Gewalt in der Politik

[Syzygy]

Sind die Verluste an Bevölkerung der Russen vs. die der USA.

Die Startbedingungen beider Systeme (sowjetischer Kommunismus vs. amerikanischer Kapitalismus) nach dem Krieg sehen also so aus:

Land A: 26 Millionen Tote, darunter fast 2 Generationen der männlichen Bevölkerung inkl. der gesamten intellektuellen Elite. Ein Land, das beim Rückzug der Nazis dem Erdboden gleich gemacht wurde, wo quasi nichts als "verbrannte Erde" hinterlassen wurde.

Land B: 300k Tote, überwiegend Männer der sozialen Unterschicht. Keine Schäden im Heimatland, voll intakte Industrieanlagen. Völlig unangetastete Infrastruktur.

Auf Los gehts los und Du sagst mir, welches Land sich besser entwickeln wird. Wenn Du einen Typen dem man grad beide Beine, eine Hand und fünf Rippen gebrochen hat, gegen einen Sportler auf Steroiden im Zehnkampf antreten lässt, kann ich Dir auch sagen wer am Ende vorne liegt.

Soll gar keine Wertung zwischen den Systemen sein, einfach nur ein Hinweis, dass das Ergebnis vorhersehbar war, völlig egal wie gut die Russen gewirtschaftet hätten.

 

[jysk]

Du könntest auch noch Land C und D, nämlich Deutschland und Japan begutachten, deren Startbedingungen waren auch nicht sooo gut.

 

[Syzygy]

Für Ostdeutschland stimmt das sogar. Da haben die Russen nach dem Krieg noch alles rausgeholt was ansatzweise benutzbar war und gen Osten abtransportiert. Die Amis ham dagegen beim Einmarsch die Infrastruktur Westdeutschlands geschont wo es ging (ausnahmen wo man unbedingt bis zum letzten Mann kämpfen wollte bestätigen die Regel), und dem Land anschließend 'nen Marshalplan in den Hintern gesteckt.

Mit Japan kenn ich mich ehrlich gesagt nicht genug aus um beurteilen zu können, welche Zerstörungen und Verluste die im Verhältnis zur Vorkriegslage zu verzeichnen hatten. Fakt bleibt jedoch, dass die Ausgangslage für Kommunismus und Kapitalismus nach dem Krieg *signifikant* unterschiedlich war und selbst bei angenommener gleicher Leistungsfähigkeit der Systeme ein jahrzehntelanger Rückstand schlicht zu erwarten war. Wenn Du das abstreiten willt, bitte, wie gesagt, isn freies Land, jeder kann seine Meinung haben.

 

[jysk]

Unsinn, auch in Westdeutschland haben die Amis in den ersten 1,5 Jahren alles mitgenommen was ging und harte Besatzungsmaßnahmen eingeführt. Das Land war komplett zerstört, im Westen wie auch im Osten. Erst als der aufziehende kalte Krieg offensichtlich wurde, haben die Amis ihre Politik komplett ins Gegenteil verkehrt und Deutschland erlaubt sich zu erholen. Ansonsten sollte das nur ein Einwurf sein. Natürlich waren die Ausgangssituationen unterschiedlich, das sind sie immer.

 

[Mackiavelli]

Deutschland lag völlig am Boden und war genauso zerstört wie der westliche Teil Russlands.

Vergleich doch einfach Deutschland und Russland, beide waren ziemlich im Arsch. Russland hatte dabei noch den Vorteil das es ganz Osteuropa und halb Deutschland ausplündern konnte und Millionen Kriegsgefangene umsonst schuften mussten.

 

[Syzygy]

Unsinn, auch in Westdeutschland haben die Amis in den ersten 1,5 Jahren alles mitgenommen was ging und harte Besatzungsmaßnahmen eingeführt. Das Land war komplett zerstört, im Westen wie auch im Osten. Erst als der aufziehende kalte Krieg offensichtlich wurde, haben die Amis ihre Politik komplett ins Gegenteil verkehrt und Deutschland erlaubt sich zu erholen. Ansonsten sollte das nur ein Einwurf sein. Natürlich waren die Ausgangssituationen unterschiedlich, das sind sie immer.

Also lt. meinen Informationen wurden im Westteil Deutschlands nach dem Krieg ca. 700 Werke demontiert (Amerikanischer, Britischer und Französicher Sektor zusammen). Damit war man 1950/51 aber auch schon durch. Gleichzeitig wurde aber massiv gefördert:

Marshallplan

Das 12,4-Milliarden-Dollar-Programm wurde am 3. April 1948 vom Kongress der Vereinigten Staaten verabschiedet und am selben Tag von US-Präsident Harry S. Truman in Kraft gesetzt und sollte vier Jahre dauern. Im gesamten Zeitraum (1948–1952) leisteten die USA den bedürftigen Staaten der Organisation for European Economic Co-operation (OEEC) Hilfen im Wert von insgesamt 13,1 Milliarden Dollar (entspricht im Jahr 2007 rund 75 Milliarden Euro).
...
Für das Programm gab es drei Gründe:

Hilfe für die notleidende und teilweise von Hunger bedrohte Bevölkerung des durch den Krieg zerstörten Europas,
Eindämmung der Sowjetunion und des Kommunismus (siehe: Containment-Politik) sowie
Schaffung eines Absatzmarktes für die US-amerikanische Überproduktion.

Im Gegensatz dazu wurden in der Sowjetische Besatzungszone ca. 2000-3000 Werke demontiert (auf deutlich kleinerer Fläche die zudem schon vor dem Krieg weniger Industrie aufwies. Das Endresultat war also *deutlich* verheerender als im Westen) und die Entnahmepolitik der Russen dauerte weitl länger als bis 1951. Ein vergleichbares Förderprogramm gab es gar nicht, im Gegenteil, bis auf Berlin als Vorzeigeobjekt wurde der Osten regelmässig weiterhin ausgenommen.

Eigentlich ist es ziemlich witzig, dass man mich als den verblendeten Ideologen hinstellt, während von genau den Leuten die das sagen schlicht historische Fakten ignoriert werden und simpelste Logik nicht beachtet wird.

Die Aussage war ganz einfach: Selbst wenn sowohl im Westen als auch im Oste von Anfang an das selbe Wirtschaftssystem bestanden hättten, hätte es im Westen IMMER mehr Wohlstand gegeben, einfach weil Startbedingungen, Ausplünderung und Förderung *völlig* unterschiedlich waren. Den Verlust von 26 Millionen Arbeitskräften (und Konsumenten, ganz nebenbei) steckt keine Wirtschaft weg, egal in welchem System. Noch dazu, dass die USA selbst vor dem Krieg auf Grund ihrer Historie weitaus stärker industrialsiert waren als Russland welches Ende des 18 und Anfang des 19. Jahrhundersts im Vergleich noch sehr schwach entwickelt war.

Es soll nichtmal heissen, dass ich der Meinung bin, dass die Planwirtschaft so toll war. Überhaupt nicht. Aber der direkte Vergleich ist schlicht unzulässig, wird aber ständig als Argument herangezogen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Deutschland lag völlig am Boden und war genauso zerstört wie der westliche Teil Russlands.

Vergleich doch einfach Deutschland und Russland, beide waren ziemlich im Arsch. Russland hatte dabei noch den Vorteil das es ganz Osteuropa und halb Deutschland ausplündern konnte und Millionen Kriegsgefangene umsonst schuften mussten.

ooooh die armen Kriegsgefangenen, womit hatten die das bloß verdient?
dafür wurde deutschland von den usa dankend als 52 bundesstaat aufgenommen und mit nem fetten marshalplan im arsch wieder an die front geschickt. wollen ma hier nicht selektiv wahrheiten ausblenden...und wieso kommt mir eigentlich bei jedem post von mackia das gefühl, dass da im subtext immer ein "eigentlich waren die deutschen gar nicht so schlimm" mitschwingt? man weiß es nicht ^^

 

[Teegetraenk]

Nana.. der Marshallplan war konzeptorisch nicht an Westeuropa ausgerichtet sondern an alle Staaten, die unter dem 2. WK gelitten hatten, also ganz explizit auch an den Ostblock. Tatsächlich hat die UDSSR bzw. STalin dessen Umsetzung dort verhindert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil es wahrscheinlich voll der selbstlose plan war mit dem die amis einfach nur Menschen helfen wollten. So kennt man sie die selbstlosen heroen. Mit politischer Einflussnahme hatte das sicher nichts zu tun! Containment politik? Ahwaaas

 

[Teegetraenk]

Selbstlos war der Marshallplan natürlich nicht, die Amis haben gut dran verdient, keine Frage. Auch konnte dadurch zumindest mittelbar ein gewisser Einfluss oder zumindest Zugang zu zivilen Eliten usw. erreicht werden, richtig. Allerdings haben auch andere Länder wie z.B. Frankreich sich ihre politische Unabhängigkeit und Handlungsfreiheit gegenüber den USA bewahren können, trotz Marshallplan.

Nicht zu leugnen ist aber, dass der Marshallplan eine der entscheidenden Initiativen für den wirtschaftlichen Aufbau in Westeuropa war und die Nichtbeteiligung Osteuropas durchaus deren wirtschaftliche Erholung vom Start weg benachteiligte (und diese hatten im Schnitt ja weit stärker verheerte Landstriche, was das Ganze noch verschärft).

Generell frag ich mich, wieso ein in vielen Dingen so klar denkender und objektiv urteilender Mensch wie du beim Thema Russland/UDSSR aktuell/historisch all diese Prinzipien fahren lässt. Das ist mir echt unbegreiflich, und ja ich weiß, dass du russische Vorfahren hattest. Macht imo trotzdem keinen Sinn (bei jemandem wie Mackia vielleicht aber bei dir..).

 

[Firefield]

öh ök...
meine neugier ist befriedigt. was hat das mit gewalt in der politik in deutschland zu tun?

 

[Sokrates]

ooooh die armen Kriegsgefangenen, womit hatten die das bloß verdient?

Was is daran lustig?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was is daran lustig?

weil ich es lächerlich finde wenn immer auf die armen kriegsgefangenen verwiesen wird. niemand hat deutschland gezwungen einen vernichtungskrieg vom zaun zu brechen und vor allem im osten schlimmer zu wüten als es sich die mongolen hätten träumen lassen. für alles was dannach kam ist meiner ansicht nach ausschließlich deutschland verantwortlich. wer die hunde des krieges auf solche art entfesselt hat keinerlei recht sich über irgendwas zu beschweren. genausowenig wie sich die japaner über die atombomben zu beschweren haben. die können froh sein, dass man ihr land nicht von der landkarte gewischt hat, genauso wie deutschland.

Generell frag ich mich, wieso ein in vielen Dingen so klar denkender und objektiv urteilender Mensch wie du beim Thema Russland/UDSSR aktuell/historisch all diese Prinzipien fahren lässt. Das ist mir echt unbegreiflich, und ja ich weiß, dass du russische Vorfahren hattest. Macht imo trotzdem keinen Sinn (bei jemandem wie Mackia vielleicht aber bei dir..).

ich finde halt, dass der blick hier im westen extrem einseitig und polarisiert ist und setze dem eine zugegebenermaßen ebenfalls extreme position entgegen. manche dinge finde ich aber auch tatsächlich einfach richtig, zB die art wie putin in den ersten 5 jahren russland regiert hat und finde entsprechend die undifferenzierte Kritik anmaßend und arrogant.

 

[Sokrates]

Ziemlich dümmliche einstellung, vorallem das mit den atombomben.

 

[NocturntehSex]

Ziemlich dümmliche einstellung, vorallem das mit den atombomben.

allerdings. vor allem, da mackia die kriegsgefangenen wegen ihres "preis-/leistungsverhältnisses" erwähnt hat und nicht ihres schicksals wegen. sowas passiert, wenn heator mal wieder richtig in fahrt ist

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ziemlich dümmliche einstellung, vorallem das mit den atombomben.

na wenn du das sagst

 

[TheGreatEisen]

Einem deutschen Kriegsgefangenen, der möglicherweise mit 20 an die Front kam und an der politischen Entwicklung von 1933 an keinerlei Verantwortung trägt, pauschal jegliche Empathie zu verweigern nach dem Motto "selbst schuld", halte ich für falsch. Das Schicksal vieler Kriegsgefangenen auf beiden Seiten ist einfach nur traurig.

Den Einsatz der Atombomben in Japan kann ich dagegen durchaus nachvollziehen. Die geschätzten Verluste einer Invasion Japans waren enorm. "Die oder Wir" ist angesichts dieser Aussicht durchaus eine plausible Vorgehensweise.

 

[Sokrates]

Ne nach heator ist grundsätzlich alles mit einem land erlaubt dass einen krieg anfängt und diesen verliert, scheiss egal ob der soldat an der front was dafür kann oder nicht, hat er halt pech gehabt. Weil es hat jeglichen anspruch auf irgendetwas verwirkt.

Hier hat auch keiner von den armen kriegsgefangen geredet sondern das hast du dir so zurecht gelegt um deinen dämlichen scheiss satz loszuwerden. Aber schön dass du es gutheißt dass man mit kriegsgefangenen machen kann was man will...

 

[NocturntehSex]

Ne nach heator ist grundsätzlich alles mit einem land erlaubt dass einen krieg anfängt und diesen verliert, scheiss egal ob der soldat an der front was dafür kann oder nicht, hat er halt pech gehabt. Weil es hat jeglichen anspruch auf irgendetwas verwirkt.

Hier hat auch keiner von den armen kriegsgefangen geredet sondern das hast du dir so zurecht gelegt um deinen dämlichen scheiss satz loszuwerden. Aber schön dass du es gutheißt dass man mit kriegsgefangenen machen kann was man will...

und das als jurist, wohlgemerkt. lässt "etwas" tief blicken

 

[Syzygy]

Den Einsatz der Atombomben in Japan kann ich dagegen durchaus nachvollziehen. Die geschätzten Verluste einer Invasion Japans waren enorm. "Die oder Wir" ist angesichts dieser Aussicht durchaus eine plausible Vorgehensweise.

Japan sollte zur Kapitulation gezwungen werden, das ist schon richtig. Dafür hätte man aber nicht zwei Städte auf diese Art auslöschen müssen. Die wären genauso eingeknickt, wenn man ihnen eine Demonstration an einer besetzten Insel vorgeführt hätte und ganz klar ein Ultimatum stellt: Ihr seid raus aus dem Krieg oder die nächste Bombe geht auf Tokyo. Kein General der Welt hätte nach solch einer Demonstration weiter gekämpft, zumal die Japaner wussten dass sie dem genau 0 (null, nada, nichts) entgegenzusetzen hatten. Ein Abwurf über Zivilbevölkerung war absout NICHT zwingend nötig für die Kapitulation Japans.

Nicht wenige Leute der damaligen Zeit behaupten, Amerika WOLLTE die Auswirkungen dieser Waffen auf eine funktionierende Stadt sehen, weil das viel genauere Daten bringt, als ein Abwurf über aufgebauten Holzatrappen. Man wollte die Auswirkungen auf die Energieversorgung, die Infrastruktur und auch die Schutzwirkung von Häusern, Kellern, auswirkung auf die Statik von Gebäuden, von Hafen- und Industrieanlagen wissen.

Der Krieg war mit der Bereitstellung der abwurffähigen Bomben de-facto gewonnen, die Gegenseite wäre nach eindeutigen Machtdemonstrationen auch über rein militärischen Zielen ohnehin eingeknickt. Der Abwurf war eines der größten Verbrechen aller Zeiten, da kann man zu den Amis stehen wie man will.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nazis sind keine normalen kriegsgefangenen, Deutschland hat keinen normalen Krieg geführt, sondern einen Vernichtungskrieg nicht gegen eine armee sondern gegen die Zivilbevölkerung.

Ihr seid echt geil, wenn es gegen prügelnde Türken geht wollt ihr nichts von der Täterperspektive wissen, aber wenns um opi geht muss natürlich ganz doll auf den individuellen hintergrung achten. Und plötzlich gab es in ganz Deutschland kaum Nazis, alles nur arme mitläufer. Ihr seid heuchler.

 

[Sokrates]

Stimmt der normale soldat war ja zu 100% n nazi, wir scheinen das nazitum im blut zu haben, genauso wie die juden gerne das gold horten und ihre großmutter für nen 5euro schein verkaufen. Du scheinst sehr schlau zu sein. Du wärst natürlich ganz sicher im widerstand gewesen...held.

Hat auch wenig mit "individuellem hintergrund" zu tun. Du wurdest einfach eingezogen ob du darauf bock hattest oder nicht, ganz im unterschied ob man bewusst leute zusammenschlägt, dafür gibts keinen befehl.

Dass es glühende nazis gab bestreitet keiner aber dass du per se allen normalen soldaten unterstellst nazis zu sein und man mit denen machen darf was man will, da fehlen mir einfach die worte.

 

[freesta]

Du scheinst dir ja ganz schön was auf deine Nichtdeutsche Abstammung einzubilden, HeatoR.

 

[schlaef3r]

Japan sollte zur Kapitulation gezwungen werden, das ist schon richtig. Dafür hätte man aber nicht zwei Städte auf diese Art auslöschen müssen. Die wären genauso eingeknickt, wenn man ihnen eine Demonstration an einer besetzten Insel vorgeführt hätte und ganz klar ein Ultimatum stellt: Ihr seid raus aus dem Krieg oder die nächste Bombe geht auf Tokyo. Kein General der Welt hätte nach solch einer Demonstration weiter gekämpft, zumal die Japaner wussten dass sie dem genau 0 (null, nada, nichts) entgegenzusetzen hatten. Ein Abwurf über Zivilbevölkerung war absout NICHT zwingend nötig für die Kapitulation Japans.

Nicht wenige Leute der damaligen Zeit behaupten, Amerika WOLLTE die Auswirkungen dieser Waffen auf eine funktionierende Stadt sehen, weil das viel genauere Daten bringt, als ein Abwurf über aufgebauten Holzatrappen. Man wollte die Auswirkungen auf die Energieversorgung, die Infrastruktur und auch die Schutzwirkung von Häusern, Kellern, auswirkung auf die Statik von Gebäuden, von Hafen- und Industrieanlagen wissen.

Der Krieg war mit der Bereitstellung der abwurffähigen Bomben de-facto gewonnen, die Gegenseite wäre nach eindeutigen Machtdemonstrationen auch über rein militärischen Zielen ohnehin eingeknickt. Der Abwurf war eines der größten Verbrechen aller Zeiten, da kann man zu den Amis stehen wie man will.

nach dem Atombombenabwurf auf Hiroshima hatte das japanische Militär nicht gerade Anstalten gemacht, dass sie als Reaktion darauf komplett eingenickt wäre, jetzt spontan laut wikipedia

Am 9. August um 11:00, zwei Minuten vor der Zündung der Nagasakibombe, traf sich das japanische Kriegskabinett in Tokio. Außenminister Shigenori Togo drängte auf sofortigen Friedensschluss; die Militärs stellten jedoch vier für die Vereinigten Staaten unannehmbare Bedingungen:
Erhalt des Tennō-Kaisertums
keine ausländische Besetzung
freiwillige Abrüstung der japanischen Truppen
Prozesse gegen Kriegsverbrecher nur vor japanischen Gerichten.
Die heftige interne Debatte darüber endete ohne Ergebnis.

und waren erst nach der zweiten Atombombe zur totalen Kapitulation bereit. Oder hast du irgendwelche Hinweise dafür, dass Japan durch eine reine Machtdemonstration eingenickt wäre?

@HeatoR ich hab jetzt 80% vom kommunistischen Manifest gelesen, und ich kann irgendwie schwer den Marxismus von der proletarischen Revolution trennen. Selbst für fortgeschrittenere Länder beschreiben Marx und Engels einige recht drastische Maßnahmen, Seite 15/16, Ende von Kapitel II:
bin gerade zu blöd aus dem kindle pc zu zitieren. -.-
Das 10 Punkte Programm zum Beispiel.
Ich weiß, dass das Manifest als Pamphlet polemische Töne anschlägt, deshalb die Frage, ob Marx in anderen Werken seine Idee weniger "revolutionistisch" beschreibt. Kann so schwer Marx von der Gewalt trennen, wenn er im Kapitel später den kritisch-utopischen Sozialismus teilweise kritisiert und dessen Wunsch nach friedlicher Veränderung verspottet.

 

[jysk]

weil ich es lächerlich finde wenn immer auf die armen kriegsgefangenen verwiesen wird. niemand hat deutschland gezwungen einen vernichtungskrieg vom zaun zu brechen und vor allem im osten schlimmer zu wüten als es sich die mongolen hätten träumen lassen. für alles was dannach kam ist meiner ansicht nach ausschließlich deutschland verantwortlich. wer die hunde des krieges auf solche art entfesselt hat keinerlei recht sich über irgendwas zu beschweren. genausowenig wie sich die japaner über die atombomben zu beschweren haben. die können froh sein, dass man ihr land nicht von der landkarte gewischt hat, genauso wie deutschland.

Und du willst irgendwann mal Anwalt werden? Na hoffentlich nicht Straftverteidiger.

Japan sollte zur Kapitulation gezwungen werden, das ist schon richtig. Dafür hätte man aber nicht zwei Städte auf diese Art auslöschen müssen. Die wären genauso eingeknickt, wenn man ihnen eine Demonstration an einer besetzten Insel vorgeführt hätte und ganz klar ein Ultimatum stellt: Ihr seid raus aus dem Krieg oder die nächste Bombe geht auf Tokyo. Kein General der Welt hätte nach solch einer Demonstration weiter gekämpft, zumal die Japaner wussten dass sie dem genau 0 (null, nada, nichts) entgegenzusetzen hatten. Ein Abwurf über Zivilbevölkerung war absout NICHT zwingend nötig für die Kapitulation Japans.

Nicht wenige Leute der damaligen Zeit behaupten, Amerika WOLLTE die Auswirkungen dieser Waffen auf eine funktionierende Stadt sehen, weil das viel genauere Daten bringt, als ein Abwurf über aufgebauten Holzatrappen. Man wollte die Auswirkungen auf die Energieversorgung, die Infrastruktur und auch die Schutzwirkung von Häusern, Kellern, auswirkung auf die Statik von Gebäuden, von Hafen- und Industrieanlagen wissen.

Der Krieg war mit der Bereitstellung der abwurffähigen Bomben de-facto gewonnen, die Gegenseite wäre nach eindeutigen Machtdemonstrationen auch über rein militärischen Zielen ohnehin eingeknickt. Der Abwurf war eines der größten Verbrechen aller Zeiten, da kann man zu den Amis stehen wie man will.

Was für ein Blabla. Fakt ist die Japaner waren extrem indoktriniert und dachten nicht an aufgeben, die militärische Situation war schon seit Ende 42 hoffnungslos. Fakt ist das die Japaner gigantische Zsterörungen, z.B. in Tokio, welche weit über das Ausmaß der Atombomben hinausgehen, hingenommen haben. Fakt ist das die Japaner die Potsdam Deklaration trotz der Einäscherung von Hiroshima NICHT annehmen wollten. Fakt ist, selbst nachdem beide Städte getroffen waren, die japanischen Militärs immer noch NICHT kapitulieren wollten, sondern einen Putsch gegen den Kaiser geplant und ausgeführt haben. Erst danach und vor allem durch die sowjetischen Kriegseintritt haben sie dann letztendlich, immer noch nicht bedingslos (Kaiser...), aufgegeben.

Mit deiner Argumentation müsste man auch die Bombardierung deutscher Städte durch die Allierten verurteilen.

Die Atombomben waren ein legitimer Einsatz um den Krieg zu beenden und die Amerikaner hatten alle Rechte dies zutun. Eine konventionelle Invasion, inklusive konventioneller Bombardierung gegen 1 Million Japaner und Millionen indoktrinierte Zivilisten die bis zum letzten Mann kämpfen würden hätte ein vielfaches an Opfern als der Atombombenabwurf gekostet.

Japan hat den Angriffskrieg gestartet, in China einen brutalen Vernichtungskrieg geführt und generell eine große Anzahl an Kriegsverbrechen (mit Millionen von Opfern) begangen, aber hauptsache man kann sich an beiden Atombombenabwürfen, deren Opfer in keinen Gegensatz zu den japanischen Verbrechen stehen aufgeilen...

 

[Benrath]

ui Gegenteiltag, man muss Sokrates zustimmen.

Das Thema ist mittlerweile echt dum geworden, eins der dümmsten seit langem.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Stimmt der normale soldat war ja zu 100% n nazi, wir scheinen das nazitum im blut zu haben, genauso wie die juden gerne das gold horten und ihre großmutter für nen 5euro schein verkaufen. Du scheinst sehr schlau zu sein. Du wärst natürlich ganz sicher im widerstand gewesen...held.

Hat auch wenig mit "individuellem hintergrund" zu tun. Du wurdest einfach eingezogen ob du darauf bock hattest oder nicht, ganz im unterschied ob man bewusst leute zusammenschlägt, dafür gibts keinen befehl.

Dass es glühende nazis gab bestreitet keiner aber dass du per se allen normalen soldaten unterstellst nazis zu sein und man mit denen machen darf was man will, da fehlen mir einfach die worte.

chau dir mal die ausstellung "verbrechen der Wehrmacht" an, so hiess sie glaub ich. ist echt ne geile schutzbehauptung, ganz deutschland schien von einer finsteren macht namens nazis eingenommen worden zu sein. immer sind es nur "ein paar" gewesen. "wenige ausnahmen" die meisten waren voll korrekte typen. fakt ist aber, dass an den zahllosen erschiessungen und Massenmorden, an denen auch die wehrmacht beteiligt war, hauptsächlich freiwillige teilnahmen. und an denen gab es kaum mangel.
wie gesagt, lies was zu verbrechen der Wehrmacht, dann verstehst du, warum es blödsinn ist zwischen "nazis" und "normalen Soldaten" zu unterscheiden. allein durch den hungerplan sind millionen sovjetbürger gestorben, zivilisten wohlgemerkt.
ich sage ja nicht, dass es personen gegeben haben mag, die begriffen haben was für ein verbrechen sie da gerade begehen und die einen charakter hatten und daher hitler und den faschismus verabscheuten. die haben den tod möglicherweise nicht verdient. aber das ändert nichts daran, dass mE ein land, dass den totalen krieg beginnt nicht mit gnade oder milde rechnen kann. man ernter insoweit was man sät.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#T.C3.A4ter

Und du willst irgendwann mal Anwalt werden? Na hoffentlich nicht Straftverteidiger.

natürlich nicht. ich will im berufsleben nichts mit abschaum zu tun haben.

Japan hat den Angriffskrieg gestartet, in China einen brutalen Vernichtungskrieg geführt und generell eine große Anzahl an Kriegsverbrechen (mit Millionen von Opfern) begangen, aber hauptsache man kann sich an beiden Atombombenabwürfen, deren Opfer in keinen Gegensatz zu den japanischen Verbrechen stehen aufgeilen...

ersetze japan durch deutschland, china durch russland und atombombenabwurf durch jede maßnahme der alliierten. du müsstest mir eigentlich zustimmen.

Du scheinst dir ja ganz schön was auf deine Nichtdeutsche Abstammung einzubilden, HeatoR.

ähm nein, ich bin wohl nur nicht deutsch genug um die "das waren wir nicht, das waren die nazis" selbstlügen mit der muttermilch aufgesogen zu haben. so wie ich sehen es eigentlich alle nichtdeutschen, mit denen ich über das thema sprach, von den usa bis nach russland. gibt aber auch genug deutsche, die die größe haben das auch so zu sehen, so ist es nicht. die relativierer kommen doch meist aus der eher konservativen ecke.

 

[TheGreatEisen]

Würde ich dir zustimmen, auch wenn die Kollektivschuld-Diskussion letztlich zu nichts führt. Es gibt auch gesicherte Erkenntnisse, dass man sich als Wehrmachtssoldat erfolgreich gegen die Aufgabe, Zivilisten zu erschießen, weigern konnte. Von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben wohl nicht allzu viele...

Wobei man da doch so ehrlich sein sollte, dass die Sowjetunion dem deutschen Reich, was Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrifft, in nichts nachstand. Die stalinistischen Säuberungen haben (je nach Schätzung) zwischen 9 - 22 Mio Menschen das Leben gekostet. Soviel auch nochmal zu den schlechteren Startbedingungen. Wenn man Millionen des eigenen Volkes abschlachtet, wirkt sich das natürlich negativ auf die Wirtschaftskraft aus. Die Säuberungen richteten sich unter anderem auch gegen Juden. Die Geschichte wird nun einmal von den Siegern geschrieben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Würde ich dir zustimmen, auch wenn die Kollektivschuld-Diskussion letztlich zu nichts führt. Es gibt auch gesicherte Erkenntnisse, dass man sich als Wehrmachtssoldat erfolgreich gegen die Aufgabe, Zivilisten zu erschießen, weigern konnte. Von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht haben wohl nicht allzu viele...

Wobei man da doch so ehrlich sein sollte, dass die Sowjetunion dem deutschen Reich, was Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrifft, in nichts nachstand. Die stalinistischen Säuberungen haben (je nach Schätzung) zwischen 9 - 22 Mio Menschen das Leben gekostet. Soviel auch nochmal zu den schlechteren Startbedingungen. Wenn man Millionen des eigenen Volkes abschlachtet, wirkt sich das natürlich negativ auf die Wirtschaftskraft aus. Die Säuberungen richteten sich unter anderem auch gegen Juden. Die Geschichte wird nun einmal von den Siegern geschrieben.

jo, aber es ist trotzdem noch ein unterschied ob ein volk sich gegenseitig abschlachtet oder man in ein anderes land einfällt und dort die bevölkerung vernichten möchte.

dass die udssr aufs übelste antisemitisch war und russland ja auch immernoch ist, ist auch hoffentlich allgemein bekannt.

im übrigen reden wir von kriegsgefangenen, nichtmal von Hinrichtungen. dass die soldaten, die das land verwüstet haben, zwangsweise dazu gebracht werden dieses aufzubauen ist nun wirklich nach jeder denkbaren moral absolut legitim.
dass die lagerbedingungen schlecht waren mag stimmen, aber den kriegsgefangenen ging es auch nicht viel schlechter als der zivilbevölkerung in der nachkriegszeit. sollte man die knappen lebensmittel an die kriegsgefangenen geben, wenn das eigene volk hungert? als die lebensbedingungen sich besserten wurde im übrigen auch die versorgungslage in den sibirischen lagern besser. man vergleiche die sterblichkeitsrate zwischen 45-48 und den 50ern.

 

[jysk]

natürlich nicht. ich will im berufsleben nichts mit abschaum zu tun haben.

Das finde ich beruhigend.

 

[Sokrates]

Es macht einen unterschied ob man das land wieder aufbauen muss oder ob von 10 leuten 8 im lager verhungern, und sich hämisch darüber zu äußern ist einfach nur das letzte. Deine widerliche arroganz kotzt mich einfach nur an.

Und deine nazi scheiße ist einfach nur dümmlich, was soll man dazu noch sagen...Du sagst ja selbst die japaner hätten von der landkarte radiert werden sollen (also alle umbringen), waren auch nazis.
Nach deiner logik waren alle soldaten der roten armee einfach nur vergewaltiger die keinen satz gerade aus sprechen konnten, wenn du das leugnest dann bist du halt nur ein relativierer aus der konservativen ecke, die anderen haben dann einfach zugelassen dass 50+mio leute in gulgags verschleppt wurden. Auch nicht viel besser als ein nazi.

 

[deleted_24196]

natürlich nicht. ich will im berufsleben nichts mit abschaum zu tun haben.

Studierst du nicht Wirtschafts- oder Steuerrecht? Wahrscheinlich hilfst du nachher millionenschwerem Abschaum dabei, ihr "legal erworbenes Vermögen" vor der deutschen Steuer zu schützen. Nech?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Studierst du nicht Wirtschafts- oder Steuerrecht? Wahrscheinlich hilfst du nachher millionenschwerem Abschaum dabei, ihr "legal erworbenes Vermögen" vor der deutschen Steuer zu schützen. Nech?

Du verwechselst mich glaub ich mit eisen. Ich will mal Unternehmen helfen keinen Stress mit Kartellbehörden zu bekommen

@sokrates
Hab ich irgendwo was zur roten armee gesagt? Aber sie hat den Krieg nicht angefangen. Und zu den verhungerten Soldaten: erstens hat die Wehrmacht Millionen Zivilisten durch hunger getötet, zweitens lies meinen Beitrag oben. Es War nicht unbedingt in Interesse der sovjets dass ihnen die Zwangsarbeiter wegsterben. Würdest du deine kriegsgefangenen zuerst versorgen oder deine Bevölkerung?

 

[Sokrates]

Wie wärs mit entlassen wenn man nicht imstande ist sie zu versorgen? Zumal es darum in der diskussion überhaupt nicht geht du sagst "geschieht denen nur recht", ich weiß nicht aber irgendwie ist das doch rechtes gedankengut wenn man sätze wie "von der landkarte ausradieren" verwendet. Zumal man deine groteske arugmentation auch auf die sovjets anweden könnte, die haben ihre eigene bevölkerung verrecken lassen und auch angriffskriege geführt. Dann kann man mit denen ja machen was man will, die haben alle rechte verwirkt.

 

[dschosch]

Wobei man da doch so ehrlich sein sollte, dass die Sowjetunion dem deutschen Reich, was Verbrechen gegen die Menschlichkeit betrifft, in nichts nachstand. Die stalinistischen Säuberungen haben (je nach Schätzung) zwischen 9 - 22 Mio Menschen das Leben gekostet. Soviel auch nochmal zu den schlechteren Startbedingungen. Wenn man Millionen des eigenen Volkes abschlachtet, wirkt sich das natürlich negativ auf die Wirtschaftskraft aus.

Die frage weswegen die Stadtbringungen schlechter waren ist relativ egal wenn es darum geht weswegen die Planwirtschaft im Osten verhältnismäßig schlecht abgeschnitten hat. Niemand wird bestreiten das es sich Russland selber schwer gemacht hat, die wenigsten werden bestreiten das eine Diktatur im Vergleich im vergleichen zur Demokratie ne ziemlich doofe Regierungsform ist. Trozdem sind das alles Punkte zeigen das es nicht nur auf Kapitalismus > Planwirtschaft hinauslauft.

 

[Benrath]

ähm nein, ich bin wohl nur nicht deutsch genug um die "das waren wir nicht, das waren die nazis" selbstlügen mit der muttermilch aufgesogen zu haben. so wie ich sehen es eigentlich alle nichtdeutschen, mit denen ich über das thema sprach, von den usa bis nach russland. gibt aber auch genug deutsche, die die größe haben das auch so zu sehen, so ist es nicht. die relativierer kommen doch meist aus der eher konservativen ecke.

Was gibts da Grösse da irgendwas zu sehen.

Der erste Punkt ist das ich >Jahrgang 1945 bin und es würde reichen >jahrgang 1930/5 zu sein um seine Hände in völliger Unschuld zu waschen.

Die Frage wer an irgendwas Schuld war bringt für die jetztige Generation genau noch was? und mit jetztige mein ich > Jahrgang 1980. Mich betrifft das 0 und ich hab damit nichts zu tun, noch sehe ich unglaublich grosse Verpflichtungen für mich persönlich. Man kann immer noch darüber diskutieren, ob der Staat noch gewissen Verpflichtungen hat, aber irgendwann muss einfach mal gut sein.

Sonst wird jegliche genetische Disposition zwischen Mann und Frau verneint, aber als Deutscher bin ich qua Geburt eher rassistisch oder für irgendwas noch kollektivschuld?

Um was gehts dir eigentlich?

 

[NocturntehSex]

ähm nein, ich bin wohl nur nicht deutsch genug um die "das waren wir nicht, das waren die nazis" selbstlügen mit der muttermilch aufgesogen zu haben. so wie ich sehen es eigentlich alle nichtdeutschen, mit denen ich über das thema sprach, von den usa bis nach russland. gibt aber auch genug deutsche, die die größe haben das auch so zu sehen, so ist es nicht. die relativierer kommen doch meist aus der eher konservativen ecke.

und wenn ich sowas lese, bin ich ganz froh, dass dus nicht bist, ein linker spinner weniger, der auf deutschen mist gewachsen ist. dümmliche amerikaner und russen, die deutsche als nazis flamen, ja gut, wenn das die grundlage deiner ansicht ist...halbwegs intelligente werden wissen, wie damit umzugehen ist
ansonsten #benrath, mehr muss dazu nicht gesagt werden

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was gibts da Grösse da irgendwas zu sehen.

Der erste Punkt ist das ich >Jahrgang 1945 bin und es würde reichen >jahrgang 1930/5 zu sein um seine Hände in völliger Unschuld zu waschen.

Die Frage wer an irgendwas Schuld war bringt für die jetztige Generation genau noch was? und mit jetztige mein ich > Jahrgang 1980. Mich betrifft das 0 und ich hab damit nichts zu tun, noch sehe ich unglaublich grosse Verpflichtungen für mich persönlich. Man kann immer noch darüber diskutieren, ob der Staat noch gewissen Verpflichtungen hat, aber irgendwann muss einfach mal gut sein.

Sonst wird jegliche genetische Disposition zwischen Mann und Frau verneint, aber als Deutscher bin ich qua Geburt eher rassistisch oder für irgendwas noch kollektivschuld?

Um was gehts dir eigentlich?

Das man sich vor Augen führt dass es gerade keine Minderheit von hardcore nazis gewesen ist, die das Verbrechen des zweiten Weltkriegs auf dem Gewissen hat, sondern ganz normale deutsche. Handwerker, Ärzte, Lehrer. Alles brave Bürger, die nur befehle ausgeführt haben. Und dass es immer und immer wieder passieren kann und man daher gerade als deutscher antifaschist sein MUSS. Das würde mir schon reichen.

 

[Btah]

Und dass es immer und immer wieder passieren kann und man daher gerade als deutscher antifaschist sein MUSS.

ok, ich fang dann morgen an mir einen Stein und einen Polizist zu suchen und diese entsprechend zu kombinieren

 

[Gelöscht]

Und dass es immer und immer wieder passieren kann und man daher gerade als deutscher antifaschist sein MUSS. Das würde mir schon reichen.

Wenn man Rückschlüsse daraus ziehen will, dann dass sowas überall und jederzeit passieren kann, völlig nebensächlich der Nationalität. Oder meinst Du, Deutsche haben per Genetik ein Juden-Vernichtungs-Gen und müssen daher besonders aufpassen, dass sie nicht wieder unabsichtlich 6 Millionen Juden vernichten. Whoops, we did it again!

Als Deutscher hat man eine historische Verpflichtung zum Humor.