Gillette - The best a man can get?

[BaBaUTZ]

https://www.forbes.com/sites/jackze...-matters-and-how-to-overcome-it/#50d9036a3bfa

Du hast zitiert, dass es sowas gibt. Du hast damit aber nicht die 7% erklärt. Dass Risikopräferenzen und oder das Verhalten bei Gehaltsverhandelungen da irgendwo mit drin steckt ist wahrscheinlich, du kannst aber nicht einfach hier rein gesteppt kommen und behaupten "Das erklärt das alles easy", wenn es bis heute keinem seriösen Wissenschaftler gelungen ist (denn sonst gäbe es diesen unerklärten Rest ja nicht). Weißt du überhaupt, wie statistische Varianzaufklärung funktioniert?

 

[Benrath]

Wir wollen mal nicht vergessen, dass du derjenige warst, der hier von Privilegien geredet hat, aber bisher noch kein einziges genannt hast. Nein, der sog. Gender Pay Gap ist auch kein Privileg, sondern bestenfalls eine Folge von Privilegien, was du aber noch darlegen müsstest. Also, wo sind denn nun die von dir versprochenen white male Privilegien?

Mehr Geld im gleichen Job zu bekommen wäre für mich ein Privileg. Für dich nicht?
Anyhow, ich sag nicht, dass individuelle Faktoren keine Rolle spielen, sondern dass sie nicht die alleinige Rolle spielen. Wenn du der Meinung bist Männer und Frauen haben absolut die gleichen Chance im Arbeitsmarkt, ist das dein gutes Recht. Ich glaube es nicht und eine Reihe von mir unbekannten Studien und Artikeln tut das auch.

Ich stimme dir beim meisten ja eigentlich zu aber:
Das hat afaik niemand behauptet? Die meisten bringen hier eher mangelndes "weibliches" Interesse an diesen Berufen als Argument? Niemand behauptet Frauen seien zu dumm/unfähig für Job XYZ.

Das klingt dann etwas schöner das stimmt. Man liest und hört häufig, dass bei Männern IQ und Fähigkeiten einer höheren Varianz unterlägen und sie daher häufiger in solchen IT und Nerd Jobs ändern. Es geht imho schon in die Richtung das Frauen nicht gleich fähig wären.

Religion als freie Wahl zu bezeichnen halte ich für mutig Religion wird anerzogen und Austritt wird in den meisten Religionen in irgend einer Form geahndet.

Du hast die Möglichkeit deine Religion zu ändern und das ist wohl leichter als das Geschlecht zu ändern. Du kannst z.B. einfach nicht mehr religiös sein, was afaik in manchen Kulturkreisen immer häufiger passiert, Stichwort Säkularisierung.

 

[waah11]

Du hast die Möglichkeit deine Religion zu ändern und das ist wohl leichter als das Geschlecht zu ändern. Du kannst z.B. einfach nicht mehr religiös sein, was afaik in manchen Kulturkreisen immer häufiger passiert, Stichwort Säkularisierung.

Ja, das können viele, viele aber auch nicht. Kommt halt drauf an wie empfänglich man für sowas als Kind generall ist/war. Es ist sicher einfach als das Geschlecht zu wechseln, aber eine "freie Wahl" hat man da je nach Umfeld auch nur sehr bedingt.

Man liest und hört häufig, dass bei Männern IQ und Fähigkeiten einer höheren Varianz unterlägen und sie daher häufiger in solchen IT und Nerd Jobs ändern.

Da hast du recht. Ich kenne diese Varianzstudien, aber in einem "normalen" Stem Job dürfte das noch kaum eine Rolle spielen, den Zusammenhang hab ich deswegen selber gar nie hergestellt (gibt sicher Schlaumeier die das konstant tun). Es redet lustigerweise ja auch kaum je einer darüber, dass die Männer auch am unteren Ende der Skala über vertreten sind.
Imho geht's hier vor allem um Interesse und darüber wie genau die entstehen Streiten sich ja diverse "Experten". Es dürften jedenfalls kaum böse Männerkabale sein die versuchen den Frauen den Weg in die Informatikabteilungen, Labors u.s.w. zu versperren .

 

[synterius]

du kannst aber nicht einfach hier rein gesteppt kommen und behaupten "Das erklärt das alles easy"

sorry. da ist wohl meine male overconfidence mit mir durchgegangen. als frau wär mir das nicht passiert.

 

[Arrhythmie]

Mehr Geld im gleichen Job zu bekommen wäre für mich ein Privileg. Für dich nicht?
Anyhow, ich sag nicht, dass individuelle Faktoren keine Rolle spielen, sondern dass sie nicht die alleinige Rolle spielen. Wenn du der Meinung bist Männer und Frauen haben absolut die gleichen Chance im Arbeitsmarkt, ist das dein gutes Recht. Ich glaube es nicht und eine Reihe von mir unbekannten Studien und Artikeln tut das auch.

Es kommt darauf an, warum jemand mehr verdient. Du hast oben selbst gesagt, dass es viele Faktoren gibt, die dafür ursächlich sind. Wenn du behauptest, dass das ein Privileg ist, musst du schon erklären, warum dem Ganzen eine systematische Benachteiligung von Frauen zugrunde liegt.

Ein anderes Beispiel: Mädchen haben im Durchschnitt bessere Noten in der Schule und stellen den höheren Anteil an Abiturienten. Female privilege?

Das klingt dann etwas schöner das stimmt. Man liest und hört häufig, dass bei Männern IQ und Fähigkeiten einer höheren Varianz unterlägen und sie daher häufiger in solchen IT und Nerd Jobs ändern. Es geht imho schon in die Richtung das Frauen nicht gleich fähig wären.

Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern beruht auf unterschiedlichen Interessen von Jungs und Mädels, siehe auch mein Post oben.

 

[dschosch]

Von guten Noten kann man sich halt noch nichts kaufen.

 

[Benrath]

Meine Hypothese ist nicht, dass alles mit Privilegien zu tun hat. Deine Hypothese ist anscheinende, dass alles durch unterschiedlicher Präferenzen oder Interessen erklärt wird. Das glaube ich nicht.

 

[dschosch]

Und selbst wenn Mädchen "Präferenzen oder Interessen" anzuerziehen und dann den Arbeitsmarkt so zu gestalten das die dazu passenden tätigkeiten schlechter bezahlt sind wäre halt auch etrem scheiße von der Gesellschaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

moment, ich komm nicht ganz mit. du hast davon geredet, dass man als mann irgendwelche privilegien hätte (die frauen nicht haben) und ads einzige beispiel war der gender pay gap. sorry, aber das kann nicht überzeugen - 1. wie du ja selbst weißt, ist der bereinigte pay gap in deutschland marginal 2. betrifft er eine absolute minderheit. denn wo werden frauen und männer absolut gleich bezahlt? in betrieben mit tarifbindung und beim staat. dort arbeitet aber die absolute mehrheit aller berufstätigen. wenn ich mich nicht irre, ist der anteil an angestellten, die nicht beim staat verbeamtet oder nach tarifvertrag bezahlt werden jedenfalls deutlich in der minderheit.

edit: grad gecheckt - tarifbindung bei ca. 50% bundesweit. hinzu kommen 4,7 mio beschäftigte im ÖD (also nochmal etwa 10% aller berufstätigen).


d.h. der einzige beweis, für angebliche privilegien, ist ein marginal höheres gehalt für einen geringen teil der beschäftigten.

demgegenüber stehen ein paar kleine nachteile wie: früherer tod, risiko opfer eines gewaltverbrechens zu werden um ein vielfaches höher, höhere suizidrate, höhere depressionsrate (mE, muss man nochmal checken), höhere strafrahmen für vergleichbare delikte usw. usf.

also ganz ehrlich, wenn es darum geht, was der größte easy mode fürs leben ist (natürlich abgesehen von sohn eines spendablen milliardärs, wir reden von normalo range), dann ist es sicher nicht weißer heteromann in nordeuropa, sondern (attraktive) weiße heterofrau frau unter 35 in nordeuropa. so much privilegien, die passen gar nicht auf einen nacken.

 

[Arrhythmie]

Meine Hypothese ist nicht, dass alles mit Privilegien zu tun hat. Deine Hypothese ist anscheinende, dass alles durch unterschiedlicher Präferenzen oder Interessen erklärt wird. Das glaube ich nicht.

Nein, das ist nicht meine Hypothese. Ich sehe nur keine systematische Benachteiligung von Frauen in unserer Gesellschaft, wie das heutzutage so oft suggeriert wird. Und du konntest ja bisher auch noch keine nennen.

Und zwar weil es eben keine generelle und strukturelle Benachteiligung von Frauen gibt, sondern weil die Menschen einfach verschieden sind. Zum einen ganz persönlich, aber auch Männer und Frauen. Das bedeutet natürlich, dass es wenn man diese Gruppen vergleicht, es am Ende signifikante Unterschiede geben wird. Das ist aber nicht per se schlecht. Solange jeder als Individuum betrachtet die gleichen Möglichkeiten hat ist das sogar etwas gutes. Weil es jedem ermöglicht, sich dort einzuordnen, wo er hin möchte.

Um es mal von hinten anzugehen: Was schlägst du denn vor? Dass wir überall feste Vorgaben machen? Wieviel jeder verdienen darf und soll? Wieviel Frauen und Männer Informatik studieren? Wo hören wir dann auf? Vergleichen wir nur Frauen und Männer? Was ist mit Transsexuellen? Was ist überhaupt mit anderen Unterteilungen, nach Staatsangehörigkeit, Ethnie, Körpergröße und -gewicht, Haarfarbe? Du siehst, wohin dein Denkansatz führt bzw. dass das pure Willkür ist?

 

[BaHaMaMaMa]

Du hast zitiert, dass es sowas gibt. Du hast damit aber nicht die 7% erklärt. Dass Risikopräferenzen und oder das Verhalten bei Gehaltsverhandelungen da irgendwo mit drin steckt ist wahrscheinlich, du kannst aber nicht einfach hier rein gesteppt kommen und behaupten "Das erklärt das alles easy", wenn es bis heute keinem seriösen Wissenschaftler gelungen ist (denn sonst gäbe es diesen unerklärten Rest ja nicht). Weißt du überhaupt, wie statistische Varianzaufklärung funktioniert?

Das dies kein direkter wissenschaftlicher Nachweis ist, sollte klar sein. Aber ist dir oder Tür eigentlich klar, was das für konkrete Auswirkungen hat, wenn dies nicht nur exemplarisch sondern allgemein ist?

Für jede Stelle bewerben sich damit alleine schon deutlich mehr Männer (denen reichen ja die 60% auf der Checkliste), sie glauben mehr an sich und ihren Erfolg, verkaufen vergleichbare Erfolge deutlich mehr wie Frauen (halten sich ja für geiler), verhandeln mit ihrer gefühlten Fähigkeit höhere Gehälter etc.

Das ist nicht einfach "da glaubt mal jemand besser zu sein als er ist". Da liegt einfach eine Welt dazwischen. Ich weiß nicht, ob dies 7% Lohnunterschied erklärt, aber es erklärt zumindest einen Teil davon und zumindest mir geht es da um folgendes:

Der Pay Gap ist auf den ersten Blick wohl über 20 %, aber wenn man eben diese ganzen Dinge herausrechnet, würden mich faktische 3% nicht wirklich wundern. Natürlich ist das immer noch nicht perfekt gerecht, aber auch nicht wirklich weit davon weg. Es regt mich zum Teil einfach auf, wie manche so tun als würde hier himmelschreiendes Unrecht passieren, was in Realität einfach nur eine Randnotiz ist. Habe in meinem Berufsleben noch nie eine berufliche Diskriminierung einer Frau gesehen/erlebt und privat auch nicht geschildert bekommen. Ich habe einfach meine Zweifel, dass dies so häufig geschieht, wie es suggeriert wird.

Die einzige wirkliche ehrliche Benachteiligung sehe ich bei Frauen zwischen 30 und 40 in Führungspositionen, da ihnen (ob Kinderwunsch oder nicht) einfach immer angedichtet wird, sie würden bestimmt direkt eins nach der Beförderung bekommen.
Nur weiß ich nicht, wie man dieses Problem lösen soll, ohne Männer unangemessen zu benachteiligen (aka exorbitanter Frauenbonus bei der Stellenbesetzung).

Fun Fact: Kollegin meiner Freundin hat seit 1.1. einen unbefristeten Vertag, seit gestern ist sie dann mal offiziell schwanger.

 

[poefan]

Warum wird eigentlich immer davon ausgegangen, dass Männer und Frauen gleich viel verdienen müssen? Selbst wenn beide im Schnitt exakt gleich viel Arbeit bewältigen (was ich übrigens absolut nicht glaube)? Denn selbst dann haben Frauen noch viele andere Privilegien, die Männer nicht haben, ganz ehrlich.

Ich weiß, das hört sich an wie whataboutism, aber ich formuliere es mal so: Wenn Frauen dann mehr verdienen als Männer, welche Privilegien haben
Männer dann überhaupt noch, die Frauen nicht haben? Und dann haben Frauen viele Privilegien und Männer fast keine mehr.

Wieviele Frauen gibt es nochmal die gar nichts arbeiten und vom Mann ausgehalten werden und wie oft gibt es das nochmal andersrum? Wer verliert fast immer das Sorgerecht bei Scheidung? Wer hat Vorteile in Schule? Das ist natürlich alles meine Meinung, kann man auch anders sehen. Zugegebenermaßen bin ich nie eine Frau gewesen, aber so denke ich mir das.

Nächster Punkt, ich weiß auch hier werden einige empört sein, aber für mich ist das simple Logik:
Das Rentenalter. Auf der einen Seite steigt das immer weiter, weil Menschen immer älter werden. Gleichzeitig werden Frauen aber auch ca. 5 Jahre älter als Männer. Nun denke ich mir meinen Teil dazu. Nämlich wenn man als (Haupt)Grund für ein erhöhtes Rentenalter immer anführt, dass Menschen älter werden, muss man konsequenterweise auch das Rentenalter von Frauen höher setzen als das von Männern. Ist aber nicht so.


Ansonsten halt

also ganz ehrlich, wenn es darum geht, was der größte easy mode fürs leben ist (natürlich abgesehen von sohn eines spendablen milliardärs, wir reden von normalo range), dann ist es sicher nicht weißer heteromann in nordeuropa, sondern (attraktive) weiße heterofrau frau unter 35 in nordeuropa. so much privilegien, die passen gar nicht auf einen nacken.

das. Über 40+ kann man sich ja streiten, aber u40 ist das auch für mich eine Tatsache.

 

[dschosch]

Man kann natürlich den Frauen noch ein paar nett Bonus eigenschaften andichten, aber das leben dauert halt auch länger als 10 Jahre. Und man kann das ja auch weiter betreiben, dann ist am ende der gesunde (attraktive) weiße gebildete heteroman zwischen 25 und 40 in nordeuropa, oder so, der mit den meisten. Auf jeden Fall ist es ein Man.

 

[Scorn4]

Fun Fact: Kollegin meiner Freundin hat seit 1.1. einen unbefristeten Vertag, seit gestern ist sie dann mal offiziell schwanger.

Funfact: Der Partner der Kollegin deiner Freundin hat gleichen Anteil daran.

 

[wutvolta]

moment, ich komm nicht ganz mit. du hast davon geredet, dass man als mann irgendwelche privilegien hätte (die frauen nicht haben) und ads einzige beispiel war der gender pay gap. sorry, aber das kann nicht überzeugen - 1. wie du ja selbst weißt, ist der bereinigte pay gap in deutschland marginal 2. betrifft er eine absolute minderheit. denn wo werden frauen und männer absolut gleich bezahlt? in betrieben mit tarifbindung und beim staat. dort arbeitet aber die absolute mehrheit aller berufstätigen. wenn ich mich nicht irre, ist der anteil an angestellten, die nicht beim staat verbeamtet oder nach tarifvertrag bezahlt werden jedenfalls deutlich in der minderheit.

edit: grad gecheckt - tarifbindung bei ca. 50% bundesweit. hinzu kommen 4,7 mio beschäftigte im ÖD (also nochmal etwa 10% aller berufstätigen).

Bei der Berechnung des Gender Pay Gaps wird der öffentliche Dienst überhaupt nicht betrachtet. Warum dies so ist - wo doch gerade dort eine gleiche Bezahlung zu 95-98% gegeben ist) weiß ich nicht. Spricht für mich aber nicht für die Seriosität dieser Zahlen.
Ich glaube dennoch dass es einen gewissen Gender Pay Gap gibt der sich alleine dadurch erklären lässt (nach Bereinigung aller anderen Punkte wie "andere Arbeit", Überstunden, Teilzeitarbeit...) dass Männer eher mal Männer befördern. Und das ist etwas wo man zumindest prüfen sollte ob man dies nicht ändern kann.
Wir reden aber von 5% oder sowas, d.h. es gibt deutlich dringendere Probleme die für Frau wie Mann viel mehr bringen würden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Man kann natürlich den Frauen noch ein paar nett Bonus eigenschaften andichten, aber das leben dauert halt auch länger als 10 Jahre. Und man kann das ja auch weiter betreiben, dann ist am ende der gesunde (attraktive) weiße gebildete heteroman zwischen 25 und 40 in nordeuropa, oder so, der mit den meisten. Auf jeden Fall ist es ein Man.

aber welche sind denn das nun? und wie genau belegt man eine kausalität zwischen einem statistischen vorteil mit irgend einem systematischen einfluss? und selbst wenn man das hinbekäme, wären dann nicht all die von mir genannten nachteile, die männer satistisch haben, nicht ebenso systematisch?

mir leuchtet einfach nicht ganz ein, warum es evident sein soll, dass ein etwaiger gender pay gap etwas mit diskrminierung zu tun haben soll, die tatsache, dass männer früher sterben, öfter suchtkrank sind, öfter im knast sitzen, häufiger suizid begehen usw. aber nicht.

deshalb nochmal konkret: welche privilegien ergeben sich dadurch, dass man ein mann ist?

Bei der Berechnung des Gender Pay Gaps wird der öffentliche Dienst überhaupt nicht betrachtet. Warum dies so ist - wo doch gerade dort eine gleiche Bezahlung zu 95-98% gegeben ist) weiß ich nicht. Spricht für mich aber nicht für die Seriosität dieser Zahlen.

genau das ist ja mein punkt. wenn man eine zahl für die ungleichheit zweier ergebnisse sucht, aber einen großen teil der felder rausrechnet, in der diese ungleichheit nicht gegeben ist, dann wird das ergebnis im besten fall ungenau und im schlimmsten fall unbrauchbar.

Ich glaube dennoch dass es einen gewissen Gender Pay Gap gibt der sich alleine dadurch erklären lässt (nach Bereinigung aller anderen Punkte wie "andere Arbeit", Überstunden, Teilzeitarbeit...) dass Männer eher mal Männer befördern. Und das ist etwas wo man zumindest prüfen sollte ob man dies nicht ändern kann.

ist ne theorie, aber wie willst du das nachweisen? nur weil männer prozentual häufiger befördert werden, hast du noch keine kausalität dafür, dass es darauf gründet, dass sie männer sind.

Funfact: Der Partner der Kollegin deiner Freundin hat gleichen Anteil daran.

das ist richtig, aber trotzdem fällt die frau biologisch bedingt - selbst bei perfekt gleicher "care arbeit" - eben länger aus. egal was du tust, du kannst einer frau weder die schwangerschaft, noch die geburt, das wochenbett oder das stillen abnehmen. und dieser ausfall ist einfach ein wirtschaftlicher nachteil.

 

[BaBaUTZ]

Das dies kein direkter wissenschaftlicher Nachweis ist, sollte klar sein. Aber ist dir oder Tür eigentlich klar, was das für konkrete Auswirkungen hat, wenn dies nicht nur exemplarisch sondern allgemein ist?

Für jede Stelle bewerben sich damit alleine schon deutlich mehr Männer (denen reichen ja die 60% auf der Checkliste), sie glauben mehr an sich und ihren Erfolg, verkaufen vergleichbare Erfolge deutlich mehr wie Frauen (halten sich ja für geiler), verhandeln mit ihrer gefühlten Fähigkeit höhere Gehälter etc.

Das ist nicht einfach "da glaubt mal jemand besser zu sein als er ist". Da liegt einfach eine Welt dazwischen. Ich weiß nicht, ob dies 7% Lohnunterschied erklärt, aber es erklärt zumindest einen Teil davon und zumindest mir geht es da um folgendes:

Der Pay Gap ist auf den ersten Blick wohl über 20 %, aber wenn man eben diese ganzen Dinge herausrechnet, würden mich faktische 3% nicht wirklich wundern. Natürlich ist das immer noch nicht perfekt gerecht, aber auch nicht wirklich weit davon weg. Es regt mich zum Teil einfach auf, wie manche so tun als würde hier himmelschreiendes Unrecht passieren, was in Realität einfach nur eine Randnotiz ist. Habe in meinem Berufsleben noch nie eine berufliche Diskriminierung einer Frau gesehen/erlebt und privat auch nicht geschildert bekommen. Ich habe einfach meine Zweifel, dass dies so häufig geschieht, wie es suggeriert wird.

Die einzige wirkliche ehrliche Benachteiligung sehe ich bei Frauen zwischen 30 und 40 in Führungspositionen, da ihnen (ob Kinderwunsch oder nicht) einfach immer angedichtet wird, sie würden bestimmt direkt eins nach der Beförderung bekommen.
Nur weiß ich nicht, wie man dieses Problem lösen soll, ohne Männer unangemessen zu benachteiligen (aka exorbitanter Frauenbonus bei der Stellenbesetzung).

Fun Fact: Kollegin meiner Freundin hat seit 1.1. einen unbefristeten Vertag, seit gestern ist sie dann mal offiziell schwanger.

Bei mir bist du da an der falschen Adresse, wer meine posts kennt, weiß, dass ich eher nicht zur "pro-genderstudies"-Fraktion gehöre. Ich lege aber Wert darauf, dass, wenn mit wissenschaftlichen Daten argumentiert wird, dies auch korrekt getan wird. Insbesondere habe ich bisher nicht den Eindruck gehabt, dass Synterius groß weiß wovon er redet.

Dass in dem unerklärten Rest (ob nun 7% oder 3%-6% wie in Deutschland) vermutlich "Selbstsicherheits"-Effekte drinstecken, habe ich im Post selber geschrieben. Wie groß die sind ist reine Spekulation.

 

[Benrath]

Ich verweise einfach noch mal auf meinen blog post. wer das nicht verstehen will, dem kann ich auch nicht helfen und bringt auch nichts wirklich darüber zu diskutieren. Es quasi die perfekt Antwort auf Heator. Ich persönlich kann dir nicht den genauen Kausalkanal erklären, aber das wäre die interessante Frage.

Und to be honest, es ist so honkig zu glauben, dass es keinen Gap gibt, weil er immer kleiner wird, wenn man genug Kovariaten in die Gleichung wirft. Das ist mathematisch zwingend so.... Das zeugt von einem geringen empirischen Verständnis

Nein, das ist nicht meine Hypothese. Ich sehe nur keine systematische Benachteiligung von Frauen in unserer Gesellschaft, wie das heutzutage so oft suggeriert wird. Und du konntest ja bisher auch noch keine nennen.

Und zwar weil es eben keine generelle und strukturelle Benachteiligung von Frauen gibt, sondern weil die Menschen einfach verschieden sind. Zum einen ganz persönlich, aber auch Männer und Frauen. Das bedeutet natürlich, dass es wenn man diese Gruppen vergleicht, es am Ende signifikante Unterschiede geben wird. Das ist aber nicht per se schlecht. Solange jeder als Individuum betrachtet die gleichen Möglichkeiten hat ist das sogar etwas gutes. Weil es jedem ermöglicht, sich dort einzuordnen, wo er hin möchte.

Um es mal von hinten anzugehen: Was schlägst du denn vor? Dass wir überall feste Vorgaben machen? Wieviel jeder verdienen darf und soll? Wieviel Frauen und Männer Informatik studieren? Wo hören wir dann auf? Vergleichen wir nur Frauen und Männer? Was ist mit Transsexuellen? Was ist überhaupt mit anderen Unterteilungen, nach Staatsangehörigkeit, Ethnie, Körpergröße und -gewicht, Haarfarbe? Du siehst, wohin dein Denkansatz führt bzw. dass das pure Willkür ist?

Im Minimum hatte ich Schwangerschaft genannt und seriously k.a. wenn man nicht wahr nimmt das für Männer und Frauen teilweise unterschiedliche Standards gelten....

Irgendwer meinte noch warum müsste es 50/50 sein. Nein muss es nicht, aber wieso es unconditional 20-25% weniger sein sollen und selbst conditional noch ~5-10% erschließt sich mir nicht.

Von Maßnahmen hat erstmal keiner gesprochen. Gezielte Förderungen könnte man sich dann immer überlegen, wenn man den Kanal der Diskriminierung genau erforscht hat.

 

[Arrhythmie]

Und to be honest, es ist so honkig zu glauben, dass es keinen Gap gibt, weil er immer kleiner wird, wenn man genug Kovariaten in die Gleichung wirft. Das ist mathematisch zwingend so.... Das zeugt von einem geringen empirischen Verständnis

Offenbar verstehst du nicht, was der Sinn davon ist, diese Einflussfaktoren rauszurechnen. Sonst müsstest du dich auch darüber aufregen, dass ein Bauingenieur mehr verdient als eine studentische Aushilfskraft die im Supermarkt die Regale einräumt.

Genauso redest du immer von unterschiedlichen Standards und Privilegien für Männer, aber du kannst kein einziges sinnvolles Beispiel nennen. Wenn es so viel davon gibt, zähl sie doch einfach mal auf. Aber von dir kommt nur heisse Luft. Du hast eine Ideologie und versuchst die zu rationalisieren. Blöderweise hast du aber noch kein rationales Argument gebracht.

 

[elaida]

Genauso redest du immer von unterschiedlichen Standards und Privilegien für Männer, aber du kannst kein einziges sinnvolles Beispiel nennen. Wenn es so viel davon gibt, zähl sie doch einfach mal auf.

ich bin tendenziell auf deiner seite der argumentation. man kann rational betrachtet nicht viel von patriarchaler ungleichbehandlung und totaler bevormundung erkennen, so wie es uns all die modernen pseudofeministinnen gerne weismachen wollen.

aber: jetzt mal etwas irrationaler. wer von euch würde gerne eine frau sein und nicht ein mann? geht mal für 30 sekunden in euch und denkt darüber nach, ob ihr lieber ein kerl wärt oder eine dame. hier kann man offensichtlich zu unterschiedlichen schlüssen kommen und wir sind hier in diesem fast ausschließlich männlich geprägten forum natürlich schwer biased, aber ich denke die antwort wird in den meisten fällen recht eindeutig ausfallen, obwohl es rational betrachtet ja eine entscheidung relativ nah an fifty/fifty sein sollte.

ich finde mich als kerl freier. mir ist egal, was andere von mir erwarten und denken. ich kann aussehen wie ein penner und niemanden interessiert es, solange ich zumindest den mindestanforderungen genüge, die am arbeitsplatz gelten. ich muss mich nicht schminken, weil ich keine andere wahl habe und ich muss mich nicht regelmäßig von unattraktiveren und älteren männern angraben lassen, wenn ich gerade einkaufe oder in der bahn sitze. auf mir lastet nicht so eine verantwortung. ich bin kinderloser mittdreißiger und scheiße auf nachkommen und verantwortung. vielleicht werde ich das in 30 jahren bereuen, vielleicht auch nicht, bin halt kein hellseher. diese art einstellung muss auch nicht zwingend männlich sein, aber ich habe das gefühl frauen mit dieser einstellung sind quasi nichtexistent. und das alles gilt in modernen westlichen gesellschaften wie deutschland.

in unterentwickelten gesellschaften wie afghanistan und bangladesh fällt der vergleich vernichtend aus und auch in den meisten schwellenländern kann ich euch garantieren, dass ihr als mann auf der sichereren seite seid.

 

[Benrath]

Offenbar verstehst du nicht, was der Sinn davon ist, diese Einflussfaktoren rauszurechnen. Sonst müsstest du dich auch darüber aufregen, dass ein Bauingenieur mehr verdient als eine studentische Aushilfskraft die im Supermarkt die Regale einräumt.

Genauso redest du immer von unterschiedlichen Standards und Privilegien für Männer, aber du kannst kein einziges sinnvolles Beispiel nennen. Wenn es so viel davon gibt, zähl sie doch einfach mal auf. Aber von dir kommt nur heisse Luft. Du hast eine Ideologie und versuchst die zu rationalisieren. Blöderweise hast du aber noch kein rationales Argument gebracht.

Nochmal für dich. Die interessant Frage ist warum Frauen selten Bauingenieur werden. Die anderen ad hominem kann ich gerne zurückgeben.

Hast du meinen Link überhaupt angeschaut?
http://factsandotherstubbornthings.blogspot.com/2015/02/thinking-clearly-about-gender-wage-gap.html
Der ist auch noch gut
http://factsandotherstubbornthings.blogspot.com/2014/04/strong-and-weak-forms-of-gender-pay-gap.html

Ansonsten passt folgender Artikel gerade in meine Agenda auch wenn das bestimmt ziehmlich Bullshit ist. Die Sprache ist Schuld.
http://www.worldbank.org/en/news/fe...iting-womens-opportunities-new-research-finds

 

[Arrhythmie]

aber: jetzt mal etwas irrationaler. wer von euch würde gerne eine frau sein und nicht ein mann? geht mal für 30 sekunden in euch und denkt darüber nach, ob ihr lieber ein kerl wärt oder eine dame. hier kann man offensichtlich zu unterschiedlichen schlüssen kommen und wir sind hier in diesem fast ausschließlich männlich geprägten forum natürlich schwer biased, aber ich denke die antwort wird in den meisten fällen recht eindeutig ausfallen, obwohl es rational betrachtet ja eine entscheidung relativ nah an fifty/fifty sein sollte.

Ich denke hier irrst du dich. Ich würde bei Männern eine Quote von weit über 90% erwarten, dass sie weiterhin ein Mann sein wollen, genauso wie ich umgekehrt bei Frauen ebenfalls über 90% annehmen würde, die eine Frau bleiben wollen würden.

Das ist ja keine 50-50 Entscheidung wie ein coin flip. Die sexuelle Identität wird maßgeblich von unserem Körper, Hormonen, usw. beeinflusst. Deshalb denke ich auch nicht, dass das eine geeignete Meßgröße ist, um Ungerechtigkeit/Privilegien zu quantifizieren. Ich glaube bspw. nicht, dass du eine einzige radikale Feministin finden wirst, die gerne die Seiten wechseln würde.

Nochmal für dich. Die interessant Frage ist warum Frauen selten Bauingenieur werden.

Also gibt es doch keine Privilegien, sondern ... ja was genau eigentlich? Warum werden denn Frauen deiner Meinung nach seltener Bauingenieur? Und inwiefern hängt das systematischer Benachteiligung zusammen?

Und ja, ich hab deine Links überflogen. Das ist ziemlicher Käse. Ich habe auch nie gesagt, dass der sog. Gender Pay Gap ein Mythos ist. Du interpretierst da nur mehr rein, als es tatsächlich ist. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das ist erstmal eine reine Observation, die den Durchschnitt von 2 inhomogenen Populationen betrachtet. Als univariate Analyse geht die Aussagekraft darüber hinaus gegen 0.

 

[elaida]

Ich denke hier irrst du dich. Ich würde bei Männern eine Quote von weit über 90% erwarten, dass sie weiterhin ein Mann sein wollen, genauso wie ich umgekehrt bei Frauen ebenfalls über 90% annehmen würde, die eine Frau bleiben wollen würden.

es geht vielleicht nicht darum, wieviel prozent nun unbedingt weiterhin ein mann oder eine frau bleiben wollen (das können gut und gerne 90+ auf beiden seiten sein, wie von dir angedeutet), sondern wie sehr sich beide seiten mit dem gedanken anfreunden könnten, dem anderen geschlecht anzugehören, nachdem sie wie in einem gedankenexperiment durchexerzieren, wie das aussehen könnte. wie gesagt, ich kann an dieser stelle nichts beweisen, aber wenn ich raten müsste, würde ich sagen, dass frauen weniger probleme damit hätten, männer zu sein, als im umgekehrten fall.

"sei mal nicht so ein mädchen" ist eine sexistische beleidigung, die unglaublich viel über unsere gesellschaft aussagt. die default- und komfortposition ist männlich. frauen können alles nachahmen, was männer auch machen. sie können sich jeans anziehen und anzüge etc., aber probier mal als mann wie eine frau auszusehen und dich wie eine frau zu kleiden. oder das klassische beispiel mit ballett. frauen können easy fußball spielen oder computerspiele zocken, aber männer, die in ihrer freizeit ballett tanzen oder häkeln, kommen nicht so leicht davon. das muss man doch einfach mal zur kenntnis nehmen und dann stellt man eben fest, dass die männliche position aktuell einfach unkomplizierter und leichter ist.

 

[waah11]

Argumentierst du in deinem letzten Abschnitt nicht direkt gegen deine Schlussfolgerung? Entweder du hast dich argh verzettelt beim Schreiben oder da fehlt irgendwas...

 

[elaida]

wie kommst du darauf? gerade weil die defaultposition männlich ist, haben frauen aus meiner sicht weniger probleme mit dem von mir angedeuteten gedankenexperiment. die männerposition ist default in der gesellschaft. daher scheint mir auch das leben als mann in dieser gesellschaft einfacher.

ich bin absoluter gegner von dieser gender- und identityscheiße und ich bin auch der meinung, dass wir in diesem land eine gleichberechtigung haben, die diesen namen verdient, wenn auch natürlich nicht auf unantastbare und perfekte art und weise.

 

[synterius]

Eine Sache, dir mir gestern zum ersten Mal aufgefallen ist, dass es quasi keine mir bekannten weiblichen qualitativen Content Creator auf Youtube/Twitch gibt. Es geht um Schminken, Backen und Fashion. Aber mal wirklich etwas, was auch in die Tiefe geht? Nada.
Schon irgendwie erbärmlich, dass es trotz Feminismus dann doch eben so viel um Oberflächlichkeiten geht. Es sind die Jungs/Männer, die sich mit den tiefergehenden Sachen beschäftigen. And it's not even close.

 

[BaHaMaMaMa]

ich bin tendenziell auf deiner seite der argumentation. man kann rational betrachtet nicht viel von patriarchaler ungleichbehandlung und totaler bevormundung erkennen, so wie es uns all die modernen pseudofeministinnen gerne weismachen wollen.

aber: jetzt mal etwas irrationaler. wer von euch würde gerne eine frau sein und nicht ein mann? geht mal für 30 sekunden in euch und denkt darüber nach, ob ihr lieber ein kerl wärt oder eine dame. hier kann man offensichtlich zu unterschiedlichen schlüssen kommen und wir sind hier in diesem fast ausschließlich männlich geprägten forum natürlich schwer biased, aber ich denke die antwort wird in den meisten fällen recht eindeutig ausfallen, obwohl es rational betrachtet ja eine entscheidung relativ nah an fifty/fifty sein sollte.

ich finde mich als kerl freier. mir ist egal, was andere von mir erwarten und denken. ich kann aussehen wie ein penner und niemanden interessiert es, solange ich zumindest den mindestanforderungen genüge, die am arbeitsplatz gelten. ich muss mich nicht schminken, weil ich keine andere wahl habe und ich muss mich nicht regelmäßig von unattraktiveren und älteren männern angraben lassen, wenn ich gerade einkaufe oder in der bahn sitze. auf mir lastet nicht so eine verantwortung. ich bin kinderloser mittdreißiger und scheiße auf nachkommen und verantwortung. vielleicht werde ich das in 30 jahren bereuen, vielleicht auch nicht, bin halt kein hellseher. diese art einstellung muss auch nicht zwingend männlich sein, aber ich habe das gefühl frauen mit dieser einstellung sind quasi nichtexistent. und das alles gilt in modernen westlichen gesellschaften wie deutschland.

in unterentwickelten gesellschaften wie afghanistan und bangladesh fällt der vergleich vernichtend aus und auch in den meisten schwellenländern kann ich euch garantieren, dass ihr als mann auf der sichereren seite seid.

Nunja. Wenn wir die westliche Welt verlassen, gebe ich dir zu 100% recht. Mir zumindest geht es hier alleine um die deutsche Situation (davon, dass es eine geringe gender pay gap in Schweden gibt (zumindest ist die unbereinigte nur ca.13,5 %) und eine höhere im Vergleich zu hier in den USA gibt, kann sich in Deutschland weder ein Mann noch eine Frau etwas kaufen).

Schwer wiegt hier auch, dass du dein ganzes Leben als Mann verbracht hast und dir einfach schwer vorstellen kannst, wie es ist eine Frau zu sein (und umgekehrt). Ich würde vermuten, dass der Großteil einfach gerne das bleiben würde was er ist (in Deutschland!) und die Vorstellung es sei leichter, wenn man dem anderen Geschlecht zugehört, macht es immer noch nicht wahr.

€: Google hierzu mal die Macht der "Default Option". In kurz: Der Status quo ist sehr mächtig und ihn zu verändern ist sehr schwierig. Dabei spielt es kaum eine Rolle von wo nach wo eine Sache bewegt werden soll.

Triviales Beispiel: ca. 90-95% übernehmen die Herstellereinstellungen all ihrer elektronischen Geräte. Alleine die Faulheit und das fehlende Wissen um alle Optionen und ihrer Auswirkungen bewirkt, dass man einfach alles so lässt wie es ist.

 

[Benrath]

Also gibt es doch keine Privilegien, sondern ... ja was genau eigentlich? Warum werden denn Frauen deiner Meinung nach seltener Bauingenieur? Und inwiefern hängt das systematischer Benachteiligung zusammen?

Und ja, ich hab deine Links überflogen. Das ist ziemlicher Käse. Ich habe auch nie gesagt, dass der sog. Gender Pay Gap ein Mythos ist. Du interpretierst da nur mehr rein, als es tatsächlich ist. Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Das ist erstmal eine reine Observation, die den Durchschnitt von 2 inhomogenen Populationen betrachtet. Als univariate Analyse geht die Aussagekraft darüber hinaus gegen 0.

Ich gebs auf

Ich hatte im Minimum Schwangerschaft genannt und Anpassung an Erwartungen, wenn man sich benachteiligt fühlt und deswegen self selected in gender konforme Jobs. Wenn du es nicht als Privileg ansiehst nicht schwanger zu werden, k.a..

Was ist denn für dich ein Privileg. Auf dich trifft der Kommentar in einer meiner käsigen Links zu

First off, no, that's not actually the idea. You're imputing a conscious decision-making process to something that the author never implied involved such a thing. The idea is that women are pressured by societal 'groupthink', most of which is unconscious and inculcated at a very young age, to go into 'women's work', and men into 'men's work'. This explains most of the preference that he's talking about. You're making the same mistake that a lot of people make when talking about racism and hiring: assuming that everything that is going on is a conscious decision, and if people stop being consciously racist (or sexist or whatever) then racism just vanishes.

Ein Privileg ist allein schon das Fehlen einer Benachteiligung.

Die Diskussion mit dir ist auch recht ermüdend. Vielleicht drückst du noch mal deine Meinung zum Gender Pay Gap in 3-5 Sätzen aus. Ich würde ja auf meine Links verweisen, aber für dich noch mal.

1. Es gibt einen Gender Pay Gap
2. Der wird kleiner wenn für verschiedene Faktoren (Branche, Teilzeit/Vollzeit, etc.) korrigiert
3. Das bedeutet nicht, dass es keinen Gender Pay Gap gibt, wenn sich der Mann/Frau Dummy dadurch 0 nähert.
4. Die Frage ist warum Frauen sich so entscheiden, dass der Gap aus 1. so groß ist.
5. Dabei können einzelnen Faktoren mit Diskriminierung oder Privilegien von Männer zu tun haben. Andere nicht.

Nochmal als Beispiel Teilzeit/Vollzeit. Frauen arbeiten wesentlich häufiger Teilzeit. Warum? Weil sie intrinsisch oder natürlich gerne lieber Teilzeit arbeiten oder weil es gesellschaftlich erwartet wird, dass die Frau zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert, weil sie sonst eine Rabenmutter ist. Umgekehrt ist die Frage warum Männer häufiger Vollzeit arbeiten für mich gleich interessant. Man kann das jetzt je nach Ideologie dann Privileg oder Diskriminierung nennen, aber die Frage bleibt interessant. Es verbleibt dabei natürlich immer eine normative Komponente, weil es eigentlich nicht klar ist das beide Gruppen apriori gleichhäufig Voll/ Teilzeit arbeiten sollten. Auf der anderen Seite ist der Status Quo aber kein Belege dafür, dass die aktuelle Verteilung gerecht ist.

Das ist übrigens die Überlegung die im zweiten Käse Link diskutiert wird. Kannst du noch genauer ausführen, was so alles Käse in meinen Links war, außer dass es dir nicht gefällt?

Ich glaub Elaida denkt eher bischen Richtung den Rawlschen Veil of Ignorance. Stell dir die Frage, ob du die Welt gerecht fändest, wenn du nicht wüsstest, ob du als Mann oder Frau geboren werden würdest. Dieselbe Frage, ob du lieber im Westen oder dem Rest der Welt geboren werden würdest, kann hier wohl jeder einfach beantworten.

 

[Deleted_504925]

Eine Sache, dir mir gestern zum ersten Mal aufgefallen ist, dass es quasi keine mir bekannten weiblichen qualitativen Content Creator auf Youtube/Twitch gibt. Es geht um Schminken, Backen und Fashion. Aber mal wirklich etwas, was auch in die Tiefe geht? Nada.
Schon irgendwie erbärmlich, dass es trotz Feminismus dann doch eben so viel um Oberflächlichkeiten geht. Es sind die Jungs/Männer, die sich mit den tiefergehenden Sachen beschäftigen. And it's not even close.

qualitätscontent auf twitch? hab ich was verpasst?
bei dem was du immer verlinkst haben wir glaube sowieso andere vorstellungen was guter content ist, aber selbst in deiner alt-right blase gibts doch etliche frauen.
in anderen politischen/wissenschaftlichen/technischen bereichen sowieso, aber das ist ja nicht so dein ding.

 

[tic0r]

Geschlechterstereotype sind für beide Seiten schädlich, das gilt für Frauen genauso wie für Männer. Das hat imo elaida ganz gut ausgeführt: Frauen haben einen ganz anderen Druck was Äußerlichkeiten oder Anspannung angeht. Mädchen kriegen immer noch viel häufiger das Kompliment "hübsch", oder müssen doch bitte "lächeln" anstatt sich jetzt zu zanken. Bei Jungs hingegen wird das schon von Kindesbeinen an toleriert bis sogar gefördert.

Aus den unterschiedlichen Verhaltensweisen gegenüber den Geschlechtern entstehen auch viele Rollenbilder, die dann von Trotteln wie synterius der Biologie zugeschrieben werden. Was umgekehrt nicht heißt, dass das alles über nuture zu erklären ist, wie es manche Kampfemanzen behaupten. Natürlich leiden aber auch Männer unter den Rollenbildern, wie in elaidas letztem Absatz geschrieben. Ja, die Defaultposition ist männlich, was aber natürlich auch großen Druck auf die Männer ausübt, die sich nicht in den Defaultpositionen verortet sehen. Als Konsequenz gehören aber aus meiner Sicht geschlechtsspezifische Rollenklischees insgesamt aufgebrochen.

elaida, als direkte Frage an dich: Was meinst du denn, wie die ganze "Gender-Identityscheiße" entsteht? Da geht es ja um die psychologisch-geschlechtsspezifische Identität eines Menschen, nicht darum, ob er Mumu oder Pipimann hat. Es ist also letztlich nichts anderes als das Aufbrechen von geschlechtsspezifischen Rollenklischees. Dass da auch viel kranke Scheiße a la Apache Helikopter dabei ist - geschenkt. Aber insgesamt kann ich die Intention schon verstehen.

€:

Nochmal als Beispiel Teilzeit/Vollzeit. Frauen arbeiten wesentlich häufiger Teilzeit. Warum? Weil sie intrinsisch oder natürlich gerne lieber Teilzeit arbeiten oder weil es gesellschaftlich erwartet wird, dass die Frau zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert, weil sie sonst eine Rabenmutter ist. Umgekehrt ist die Frage warum Männer häufiger Vollzeit arbeiten für mich gleich interessant. Man kann das jetzt je nach Ideologie dann Privileg oder Diskriminierung nennen, aber die Frage bleibt interessant. Es verbleibt dabei natürlich immer eine normative Komponente, weil es eigentlich nicht klar ist das beide Gruppen apriori gleichhäufig Voll/ Teilzeit arbeiten sollten. Auf der anderen Seite ist der Status Quo aber kein Belege dafür, dass die aktuelle Verteilung gerecht ist.

Das fasst die interessanten Punkte sehr gut zusammen. Die Frage was nature und was nurture ist, ist nicht einfach zu beantworten, macht aber den kompletten Reiz der Diskussion aus imo.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

First off, no, that's not actually the idea. You're imputing a conscious decision-making process to something that the author never implied involved such a thing. The idea is that women are pressured by societal 'groupthink', most of which is unconscious and inculcated at a very young age, to go into 'women's work', and men into 'men's work'. This explains most of the preference that he's talking about. You're making the same mistake that a lot of people make when talking about racism and hiring: assuming that everything that is going on is a conscious decision, and if people stop being consciously racist (or sexist or whatever) then racism just vanishes.

das ist doch exakt die art von unbewiesenen behauptungen, die keinem weiterhilft. gegen die o.g. these spricht allein schon, dass frauen in gleichberechtigteren gesellschaften gerade MEHR "frauenberufe" wählen, als in ungleichen gesellschaften - stichwort norwegen. die erklärung, dass frauen aufgrund der biologischen tatsache, dass sie frauen sind und frauen und männer von geburt an (im schnitt!!!) zu unterschiedlichen dingen neigen wird gar nicht erst aufgegriffen, obwohl sie um ein vielfaches überzeugender ist als ein gehirnwäschephantom der bösen gesellschaft, die frauen oder männern irgendwas einreden würde.

also: ja die diskussion geht um nature/nurture und der link liest sich für mich so, als ob nature keine oder wenn dann nur eine untergeordnete rolle spiel - ohne erklärung, warum das jetzt so sein muss.

Weil sie intrinsisch oder natürlich gerne lieber Teilzeit arbeiten oder weil es gesellschaftlich erwartet wird, dass die Frau zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert, weil sie sonst eine Rabenmutter ist.

ich würde ganz klar die erste antwort präferieren. das hängt aber natürlich wie die ganze nature/nurture diskussion sehr vom menschenbild ab. plakativ gesprochen bewegt sich das spektrum zwischen "der mensch ist der herr seines seins" und "der mensch ist komplett genetisch determiniert, hat keinen freien willen und ist im grunde ein biochemischer roboter". ich sehe wesentlich bessere argumente aus der hirnforschung für eine tendenz zur zweiten seite (zB hier und an vielen weiteren stellen -> https://www.nature.com/articles/nn.2112) - und deshalb ist es für mich erstmal auch einleuchtend, dass diese entscheidung auf einer natürlich determinierten präferenz beruht.

@elaida
dein experiment würde sinn machen, wenn man es nach rawls mit einer art veil of ignorance durchführt. du müsstest dich also entscheiden, ob du eine frau oder ein mann sein müsstest, in der aktuellen gesellschaft mit ihen aktuellen rahmenregeln (also etwas anders als bei rawls) OHNE aber deine erfahrung und dein bisheriges leben als mann und deine gesamte identität bis dato zu berücksichtigen.

also: natürlich würde ich jetzt keine frau werden wollen. wenn wir aber das ganze nach o.g. kriterien ausführen (und es jeweils um ein attraktives exemplar des geschlechts geht) würde ich immer die frau wählen. argumente habe ich ja schon genug genannt: ich werde wesentlich weniger wahrscheinlich opfer von gewaltdelikten, ich lande weniger wahrscheinlich auf der straße oder im knast, ich werde weniger wahrscheinlich alkoholabhängig, ich kriege bessere noten und lebe insgesamt länger und gesünder. dafür verdiene ich VIELLEICHT in bestimmten branchen bei bestimmten AGs in bestimmten konstelationen irgendwas zwischen 3 und 7% weniger. ich denke die wahl ist eindeutig.

edit: ok grad geseen, dass benrath das gleiche geschrieben hat. ^^ aber das wäre jedenfalls mein reasoning, auf jeden fall (hübsche) frau

 

[Arrhythmie]

Vielleicht drückst du noch mal deine Meinung zum Gender Pay Gap in 3-5 Sätzen aus. Ich würde ja auf meine Links verweisen, aber für dich noch mal.

1. Es gibt einen Gender Pay Gap
2. Der wird kleiner wenn für verschiedene Faktoren (Branche, Teilzeit/Vollzeit, etc.) korrigiert
3. Das bedeutet nicht, dass es keinen Gender Pay Gap gibt, wenn sich der Mann/Frau Dummy dadurch 0 nähert.
4. Die Frage ist warum Frauen sich so entscheiden, dass der Gap aus 1. so groß ist.
5. Dabei können einzelnen Faktoren mit Diskriminierung oder Privilegien von Männer zu tun haben. Andere nicht.

Zum Gender Pay Gap hab ich doch nun wirklich schon dreimal was gesagt, was willst du denn noch hören? Ich denke wir sind uns ja auch größtenteils einig, nur dass du am Ende unter 5. behauptest, es gäbe Privilegien/Diskriminierung die die Einflussfaktoren maßgeblich beeinflußen. Und diese Privilegien sehe ich einfach nicht. Es gibt keine Anzeichen, dass das mehr, als Abwägung aller Alternativen und unterschiedliche Bewertung dieser Alternativen durch Männern oder Frauen ist.

Jetzt kommst du natürlich um die Ecke und sagst, das hat garnichts mit Selbstseleketion zu tun, sondern das ist alles nur gesellschaftlicher Druck. Das stimmt aber nicht. Es hat sich gezeigt, dass in Ländern die Gender-Equality besonders fördern die Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern sogar zunehmen. Das bedeutet also, dass Frauen wenn sie die Freiheit und die Wahl haben, lieber weniger arbeiten und andere Jobs wählen, als Männer. In der Folge heisst das auch, dass Bestrebungen Frauen an Männer anzugleichen gegen die Interessen der Frauen sind! (zumindest im Durchschnitt - und ebenso umgekehrt Männer an Frauen anzugleichen, deshalb sind auch Quoten so schwachsinnig).

Ich hatte im Minimum Schwangerschaft genannt und Anpassung an Erwartungen, wenn man sich benachteiligt fühlt und deswegen self selected in gender konforme Jobs. Wenn du es nicht als Privileg ansiehst nicht schwanger zu werden, k.a..

Was ist denn für dich ein Privileg.

Erstmal sind das biologische Gesetzmäßigkeiten und keine systematischen gesellschaftlichen Privilegien. Wenn du aber schon damit argumentieren willst, ist es wohl viel mehr ein Privileg selbst Kinder bekommen zu können und naturgegeben eine viel engere Bindung zum Kind zu haben. Dazu kommt, rein biologisch, dass Frauen eine höhere Lebenserwartung haben. Das sind alles Sachen, die Männer einfach nicht haben können. Also erstmal biologische Privilegien für Frauen.

Ich finde diesen Fokus auf biologische Eigenschaften nicht zielführend. Das kann man nicht ändern. Wir können als Gesellschaft keine Maßnahmen ergreifen, die biologische Gegebenheiten außer Kraft setzen. Genauso könnte ich mich über meine Körpergröße oder meinen IQ beschweren. Ich schade mir damit am Ende aber nur selbst, weil ich Zeit und Kraft verschwende, die woanders besser investiert wäre.


Der eigentliche Punkt um den es geht ist die Chancengleichheit. Hat eine Frau in Deutschland die gleichen Möglichkeiten wie ein Mann, oder gibt es eine strukturelle Benachteiligung respektive strukturelle Privilegien? Ich bin der Meinung, Frauen und Männer haben im Allgemeinen die gleichen Chancen in Deutschland. Es mag hier und da kleine Unterschiede geben. Bei Frauen Anfang 30 spielt bei der Jobsuche mglw. eine Rolle ob sie Kinder haben/wollen (mir ist keine Quelle dazu bekannt, die das belegt, aber ich kann mir die Möglichkeit zumindest vorstellen, wenn du was dazu hast würde ich mich freuen). Dafür haben Jungs es in der Schuler schwerer, bekommen schlechtere Noten, studieren seltener und sind so auch wieder bei der Jobsuche benachteiligt. Ich sehe nicht, wo ein Geschlecht struturell benachteiligt wird. Wenn man alles zusammen betrachtet könnte man wahrscheinlich sogar mehr Fälle finden, wo Männer in unserer Gesellschaft benachteiligt und Frauen privilegiert werden.

 

[Btah]

Ich gebs auf

Ich hatte im Minimum Schwangerschaft genannt und Anpassung an Erwartungen, wenn man sich benachteiligt fühlt und deswegen self selected in gender konforme Jobs. Wenn du es nicht als Privileg ansiehst nicht schwanger zu werden, k.a..

Wenn für einen Karriere alles ist kann man es natürlich als Privileg sehen nicht schwanger zu werden. Aber es lassen sich sicher auch einige Argumente finden warum es manche Frauen sicher bevorzugen das Kind selbst auszutragen (Bindung zum Kind etc pp).
Glaubst du wenn man in Deutschland ab morgen seine Kinder (günstig) "im Reagenzglas" kriegen könnte statt im weiblichen Bauch, dass sich die Frauen dann alle über das "Privileg" freuen und keine Frau mehr schwanger wollen würde?

Ein Privileg ist allein schon das Fehlen einer Benachteiligung.

Die Diskussion mit dir ist auch recht ermüdend. Vielleicht drückst du noch mal deine Meinung zum Gender Pay Gap in 3-5 Sätzen aus. Ich würde ja auf meine Links verweisen, aber für dich noch mal.

Hier gehts dir auch die ganze Zeit um Geld. Bzgl Berufswahl gibt es doch genauso gut auch einen Faktor der Männer benachteiligt, denn die Frauen suchen sich im Schnitt nunmal die sichereren Jobs aus und daher ist die Zahl der Berufsunfälle bei Männern deutlich höher.
Ergo sind Frauen wohl auch "privilegiert" in der Berufswelt.

 

[Benrath]

Ich kann mit dem letzten Post von Heator gut leben. Es ist wie gesagt eine interessante Frage und natürlich geht es auf die alte Debatte Nature vs. nuture zurück.

Mal auf die Rawlsche Frage zurückkommend. Ich glaube nicht, dass ich lieber ne Frau wäre. Die Frage war auch nicht, ob du nen hübsche Frau wirst, sondern einfach ne Frau. Du musst schon Like mit Like vergleichen.

Selbst als hübsche Frau hast du mit vielen Dingen zu kämpfen u.a. deine Tage, Hormonschwankungen, nervige Typen, man wird nicht ernst genommen, man hält einen für hohl und oberflächlich etc. pp. und Kinder will man vielleicht auch irgendwann. Irgendwie verklären das Frau sein aus der Perspektive eines Mannes.

Ja ich kenne das Gender Equality Paradox, aber das ist für mich kein hinreichende Beleg, dass mein Punkt 5 absolut widerlegt wurde. Vielleicht würde die Gender Equality nicht richtig promoted oder es liegt an was anderem in den Nordic countries. Daher könnte es sogar stimmen, dass bestimmte Maßnahmen eher kontraproduktiv sind.

Anyhow we agree to disagree.

Wärst du denn lieber eine Frau

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dazu kommt, rein biologisch, dass Frauen eine höhere Lebenserwartung haben. Das sind alles Sachen, die Männer einfach nicht haben können.

das stimmt wiederum nicht, es gibt keinen genuin biologischen grund für die unterschiedlichen lebenserwartungen (und die waren in früheren zeiten aufgrund des faktors "tod bei geburt" auch mal anders) - die gründe liegen schlicht in der lebensführung der männer. auchg hier wieder die diskussion inwieweit das freie entscheidung ist bzw. in einer gewissen weise "natürlich" (höhere risikobereitschaft z.B) oder durch "diskriminierung" entsteht.

Selbst als hübsche Frau hast du mit vielen Dingen zu kämpfen u.a. deine Tage, Hormonschwankungen, nervige Typen, man wird nicht ernst genommen, man hält einen für hohl und oberflächlich etc. pp. und Kinder will man vielleicht auch irgendwann. Irgendwie verklären das Frau sein aus der Perspektive eines Mannes.

naja irgendwas ist immer. als mann hast du auch hormonschwankungen (wie man heute weiß), nervige typen in bars die einen boxen wollen, weil sie irgendwen zum kräftemessen zussen, lehrer halten dich für weniger begabt und fleißig, du bist auf die female choice zur fortpflanzung angewiesen und hast keine entscheidungsfreiheit bei der frage kind behalten/abtreiben. also ich sehe einfach nicht, dass irgendwas jetzt besser als was anderes wäre, es bleibt für mich bei der bestandsaufnahme, dass ein leben in einer so gleichberechtigten gesellschaft wie deutschland für beide geschlechter bestimmte vor- und nachteile bietet, von denen die meisten biologisch bedingt sind. welche vor- oder nachteile man jetzt für sich eher präferiert ist ansichtssache, aber ich sehe halt nicht, dass das eine geschlecht evident gegenüber dem anderen bevorzugt oder benachteiligt würde.

 

[poefan]

das stimmt wiederum nicht, es gibt keinen genuin biologischen grund für die unterschiedlichen lebenserwartungen (und die waren in früheren zeiten aufgrund des faktors "tod bei geburt" auch mal anders) - die gründe liegen schlicht in der lebensführung der männer. auchg hier wieder die diskussion inwieweit das freie entscheidung ist bzw. in einer gewissen weise "natürlich" (höhere risikobereitschaft z.B) oder durch "diskriminierung" entsteht.

Hm, Beweise? Ok, dann kannst du aber auch sagen Kinder sind ein Teil von Lebensführung und je mehr eine Frau bekommt, desto kürzer lebt sie..mit keinem bestimmt sogar mehr als die 5 Jahre gap

 

[Benrath]

Ich finds halt irgendwie geil, dass hier alle jungs behaupten Frauen hätten netto absolut keine Nachteile im Vergleich zu Männern, auch wenn Frauen in den meisten westlichen Ländern erst seit nach dem 1. Weltkrieg überhaupt wählen dürfen als nur ein Aspekt von offener gesetzlicher Benachteiligung von Frauen. Das soll ich sich also alles seit den 1980er oder k.a wann schwup die wupp gedreht haben. Klingt logisch.

 

[Arrhythmie]

das stimmt wiederum nicht, es gibt keinen genuin biologischen grund für die unterschiedlichen lebenserwartungen (und die waren in früheren zeiten aufgrund des faktors "tod bei geburt" auch mal anders) - die gründe liegen schlicht in der lebensführung der männer. auchg hier wieder die diskussion inwieweit das freie entscheidung ist bzw. in einer gewissen weise "natürlich" (höhere risikobereitschaft z.B) oder durch "diskriminierung" entsteht.

Du hast insofern recht, dass man nicht genau weiß, woran es liegt. Die Tatsache, dass das Phänomen in allen menschlichen Gesellschaften auftritt (und auch bei viele Tierarten Unterschiede zwischen den Geschlechtern auftreten), legt eine biologische Ursache aber zumindest nahe:

Sex differences in lifespan exist world-wide, with women outliving men by more than a decade in some countries. The gender gap is not a uniquely human phenomenon; most sexually reproducing species examined show sex differences in patterns of ageing, yet a comprehensive explanation does not exist.

source


Es gibt auch Hinweise, dass Testosteron sich negativ auf die Lebenserwartung auswirkt:

Until the late 19th century, Korean rulers employed eunuchs to serve the royal court. These eunuchs were allowed to marry and adopt castrated boys as their sons. The Yang-Se-Gye-Bo, a genealogical record of the eunuch families, has survived, and it documents the birth and death dates and other personal details of 385 eunuchs who lived between the mid-16th century and the mid-19th century.

Min and colleagues from the National Institute of Korean History and Korea University began to pore over the Yang-Se-Gye-Bo. After painstakingly comparing it with other historical records, the team was able to identify and verify life spans for 81 of the listed eunuchs. To rule out the effects of cushy conditions on longevity, they compared the eunuchs’ life spans to those of uncastrated men of similar social status living at the same time. The eunuchs outlived their uncastrated contemporaries by 14 to 19 years, the researchers report online in the journal Current Biology.

link


Edit:

Ja ich kenne das Gender Equality Paradox, aber das ist für mich kein hinreichende Beleg, dass mein Punkt 5 absolut widerlegt wurde. Vielleicht würde die Gender Equality nicht richtig promoted oder es liegt an was anderem in den Nordic countries. Daher könnte es sogar stimmen, dass bestimmte Maßnahmen eher kontraproduktiv sind.

Dann hast du eine bessere Erklärung? Oder kannst zumindest logisch begründen, warum in Staaten, deren Staatsoberhaupt sich Feminist nennt, die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern größer ist? Kannst du deine Zweifel logisch begründen? Im Moment hört sich sich für mich einfach wie ideologisch motiviertes Reden ohne Grundlage an.

Immerhin geht es hier nicht darum, dass diese Bemühungen keine Ergebnisse zeigen, sondern dass es sich in die entgegengesetzte Richtung entwickelt, und zwar in mehreren Staaten.

 

[poefan]

Ich finds halt irgendwie geil, dass hier alle jungs behaupten Frauen hätten netto absolut keine Nachteile im Vergleich zu Männern, auch wenn Frauen in den meisten westlichen Ländern erst seit nach dem 1. Weltkrieg überhaupt wählen dürfen als nur ein Aspekt von offener gesetzlicher Benachteiligung von Frauen. Das soll ich sich also alles seit den 1980er oder k.a wann schwup die wupp gedreht haben. Klingt logisch.

Ach komm, das ist doch keine Art zu diskutieren.

Seit den 80ern hat sich die Welt...so stark geändert. Zumindest in den reichen Teilen der Welt. Das ist durchaus genug Zeit. Heute existieren doch ganz andere Lebensrealitäten. Ich sage nur z.B. mal die Entwicklung der IT..Entwicklung von körperlicher Arbeit hin zur Dienstleistungsgesellschaft..ist doch klar, dass früher Frauen benachteiligt waren, da war meist Stärke und Ausdauer gefragt und da sind Männer nun mal besser..heute ist das doch passé.

Achja wenn du schon von Weltkriegen redest..gekämpft haben da hauptsächlich Männer. Will nicht sagen, dass es für die ganzen Witwen usw. nicht auch hart war, aber besser als die toten oder verkrüppelten Männer schon, ne?

Man könnte auch noch weiter in der Zeit zurück gehen, aber was soll das bringen?

 

[Humanyou2]

Selbst als hübsche Frau hast du mit vielen Dingen zu kämpfen u.a. deine Tage, Hormonschwankungen, nervige Typen, man wird nicht ernst genommen, man hält einen für hohl und oberflächlich etc. pp. und Kinder will man vielleicht auch irgendwann. Irgendwie verklären das Frau sein aus der Perspektive eines Mannes.

Als westliche hübsche frau hast du in erster linie mal mit anderen unattraktiveren frauen zu kämpfen, welche nicht bereit sind ihren biologischen nachteil kampflos hinzunehmen.

Imo wird hier bei aller körperlicher gewalt, die vom mann gegenüber anderen männern und frauen ausgeht, viel zu wenig auf die ganzen mindgames eingegangen, die bei frauen sehr viel häufiger vorkommen und sich auch überwiegend gegen andere frauen richten. Es dürfte doch so gut wie jeder frauen im freundeskreis haben, die einem schon mal davon berichtet haben, wie extrem nervig es ist, sich exakt nach einem bestimmten kodex verhalten zu müssen. Einmal was leicht unanständiges gesagt und man ist die oberschlampe/rabenmutter/mannsweib. Und so ein label wirst du so schnell nicht mehr los.