Gewalt in der Politik

[MegaVolt]

Du könntest z.B. den Einfluss des Kommunismus auf unsere heutige Gesellschaft anerkennen. Soziale Sicherheit, Gewerkschaften, Arbeitnehmerrechte, Kündigungsschutz etc. würden ohne die kommunistischen Ideen wohl heute so nicht exisitieren.

Die würden SO auch ohne den Nationalsozialismus nicht existieren. Na und?
Das sind letztendlich alles Wohlstands-Begleiterscheinungen und diesen Wohlstand haben wir nur dank des Kapitalismus. In irgendeiner ähnlichen Form würde es das genauso ohne Kommunismus geben (evtl. ohne Gewerkschaften, aber die braucht sowieso keiner).

 

[mikano]

Ich wüsste jetzt nicht welche revolutionären Ideen die Nazis bei den genannten Dingen beigesteuert hätten, aber gut...

 

[schlaef3r]

Du könntest z.B. den Einfluss des Kommunismus auf unsere heutige Gesellschaft anerkennen. Soziale Sicherheit, Gewerkschaften, Arbeitnehmerrechte, Kündigungsschutz etc. würden ohne die kommunistischen Ideen wohl heute so nicht exisitieren.

weißt du das streitet keiner ab, nur reden wir hier über das Problem der Linksextremisten, die auch fucking Probleme haben. Du tust wie einer, der den Nationalsozialismus verharmlosen wollte, weil der Tierschutz eingeführt hatte. Das macht die drecks Ideologie kein Stückchen weit besser. Der reelle Kommunismus hat bisher die positiven Dinge von Marx' Thesen ähnlich wie fucking Islamisten den Koran oder die Kreuzzüge die Bibel korrumpiert. Und allmächtig perfekt waren Marx' Thesen wohl auch nicht, zumindest wenn HeatoR selbst zugibt, dass Marx sie nicht zu Ende gedacht hat, wenn du alles eins zu eins für bare Münze nimmst, bist du kein Stück besser als ein Evangelikaler oder Mormone, der die Bibel wörtlich nimmt und an Kreationismus glaubt. Glauben ist hier das richtige Wort.

Kannst du vllt die Unterscheidung vornehmen, dass einige hier die realen Ausformungen des Kommunismus kritisieren können/dürfen, auch wenn sie auch den positiven Einfluss der Grundideen anerkennen? Oder gibt es in deinem Kopf nur Schwarz-Weiß, dass alles direkt verharmlosend sei, wenn man was vergleicht.

€: gegen die gemäßigten Ausformungen der linken Ideen hat fast keiner was außer Hardcoreliberale oder Faschisten, aber die als Vergleich zu nehmen gegen Rechtsextremismus ist dämlich.

 

[mikano]

Ich hab schon auf der letzten Seite geschrieben, dass der Kommunismus in der Realität nicht funktioniert. Die UdSSR und die DDR darf man natürlich kritisieren. Aber wenn man übers Ziel hinausschießt mit merkwürdigen Aussagen wie "Kommunismus genauso schlimm wie Faschismus", sollte man sich auch nicht über eine Antwort wundern.
Aber abseits des real angewandten Kommunismus sollte man auch nicht mal eben so leugnen, welche Idee hinter dem Kommunismus steckte und welchen positiven Einfluss er auf unsere Gesellschaft hatte. Mit diesem dämlichen "X genauso doof wie Hitler" tut man das aber.

 

[schlaef3r]

also sollen wir dir zuliebe in künftigen Diskussionen immer zwischen dem Kommunismus im Sinne des ursprünglichsten Marxismus und den realen ideologischen Ausuferungen explizit im Wortlaut unterscheiden. Und soweit ich ich es gelesen habe, haben z.B. in den Studentenbewegungen Mao und Ho-Chi-Minh als Ikonen der linken Studentenproteste 68 z.b. gedient.

Du kannst mir gerne noch sagen, inwieweit Marxismus sich vom Frühsozialismus unterscheidet, von denen er wohl viele Ideen entliehen hatte, aber im kommunistischem Manifest verspottet hatte. Ich weiß es wirklich nicht und würde mich interessieren.

Der reale Kommunismus hat, wie du selber zugibst, in der Realität nicht funktioniert. Der reale Kommunismus hat wie "einfachere" Formen des Faschismus politische Gegner systematisch ausgeschaltet, sei es in Straflagern oder Exekution. Und in der Extremform wie bei den Roten Khmern hat er wie fucking Hitler einen fucking Genozid gemacht, und Brillenträger sein z.B. ist jetzt soweit ich mich auf mein naturwissenschaftliches Grundwissen berufen kann auch teilweise erblich bedingt. Und rassistischen Mist gab es auch in kommunistischen Ländern, sei es die Bergvölker in Vietnam, Tibetaner und andere Volksgruppen in China oder auch andere Volksgruppen in der ehemaligen UDSSR. Hier sollte es doch einige Russlanddeutsche geben, sie wurden zwar nicht systematisch vernichtet wie Juden, Sinti und Roma etc in Nazideutschland, aber wurden min. ähnlich benachteiligt wie z.b. die Basken in Spanien unter Franco.
Wieso ist da ein Vergleich bitte unangebracht oder gar verharmlosend?
http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/politiklexikon/18343/totalitarismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus
Das ist doch ein anerkannter politischer Begriff. Und wenn man verbietet, Nationalsozialismus wissenschaftlich zu betrachten und mit anderen Systemen zu vergleichen, eröffnet man künftigen möglichen Gräueln nur Tür und Tor, weil man zu wenig akkurates Wissen darüber hat, es rechtzeitig zu erkennen und zu verhindern.

Und Faschismus ist in der Theorie besser als in seiner realen Umsetzung? Du liebe Güte, dass jemand Kommunismus und Faschismus auf eine Ebene stellt hab ich auch noch nicht erlebt.

Natürlich funktioniert der Kommunismus in der Realität nicht, da die Menschen nicht so altruistisch und selbstlos sind wie er es erfordert, diejenigen die den Staat führen werden aufgrund seiner absoluten Macht (der Staat muss Güter und Kapital schließlich umverteilen) zu Diktatoren korrumpiert und es scheitert noch an vielen anderen Dingen (wie zB der Wettbewerb mit einer kapitalistischen Welt, woran die UdSSR zerbrochen ist). Der Kommunismus in seiner Theorie, auch wenn er praktisch nicht funktioniert, ist dem Faschismus aber wohl meilenweit voraus, da letzterer Nationalismus und Militarismus (Rassismus mal außen vor gelassen) in sich vereint und wo das deiner Meinung nach seine guten Seiten hat würde mich schon interessieren.

Dieser Beitrag ist fucking UDSSR verharmlosend. Wenn mich meine Erinnerung an den Geschichtsunterricht gerade nicht trügt, war Stalin vor dem zweiten Weltkrieg nicht innen- und außenpolitisch fast am Ende und hat sich hauptsächlich durch den Konflikt mit Hitler und dem Sieg später über Wasser halten können? Und die ganzen Gräueltaten, politischen Unterdrückungen und Niederschlagungen später?
Oder sag mir mal welche positiven Eigenschaften der Marxismus-Leninismus und später der Stalinismus hatten, dass sie in irgendeiner Hinsicht so viel besser waren als Faschismus oder Nationalsozialismus.

€: Ist für dich etwas nur etwas absolut abgrundtief scheiße, wenn es absolut einzigartig ist? Wenn jemand aus anderer Motivation ähnlich abgrundtief scheißiges macht, relativiert es die abgrundtiefe scheiße des ersteren?

 

[waah11]

Ganz ehrlich.. Wenn ich Kommunismus hör, denk ich nichtmal direkt an DDR oder UDSSR... Ich denk dann zuerst einfach "Diktatur".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ganz ehrlich.. Wenn ich Kommunismus hör, denk ich nichtmal direkt an DDR oder UDSSR... Ich denk dann zuerst einfach "Diktatur".

ja wie gesagt, 60 jahre indoktrination gehen an keinem spurlos vorbei. im gegensatz zum faschismus, der ja als besonderes merkmal einen führerkult hat sowie die fokussierung der macht in einer person, ist kommunismus nicht zwingend diktatorisch. sovjetunion bedeutet union der räte. die idee war, dass die arbeiter räte WÄHLEN, welche sie vertreten. dass es wiedermal anders lief ist eine andere sache. jedenfalls stet imho nirgends bei marx, dass es einen diktator geben muss. diktatur des proletariats ist dagegen erstens nur ein zwischenschritt und nicht das endziel, zum anderen ist es nichts anderes als diktatur der mehrheit, was im grunde auch eine demokratie ist.

Oder sag mir mal welche positiven Eigenschaften der Marxismus-Leninismus und später der Stalinismus hatten, dass sie in irgendeiner Hinsicht so viel besser waren als Faschismus oder Nationalsozialismus.

ist natürlich eine frage der ursache und wirkung, aber man sagt ja nicht umsonst, dass stalin die sovjetunion mit einem pflug bekommen und mit einer atombombe verlassen hat. auf der einen seite stehen natürlich gulags, verfolgung von andersdenkenden usw. auf der anderen aber zB vollständige gleichberechtigung zwischen mann und frau (etwas, das in fast allen ex-kommunistischen staaten noch nachwirkt. wesentlich mehr frauen in vermeindlichen "männerberufen" wie physik, ingenieurswissenschaften, mathematik usw. ) eine beispiellose industrialisierung des landes, flächendeckende medizinische versorgung usw. usf. die frage ist natürlich was davon auf den kommunismus zurückzuführen ist. ich glaube eigentlich nur die gleichberechtigung und die verdrängung des krichlichen einflusses aus der gesellschaft. beides imho durchaus positive aspekte. und beide im krassen gegensatz zur faschistischen ideologie, vgl. das frauenbild der nazis.

 

[MegaVolt]

Aber wenn man übers Ziel hinausschießt mit merkwürdigen Aussagen wie "Kommunismus genauso schlimm wie Faschismus", sollte man sich auch nicht über eine Antwort wundern.

Wieso übers Ziel hinausschießen?
Als Gesellschaftsmodell ist der Kommunismus genauso schlimm. Auch in seiner theoretisch reinen Form ist er unterdrückend gegenüber allen Andersdenkenden. Das ist kein Stück besser als der Faschismus oder Nationalismus.

Wenn man jetzt die Diskussion weg von Gesellschaftsmodellen auf reine Wirtschaftsfragen verlagern will dann ist das was anderes, eine Wirtschaftstheorie kann in ihrer Natur gar nicht ungerecht sein oder überhaupt mit einem Gesellschaftsmodell verglichen werden, weil es eben eine Theorie ist die Fakten abbilden will. Genauso wenig wie die Evolutionstheorie kann so etwas "gut" oder "böse" sein, nur richtig oder falsch.

Nochmal der Freiwilligkeitstest (auf den hier keiner der Kommunismusbefürworter eingeht):
Im Kapitalismus darfst du deine Kommune aufmachen und betreiben wie du lustig bist, niemand hindert dich daran.
Im Kommunismus landest du im Gulag, wenn du mit Freunden eine eigenständige kapitalistische Gemeinde gründen möchtest.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Auch in seiner theoretisch reinen Form ist er unterdrückend gegenüber allen Andersdenkenden

stimmt doch gar nicht. jedenfalls nicht mehr als jede demokratie. wo steht etwa bei marx, dass es keine rede oder pressefreiheit geben sollte? es bestimmt halt die mehrheit = das proletariat, anders ist es bei uns aber auch nicht.

Nochmal der Freiwilligkeitstest (auf den hier keiner der Kommunismusbefürworter eingeht):
Im Kapitalismus darfst du deine Kommune aufmachen und betreiben wie du lustig bist, niemand hindert dich daran.
Im Kommunismus landest du im Gulag, wenn du mit Freunden eine eigenständige kapitalistische Gemeinde gründen möchtest.

1. hier gibt es keine kommunismusbefürworter mr. mccarthy. muss schrecklich sein wenn man überall gespenster sieht "AH EIN KOMMUNIS" rofl
2. wo steht bei marx was von gulags? nochmal, du denkst vom falschen ansatz aus indem du von dir ausgehst. der kommunistische mensch nach marx will keine kapitalistische gemeinde gründen, auis der ist er ja ausgebrochen. marx geht von einem gesellschaftlichen totalkonsens aus, den es in der realität nie gegeben hat. das ist sein größter fehler.

nochmals: was für mich im kern den unterschied ausmacht, die ganzen ökonomischen und gesellschaftstheoretischen details aussen vor lassend, ist das menschenbild bzw. das verhältnis zwischen den menschen.

faschismus = herrenrasse und untermenschen, herrscher und sklaven.
kommunismus = alle menschen sind freunde und leben in einer gemeinschaft, bei der auf alle möglichst gut acht gegeben wird.
kapitalismus = der mensch ist dem menschen wettbewerber und konkurrent, jeder versucht seinen vorteil zu maximieren, auch auf kosten anderer, wenn es nicht gesetzlich verboten ist.

ist es so unverständlich, wie man zumindest die grundtendenz sympathisch finden kann?

 

[Benrath]

Kannst du mir bitte erklären wie der Homo Economicus in der Theorie mit Krankheit, Unfall sowie div. anderen Einflüssen die er nicht direkt steuern kann umgeht? Oder sieht er einfach ein, dass es ökonomischer wäre zu sterben?

Er würde sich gegen alles versichern, weil er perfekt über sein Risiko etc informiert wäre, die Versicherungen ebenso. Es gäbe genug assets um jeden state abzusichern. Mal abstrakt formuliert.

Du hast in der Hinsicht recht, dass Ereignisse mit -unendlich als Payoff ausgeschlossen werden, weil dann die Axiome die zu den ganzen Rechnereimodellen führen zusammenbrechen.

Ich wüsste jetzt nicht welche revolutionären Ideen die Nazis bei den genannten Dingen beigesteuert hätten, aber gut...

Sie haben Autobahnen gebaut

 

[MegaVolt]

stimmt doch gar nicht. jedenfalls nicht mehr als jede demokratie. wo steht etwa bei marx, dass es keine rede oder pressefreiheit geben sollte? es bestimmt halt die mehrheit = das proletariat, anders ist es bei uns aber auch nicht.

Die Mehrheit hat auch Hexenverbrennungen beschlossen, das macht sie aber noch lange nicht gut. Sie waren trotzdem ein Ausdruck von Unterdrückung und Gewalt - genau wie er im Kommunismus zu finden ist. Die Tyrannei der Mehrheit ist und bleibt Tyrannei.

faschismus = herrenrasse und untermenschen, herrscher und sklaven.
kommunismus = alle menschen sind freunde und leben in einer gemeinschaft, bei der auf alle möglichst gut acht gegeben wird.
kapitalismus = der mensch ist dem menschen wettbewerber und konkurrent, jeder versucht seinen vorteil zu maximieren, auch auf kosten anderer, wenn es nicht gesetzlich verboten ist.

ist es so unverständlich, wie man zumindest die grundtendenz sympathisch finden kann?

Faschismus = Alle Menschen gehören der gleichen überlegenen intelligenten Rasse an, die Welt besteht nur aus dieser tollen starken Rasse, die friedlich und als Freunde in einer Gemeinschaft lebt und sich hilft
Kommunismus = Eine dominierende Menschengruppe hat ihr Weltbild als absolut erklärt und enteignet / unterdrückt all diejenigen, die nicht zustimmen und nicht freiwillig ihr Eigentum aufgeben
Kapitalismus = Alle Menschen konkurrieren friedlich und ohne einander Gewalt anzutun, was sie zu Höchstleistungen motiviert und die Menschheit beflügelt, sich so schnell weiter zu entwickeln wie es nur irgendwie möglich ist, wobei extrem viel Reichtum und Wohlstand geschaffen wird

Letztendlich ist alles Interpretationssache Kommunismus ist offenischtlich böse, Faschismus und Kapitalismus sind gut

 

[Kizame]

@MV:
Deine Vorstellungen von unveräußerlichen Freiheitsrechten, insbesondere Recht auf Privateigentum und dessen Schutz, sind völlig willkürlich.
John Locke hat sich die vermeintliche Natürlichkeit dessen völlig an den Haaren herbeigezogen. In Wahrheit hat der Mensch ein natürliches Recht auf alles und insbesondere gilt einzig und allein das Recht des stärkeren!
Der Staat hat um dem zu begegnen nicht die Aufgabe auf jeden Preis das Eigentum seiner Bürger zu schützen, der Staat soll optimales Zusammenleben gewährleisten, nicht mehr und nicht weniger. Zu Lockes Zeiten traf es sich nur einfach, dass der Schutz des Eigentums Mittel zum Zweck des optimalen Zusammenlebens war. Damals gab es ja auch noch keine Umweltverschmutzung und Naturzerstörung, keine begrenzten Ressourcen, keine begrenzten Ländereien, keine Lobbyismusauswüchse, keine Olygopol- und Monopolbildungen, quasi kein Marktversagen. Der Kapitalimus funktioniert heute so nicht mehr, er führt intrinsisch dazu, dass sich eine kleine Gruppe von Menschen auf kosten einer großen Gruppe von Menschen und ihrer Umwelt hemmungslos bereichert.
Woran liegt das? Zum Beispiel an denen die auch dafür sorgen, dass der Kommunismus nicht funktioniert; den Menschen. Wir sind eben keine idealen Marktteilnehmer die vernünftige Kaufentscheidungen treffen, wir sind triebgesteuerte Herdentiere. Konsumaffen.
Und genau deswegen kann man dem ach so freiheitlichen Kapitalismus genauso vorwerfen ein Wolf im Schafspelz zu sein wie du es dem Kommunismus vorwirfst.

 

[AndersZorn]

Ich finde die Unwissenheit die hier immer wieder demonstriert wird erstaunlich.
Weder die UDSSR noch China, Nord Korea oder die DDR waren jemals kommunistisch.
Kapitalismus ist nicht das Gegenteil zum Kommunismus. (Kommunismus ist eine Herschaftsform Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform) In der UDSSR wurde Planwirtschaft betrieben dies ist das Gegenteil zum Kapitalismus.
Die Definition des Kommunismus ist eine Klassenlose Gesellschaft. Punkt aus Ende das hat nichts damit zutun das alle Menschen Freunde seien muessen oder das man das Eigentumsrecht verliert oder sonstige Vorurteile die ihr in eurem Kopf herumspuken.
Weder Stalin noch Mao Tse Tung haben jeh versucht sich selbst als Fuehrer ihres Regimes abzuschaffen noch andere Klassen aufzuheben. Wenn man diese sogenannten kommunistischen Staaten naeher untersucht kommt man nicht umhin sehr viele Parallelen zu den faschistischen Staaten zu ziehen. Man koennte sogar sagen das dass Faschisten sind.

und jetzt noch was das auch von Claw stammen koennte saemtliche Formen von Politik sind Gewalt. Das bedeutet noch lange nicht das jede form von Gewalt falsch ist unser Staat macht es sich einfach und gibt sich selbst das Gewalt Monopol gibt aber den Buerger das Recht auch Gewalt auszuueben um den Staat zu retten.

 

[deinfoehn]

Wenn man diese sogenannten kommunistischen Staaten naeher untersucht kommt man nicht umhin sehr viele Parallelen zu den faschistischen Staaten zu ziehen. Man koennte sogar sagen das dass Faschisten sind.

Aber... Aber... Aber die IDEE dahinter!!! die darfst du bei der Betrachtung nicht einfach ignorieren! Die ist nämlich super schön.

 

[Gelöscht]

Ich finde die Unwissenheit die hier immer wieder demonstriert wird erstaunlich.
Weder die UDSSR noch China, Nord Korea oder die DDR waren jemals kommunistisch.

in der hinsicht gibt es derzeit auch nirgends einen kapitalismus.

 

[Shadows]

also ist die derzeitige kapitalistische Oligarchie in der wir leben nach der Definition auch Faschismus und alle die sich gegen die Gottheit des Marktes erheben werden auf dem Altar geopfert

 

[deinfoehn]

also ist die derzeitige kapitalistische Oligarchie in der wir leben nach der Definition auch Faschismus und alle die sich gegen die Gottheit des Marktes erheben werden auf dem Altar geopfert

Also bei Oligarchie geh ich ja fast noch mit, aber mit Markt hat unser derzeitiges System nur marginal was am Hut.

 

[MegaVolt]

Ich verstehe immer noch nicht, wie jemand die kommunistische Idee schön finden kann ...
Selbst eine "perfekte" Gesellschaft nach HeatoR wäre unglaublich ineffizient und würde jegliche Innovatio und Weiterentwicklung der Menschheit ruinieren. In so einer "perfekten" Gesellschaft würden wir noch in Höhlen leben. Da kann ich gerne drauf verzichten.

(abgesehen davon dass sie immernoch anders denkende unterdrücken würde, das argument "im perfekten Kommunismus gäbe es halt keine anders denkenden" ist ja wohl mehr als lächerlich)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Selbst eine "perfekte" Gesellschaft nach HeatoR wäre unglaublich ineffizient und würde jegliche Innovatio und Weiterentwicklung der Menschheit ruinieren. In so einer "perfekten" Gesellschaft würden wir noch in Höhlen leben. Da kann ich gerne drauf verzichten.

wie kommst du darauf? die sovjetunion zB hat hervorragende wissenschaftler, gerade in den naturwissenschaften, hervorgebracht. http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft_in_der_Sowjetunion#Nobelpreistr.C3.A4ger

wenn man noch bedenkt, dass im kalten krieg wissenschaftspreise wie der nobelpreis sicherlich nicht frei von ideologischer befangenheit verteilt wurden, sehe ich nichts was deine these stützen würde. wer hat denn den ersten sateliten ins weltall gebracht, wer den ersten menschen, wer die erste weltraumstation?

mal davon ab, dass anderszorn absolut recht hat, wenn er sagt, dass die udssr eine planwirtschaft war und planwirtschaft überhaupt nicht zwingender bestandteil des kommunismus ist.

versuch doch mal ein WENIG objektiver zu sein und deine ideologischen scheuklappen abzunehmen. dir sind hier auch von anderen gute argumente entgegengebracht worden, die du aber ignoriert hast.
und dass du an der idee, dass alle menschen gegenseitig solidarisch und altruistisch sind nichts finden kannst, überrascht nun wirklich niemanden. ein psychopath kann die gefühlswelt normaler menschen auch nicht verstehen.

 

[deinfoehn]

und dass du an der idee, dass alle menschen gegenseitig solidarisch und altruistisch sind nichts finden kannst, überrascht nun wirklich niemanden. ein psychopath kann die gefühlswelt normaler menschen auch nicht verstehen.

Die Idee ist, dass Menschen eben keine Menschen sind, sondern irgendwelche Fabelwesen. Nenn mich halt auch Psychopath, aber da fehlt mir persönlich ja ein wenig die Misanthropie um an der Idee was zu finden.

 

[Benrath]

wie kommst du darauf? die sovjetunion zB hat hervorragende wissenschaftler, gerade in den naturwissenschaften, hervorgebracht. http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft_in_der_Sowjetunion#Nobelpreistr.C3.A4ger

ALter ist dir das als Gegenbeispiel nicht peinlich? Bleib mal konsistent was deine Argumente angeht. auf der eine Seite war Udssr nicht der wirkliche Kommunismus, wenns dann aber Beispiel für Wissenschaftler im Kommunismus
braucht ist die Udssr wieder gut genug?

Manchmal ist echt traurig...

 

[Syzygy]

Trifft doch auf die Gegenseite genauso zu. Wenn es den "richtigen" Kapitalismus angeblich auch gar nicht gibt, dann kann man ja die Errungenschaften der westlichen Welt diesem auch nicht zuschreiben, ne? Ist doch ein Teufelskreis.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ALter ist dir das als Gegenbeispiel nicht peinlich? Bleib mal konsistent was deine Argumente angeht. auf der eine Seite war Udssr nicht der wirkliche Kommunismus, wenns dann aber Beispiel für Wissenschaftler im Kommunismus
braucht ist die Udssr wieder gut genug?

Manchmal ist echt traurig...

hä? es geht um den punkt, den MV machen wollte. natürlich war die udssr kein kommunistischer staat, weil es ganz sicher keine klassenlose gesellschaft war.
aber die udssr war auch kein marktwirtschaftlich orientierter staat, bei dem der wettbewerb das dominierende prinzip allen lebens und wirtschaftens war.

wo ist also der beweis, dass eine weniger auf wettbewerb ausgerichtete gesellschaft zwingend uninnovativ sein muss? ich sehe eher, dass zu viel wettbewerb gerade der wissenschaft schadet. gab da gestern einen interessanten artikel zu, von einem passauer professor, der genau das beklagt. aus lauter wettbewerbsdruck werden professoren zu managern statt zu gelehrten. geforscht wird nur da, wo es auch fördermittel gibt und das auch oft im schmalspurverfahren. möglichst viel publizieren, quantität vor qualität usw.

Trifft doch auf die Gegenseite genauso zu. Wenn es den "richtigen" Kapitalismus angeblich auch gar nicht gibt, dann kann man ja die Errungenschaften der westlichen Welt diesem auch nicht zuschreiben, ne? Ist doch ein Teufelskreis.

das kommt noch hinzu.

 

[Shadows]

Die Idee ist, dass Menschen eben keine Menschen sind, sondern irgendwelche Fabelwesen. Nenn mich halt auch Psychopath, aber da fehlt mir persönlich ja ein wenig die Misanthropie um an der Idee was zu finden.

in MVs Fantasiewelt geht er auch ständig davon aus, das jeder Beteiligte ein "rational actor" ist

 

[TheGreatEisen]

und dass du an der idee, dass alle menschen gegenseitig solidarisch und altruistisch sind nichts finden kannst, überrascht nun wirklich niemanden.

Genau deshalb konnte ich dieser Idee nie etwas abgewinnen. Das ist, als wollte ich eine Gesellschaftsform postulieren, die dem biblischen Paradies nachempfunden wurde. Klar ist das ein netter Gedanke...Tagträumerei.

Und verwunderlich ist auch, dass viele Menschen die Idee von Solidarität und Selbstlosigkeit so bewundern, sich im Leben aber wie Wildsäue benehmen. "Ist ja auch nur eine Idee!"

Natürlich hat die UDSSR viele große Wissenschaftler und Errungenschaften hervorgebracht. Wen wundert das, das gesamte BIP wurde doch in Militär und dämliche Prestigeobjekte wie die Raumfahrt gesteckt. Im Gegensatz zur UDSSR konnten sich die USA diesen ganzen Scheiss eben leisten.

Ist es auch bewundernswert, wie Nordkorea einer Trägerrakete mit atomarem Sprengkopf immer näher kommt? Es müssen nur noch ein paar hundertausend Zivilisten verhungern, dann ist es soweit!


:-)

 

[Shadows]

dämliche Prestigeobjekte wie die Raumfahrt

Dir ist aber schon klar das viele der bedeutensten Errungenschaften des 20.Jahrhunderts wie Mikroprozessoren dem Apolloprogramm zu verdanken sind?

 

[TheGreatEisen]

Das ist meines Wissens umstritten. Aber selbst wenn dem so wäre, ich gehe davon aus, dass Mikroprozessoren auch ohne die Raumfahrt entwickelt worden wären. Über den allgemeinen Nutzen der Raumfahrt will ich gar nicht diskutieren. Meine Auffassung ist, dass ein Staat sich solch teure Programme nur dann gönnen darf, wenn die Bevölkerung ein gewisses Maß an Wohlstand erreicht hat. Genauso wenig wollte ich, dass Deutschland sein BIP ähnlich wie die UDSSR einsetzt...


Kurze Inet Recherche (wobei ich das nicht verifizieren kann)

"Oftmals hört man, dass ein Spin-off des Apollo Programms der kleine Computer sei. Dies ist aus mehreren Gründen falsch.
Zum einen sind die wesentlichen Erfindungen, die einen Computer klein machten, wie den Transistor und die integrierte Schaltung, schon vor den Mondprogramm erfunden worden.
Zum zweiten wurden schon vor dem Apollo Projekt kleine Computer vom Militär für die Steuerung von Interkontinentalraketen gefordert, und in diesen schon vor der Mondlandung eingesetzt. (z.B. In den Minuteman und Polaris Raketen)
zum dritten wäre es auch bei kommerziellen Computern möglich gewesen diese zu verkleinern. Ein kleiner Computer wäre aber Ende der sechziger Jahre zu wenig leistungsfähig für viele Anwendungen gewesen. So erschien der erste Minicomputer erst einige Jahre nach der Mondlandung und hatte nur 64 KB Speicher. Auch angesichts der damaligen Peripheriegeräte, die aus Schrank großen Magnetbandlaufwerken, Schreibtisch großen Lochkartenleser und Lochkartenstanzern bestanden, war der eigentliche Computer nicht das Gerät, das am meisten Platz benötigte. In der Tat zog die integrierte Schaltung verhältnismäßig langsam in neue Computer ein, weil man in den ersten Jahren noch einen sehr großen Ausschuss bei der Produktion hatte und viele Designer lieber bei den bewährten Transistoren blieben. dies änderte sich erst Anfang der siebziger Jahre. Auch Apollo verwandte keinen Computer auf Basis von integrierten Schaltungen."

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist, als wollte ich eine Gesellschaftsform postulieren, die dem biblischen Paradies nachempfunden wurde. Klar ist das ein netter Gedanke...Tagträumerei.

das ist das wesen von utopien. sie sind nicht erreichbar, aber bestimmte aspekte vielleicht erstrebenswert.

Natürlich hat die UDSSR viele große Wissenschaftler und Errungenschaften hervorgebracht. Wen wundert das, das gesamte BIP wurde doch in Militär und dämliche Prestigeobjekte wie die Raumfahrt gesteckt. Im Gegensatz zur UDSSR konnten sich die USA diesen ganzen Scheiss eben leisten.

das ist nun aber völlig undifferenzierter mist, sry. zum einen haben längst nicht alle wissenschaftlichen errungenschaften der udssr mit militär oder raumfahrt zu tun. da gibt es wesentlich mehr, etwa in der chemie und physik, der geologie (turbinenbohrverfahren nach kapeljuschnikow), ja sogar 3 literatur nobelpreise gab es und einen in wirtschaft. und wie gesagt, es gilt dabei immer den system-bias zu beachten. von mathematik angeht, wollen wir gar nicht erst anfangen.
es wurde also mitnichten alles in militär und raumfahrt gesteckt sondern halt auch unmengen in bildung, was aus einem bauernstaat mit 90% analphabetenquote innerhalb von 2 generationen ein land mit enormer akademikquote machte. und zwar bei männern UND frauen.

was die anspielung mit dem BIP soll entzieht sich auch meinem verständnis. denkst du in der udssr hat man wie in nordkorea gelebt? es fällt immer wieder auf, wie gut die antisovjetische propaganda im westen gefruchtet hat. sogar bei leuten meiner generation, die davon fast schon verschont geblieben sind.

 

[tic0r]

Ich verstehe immer noch nicht, wie jemand die kommunistische Idee schön finden kann ...
Selbst eine "perfekte" Gesellschaft nach HeatoR wäre unglaublich ineffizient und würde jegliche Innovatio und Weiterentwicklung der Menschheit ruinieren. In so einer "perfekten" Gesellschaft würden wir noch in Höhlen leben. Da kann ich gerne drauf verzichten.

heat0r sagte ja schon, inwiefern ist fehlende Innovation und Weiterentwicklung notwendiger Bestandteil klassenloser Gesellschaften? Ich glaube gerade im Bereich der Wissenschaften gibt es viele Menschen, die einer Passion folgen (besonders die wirklich guten Leute), niedriges Gehalt sollte da also nicht der entscheidende Hinderungsgrund sein. Und gerade die Nutzung der weiblichen Ressource, die zur damaligen Zeit in unseren Breitengraden ja noch gar nicht stattfand, bietet da natürlich einen Vorteil.

Achja, undw enn du andere Gesellschaftsformen nach kapitalistischen Gesichtspunkten beurteilst kann da ja auch nix sinnvolles bei rumkommen: nach Maßstäben der Effizienz und Gewinnmaximierung funktioniert Kommunismus natürlich nicht gut. Aber man könnte sich ja auch mal die Frage stellen, ob das auch die besten Prinzipien zur Beurteilung einer Gesellschaftsform sind? Ich mein die Welt in der wir momentan Leben könnte wohl auch etwas besser aussehen als sie es grad tut.

 

[TheGreatEisen]

Ach und du meinst, korrekt informiert zu sein? Wo sage ich denn, dass man in der UDSSR wie in NK gelebt hat. NK war zu Zeiten der UDSSR die "Werkbank der UDSSR".

Ich finde dieses reflexhafte "du bist doch nur indoktriniert" Gelaber nur peinlich. Man hat am Zusammenbruch erst der DDR und dann der UDSSR doch recht gut gesehen, wo die Defizite lagen. Sie werden ja auch heute noch deutlich. Selbst optimistische Schätzungen konnten nicht erfassen, wie marode die gesamte DDR 1990 war. Klar, da ist massig Geld reingeflossen. Gleiches gilt für das heutige Russland.

Die Nobelpreise und die wissenschaftlichen Erfolge bestreitet doch NIEMAND.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Man hat am Zusammenbruch erst der DDR und dann der UDSSR doch recht gut gesehen, wo die Defizite lagen. Sie werden ja auch heute noch deutlich. Selbst optimistische Schätzungen konnten nicht erfassen, wie marode die gesamte DDR 1990 war. Klar, da ist massig Geld reingeflossen. Gleiches gilt für das heutige Russland.

und wer behauptet das gegenteil?

ich bezog mich hierrauf:

Meine Auffassung ist, dass ein Staat sich solch teure Programme nur dann gönnen darf, wenn die Bevölkerung ein gewisses Maß an Wohlstand erreicht hat.

könntest du mir erklären welches maß an wohlstand in der udssr den bürgern fehlte? die hatten dank kubanischer und mittelasiatischer lieferungen sogar SÜDFRÜCHTE!!!111

die staaten an sich waren marode, das ist durchaus richtig. zur hochzeit der udssr ging es aber den bürgern in der udssr wohl wesentlich besser als es den russen heute geht. sagen die jedenfalls. aber was wissen die schon von ihrem eigenen wohlstand.

die indoktrination ist halt einfach nicht zu leugnen, wenn man mal neutral die stellungnahmen zB zu usa und udssr vergleicht. im wiki artikel zur wissenschaft in der udssr ist die kommentarseite voll davon, dass der artikel " zu positiv " sei oder eine "Lobhudelei". dabei sind dort mE nur fakten genannt, wertende passagen kann ich kaum erkennen. sowas würde halt nie geschrieben werden, wenn es um amerikanische wissenschaft geht. man hat stets das gefühl, dass viele die usa für "die guten" halten und die udssr für die bösen.

 

[TheGreatEisen]

Nur mal kurz Wikipedia (sicher reine Indoktrination) zum "Wohlstand" der UDSSR Bürger:

"Die Fehler und Mängel der Planwirtschaft konnten lange durch extensives Wirtschaften ausgeglichen werden, da die Sowjetunion ein riesiges und rohstoffreiches Land war. Ab den 1970ern stieß die jahrelang extensiv betriebene Volkswirtschaft an ihre Grenzen. Die Wachstumsraten fielen und der Unmut der Bevölkerung vergrößerte sich. Es ergaben sich ansteigende Engpässe und Schwierigkeiten im Wirtschaftskreislauf:
- hohe Verluste beim Rohstoff- und Energieeinsatz bei der Produktverarbeitung
- zu langsame Einführung neuer Techniken
- Lebensmittelknappheit
- unzureichendes Konsumgüterniveau
- schlechter Zustand des Wohnungswesens
- unzulängliche Verhältnisse bei den Dienstleistungen.

Hinzu kamen überdimensionierte Ausgaben für das Militär. Die Sowjetunion musste aus ideologischen und machtpolitischen Gründen eine große Streitmacht unterhalten. Um eine militärisch-strategische Parität mit den USA erreichen zu können, gab die Sowjetunion daher für das Militär 18 Prozent ihres Nationaleinkommens aus, während für die Konsumgüterproduktion nur sechs Prozent verwendet wurden."

Keine Ahnung welche romantische Vorstellung du vom Leben in der UDSSR hast. Konsumgüter? Sicher, wenn man bereit ist 20 Jahre darauf zu warten :-D. Die Industrie war mega infeffizient (dank der genialen Ingenieure der UDSSR). Ohne den extremen Rohstoffreichtum wäre schon viel früher Schluss gewesen.

Südfrüchte? Rofl.... das hat ja in der DDR auch so gut funktioniert!

Edit: Ich halte die USA auch nicht für die "Guten". Dazu habe ich zuviel Bücher von Chomsky zur Südamerikapolitik der USA gelesen. Aber dieses verklären der UDSSR und der DDR ist erschreckend.

 

[waah11]

Naja, was "alte" Leute über "damals" erzählen würd ich jetzt aber wirklich nicht als bare Münze nehmen. Zumal das ganze den fahlen Nebengeschmack hat, dass Stalin ja kA wieviele Mio. Menschen verhungern liess...

Ansonsten stimm ich dir fast uneingeschränkt zu .

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Keine Ahnung welche romantische Vorstellung du vom Leben in der UDSSR hast. Konsumgüter? Sicher, wenn man bereit ist 20 Jahre darauf zu warten :-D.

genau diese art von vorurteilen meinte ich. deine trabbi geschichten haben rein gar nichts mit der udssr zu tun. ich bin nunmal zufällig in dem land geboren und meine eltern (jahrgang 60) sind dort aufgewachsen. sie sind sicher keine unkritischen bürger gewesen, aber von irgendwelchen mängeln oder dass man auf irgendwas jahrelang warten musste, haben sie nicht berichtet. das einzige, was wirklich ausdauer erforderte war, eine neue wohnung zu bekommen.

daher habe ich keine ahnung worauf sich das da oben beziehen soll, weil auch alles in so schön undefinierten allgemeinplätzen geschrieben ist. "unzureichendes konsumgüterniveau"? "unzulängliche verhältnisse bei den dienstleistungen"? "zu langsame einführung von neuen techniken"? was sollen das für kriterien sein? unzureichend für was? zu langsam für wen?
am meisten musste ich über die "lebensmittelknappheit" lachen. in den 70ern? rofl. klar, alle haben sie gehungert, sorry aber das ist vollkommener schwachsinn.

ich kann einzig zugestehen, dass man zwischen den metropolen und den landregionen differenzieren muss. ich habe keine ahnung wie es in irgendwelchen dörfern in sibirien war, in st.petersburg und moskau trifft das jedoch sicher nicht zu.

dafür hatte die udssr sicher andere probleme. antisemitismus zum beispiel, mangelnde reise, rede und pressefreiheit, keine kunstfreiheit, zu hohe militärausgaben usw. usf. bevölkerungsarmut gehörte aber wohl eher nicht dazu.

Die Industrie war mega infeffizient (dank der genialen Ingenieure der UDSSR)

wieder so eine dumme aussage. wenn überhaupt war die industrie wegen der planwirtschaft ineffizient, was haben die ingenieure damit zu tun? die können so schlecht nicht sein, oder warum sind sie nach dem zusammenbruch der udssr mit kusshand in die usa oder deutschland geholt worden? ( uA der grund warum ich hier bin )

Aber dieses verklären der UDSSR und der DDR ist erschreckend.

niemand verklärt hier etwas. es geht nicht um die politische situation, die steht nicht zur debatte. aber es so darzustellen, als ob die menschen in der ddr oder der udssr gehungert hätten oder in lumpen rumrennen mussten, ist halt sachlich falsch.

 

[TheGreatEisen]

D.h. deine Erfahrungen beschränken sich auf das Leben der Oberschicht in St. Petersburg und Moskau?

Erstaunlich auch, dass du den Wikipedia Artikel zur UDSSR bzgl. des Kapitals "Wissenschaft" für richtig hälst (weil dir dieser Teil gefällt), das Kapitel "Wirtschaft" hälst du dagegen für Schwachsinn, weil es dir nicht zusagt. Das nenne ich aber differenziert.

Wenn dir das Stichwort "unzureichendes Konsumgüterniveau" nichts sagt, kann ich dir nicht helfen. Und sicherlich lügt Wikipedia dreist, da du 100% Bescheid weißt über die Lebensmittelversorgung während der UDSSR. Und wer sagt denn, dass alle gehungert hätten?

Allem Anschein nach wurdest du ordentlich indoktriniert :-D

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Erstaunlich auch, dass du den Wikipedia Artikel zur UDSSR bzgl. des Kapitals "Wissenschaft" für richtig hälst (weil dir dieser Teil gefällt), das Kapitel "Wirtschaft" hälst du dagegen für Schwachsinn, weil es dir nicht zusagt. Das nenne ich aber differenziert.

habe ich nicht gesagt. ich finde die begriffe nur ungeeignet um irgendetwas nachzuweisen, weil sie so schwammig sind. noch dazu gibt es in dem artikel keinerlei quellen dazu.

um es nochmals deutlich zu machen: ich streite nicht ab, dass die güterversorgung der in westlichen ländern DEUTLICH hinterherhinkte. wenn man diese vergleichsmaßstäbe anlegt, war sie sicherlich "unzureichend".

aber nur weil die gütervielfalt geringer ist, bedeutet es ja nicht, dass die menschen in armut gelebt hätten. oder waren für deine begriffe die bürger der DDR arm?

und für die lebensmittelversorgung hätte ich halt gerne eine quelle, jo. jeder kennt die hungerkatastrophe zu beginn der kolektivierung, von der großen hungerkatastrophe in den 70ern habe ich aber noch nie gehört. und ich finde auch im internet nichts darüber. ich frage mich also woher du deine gewissheit hast? so richtig schlecht ging es den menschen erst nach zusammenbruch der sovjetunion, nicht politisch, sondern materiell! nicht umsonst ist die kommunistische partei immernoch zweitstärkste kraft. du unterschätzt, wie viele, die bedeutung von persönlicher und materieller sicherheit sowie gesellschaftlicher wertschätzung gegenüber der möglichkeit grenzenlos zu konsumieren.

 

[schlaef3r]

@HeatoR dein Nobelpreisargument ist sowas für den Arsch, sorry.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_US-amerikanischen_Nobelpreisträger#Nobelpreis_f.C3.BCr_Chemie
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_US-amerikanischen_Nobelpreisträger#Nobelpreis_f.C3.BCr_Physik
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...#Nobelpreis_f.C3.BCr_Physiologie_oder_Medizin
gerade zu faul nachzuzählen, grobe Schätzung 10 mal mehr als die UDSSR.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Nobelpreisträger
Deutschland hat während der fucking Kaiserzeit mehr Nobelpreise gekriegt als die Sowjetunion während ihrer ganzen Lebenszeit. Hat jetzt die Liste der sowjetischen Nobelpreisträger noch irgendeine Aussage oder sollten wir den nächsten Hohenzollernkronprinz an die Macht hieven?


Dass der Friedensnobelpreis oder der für Wirtschaftswissenschaften ideologisch beeinflusst ist, in Ordnung, aber in den den Naturwissenschaften ging es größtenteils um die wissenschaftlichen Errungenschaften. Die Wissenschaft in der UDSSR hat auch einen großen Schandfleck, Lyssenkoismus.
Die Ausbildung in der Sowjetunion war bis auf die politische Indoktrination gut bis sehr gut, nur Spitzenforschung konnte sich die Sowjetunion oder auch die DDR einfach nicht leisten, einmal weil viele wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem Westen geblockt wurden und auch umgekehrt und zweitens weil sie sich das einfach nicht leisten konnte.

Zu deiner Hungergeschichte, nach meinem besten Homie gings in der UDSSR seiner Mutter gut, in der Großstadt wohnend, während sein Vater in Sibirien jeden Monat hoffen durfte, dass die immer gleichen Essenspakete nicht zu spät kamen.

 

[TheGreatEisen]

Die Begriffe sind nicht schwammig. Es werden (wie es für Wikipedia üblich ist) lediglich die gravierenden Schwächen der UDSSR-Wirtschaft stichwortartig dargestellt.

Ich habe übrigens nie behauptet, es habe eine "Hungerkatastrophe" gegeben? Ist das die einzige Interpretation des Begriffs "Lebensmittelknappheit", der du zugänglich bist. In der DDR hat auch niemand gehungert. Dennoch waren manche Lebensmittel KNAPP! Das mag vielleicht nicht für die Oberschicht in den wenigen Großstädten gegolten haben. Aber wie viele der von dir so euphorisch gepriesenen Südfrüchte werden "Normalbürger" der UDSSR in den ländlichen Gebieten denn zwischen 1950-1990 wohl verzehrt haben? Mag ja sein, dass für alle UDSSR Bürger ausreichend Kartoffeln verfügbar waren. Wohlstand at its best! Lebensmittelknappheit schließt das doch nicht aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

@schläfer
1. du benutzt das wort fucking zu oft.
2. schon 3 mal erwähnt: von wem wurden die preise denn vergeben? bevor ein nobelpreis an den systemfeind ging, kannst du dir aber sowas von FUCKING sicher sein, dass jeder auch nur im entferntesten in betracht kommende wissenschaftler aus dem westen abgeklappert wurde. nennt man auch system-bias.
3. die udssr entstand innerhalb weniger jahre aus dem nichts, aus einem primitiven bauernstaat mit 90% analphabeten und bauern als bevölkerung. ein vergleich mit dem kaiserreich ist daher wahrhaft ein vergleich zwischen äpfel und birnen
4. das kaiserreich endete 1918, den nobelpreis gibt es seit 1901
5.

Dass der Friedensnobelpreis oder der für Wirtschaftswissenschaften ideologisch beeinflusst ist, in Ordnung, aber in den den Naturwissenschaften ging es größtenteils um die wissenschaftlichen Errungenschaften

sehr sehr sehr naiv.

Ist das die einzige Interpretation des Begriffs "Lebensmittelknappheit", der du zugänglich bist. In der DDR hat auch niemand gehungert. Dennoch waren manche Lebensmittel KNAPP! Das mag vielleicht nicht für die Oberschicht in den wenigen Großstädten gegolten haben. Aber wie viele der von dir so euphorisch gepriesenen Südfrüchte werden "Normalbürger" der UDSSR in den ländlichen Gebieten denn zwischen 1950-1990 wohl verzehrt haben?

die diskussion ist halt müßig. was sind überhaupt südfrüchte und warum scheinen die gerade in der BRD so super wichjtig zu sein? wenn du dir die größe der sovjetunion und vor allem die lage anguckst, wirst du sehen, dass man da nicht viel importieren muss. es gibt einfach nicht so viel, was nicht irgendwo in der udssr angebaut werden könnte.

und ja, wenn ich von lebensmittelknappheit lese, dann verstehe darunter ein die existenz bedrohendes problem. wenn man irgendwo keine bananen kriegt ist das für mich ein witz, aber keine "lebensmittelknappheit". ich krieg hier auch voll schwer irgend eine andere banenensorte als die europäische einheitsbanane. in costa rica wachsen an jeder ecke banenen in farben und formen, von denen wir hier noch nie gehört haben. haben wir jetzt in deutschland eine LEBENSMITTELKNAPPHEIT? muss man wirklich alles überall zu jeder zeit kaufen können?
die schlangen zum erwerb von grundnahrungsmittel, die du vielleicht im kopf hast, kamen erst mit der ära gorbatshov und seinen "reformen". auch ein grund warum er einer der meistgehassten menschen in russland ist.

worum geht es bei der diskussion überhaupt? ich seh es schon kommen, gleich kommt irgendwer daher und meint ich würde die udssr verharmlosen oder verteidigen. darum geht es mir nicht. die udssr war scheisse, aber nicht weil man keine bananen kaufen konnte oder auf seinen wolga länger warten musste. das sind dinge, die mir pers. egal sind, solange im gegenzug dafür menschen in sicherheit und frieden leben können. sie war scheisse, weil sie persönliche freiheiten der menschen beschnitten bzw vernichtet hat, rechtssicherheit vorenthielt und ein korruptes und gerade NICHT klassenloses system begründet hat. das ist das hauptproblem. der wohlstand der bürger war es nicht wirklich. zumindest in der udssr sind die menschen nicht auf die straße gegangen, weil es ihnen materiell zu schlecht ging, sondern aus o.g. gründen.

 

[AndersZorn]

Aber... Aber... Aber die IDEE dahinter!!! die darfst du bei der Betrachtung nicht einfach ignorieren! Die ist nämlich super schön.

Die Idee hinter Kommunismus ist super schoen und auch durch fuehrbar nur war die UDSSR niemals auch nicht im Ansatz auf dem Weg dahin. Lenin glaubte das die Intellektuelle Elite den Kommunismus zu den Bauern bringen konnte wobei er wiederum eine neue Klasse erschuf. Wobei Marx immer wieder zurecht erwaehnt das dass Bestreben vom Proletariat aus kommen muss.

in der hinsicht gibt es derzeit auch nirgends einen kapitalismus.

Doch den gibt es. Vielleicht liest du mal das Kapital bevor du dich weiter ueber Kapitalismus unterhalten willst.