 
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Benrath:
Was genau kritisiert du gerade? Willst du sagen meine Beispiele würden deswegen anders bewertet weil sie weniger oft vorkommen?
Also wenn ich wahlweise zeige dass sie mindestens genauso oft vorkommen, oder andere Beispiele aufzähle die mindestens genauso oft vorkommen, dann wären die spots für dich ok und du gehst auch nicht davon aus dass sie ablehnendere Reaktionen hervorrufen?
Und bist du eigentlich der Meinung der spot würde die gleichen Reaktionen hervorrufen wenn man einfach die Rassen vertauscht? Also die Männer die das unerwünschte Verhalten zeigen sind zu 99% schwarz, die auf der guten Seite dann 80% weiß?
 

Benrath

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Ich sage sie kommen anteilig in der Gruppe wesentlich seltener vor....

Ich beiße mal an und sage "Ja die Reaktion wäre anders", und nun?

Bin auch kein großer Fan von check your privilege aber White male men hat indeed (on average) am meisten davon und jetzt wegen dem Spot zu weinen ist albern. Die ganz Incel whine Geschichte hat nicht damit zu tun, das White males men unterdrückt werden, sondern Privilegien, die Ihnen teilweise immer noch nicht bewusst sind, abgebaut werden.
 
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Alter, eure Moslem-Probleme sind halt mal Peanuts in Bezug auf die Relevanz in westlichen Ländern. Das asige Verhalten von Männern mit allem Shit, der dazugehört - das schließt übrigens patriarchale Verhaltensweisen in der moslemischen Gesellschaft mit ein - ist halt viel präsenter und wie man sieht bzw. hier 1:1 liest, zieht der Spot ja auch. Clever gemachtes Ding, die werden sich derzeit in der Gilette-Zentrale andauernd mit High Fives begrüßen.
 
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naja ich werde meine luft nicht anhalten bis KFC oder mcdonalds ihre anti black on black crime kampagne startet. 50% der morde in den usa werden von 13% der bevölkerung begangen, ist das nicht auch ein großes problem? der unterschied ist, dass es eines ist, das von SJWs totgeschwiegen wird. so viel privilegien möchte ich auch mal haben, dass die verbrechen meiner demographischen gruppe ständig mit "armut" entschuldigt wird, nicht etwa "toxic blackness", gang zugehörigkeit etc. zugrunde liegt. es ist nun mal en vogue, auf straight white males einzudreschen, vgl. auch aktuell den fall um die teenager der covington catholic school.
 
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Was interessiert dich eigentlich ein amerikanischer Werbespot einer amerikanischen Firma, der für die amerikanische Bevölkerung produziert wurde, so sehr? Oder lebst du in Amerika?
 
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ich habe dich explizit nach quellen gefragt und du lieferst nicht. ich wurde ja schon für weniger aus threads gebannt.

wenn du "patriarchalem umgang" mit cheerleadern in einem atemzug mit "offenem betatschen auf parties" und "NFL verhaltensregeln" erwähnst, ist meine annahme nicht wirklich weit hergeholt. was sonst könntest du gemeint haben als dass NFL cheerleader und arabische stewardessen sich schlechter behandeln lassen müssen als tänzerinnen in strip schuppen? aber ich bin auf dein damage control gespannt.

Nein, Du hast nicht nach Quellen gefragt, sondern hast die Zielvorgabe verändert und dann einen unmöglichen Beweis verlangt. Du bist von meinem "es gibt diese Zusammenhänge" auf "na dann lass mal die Verträge sehen wenn das Deiner Ansicht nach da drin steht" gesprungen. Und dabei dürfte dir vollkommen klar sein, wenn Du nicht vollkommen verblödet bist, dass solche Verträge nicht öffentlich irgendwo herumliegen, und auch, dass dort nichts offensichtlich Zweifelhaftes drinsteht. Das Problem ist, dass diese Menschen hart ausgenutzt werden weil Sie einem "kleine Mädchen"-Traum hinterherjagen. Dafür müssen Sie sich behandeln lassen wie Dreck. Und das passiert bspw. den NFL Spielern nicht. Die werden erst dann ermahnt wenn sie ihre Frauen zu offensichtlich misshandeln und es in den Medien auftaucht.

Dass die Arbeitsverhältnisse von NFL Cheerleadern wie auch Stewardessen bei Qatar Air usw. nicht gerade die unproblematischsten sind wurde in unzähligen Zeitungsartikeln und sonstigen Veröffentlichungen dokumentiert. Ich sehe auch nicht wohin es führen würde jetzt zu sagen "das ist alles nicht so! alles erstunken und erlogen!!!". Willst Du damit belegen, dass die USA ein diskriminierungsfreier Wohlfühlraum sind?

Weil Du's bist:
Luxemburger Stewardess erlebt „Sklavensystem“ bei Qatar Airways
Die Leiden der Stewardessen bei arabischen Airlines
NFL Cheerleaders reveal what it's like to have their job
The ugly truth about
NFL Cheerleader: The dark side of the profession
Sex on the Sidelines: How the N.F.L. Made a Game of Exploiting Cheerleaders
15 Dark Confessions From NFL Cheerleaders

Und damit du noch glücklicher bist hast Du hier auch noch ein paar Quellen die durch's peer review gegangen sind:
Sex Discrimination in the Airline Industry: Title VII Flying High
The dismissal of a pregnant stewardess: still lawful in Malaysia
Time for a Sport Sex-Discrimination Uprising of a Different Sort

In der Tat ist es so, dass diese Menschen schlechter behandelt werden als manche Stripperinnen. Dummerweise befürchte ich, dass Du die Gründe dafür nicht verstehst und/oder auch nicht verstehen willst.
 

Benrath

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naja ich werde meine luft nicht anhalten bis KFC oder mcdonalds ihre anti black on black crime kampagne startet. 50% der morde in den usa werden von 13% der bevölkerung begangen, ist das nicht auch ein großes problem? der unterschied ist, dass es eines ist, das von SJWs totgeschwiegen wird. so viel privilegien möchte ich auch mal haben, dass die verbrechen meiner demographischen gruppe ständig mit "armut" entschuldigt wird, nicht etwa "toxic blackness", gang zugehörigkeit etc. zugrunde liegt. es ist nun mal en vogue, auf straight white males einzudreschen, vgl. auch aktuell den fall um die teenager der covington catholic school.

Kommt nicht ein großer Teil der Mordopfer aus der eigenen Ethnie? Dann sollte es dir doch egal sein.

Den wichtigeren Kausalzusammenhang hast du bereits genannt. Was ist denn der alternative Zusammenhang bei den Gillette Werbespot. Der White Vorwurf kommt btw. nur von Euch. War mir gar nicht bewusst, dass ihr auf einmal so sehr auf ausgeglichene Diversity in der Entertainment Branche pocht. Die Ethnie der Schauspieler der guten Aktionen (3 von 5 waren non White) war einfach Zufall bzw. das waren die besten Vorsprecher.
 

Gustavo

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Ich nehme aber an, dass Gustavo das noch eine gute Ecke besser darstellen und einordnen kann.


Auch wenn ich persönlich aus dem Alter raus bin, aber muss schon sagen, die Einstellung zur Sexualität ist an den Colleges schon eine andere als in Deutschland. Meine Vermutung ist, dass das damit anfing dass hier tendenziell die Kinder aus "behüteten" (und die Amerikaner haben da nochmal krassere Vorstellungen davon, was das bedeutet) Elternhäusern zum ersten Mal mit Alkohol und Freiheit des Erwachsenenlebens in Berührung kommen, aber was für eine kulturelle Evolution das genommen hat ist schon beachtenswert. Selbst meine Freunde aus Europa, die alle mit Mitte 20 oder später als Doktoranden angefangen haben, haben gemerkt, wie unterschiedlich die Einstellungen sind. Das ist nicht alles "Frauen sind Freiwild", aber es ist ganz eindeutig "Frauen bekommen das Gefühl vermittelt, sich anders verhalten zu müssen als sie eigentlich wollen" und das lässt sich von Männern leicht ausnutzen. Ich war vorher auch nicht so sicher wie schlimm das Problem wirklich sein kann, weil solche Sprüche wie "20% aller Frauen an Universitäten werden Opfer von sexueller Gewalt" halt mehr nach Bürgerkriegsregion als nach Erste-Welt-Land klingt, aber alleine die Zahl der Frauen, die ich mittlerweile getroffen habe, denen irgendetwas im Graubereich zwischen "extrem mieses Verhalten von Männern" und "ziemlich eindeutig kriminelle Handlung" passiert ist, hat mich da umdenken lassen.
 
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Ich sage sie kommen anteilig in der Gruppe wesentlich seltener vor....

Ja aber warum sagst du das, was folgerst du daraus?
Meine Aussage war zusammengefasst: Man könnte so einen spot über praktisch jede Gruppe drehen, man findet immer vergleichbare Sachen die man denen vorwerfen kann, der Unterschied ist nur dass es bei allen Gruppen außer weißen Männern einen riesen shitstorm gäbe, aber bei weißen Männern gibt es eher so Kommentare dass die sich halt nicht so anstellen sollen. Das ist rassistisch und sexistisch.
Was genau möchtest du jetzt mit deiner Aussage das es seltener vorkommt sagen? Was folgt daraus in Bezug auf meine Aussage? Stimmst du meiner Kernaussage zu und dir gefallen nur die Beispiele nicht? Dann brauchen wir gar nicht weiter über die Beispiele reden, es sind ja nur Beispiele um zum Ziel zu kommen. Oder sagst du die Aussage ist falsch und es kann gar keine passenden Beispiele geben? Wenn das ernst gemeint ist musst du mir schon die Gelegenheit geben diese zu falsifizieren, also mir sagen wann du ein Beispiel als passend erachtest.
Daher die Frage ob du mit den Beispielen zufrieden wärst wenn ich welche finde die genauso oft vorkommen.
Nebenbei stimmt deine Aussage dass sie anteilig weniger vorkommen auch nicht bei allem. Zum Beispiel werden 70% aller african-american kinder von single Müttern geboren, und der Anteil der african-american Kinder unter 18 die mit beiden Kindern aufwachsen liegt bei knapp 40%. Dieser Vorwurf würde sogar deutlich die Mehrheit treffen, das ist absolut nicht selten. Ich glaube bei einigen anderen Punkten wärst du auch überrascht wie hoch der Anteil ist. Macht es das jetzt ok? Würde so ein spot jetzt keinen shitstorm hervorrufen wenn MCDonalds dazu aufruft das schwarze ihre schwangeren Frauen nicht verlassen sollen?


Ich beiße mal an und sage "Ja die Reaktion wäre anders", und nun?

Jetzt hast du mir eigentlich schon zugestimmt. Ein signifikanter Teil der Gesellschaft ist in diesem Punkt rassistisch.

Bin auch kein großer Fan von check your privilege aber White male men hat indeed (on average) am meisten davon und jetzt wegen dem Spot zu weinen ist albern. Die ganz Incel whine Geschichte hat nicht damit zu tun, das White males men unterdrückt werden, sondern Privilegien, die Ihnen teilweise immer noch nicht bewusst sind, abgebaut werden.

Ob es albern ist wegen dem spot zu weinen oder nicht will ich an der Stelle ja gar nicht beurteilen. Ich kann sowohl die Meinung "is nur nen Werbespot stell dich nicht so an" als auch die Meinung "das schürt Vorurteile das ist nicht gut" irgendwo verstehen.
Aber es darf keinen Unterschied machen gegen welches Geschlecht oder Rasse sich der Spot richtet. Entweder es ist bei allen ok oder bei niemandem.
Ja im Schnitt sind weiße Männer ziemlich privilegiert, aber aufgrund solcher durchschnittlichen Eigenschaften Anforderungen an das Individuum zu stellen ist einfach nur Rassismus.
 
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War mir gar nicht bewusst, dass ihr auf einmal so sehr auf ausgeglichene Diversity in der Entertainment Branche pocht. Die Ethnie der Schauspieler der guten Aktionen (3 von 5 waren non White) war einfach Zufall bzw. das waren die besten Vorsprecher.

Ich glaube da hast du was falsch verstanden.
"Wir" sind nicht für ausgeglichene diversity sondern gegen Auswahl basierend auf Rassenkriterien.
Das mit dem Zufall war nicht ernst gemeint oder?
 
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Die Ethnie der Schauspieler der guten Aktionen (3 von 5 waren non White) war einfach Zufall bzw. das waren die besten Vorsprecher.

Das ist dann bitte nicht dein ernst. Wenn doch, schau dir das video noch mal an. Weiße männer sind im ersten teil des films massiv überrepräsentiert, während im zweiten teil mehrheitlich schwarze/nicht-weiße männer als schlichter in erscheinung treten. Dabei von zufall zu reden ist mal mindestens naiv.

Und platinraute an myta.
 
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Ja aber warum sagst du das, was folgerst du daraus?
Meine Aussage war zusammengefasst: Man könnte so einen spot über praktisch jede Gruppe drehen, man findet immer vergleichbare Sachen die man denen vorwerfen kann, der Unterschied ist nur dass es bei allen Gruppen außer weißen Männern einen riesen shitstorm gäbe, aber bei weißen Männern gibt es eher so Kommentare dass die sich halt nicht so anstellen sollen. Das ist rassistisch und sexistisch.
Was genau möchtest du jetzt mit deiner Aussage das es seltener vorkommt sagen? Was folgt daraus in Bezug auf meine Aussage? Stimmst du meiner Kernaussage zu und dir gefallen nur die Beispiele nicht? Dann brauchen wir gar nicht weiter über die Beispiele reden, es sind ja nur Beispiele um zum Ziel zu kommen. Oder sagst du die Aussage ist falsch und es kann gar keine passenden Beispiele geben? Wenn das ernst gemeint ist musst du mir schon die Gelegenheit geben diese zu falsifizieren, also mir sagen wann du ein Beispiel als passend erachtest.
Daher die Frage ob du mit den Beispielen zufrieden wärst wenn ich welche finde die genauso oft vorkommen.
Nebenbei stimmt deine Aussage dass sie anteilig weniger vorkommen auch nicht bei allem. Zum Beispiel werden 70% aller african-american kinder von single Müttern geboren, und der Anteil der african-american Kinder unter 18 die mit beiden Kindern aufwachsen liegt bei knapp 40%. Dieser Vorwurf würde sogar deutlich die Mehrheit treffen, das ist absolut nicht selten. Ich glaube bei einigen anderen Punkten wärst du auch überrascht wie hoch der Anteil ist. Macht es das jetzt ok? Würde so ein spot jetzt keinen shitstorm hervorrufen wenn MCDonalds dazu aufruft das schwarze ihre schwangeren Frauen nicht verlassen sollen?




Jetzt hast du mir eigentlich schon zugestimmt. Ein signifikanter Teil der Gesellschaft ist in diesem Punkt rassistisch.



Ob es albern ist wegen dem spot zu weinen oder nicht will ich an der Stelle ja gar nicht beurteilen. Ich kann sowohl die Meinung "is nur nen Werbespot stell dich nicht so an" als auch die Meinung "das schürt Vorurteile das ist nicht gut" irgendwo verstehen.
Aber es darf keinen Unterschied machen gegen welches Geschlecht oder Rasse sich der Spot richtet. Entweder es ist bei allen ok oder bei niemandem.
Ja im Schnitt sind weiße Männer ziemlich privilegiert, aber aufgrund solcher durchschnittlichen Eigenschaften Anforderungen an das Individuum zu stellen ist einfach nur Rassismus.

gaehn typisches mint gelaaber, das hier ist keine Mathe ala Mensch (Schwarz) = Mensch (weiss), weil sind ja beides Menschen.....

Das essentielle was du nicht verstanden hast: Menschen(-gruppen, meist different durch Ethnie und/oder Religion) sind eben nicht gleich: Sie sind nicht gleich viel Wert, sie haben nicht das gleiche Standing, sie haben nicht die gleiche Macht, sie haben nicht die gleichen Rechte.

Ein weißer Christ hat in einem muslemischen Land weder die gleichen Rechte noch das gleiche standing noch die gleichen Rechte als in den USA.
Selbst ein Idiot sollte erkennen das ein Schwarzer einen anderen "Wert" in Afrika hat, als in den USA, im Ostblock, oder in Asien.
(Zugegeben: Die Idee, dass alle Menschen auf der Welt gleichwertig sind, wäre schön und erstrebenswert aber entspricht nunmal nicht der Realitaet und taugt deswegen hier nicht als Argumentationsgrundlage)

Gesellschaft ist nunmal nicht 0 oder 1, oder 1 = 1, sie ist wie alles in dem menschen involviert sind um einiges komplexer, und deswegen nein, Minderheiten werden oft aus guten Gründen bevorzugt behandelt und das ist noch lange kein Rassismus der Mehrheit gegenüber.

Das man dir sowas überhaupt erklären muss, bist du irgendwie ins MV Land gezogen?
 
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Was interessiert dich eigentlich ein amerikanischer Werbespot einer amerikanischen Firma, der für die amerikanische Bevölkerung produziert wurde, so sehr? Oder lebst du in Amerika?

wieso fragst du das nur mich und nicht literally jeden anderen diskussionsteilnehmer? oh wait, weil dir meine meinung nicht passt, deswegen.


Und dabei dürfte dir vollkommen klar sein, wenn Du nicht vollkommen verblödet bist, dass solche Verträge nicht öffentlich irgendwo herumliegen, und auch, dass dort nichts offensichtlich Zweifelhaftes drinsteht.

na dann wird man ja wohl dagegen klagen können oder wenigstens die firma wechseln. arbeitgeber versuchen ständig druck auf ihre mitarbeiter auszuüben um deren arbeitskraft für lau zu ergaunern. und meistens gibt man freiwillig nach, weil man glaubt am kürzeren hebel zu sitzen. du erzählst mir hier nichts neues, das hat jeder der schon mal gearbeitet hat erlebt. das ist nicht genderspezifisch.

Das Problem ist, dass diese Menschen hart ausgenutzt werden weil Sie einem "kleine Mädchen"-Traum hinterherjagen. Dafür müssen Sie sich behandeln lassen wie Dreck.

frauen sind mündige bürger, ich lasse diese verkindlichung nicht zu. das ist patriarchalisches white knighting gehabe. die frauen wissen worauf sie sich einlassen und dass die daseinsberechtigung ihres berufes ist, männern sexuelle befriedigung zu geben. weil die konkurrenz so hoch ist, kann die NFL sich leisten, dass ein bestimmtes schönheitsideal eingehalten wird, um auf einen deiner links bezug zu nehmen. deswegen gibt es in der NFL keine männlichen, fetten oder hässlichen tänzer.

Und das passiert bspw. den NFL Spielern nicht. Die werden erst dann ermahnt wenn sie ihre Frauen zu offensichtlich misshandeln und es in den Medien auftaucht.

ah, multimillionäre werden in unserer gesellschaft bevorzugt behandelt. babbys first kapitalismuskritik

um das wieder ins thema einzubinden: die teams setzen sich mit aller macht ein, die häusliche gewalt oder was auch immer es sein mag ihrer spieler zu vertuschen bis es nicht mehr geht, denn die spieler haben einen wert. vllt. wurde eine hohe ablösesumme gezahlt, die sich in rauch auflöst wenn der spieler gesperrt wird.
deswegen sind sportler in anti-rassismus, fair play und ähnlichen wohlfühl-kampagnen öffentlich unterwegs, um deren images aufzupäppeln obwohl jeder weiß dass sie dreck am stecken haben. das selbe prinzip wie bei gillette, ich habe im zuge dieses topics im RL tatsächlich von jemandem gehört, dass er nun ein "stolzer" kunde ist.

Dass die Arbeitsverhältnisse von NFL Cheerleadern wie auch Stewardessen bei Qatar Air usw. nicht gerade die unproblematischsten sind wurde in unzähligen Zeitungsartikeln und sonstigen Veröffentlichungen dokumentiert. Ich sehe auch nicht wohin es führen würde jetzt zu sagen "das ist alles nicht so! alles erstunken und erlogen!!!". Willst Du damit belegen, dass die USA ein diskriminierungsfreier Wohlfühlraum sind?

nein, aber das sind immer noch einzelfälle und die mitarbeiterinnen haben immer die möglichkeit etwas dagegen zu unternehmen. du stellst es so dar, dass sobald die qatar air boeing 10000m erreicht sofort die höschen der stewardessen fliegen und sich von einem nach dem anderen fluggast tackern lassen müssen, denn unterschrieben ist unterschrieben.
und ja, sowas ist schwer zu beweisen weil auch qatar air (man kann wahrscheinlich jede andere fluggesellschaften nennen) das recht hat sich zu verteidigen und im zweifel die teureren anwälte beschäftigt, aber du blendest einen haufen anekdoten aus, die erfolgreich für die geschädigte ausgegangen sind um dein narrativ zu fabrizieren.

In der Tat ist es so, dass diese Menschen schlechter behandelt werden als manche Stripperinnen. Dummerweise befürchte ich, dass Du die Gründe dafür nicht verstehst und/oder auch nicht verstehen willst.

dann frage ich mich warum sie nicht einfach stripperinnen werden wenn es so ein großer schritt aufwärts auf der karriereleiter ist. bitte komm mir nicht wieder mit dem naiven "schon seit ich ein kleines mädchen war wollte ich dass sich alte männer an mir aufgeilen"-traum.


Kommt nicht ein großer Teil der Mordopfer aus der eigenen Ethnie? Dann sollte es dir doch egal sein.

jo hast recht, weil du mich als nazi wahrnimmst und darstellst soll es mir doch egal sein wenn schwarze andere schwarze ermoden.
 
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Benrath

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Nochmal vorweg ich geh nicht mit der Narrative mit, dass der Spot anti White male ist. Er ist anti male violence.
Wäre das denn ok?
Ich hab um ehrlich zu sein nicht mal ansatzweise darüber nachgedacht, welche Hauptfarbe die Leute haben...

Ich gewissen Sinne kann ich mich ticor anschließen. Es geht hier darum festzulegen ab welchem Anteil a von Untaten der Gruppe A es ok ist darüber einen Werbespot zu machen. Da spielen dann viele Faktoren rein, die sich in etwa in der Privilege Schiene widerspiegeln. Selbst wenn der Spot Anti White male ist und es ja anscheinend so ok ist diese Gruppe zu bashen, sollte man sich mal überlegen warum die Gruppe scheinbar keine Lobby hat, weil diese Gruppe einfach weniger sozial bedingte Ausreden (Armut etc.) hat warum der Anteil der Untaten größer ist.

Was ist denn hier gerade der Sinn der Diskussion? Male (white) violence damit zu rechtfertigen, dass es auch black violence gibt? Mit welchem Ziel?

Ja im Schnitt sind weiße Männer ziemlich privilegiert, aber aufgrund solcher durchschnittlichen Eigenschaften Anforderungen an das Individuum zu stellen ist einfach nur Rassismus.

Da bin ich ja bei dir. Aber welche Forderung wird denn hier nur an weiße Männer gestellt? Welche Maßnahme ist denn ok um Privilegien abzubauen?
 
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Aber welche Forderung wird denn hier nur an weiße Männer gestellt? Welche Maßnahme ist denn ok um Privilegien abzubauen?

Bevor wir hier mit Maßnahmen anfangen, um welche Privilegien genau geht es denn?


@tzui: die gesellschaftlichen Werte im Iran, Afrika und USA als Grundlage für ne Aussage über D nehmen, typischer 5-Klässler Fehler. Mehr gibts da nicht zu sagen, ausser: lächerlich.
 
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Es ist echt immer wieder witzig zu sehen, wie sich so Intelligenzbolzen wie Racoon über PC-culture, Meinungsdiktatur und die leichten Triggerle lustig machen um dann prompt umgekehrt genau das gleiche zu machen. Begründung: Macht ja die andere Seite auch so! Großartig, so argumentiert mein 4-jähriger Neffe auch immer. Wenn man das Geschrei der linken Meinungsmacher, stellenweise absolut zurecht!, belächeln will, dann sollte man aber versuchen sie im Niveaulimbo nicht direkt zu überholen.
Im Anschluss kommt Myta (wo warst du eigentlich?) wieder reingesteppt um einen völlig belanglosen Werbespot, der einfach nur sagt: "Hey, sei kein Arsch! Übrigens: Coole Männer benutzen Gilette." komplett aus den Proportionen zu blähen. Es wird also langsam Zeit für einen Werbespot, der Muslimen sagt keine Menschen in die Luft zu sprengen.

Benrath hat es doch eigentlich schon gesagt: Was sind denn die Kausalitäten in den Fällen? Mansplaining und Catcalling hängen mit einem falschen Männerbild zusammen, nach dem manche Männer der Meinung sind, sie hätten das Recht (oder teilweise sogar die Pflicht, was es für Männer ja auch schwer macht) sich Frauen gegenüber so zu verhalten. Es geht also darum, gewisse Geschlechterstereotype aufzubrechen, und das im Vorteil beider Geschlechter. Ich sehe da, wie Benrath sagt, null Anti-White-Male, sondern Anti-Male-Violence und die Botschaft ist eindeutig: brecht die Stereotype auf.
Die Ursachen für z.B. muslimischen Terrorismus sind natürlich auch vorhanden und können grundsätzlich beäugt werden; würde ich für einen Werbespot allerdings nicht empfehlen. Erstmal sind die Hintergründe deutlich komplexer: Terrorismus z.B. ist ja eine Kombination aus Indoktrination, Unterdrückung, sozialen und politischen Machtverhältnissen und vielen, vielen anderen Faktoren. Außerdem ist es keine besonders muslimische Eigenschaft, genauso wie Antisemitismus, Homophobie oder was der Waschbär noch so aufgezählt hat. Als drittes ist das gemeine Stereotyp des Muslimen ja bereits das des bombenwestentragenden Eselfickers; im Zuge der Ansage, Stereotype aufzubrechen, sollte man also eher einen Werbespot mit muslimischen Akademikern und Geschäftsmännern machen.

Womit ich insgesamt d'accord gehe ist, dass der Spot unnötig ist und im aktuellen Kontext weiblicher Sexismus weniger Aufmerksamkeit genießt. Das liegt aus meiner Sicht zum einen daran, dass Männer als (bisher) in vielen Lebensbereichen dominierendes Geschlecht im Zuge der Machtverhältnisse und Stereotype deutlich mehr Probleme bereitet haben und zweitens, das wird in Zukunft der deutlich wichtigere Punkt werden, sie aufgrund der Geschlechterstereotype auch das "starke" Geschlecht sind, welche oftmals belächelt wird (dabei von beiden Geschlechtern), wenn es sich denn über solche Zustände beschwert. Als starker Mann darf es dir doch nix ausmachen, wenn deine Freundin dich verbal misshandelt.
Ihr werdet es mir nicht glauben, aber die wirklich intelligenten Feministinnen, die ich so kennengelernt habe, die wollen diese Zustände genauso bekämpfen wie die Missstände bei Frauen.
 
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Ihr werdet es mir nicht glauben, aber die wirklich intelligenten Feministinnen, die ich so kennengelernt habe, die wollen diese Zustände genauso bekämpfen wie die Missstände bei Frauen.

Absolut! Das patriarchale Wertesystem schadet nach moderner Lesart beiden Geschlechtern. Für Frauen ist es unbestritten akuter, aber bei näherer Betrachtung erkannt man mMn, dass auch Männer darunter leiden.
 
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Benrath

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Bevor wir hier mit Maßnahmen anfangen, um welche Privilegien genau geht es denn?


@tzui: die gesellschaftlichen Werte im Iran, Afrika und USA als Grundlage für ne Aussage über D nehmen, typischer 5-Klässler Fehler. Mehr gibts da nicht zu sagen, ausser: lächerlich.

Gender Pay Gap :deliver:

Aber bevor du mir erklärst, dass es nicht existierst.
http://factsandotherstubbornthings.blogspot.com/2015/02/thinking-clearly-about-gender-wage-gap.html
Das deckt sich in meiner Meinung. Natürlich ist die Differenz des unconditional means nicht das gesamte gender pay gap. Interessant ist die Frage warum es conditional immer kleiner wird und warum.

The take-away from all this is that it's misleading to say the wage gap is a myth by pointing at occupational controls. It is much sounder to follow Goldin's lead in her AEA presidential address and treat them as clues for understanding the various factors driving a very non-mythical wage gap.
 
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Nochmal vorweg ich geh nicht mit der Narrative mit, dass der Spot anti White male ist. Er ist anti male violence.
Wäre das denn ok?

Ich habe doch schon geschrieben das mir dieser spezielle spot relativ egal ist, und ich sowohl die Ansicht "ist ok", als auch die Ansicht "ist nicht ok" irgendwo nachvollziehen kann.
Das Problem habe ich mit der Einstellung das es ok ist, aber nur weil es um weiße Männer geht. Wenn man sagt es ist anti male violence und ist ok, dann muss gleichzeitig auch ein spot anti female violence oder anti muslim violence oder anti jew violence oder sonst was ok sein (man muss den deswegen nicht drehen, aber man muss zumindest zugeben dass das genauso in Ordnung ist, oder auch den anti male violence ablehnen).
Als absolute Mindestvoraussetzung müsste man schon mal einverstanden sein die Farben der Schauspieler zu vertauschen. Also alle schlechten Handlungen sind von schwarzen, fast alle guten von weißen. Aber da hast du ja schon zugestimmt das die Gesellschaft da nicht mitgehen würde.
Und du wohl auch nicht oder? Würdest du bei einer solchen Vertauschung ernsthaft noch sagen es wäre einfach nur anti male violence, und über die Hautfarbe hast du gar nicht nachgedacht?


Ich gewissen Sinne kann ich mich ticor anschließen. Es geht hier darum festzulegen ab welchem Anteil a von Untaten der Gruppe A es ok ist darüber einen Werbespot zu machen. Da spielen dann viele Faktoren rein, die sich in etwa in der Privilege Schiene widerspiegeln. Selbst wenn der Spot Anti White male ist und es ja anscheinend so ok ist diese Gruppe zu bashen, sollte man sich mal überlegen warum die Gruppe scheinbar keine Lobby hat, weil diese Gruppe einfach weniger sozial bedingte Ausreden (Armut etc.) hat warum der Anteil der Untaten größer ist.

Es geht offensichtlich nicht darum um den Anteil der Untaten, sonst hättest du bereits gesagt dass der spot der schwarze aufruft die Mütter ihrer Kinder nicht zu verlassen ok wäre, anstatt die Frage zu ignorieren. Darum muss man auch gar nicht überlegen warum der Anteil der Untaten größer ist, die Antwort lautet: ist er nicht, und es spielt keine Rolle.
Und das mit den vielen Faktoren wie privilegen die da reinspielen sollen, ist nur ein Geschwurbel um nicht direkt sagen zu müssen: es geht darum ob es weiße Männer sind oder nicht. Ich wette wenn ich eine andere Gruppe finde die ähnlich oder mehr privilegiert ist, (er)findest du immer einen Grund warum da jetzt noch was fehlt, und zwar ganz exakt so lange bis weiße Männer (oder eine subgruppe von weißen Männern) als einzige Gruppe übrig bleiben.
Probieren wir das doch mal aus: Wie sehen diese Privilegien aus die ein hinreichender Grund sind um ein akzeptables Ziel von gebashe zu sein?

Das die Gruppe keine Lobby hat ist übrigens falsch. Die gibt es selbstverständlich und wird es immer geben, einfach weil niemand Lust hat sich grundlos bashen zu lassen. Die befindet sich nur im Schnitt ziemlich weit rechts weil sie von links ausgegrenzt wird. Und wird dadurch natürlich auch immer stärker, je offensichtlicher diese Art von Rassismus gezeigt wird.

Was ist denn hier gerade der Sinn der Diskussion? Male (white) violence damit zu rechtfertigen, dass es auch black violence gibt? Mit welchem Ziel?

Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum den Rassismus und die Doppelmoral aufzuzeigen die dadurch entsteht das man nach Rasse entscheidet ob Kritik geübt werden darf oder nicht.


Da bin ich ja bei dir. Aber welche Forderung wird denn hier nur an weiße Männer gestellt? Welche Maßnahme ist denn ok um Privilegien abzubauen?

Die Forderung dass sie den spot widerstandslos hinnehmen sollen. Die gäbe es bei anderen Rassen oder Geschlecht nicht.

Maßnahmen, Allgemein gesagt:
Maßnahmen die das Individuum unabhängig von seiner Rasse betreffen. Oder noch kürzer: Maßnahmen die nicht rassistisch sind.

Ich mache mal ein Beispiel. Bitte nicht zu sehr an jedem Wort da drin aufhängen, es geht darum ein Prinzip zu verdeutlichen:
Schwarze haben in Amerika eine wesentlich schlechtere Bildung, einen wesentlich schlechteren IQ, und daraus folgend auch einen wesentlich schlechteren Verdienst. Das hat eine ganze Reihe von Gründen, aber betrachten wir mal nur einen: schwarze Kinder haben im Schnitt ärmere und ungebildetere Eltern, und mit diesen Voraussetzungen ist man im amerikanischen Schulsystem ziemlich am Arsch.
Man könnte jetzt sagen: wir nehmen einfach Steuergeld, und jedes schwarze Kind kriegt davon 10.000 € im Monat für Schule. Ungleichheit wird abgebaut. Das wäre die rassistische Lösung weil es den Durchschnitt der Rassen auf das Individuum anwendet, und jetzt z.B. die Eltern des armen weißen Kindes das genauso schlechte Startvoraussetzungen hat, über Steuern auch noch die schwarzen Kinder reicher Eltern finanzieren müssen, die eigentlich sowieso schon einen massiven Startvorteil haben. Weil es dem Individuum der Gruppe einfach absolut nichts nutzt dass seine Gruppe privilegiert ist, wenn es selbst diese Privilegien nicht hat.
Die nicht rassistische Variante: massive Investition in öffentliche Schulen, bessere Lehrer, kleinere Klassen, kostenloses Mittagessen usw. für ALLE. Natürlich profitiert die weniger privilegierte Gruppe von dieser Variante im Schnitt auch viel mehr.. aber nicht weil sie dieser Gruppe angehört, sondern das Individuum weil es weniger privilegiert ist.

Prinzip klar?
 
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Gender Pay Gap :deliver:

Aber bevor du mir erklärst, dass es nicht existierst.
http://factsandotherstubbornthings.blogspot.com/2015/02/thinking-clearly-about-gender-wage-gap.html
Das deckt sich in meiner Meinung. Natürlich ist die Differenz des unconditional means nicht das gesamte gender pay gap. Interessant ist die Frage warum es conditional immer kleiner wird und warum.


Sagen wir mal man könnte zeigen dass Angehörige bestimmter Religionen auch so einen paygap aufweisen, und im Schnitt mehr verdienen würdest du dann auch dagegen vorgehen wollen?
 
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Hoffnungslos, da fällt mir echt nix mehr zu ein, außer: "Und so entstand das Myta Land"

Geh zum Arzt, MV sollte doch ein warnendes Beispiel für Realitätsverlust sein.
 
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Das patriarchale Wertesystem schadet nach moderner Lesart beiden Geschlechtern.

In welcher Form haben wir ein "patriarchales Wertesystem" in unserer Gesellschaft?



Gender Pay Gap :deliver:

Aber bevor du mir erklärst, dass es nicht existierst.
http://factsandotherstubbornthings.blogspot.com/2015/02/thinking-clearly-about-gender-wage-gap.html
Das deckt sich in meiner Meinung. Natürlich ist die Differenz des unconditional means nicht das gesamte gender pay gap. Interessant ist die Frage warum es conditional immer kleiner wird und warum.


"Gender Pay Gap" beschreibt erstmal die Beobachtung, dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen als Männer. Offenbar gibt es dafür aber mehr und komplexere Gründe als "weil sie Frauen sind". Soweit sind wir einer Meinung, richtig?

Dann kann man sich die Frage stellen, was man aus dieser Beobachtung macht. Du hast ja von Privilegien und Maßnahmen gesprochen. Wie genau hängt dieser "Gender Pay Gap" mit Privilegien zusammen? Welche Privilegien genau sind das, die Einfluss darauf haben? Kann es nicht sein, dass hauptsächliche persönliche Faktoren die Ursache sind?
 
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Würd sagen vorwiegend nicht Persönliche Facktoren. In branchen in denen überweiegend Frauen arbeiten wird schlechter bezahlt. Kann man z.b. beim Personalwesen ganz gut sehen.
 
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Absolut! Das patriarchale Wertesystem schadet nach moderner Lesart beiden Geschlechtern. Für Frauen ist es unbestritten akuter, aber bei näherer Betrachtung erkannt man mMn, dass auch Männer darunter leiden.

Ich freu mich echt dass du wieder da bist kain. :)


Aber ich sehe in Europa und im "Westen" kein patriarchales Wertesystem. Auch auf die Gefahr hin dass du in einen großen Strudel reingezogen wirst der in einem knallenden Ban endet:

Kannst du mir aufzeigen was du meinst?
 
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Terrorismus z.B. ist ja eine Kombination aus Indoktrination, Unterdrückung, sozialen und politischen Machtverhältnissen und vielen, vielen anderen Faktoren. Außerdem ist es keine besonders muslimische Eigenschaft


Aktuell ist es mit riesigem Abstand ein extrem muslimisch geprägtes Problem. Wenn du Lust hast, dass dir etwas schlecht wird:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_terrorist_incidents_in_January_2019

Und wo ist jetzt Bullying eine besonders männliche Eigenschaft?

Sexismus ebenfalls. Frauen schon mal in einer Gruppe erlebt?

"Boys will be boys" Etwas von Experten zum Thema Gewalt und der aufgeheizten Stimmung beim Jugendfußball: https://youtu.be/CHtRVIJ51Gc?t=2272 "Die Mütter sind mittlerweile oft schlimmer als die Väter"


Als drittes ist das gemeine Stereotyp des Muslimen ja bereits das des bombenwestentragenden Eselfickers; im Zuge der Ansage, Stereotype aufzubrechen, sollte man also eher einen Werbespot mit muslimischen Akademikern und Geschäftsmännern machen.

Und das gemeine Stereotyp des weißen westlichen Mannes ist ja bereits das des sexistisch, rassistischen Grillmeisters.

Womit ich insgesamt d'accord gehe ist, dass der Spot unnötig ist und im aktuellen Kontext weiblicher Sexismus weniger Aufmerksamkeit genießt.

Was sollte dann dein Post?
 

Benrath

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Vorweg es wird eigentlich immer mehr off Topic... DIe Frage wäre aber was ein besserer Name wäre. Der Gender Studies Thread passt wohl auch nicht.

Und bitte fang nicht an rumzuxanthossen. In der Kürze liegt die Würze...
Ich habe doch schon geschrieben das mir dieser spezielle spot relativ egal ist, und ich sowohl die Ansicht "ist ok", als auch die Ansicht "ist nicht ok" irgendwo nachvollziehen kann.
Das Problem habe ich mit der Einstellung das es ok ist, aber nur weil es um weiße Männer geht. Wenn man sagt es ist anti male violence und ist ok, dann muss gleichzeitig auch ein spot anti female violence oder anti muslim violence oder anti jew violence oder sonst was ok sein (man muss den deswegen nicht drehen, aber man muss zumindest zugeben dass das genauso in Ordnung ist, oder auch den anti male violence ablehnen).
Als absolute Mindestvoraussetzung müsste man schon mal einverstanden sein die Farben der Schauspieler zu vertauschen. Also alle schlechten Handlungen sind von schwarzen, fast alle guten von weißen. Aber da hast du ja schon zugestimmt das die Gesellschaft da nicht mitgehen würde.
Und du wohl auch nicht oder? Würdest du bei einer solchen Vertauschung ernsthaft noch sagen es wäre einfach nur anti male violence, und über die Hautfarbe hast du gar nicht nachgedacht?

Ich glaube nicht, dass ich es bemerkt hätte und ich hatte dir nicht zugestimmt, nur gefragt warum die Frage so wichtig ist. Die Antwort scheint die "Doppelmoral" zu sein.

Die Forderung dass sie den spot widerstandslos hinnehmen sollen. Die gäbe es bei anderen Rassen oder Geschlecht nicht.

Welche harte Forderung, die wo ausgedrückt und wie durchgesetzt wird? Nach welchem Prinzip steht dir zu, dass du den Spot öffentlich blöd finden darfst, ohne dafür auch wieder Gegenwind zu bekommen. Hier ist kein staatlicher Eingriff auf deine Recht am Werk. Zeige deinen Widerstand. Es hält dich niemand auf. Natürlich besteht das Risiko, dass du in die rechte Ecke gedrückt wirst, wenn du deinen Widerstand schlecht formulierst, wie folgt mit dem IQ Beispiel...

Maßnahmen, Allgemein gesagt:
Maßnahmen die das Individuum unabhängig von seiner Rasse betreffen. Oder noch kürzer: Maßnahmen die nicht rassistisch sind.

Ich mache mal ein Beispiel. Bitte nicht zu sehr an jedem Wort da drin aufhängen, es geht darum ein Prinzip zu verdeutlichen:
Schwarze haben in Amerika eine wesentlich schlechtere Bildung, einen wesentlich schlechteren IQ, und daraus folgend auch einen wesentlich schlechteren Verdienst. Das hat eine ganze Reihe von Gründen, aber betrachten wir mal nur einen: schwarze Kinder haben im Schnitt ärmere und ungebildetere Eltern, und mit diesen Voraussetzungen ist man im amerikanischen Schulsystem ziemlich am Arsch.
Man könnte jetzt sagen: wir nehmen einfach Steuergeld, und jedes schwarze Kind kriegt davon 10.000 € im Monat für Schule. Ungleichheit wird abgebaut. Das wäre die rassistische Lösung weil es den Durchschnitt der Rassen auf das Individuum anwendet, und jetzt z.B. die Eltern des armen weißen Kindes das genauso schlechte Startvoraussetzungen hat, über Steuern auch noch die schwarzen Kinder reicher Eltern finanzieren müssen, die eigentlich sowieso schon einen massiven Startvorteil haben. Weil es dem Individuum der Gruppe einfach absolut nichts nutzt dass seine Gruppe privilegiert ist, wenn es selbst diese Privilegien nicht hat.
Die nicht rassistische Variante: massive Investition in öffentliche Schulen, bessere Lehrer, kleinere Klassen, kostenloses Mittagessen usw. für ALLE. Natürlich profitiert die weniger privilegierte Gruppe von dieser Variante im Schnitt auch viel mehr.. aber nicht weil sie dieser Gruppe angehört, sondern das Individuum weil es weniger privilegiert ist.

Prinzip klar?

Also einfach mit der Gieskanne Geld? Bisschen mehr hätte ich schon erwartet. Stipendien abhängig vom Status der Familie und meritokratischen Prüfungen.

Außerdem find ich es amüsant, wenn hier mit Durchschnitten argumentiert wird, aber wenn es keine Frau im IT Bereicht gibt liegt an deren durchschnittlichen schlechteren Fähigkeiten, aber dem Individum wurden deswegen nie Hindernisse in den Weg gelegt.

Wir kommen da eh auf keinen grünen Zweig. Ich halte nichts von reiner Prinzipienreiterei und bin bei der Bewertung von Maßnahmen eher Konsequentalist. Das macht mich recht frei.


Sagen wir mal man könnte zeigen dass Angehörige bestimmter Religionen auch so einen paygap aufweisen, und im Schnitt mehr verdienen würdest du dann auch dagegen vorgehen wollen?

Ad hoc erstmal nicht, weil ich auch dabei bin, dass das Religion eine Wahl ist im Gegensatz zum Geschlecht. Auf der anderen Seite fände ich den Gap, wenn er aufgrund von Diskriminierung entstünde wohl auch dann schlecht.

"Gender Pay Gap" beschreibt erstmal die Beobachtung, dass Frauen im Durchschnitt weniger verdienen als Männer. Offenbar gibt es dafür aber mehr und komplexere Gründe als "weil sie Frauen sind". Soweit sind wir einer Meinung, richtig?

Dann kann man sich die Frage stellen, was man aus dieser Beobachtung macht. Du hast ja von Privilegien und Maßnahmen gesprochen. Wie genau hängt dieser "Gender Pay Gap" mit Privilegien zusammen? Welche Privilegien genau sind das, die Einfluss darauf haben? Kann es nicht sein, dass hauptsächliche persönliche Faktoren die Ursache sind?

Was ein cleverli, so viele Fragen. Vieles kann sein. Was auch sein könnte ist das sich Frauen entsprechend ihrer Chancen anpassen. Warum soll ich mir als Frau die Mühe geben in einen Vorstand einziehen zu wollen, wenn ich nach dem ersten Kind nicht mehr berücksichtigt werde? Spricht mal mit einer Frau um die 30, wie es ist einen neuen Job zu finden, wenn alle denken, die will demnächst werfen.

Frauen in Führungspositionen, die ich kenne, waren fast alle kinderlos oder bekommen das Kind auf den allerletzten Drücker. ALs Mann hast du diese Probleme nicht. Das war jetzt nu ein Aspekt und ich freue mich schon darauf, dass du den als persönlich betrachten wirst, wobei er dich als Frau sogar betrifft, wenn du keine Kinder willst. Wie willst du es nur belegen.
 
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Ich stimme dir beim meisten ja eigentlich zu aber:

Außerdem find ich es amüsant, wenn hier mit Durchschnitten argumentiert wird, aber wenn es keine Frau im IT Bereicht gibt liegt an deren durchschnittlichen schlechteren Fähigkeiten, aber dem Individum wurden deswegen nie Hindernisse in den Weg gelegt.
Das hat afaik niemand behauptet? Die meisten bringen hier eher mangelndes "weibliches" Interesse an diesen Berufen als Argument? Niemand behauptet Frauen seien zu dumm/unfähig für Job XYZ.

Ad hoc erstmal nicht, weil ich auch dabei bin, dass das Religion eine Wahl ist im Gegensatz zum Geschlecht.
Religion als freie Wahl zu bezeichnen halte ich für mutig Religion wird anerzogen und Austritt wird in den meisten Religionen in irgend einer Form geahndet.



Das Kinder bzw. der oft damit verbundene Wunsch nach Teilzeitarbeit der Karrierekiller schlechthin ist, bestreitet wohl niemand ernsthaft. Hieraus aber ein Vorwurf an die Männer bzw. das "Patriarchat" (lol) zu machen, find ich schwierig. Ein Mann der nicht mehr 100% verfügbar ist, kann seine Vorstandsposition in aller Regel auch abgeben. "Geschäftsleitungsmitglied 60%" wird halt selten gesucht und ich weiss ehrlich gesagt nicht, ob man zwanghaft versuchen sollte das zu ändern...

Ich bestreite nicht, dass diverse Probleme bestehen. Sexismus, alte weisse Männer oder das "Patriarchat" (rofl) sind meiner Meinung nach aber nicht die Ursachen. Klar gibt's ab und an mal einen dummen Chauvi, aber das ist eine schnell aussterbende Rasse, es gibt übrigens auch die alte Hexe und diverse andere unangenehme Zeitgenossen.
 
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Würd sagen vorwiegend nicht Persönliche Facktoren. In branchen in denen überweiegend Frauen arbeiten wird schlechter bezahlt. Kann man z.b. beim Personalwesen ganz gut sehen.

Das mit den Branchen und Frauen würde ich sogar unterschreiben. Die entscheidende Frage ist doch:

Sind die Branchen schlecht bezahlt, weil Frauen darin arbeiten oder arbeiten Frauen eher in Branchen, in denen schlecht bezahlt wird? Kinder- und Altenbetreuung, also allgemein soziale Berufe sind schlecht(er) bezahlt. Kreative und künstlerische Berufe ebenfalls.
Ich habe hier mal von einer Studie gelesen die besagt, dass der Anteil an Ingenieuren etc. in Schwellenländern bei Frauen höher ist als hierzulande und Teil der Erklärung war, dass man es in der westlichen Welt nicht zwingend nötig hat, das mit dem höchsten Gehalt zu machen. Daher wird frei nach Interesse entschieden und da wollen Frauen im Schnitt eben eher in sozialen Berufen arbeiten wie im Ingenieursbüro.

Ich glaube im Personalwesen wird schlechter verdient, weil dies kein "produktiver Bereich" des Unternehmens ist. Letztlich wird er immer von einer Verwaltungsumlage oder -Pauschale bezahlt. Er entwickelt und verkauft kein Produkt, fällt keine strategischen Entscheidungen zu Geschäftsfeldern und tritt auch sonst wenig in Erscheinung.
Ich will die Arbeit eines guten Personalers nicht herabwürdigen, aber hier hat man es einfach schwerer mit der Begründung für die nächste Gehaltserhöhung.
In absoluten Stresszeiten (400 Bewerbungen für eine Stelle) werden mitunter auch so lange Unterlagen mit Kriterien "entsorgt" bis es wieder passt (Abischnitt, Uninote, umständliche Bewerbungsmappe, etc.). Welcher Bereich kann sich denn so schnell Luft verschaffen?
 

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Es gibt einen Gender Pay Gap vor und nach Normalisierung auf alle anderen Variabeln. Das erzkonservative Heritage Institute hat den zweiteren berechnet und kommt auf 7%. Ob der politischen Einfärbung dieses Denkpanzers kann man den Wert denke ich verlässlich als Mindestwert für die USA annehmen
 
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Im Personalwesen wurde vergleichseweise besser bezahlt als da noch überwiegend Männer gearbeitet haben. Deswegen hab ichs ja als Beispiel genommen.

E: Interessen sind ja nun auch nicht gott gegeben sondern weitsgehend anerzogen. Und dann zu sagen tja selber schuld wenn du mehr an Care berufen unteressiert bist ist auch ziemlicher Mist.
 
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finde den spot einfach nur beschissen. ich mag es nicht, mich von werbung in solch plakativer art und weise belehren zu lassen, dafür bin ich zu intelligent (sorry, wenn das jetzt etwas elitär klingt).

ich hab mich immer im linken spektrum gesehen, aber diese extrem in mode gekommene identity scheiße halte ich nicht mehr aus. lieber jetzt einen riegel vorschieben, wann immer es möglich ist, bevor diese scheiße sich als unantastbarer standard etabliert.
 
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Was ein cleverli, so viele Fragen. Vieles kann sein. Was auch sein könnte ist das sich Frauen entsprechend ihrer Chancen anpassen. Warum soll ich mir als Frau die Mühe geben in einen Vorstand einziehen zu wollen, wenn ich nach dem ersten Kind nicht mehr berücksichtigt werde? Spricht mal mit einer Frau um die 30, wie es ist einen neuen Job zu finden, wenn alle denken, die will demnächst werfen.

Frauen in Führungspositionen, die ich kenne, waren fast alle kinderlos oder bekommen das Kind auf den allerletzten Drücker. ALs Mann hast du diese Probleme nicht. Das war jetzt nu ein Aspekt und ich freue mich schon darauf, dass du den als persönlich betrachten wirst, wobei er dich als Frau sogar betrifft, wenn du keine Kinder willst. Wie willst du es nur belegen.

Wir wollen mal nicht vergessen, dass du derjenige warst, der hier von Privilegien geredet hat, aber bisher noch kein einziges genannt hast. Nein, der sog. Gender Pay Gap ist auch kein Privileg, sondern bestenfalls eine Folge von Privilegien, was du aber noch darlegen müsstest. Also, wo sind denn nun die von dir versprochenen white male Privilegien?

Dein Führungspositionen Beispiel ist ebenfalls unzutreffend. Ich kenne bspw. (Vorsicht, Nahbereichsempirie) ein Chirurgen-Ehepaar mit 2 Kinder. Offensichtlich ist das möglich. Wenn man nachfragt, wie das genau geht geht, sieht das so aus: sie bringen ihre Kinder morgens wenn die Kita aufmacht hin, nachmittags hohlt die Tagesmutter sie ab, und wenn sie abends noch ne halbe Stunde mit ihren Kindern haben bevor die ins Bett müssen, dann sind sie froh.

Das zeigt exemplarisch, dass überdurchschnittlich anspruchsvolle Jobs nunmal mit Verzicht in anderen Lebensbereichen einhergehen. Das hat auch nichts mit Männern oder Frauen zu tun. Die Frage ist nur, wer bereit ist, genug zu opfern, um in die entsprechende Position zu kommen. Frag doch mal einen von deinen (männlichen) Managern, wie oft sie ihre Frau, Kinder, Freunde sehen, welche Hobbies sie pflegen und was sie so am Wochenende machen. Die sind vielleicht "Vater", von ihren Kindern sehen sie aber nicht viel. Es geht also letztendlich darum, wieviel es einem wert ist, zu den paar % mit Führungsposition zu gehören, oder ob man am Ende nicht doch lieber ne tolle Work-Life-Balance, ein schönes Familienleben, Freunde und Hobbies hat. Die meisten Männer sehen das ja auch genauso. Nur ist es nunmal so, dass Männer im Durchschnitt eher bereit sind, mehr dafür zu opfern, als Frauen.


Edit:

Interessen sind ja nun auch nicht gott gegeben sondern weitsgehend anerzogen.

Da machst du es dir zu einfach. In skandinavischen Ländern, die Paradefälle für Feminismus und Gender Equality, ist der Anteil an Frauen in STEM Berufen trotz (oder wegen?) aller Freiheit und Gleichberechtigung niedriger, als in anderen Ländern. Offenbar haben Frauen und Männer doch (zumindest durchschnittlich betrachtet) unterschiedliche Interessen, wenn man ihnen die Freiheit lässt.
 
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Es gibt einen Gender Pay Gap vor und nach Normalisierung auf alle anderen Variabeln. Das erzkonservative Heritage Institute hat den zweiteren berechnet und kommt auf 7%. Ob der politischen Einfärbung dieses Denkpanzers kann man den Wert denke ich verlässlich als Mindestwert für die USA annehmen

Der lässt sich aber relativ leicht damit erklären, dass Frauen durchschnittlich mehr Angst vor Risiken haben und weniger selbstbewusst in ihren eigenen Einschätzungen sind.
 

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https://www.forbes.com/sites/jackze...-matters-and-how-to-overcome-it/#50d9036a3bfa

A study done at Cornell University found that men overestimate their abilities and performance, while women underestimate both. In fact, their actual performance does not differ in quality or quantity.

Men are not exempt from doubting themselves—but they don’t let their doubts stop them as often as women do. A Hewlett Packard internal report found that men apply for a job or promotion when they meet only 60% of the qualifications, but women apply only if they meet 100% of them. What doomed them was not their actual ability, but rather the decision not to try.
 
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