Gewalt in der Politik

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Naja, die Fliegen auf der Scheisse freuen sich halt auch über ihren grandiosen Brocken den sie da aufgegabelt haben.

Ich finde, den Erfolg einer Gesellschaft sieht man daran, wie sie mit denen umgeht die ihr ausgeliefert sind. Alte, Kranke, Kinder, Behinderte, Tiere etc... ich empfehle mal ein Blick in deutsche Altenheime oder die Zuchtanlagen. Da merkt man, was so unter "Erfolg" zu verstehen ist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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'nuff said.



Siehst du, hier liegt der fundamentale Unterschied. Du findest Menschen doof und willst ihnen deshalb Fesseln anlegen. Du selbst bist ja erleuchtet, weißt alles besser und musst der dummen Menschheit deshalb sagen, was sie zu tun haben. Deshalb gefällt dir auch so eine ekelhafte Ideologie wie der Kommunismus, in der darfst du nämlich allen anderen Menschen deinen Willen aufzwingen und dich dabei noch gut fühlen.
Ich dagegen finde die Menschheit geil, es ist toll was wir Menschen leisten können. Da ist nichts monströses, im Gegenteil! Solange man einfach dafür sorgt, dass genau solche Leute wie du niemals irgendeine Form von Macht ausüben können (die sie nur für Gewalt und zur Unterdrückung nutzen) funktioniert nämlich alles ganz wunderbar.

hä wat laberscht du denn da? hab ich gesagt ich will jemanden erziehen? oder macht über irgendwen. menschen sind selbstsüchtige bastarde und weil die welt so läuft spiele ich halt nach deren regeln. ich bin doch kein Märtyrer. ich wollte dich nur ein bisschen bilden mr. kommunistenjäger ^^

Alte, Kranke, Kinder, Behinderte, Tiere etc... ich empfehle mal ein Blick in deutsche Altenheime oder die Zuchtanlagen. Da merkt man, was so unter "Erfolg" zu verstehen ist.

seh ich genauso.

lol MV mit seinem menschen sind toll text haha. nur weil du in der lotterie gewonnen hast und hier geboren bist und nicht in den anderen 3/4 der welt wo du verskalvt, verstümmeln, getötet oder vergewaltigt worden wärst noch eher du die pubertät erreicht höttest.
 
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Genau dies...trotz aller Fortschritte verhalten sich die Menschen in einem guten Teil der Welt immer noch schlimmer als Tiere.
 
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Das wird MV aber damit begründen, dass wir schon die weiterentwickelte Version des Menschen sind - quasi die Herrenrasse. Ups! :ugly:
 
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nur weil du in der lotterie gewonnen hast und hier geboren bist und nicht in den anderen 3/4 der welt wo du verskalvt, verstümmeln, getötet oder vergewaltigt worden wärst noch eher du die pubertät erreicht höttest.

Und nun überlegen mal, was in diesen 3/4 der Welt, wo diese Zustände herrschen anders ist als bei uns... Doch nicht etwa der böse Kapitalismus?
 
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Vielleicht liegt auch am Klima? Der Zusammenhang ist doch eindeutig! Hier im gemäßigten Klima sind die Menschen gemäßigt. In extremen Klimazonen sind sie extrem! In Schweden sind die Weiber auch eher kühl, in Spanien heiss! Wer hätte das gedacht!

Oder es liegt daran, wie wir seit einem Jahrhundert Weltpolitik machen. Ich glaube so ziemlich jedes verabscheuungswürdige Regime dieser Welt ist vom hochgelobten Kapitalismus jahrzehntelang massiv gepushed worden, damit sie sich ja nicht dem Sozialismus/Kommunismus annähern und uns billig ihre Rohstoffe verkaufen. Was mit der Bevölkerung passiert hat uns niemals interessiert. Auch 'ne Sichtweise, ne? Wer weiss wie viel weiter die schon wären, wenn wir nicht dafür gesorgt hätten, dass jeder Widerstand gegen die Despoten mit westlichen Waffen und Panzern hätte ausgerottet werden können.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Und nun überlegen mal, was in diesen 3/4 der Welt, wo diese Zustände herrschen anders ist als bei uns... Doch nicht etwa der böse Kapitalismus?

Du meinst also die Länder mit den kinderfabriken für unsere turnschuhe und den Goldminen für meine breitling sind nicht kapitalistisch? Oo
 
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Und da zeigt sich wieder das christliche Menschenbild, das unsere Gesellschaft einfach nicht los wird. Trotz (oder auch wegen?) all dieser Dinge leben wir in der besten und tollsten und reichsten Welt die es jemals gab, uns geht es unglaublich gut und wir sind einfach toll. Hier und da gibt es mal kleinere Rückschläge aber insgesamt ist die Menschheit einfach eine riesige Erfolgsgeschichte.

das liegt aber vorallem an gut durchdachten gesetzen, die durchgesetzt werden und das böse im menschen im zaun halten.

mal davon ab sind wohl viele der menschen, denen du diese "tolle welt" zu verdanken hast, auch gläubig bzw christlich gewesen.
 
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Wer weiss wie viel weiter die schon wären, wenn wir nicht dafür gesorgt hätten, dass jeder Widerstand gegen die Despoten mit westlichen Waffen und Panzern hätte ausgerottet werden können.

Natürlich wären sie viel weiter ohne uns, deshalb hat Afrika auch vor der Zeit des Kolonialismus schon die Welt erobert :rofl:

das liegt aber vorallem an gut durchdachten gesetzen, die durchgesetzt werden und das böse im menschen im zaun halten.

"das böse im menschen" :kotz: Klar, der Mensch ist als Sünder geboren und von Natur aus böse, nur die heilige Religion kann uns erlösen!

mal davon ab sind wohl viele der menschen, denen du diese "tolle welt" zu verdanken hast, auch gläubig bzw christlich gewesen.

Was hat das denn damit zu tun? Die Menschheit hat sich weiterentwickelt. Dass es früher quasi unmöglich war, den religiösen Dummfug abzulegen sollte einen doch heute nicht mehr daran hindern.
 
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Natürlich wären sie viel weiter ohne uns, deshalb hat Afrika auch vor der Zeit des Kolonialismus schon die Welt erobert
Stimmt, wir habens uns bis zur Kolonialzeit so viel schneller als die Afrikaner entwickelt, weil wir seit der Antike im Kapitalismus leben! Wer hätte das gedacht!

PS: Die Afrikaner hatten schon Weltreiche als die Germanen noch in Lehmhütten gewhaust haben. Und die hatten tausende Jahre Bestand. Da können sich die 'modernen Gesellschaften' mal 'ne Scheibe abschneiden, ob die noch 100 Jahre durchalten ist fraglich.
 

TheGreatEisen

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Wer sind denn bitte für dich "die Afrikaner"?

Es gibt ganz konkrete Gründe, warum sich Afrika (südlich der Sahelzone, da sollte man dann schon differenzieren) / Südamerika nicht ähnlich schnell entwickelt haben. Nachzulesen bei Jared Diamond - Arm und Reich.
 
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@HeatoR
also der Kommunismus wäre eine ideale Familie, in der jeder hat/nimmt, wenn er was braucht etc. und noch viel zu utopisch? Und du gibst selbst zu, dass es noch zu viele Minusmenschen gibt, um es bisher umzusetzen wenn ich es richtig verstanden habe? Hab das jetzt aus deinen Antworten zu MegaVolt übernommen.

Wenn ja rechtfertigt das nirgends linksextremistische Gewalt, sondern würd eher für Hippietum oder so stehen.
Ansonsten hast du eine Idee einer _funktionierenden_ Umsetzung deiner perfekten Familie, weil "missratene" Kinder kommen immer wieder vor.

Oder wenn das noch nicht deine ausführlichen Antworten war, gib Bescheid wenn du es gemacht hast, bisher seh ich zu viel Träumerei bzw muss den Beitrag von Benrath rautieren
Wenn du dass der Udssr und allen anderen gescheiterten Kommunismus Varianten gönnst, musst du MV auch seine utoptisch total libertäre Welt gönnen in der es angeblich funktionieren würde. Die hat es nämlich auch noch nie gegeben. Vielleicht wäre die total fantastisch

€: geht darum, bisher ist real Kommunismus so gut wie immer in die abgrundtiefe Scheiße gerutscht und solange ich nirgends ein möglicherweise funktionierendes Konzept zeigt, das ohne totalitäre Züge auskommt und funktionieren könnte bzw. wirksame Mechanismen gegen sein eigenes Scheitern hat, bin ich überhaupt nicht vom Kommunismus überzeugt.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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also der Kommunismus wäre eine ideale Familie, in der jeder hat/nimmt, wenn er was braucht etc. und noch viel zu utopisch? Und du gibst selbst zu, dass es noch zu viele Minusmenschen gibt, um es bisher umzusetzen wenn ich es richtig verstanden habe? Hab das jetzt aus deinen Antworten zu MegaVolt übernommen.

Wenn ja rechtfertigt das nirgends linksextremistische Gewalt, sondern würd eher für Hippietum oder so stehen.
Ansonsten hast du eine Idee einer _funktionierenden_ Umsetzung deiner perfekten Familie, weil "missratene" Kinder kommen immer wieder vor.

Oder wenn das noch nicht deine ausführlichen Antworten war, gib Bescheid wenn du es gemacht hast, bisher seh ich zu viel Träumerei bzw muss den Beitrag von Benrath rautieren

hä? erstens habe ich NIEMALS irgend eine gewalt gerechtfertigt. ich habe nur gesagt, dass die kommunistische idee im kern eine freiheitliche und friedliche ist. was dann daraus gemacht wurde ist eine andere sache. marx wollte die menschen aus der sklaverei befreien. nichts anderes war im zeitalter der industrialisierung das verhältniss zwischen arbeitgeber und arbeitet, sklaverei. unk. Kinderarbeit oft ab 6 jahren aufwärts.

weiterhin ging es um gemeinschaftseigentum an den produktionsmitteln! privateigentum ist davon zu unterscheiden. die meisten hippies sind defacto wohl sowas wie komministen ja. aber dein post ist mir irgendwie nicht so ganz verständlich, soll ich dir jetzt im forum format eine hochkomplexe theoretische idee wie den kommunismus zusammenfassen?

jedenfalls ging es mir nie um rechtfertigung von gewalt sondern nur darum festzustellen, dass beide ideologien mitnichten ähnlich oder vergleichbar wären, sondern eine grds. humanitär, alle menshen einbeziehend und friedlich, die andere eine ideologie des Hasses.

eht darum, bisher ist real Kommunismus so gut wie immer in die abgrundtiefe Scheiße gerutscht und solange ich nirgends ein möglicherweise funktionierendes Konzept zeigt, das ohne totalitäre Züge auskommt und funktionieren könnte bzw. wirksame Mechanismen gegen sein eigenes Scheitern hat, bin ich überhaupt nicht vom Kommunismus überzeugt.

um gottes wilen, du sollst auch nicht vom kommunismus überzeugt sein. und auf gar keinen fall sollte jamand versuchen ihn umzusetzen. es gibt einfach keine menschen, die dazu in der lage wären, sie müssten nämlich nicht egoistisch, selbstsüchtig, raffgierig und rücksichtslos sein und solche menschen gibt es quasi nicht. es geht nur darum, dass es eine schöne utopie ist. wesentlich schöner zB als die faschistische. oder was soll an "alle völker der erde leben friedlich zusammen, jeder macht, was ihn am meisten erfüllt und bringt es in die gemeinschaft ein und bekommt alles, was er braucht" schlimm sein oder gar genauso schlimm wie "die herrenrasse löscht alle anderen rassen aus oder versklavt diese und lebt glücklich von der sklaverei der untermenschen"?
 
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hä? erstens habe ich NIEMALS irgend eine gewalt gerechtfertigt. ich habe nur gesagt, dass die kommunistische idee im kern eine freiheitliche und friedliche ist. was dann daraus gemacht wurde ist eine andere sache. marx wollte die menschen aus der sklaverei befreien. nichts anderes war im zeitalter der industrialisierung das verhältniss zwischen arbeitgeber und arbeitet, sklaverei. unk. Kinderarbeit oft ab 6 jahren aufwärts.

weiterhin ging es um gemeinschaftseigentum an den produktionsmitteln! privateigentum ist davon zu unterscheiden. die meisten hippies sind defacto wohl sowas wie komministen ja. aber dein post ist mir irgendwie nicht so ganz verständlich, soll ich dir jetzt im forum format eine hochkomplexe theoretische idee wie den kommunismus zusammenfassen?

jedenfalls ging es mir nie um rechtfertigung von gewalt sondern nur darum festzustellen, dass beide ideologien mitnichten ähnlich oder vergleichbar wären, sondern eine grds. humanitär, alle menshen einbeziehend und friedlich, die andere eine ideologie des Hasses.



um gottes wilen, du sollst auch nicht vom kommunismus überzeugt sein. und auf gar keinen fall sollte jamand versuchen ihn umzusetzen. es gibt einfach keine menschen, die dazu in der lage wären, sie müssten nämlich nicht egoistisch, selbstsüchtig, raffgierig und rücksichtslos sein und solche menschen gibt es quasi nicht. es geht nur darum, dass es eine schöne utopie ist. wesentlich schöner zB als die faschistische. oder was soll an "alle völker der erde leben friedlich zusammen, jeder macht, was ihn am meisten erfüllt und bringt es in die gemeinschaft ein und bekommt alles, was er braucht" schlimm sein oder gar genauso schlimm wie "die herrenrasse löscht alle anderen rassen aus oder versklavt diese und lebt glücklich von der sklaverei der untermenschen"?
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx#Klassenkampf_und_Revolution

also nach dem Unterpunkt befürwortet Marx den Gewalteinsatz. Deine Kommunisutopie ist am Ende leider auch nichts anderes als das, was MegaVolt von seiner absoluten libertären Welt schwafelt.

Ja ich hätte es gerne gehabt, wenn du den Kommunismus so weit zusammenfassen hätten könntest, dass ich den weniger scheiße als Faschismus finde. Ist toll, wenn die Grundidee nach der Revolution so perfekt sein sollte mit Idealmenschen, weil real ist der Mist immer zu einem _ähnlich beschissenem_ Mist ausgeartet wie der Faschismus. Die gewaltanwendenen Linksextremisten ähneln in diesem Zusammenhang wirklich frappierend Rechtsextremen, auch wenn vllt im hinterstem Zipfel ihrer Ideologie sie von einer utopischen Welt schwärmen. Heiligt der Zweck die Mittel?
Was spricht dagegen, dass sie sich gesittet politisch agieren statt Andersdenkende anzugreifen?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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also nach dem Unterpunkt befürwortet Marx den Gewalteinsatz. Deine Kommunisutopie ist am Ende leider auch nichts anderes als das, was MegaVolt von seiner absoluten libertären Welt schwafelt.

ja moment, du musst zwischen philosophischem grundgerüst und politischem programm differenzieren. diese müssen jeweils aus dem historischen kontext verstanden werden. wie gesagt: vergegenwärtige dir die situation der arbeiter im jahr 1830. sie war so viel besser nicht, als die der schwarzen sklaven auf den baumwollfeldern der usa. ich bin kein freund der gewalt, aber sich gegen sklaverei aufzulehnen, auch gewalttätig, ist als ultima ratio wohl nicht zu vermeiden. und in so einer situation ist dieses programm entstanden.

Die gewaltanwendenen Linksextremisten ähneln in diesem Zusammenhang wirklich frappierend Rechtsextremen, auch wenn vllt im hinterstem Zipfel ihrer Ideologie sie von einer utopischen Welt schwärmen.

die gewaltbereiten linken sind vor allem selten wirklich gebildet auf diesem gebiet. wären sie im osten geboren, dann wären sie halt nazis oder vielleicht islamisten geworden. nicht umsonst wandern radikale gerne mal durch alle gruppen durch, siehe horst mahler. da geht es nicht selten nicht um eine idee oder philosophie, sondern um ablehnung des stastus quo...und manchmal auch einfach um action.
ich bin selbstredend auch kein kommunismusexperte oder beanspruche für mich, mich besonders gut auszukennen. ich habe jedoch zumindest das kapital und das manifest der kommunistischen partei sowie ein bisschen was von lenin und trotzki gelesen. und es stört mich, wenn in der öffentlichen meinung dinge propagiert werden, die mit dem kommunismus bzw mit marx theoretischem gerüst, nichrts zu tun haben. im übrigen hat marx ja nicht nur zum thema kommunismus geschrieben. seine analysen zum zusammenhang von kapital und arbeit aus "das kapital" sind bis heute gültig.

Heiligt der Zweck die Mittel?

kommt auf den zweck und die mittel und vor allem die situation an. ist es legitim sich gegen einen gewaltherrscher aufzulehnen, der seine bürger wie sklaven hält? war die französische revolution legitim? wenn ja, war es die russische auch? was unterscheidet beide?
wäre heute eine revolution legitim? natürlich nicht. die zustände sind gänzlich andere als vor 150 jahren. aber man sollte wachsam sein, dass sich die lage nicht ändert. revolution wird es solange nicht geben, wie die menschen eben mehr zu verlieren haben als nur ihre ketten.
 

TheGreatEisen

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Es geht hier um ein Urteil eines Schöffengerichts. Das zulässige Rechtsmittel ist nicht die Revision, sondern die Berufung. D.h. es gibt noch einmal (im Gegensatz zur Revision, in der lediglich formale Mängel überprüft werden) eine vollständige Tatsacheninstanz, mit Hauptverhandlung und Beweisaufnahme. Ob Rechtsmittel eingelegt wurden ist zwar nicht 100% sicher, aber aller Wahrscheinlichkeit nach anzunehmen.

Wenn das stimmen sollte, was der Artikel beschreibt, wird das Urteil mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aufgehoben und in Geldstrafe oder Haftstrafe auf Bewährung abgeändert.

"Eine Bewährung wurde ausdrücklich deswegen verwehrt, weil er von seinem guten Recht Gebrauch gemacht hat, im Prozess zu schweigen, die Unschuldsvermutung scheint in Dresden keine Gültigkeit zu haben."

=> Im Rahmen der Strafzumessung darf allenfalls ein Geständnis positiv berücksichtigt werden (man formuliert dann "Zu Gunsten des Angeklagten ist zu berücksichtigen, dass er ein offenes, reuevolles Geständnis abgelegt hat"). Umgekehrt darf es aber nicht zu seinen Lasten gehen, im Prozess von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch zu machen. Dies wäre ein klarer Verstoß gegen die Unschuldsvermutung und das "nemo tenetur" - Prinzip.

Eigentlich kaum vorstellbar, dass ein Richter solche Überlegungen auch noch ausdrücklich mitteilt. Ziemlich dämlich, dieser Mann...
 
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ja moment, du musst zwischen philosophischem grundgerüst und politischem programm differenzieren.

:rofl: Erst ist Marx ganz lieb und wenn dir zweifelsfrei gezeigt wird, dass du Scheiße laberst, dann zählen plötzlich nur noch die Teile von Marx die dir gefallen und alles andere ist aus dem Kontext gerissen und ungültig?
Hey, der Nazionalsozialismus ist total nett und menschenfreundlich! Diesen ganzen bösen Kram den Hitler so geschrieben hat darf man halt nur im Kontext betrachten, in Wirklichkeit hat er das voll lieb gemeint!

seine analysen zum zusammenhang von kapital und arbeit aus "das kapital" sind bis heute gültig.

:rofl: natürlich nicht.
Sein Blödsinn war schon damals nur geistiger Dünnpfiff und ist es heute noch, wie dir jeder VWLer im 1ten Semester zeigen kann.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Erst ist Marx ganz lieb und wenn dir zweifelsfrei gezeigt wird, dass du Scheiße laberst, dann zählen plötzlich nur noch die Teile von Marx die dir gefallen und alles andere ist aus dem Kontext gerissen und ungültig?

lern mal lesen, wasn los mit dir? marx hat nicht gesagt, dass revolution zwingender bestandteil oder einziger weg zur mündigwerdung der arbeiter ist, aber in den damaligen gegebenheiten sah er es als unvermeindlich an.

Hey, der Nazionalsozialismus ist total nett und menschenfreundlich! Diesen ganzen bösen Kram den Hitler so geschrieben hat darf man halt nur im Kontext betrachten, in Wirklichkeit hat er das voll lieb gemeint!
jo genau

natürlich nicht.
Sein Blödsinn war schon damals nur geistiger Dünnpfiff und ist es heute noch, wie dir jeder VWLer im 1ten Semester zeigen kann.

achja? komisch, dass mein vwl professor marx theorien nicht für geistigen dünnpfiff hält sondern für außerordentlich relevant. aber klugscheisser hanswurst MV weiß ja alles besser. wie gesagt, du bist und bleibst ein idiot, der einer sachlichen diskussion nicht zugänglich war oder ist. so ist es halt mit fanatikern. also ich als neu VWL 1 semester sehe nicht, wo genau der blödsinn ist. ist aber auch schwer bei so einer differenzierten aussage wie deiner. sicherlich wird nicht alles richtig gewesen sein, das weiß man aber heute auch bei anderen wissenschaftlern wie etwa darwin. trotzdem sind ihre lehren wichtig und haben Relevanz.

wikipedia ist zwar oft primitiv, aber vielleicht kannst du mir an diesem kurzen artikel zeigen, wo genau deine kritik ansetzt? http://de.wikipedia.org/wiki/Marxistische_Wirtschaftstheorie
wenn du auf die profittheorie und profitberechnung hinaus willst, kannst du es dir schenken, dass eine 150 jahre alte theorie da fehler macht ist imho nachvollziehbar.


aber eigentlich bin ich der idiot, weil er sich auf eine diskussion mit MV eingelassen hat. shame on me.
 
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TheGreatEisen

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Ich hatte damals in meiner VWL-Vorlesung "Ordnungs- und Institutionenökonomik" gelernt, dass aus der Arbeitswertlehre, dem Kernstück der Marxschen Theorie, sich das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate ableitet. Aus dem vorlesungsbegleitenden Kurzlehrbuch:

"..[]..Damit setze eine Kette sich verschärfender ökonomischer Krisen ein, beginnend mit einem konzentrationsfördernden Kapitalintensivierungs- und Verdrängungswettbewerb, in dessen Gefolge sich eine industrielle Reservearmee bilde. Durch die fortschreitende Verschärfung der Klassengegensätze komme es schließlich zur revolutionären Sprengung der "kapitalistischen Hülse"" (Schüller/Krüsselberg, Grundbegriffe zur Ordnungstheorie und Polititschen Ökonomik)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich hatte damals in meiner VWL-Vorlesung "Ordnungs- und Institutionenökonomik" gelernt, dass aus der Arbeitswertlehre, dem Kernstück der Marxschen Theorie, sich das Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate ableitet. Aus dem vorlesungsbegleitenden Kurzlehrbuch:

"..[]..Damit setze eine Kette sich verschärfender ökonomischer Krisen ein, beginnend mit einem konzentrationsfördernden Kapitalintensivierungs- und Verdrängungswettbewerb, in dessen Gefolge sich eine industrielle Reservearmee bilde. Durch die fortschreitende Verschärfung der Klassengegensätze komme es schließlich zur revolutionären Sprengung der "kapitalistischen Hülse"" (Schüller/Krüsselberg, Grundbegriffe zur Ordnungstheorie und Polititschen Ökonomik)

nein nein, ist alles quatsch, das weiß jeder vwler :deliver:

MV in welcher vorlesung kann ich eigentlich deine theorien erlernen? wenn scho so ein depp wie marx mit "dünschiss" es in die wirtschaftslehre schafft, dann kriegst du das doch locker hin?
 
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ja moment, du musst zwischen philosophischem grundgerüst und politischem programm differenzieren. diese müssen jeweils aus dem historischen kontext verstanden werden. wie gesagt: vergegenwärtige dir die situation der arbeiter im jahr 1830. sie war so viel besser nicht, als die der schwarzen sklaven auf den baumwollfeldern der usa. ich bin kein freund der gewalt, aber sich gegen sklaverei aufzulehnen, auch gewalttätig, ist als ultima ratio wohl nicht zu vermeiden. und in so einer situation ist dieses programm entstanden.
zur damaligen Zeit mögen Marx' Anschauungen verständlich sein und ja ich hab damals in Geschichte Klasse 10 aufgepasst.
Nur inwieweit sind seine Thesen auf spätere Zeiten übertragbar nach den Erfahrungen des Ostblocks. Ich kann sie nicht alleinestehend so gut beurteilen, weil ich erstens zu voreingenommen zur Thematik bin und zweitens von irgendwelchern Kiffern im Wohnheim nie ausreichende Antworten gekriegt habe.
Meine Kritik hängt wohl eher an der realen Umsetzung, weil diese meines Wissens nach bisher fast immer grauenvoll gescheitert ist, mögen sie im Kern noch so toll gewesen sein.
Wenn du magst kannst du mir sagen, wie Trotzkismus oder kp wie die Strömungen der Neuen Linken die Probleme des Kommunismus angehen, die du ja selbst anerkennst, weil bis dahin stehe ich dem Kommunismus kritisch gegenüber.

Die Umsetzungen in Dritte-Welt-Ländern des Kommunismus ist auch gescheitert, bezogen auf Vietnam und China, die erst nach (teilweiser) Liberalisierung ihrer Märkte geschafft haben, dem Leid der einfachen Arbeiter zu verbessern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Doi_moi
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_reform_in_the_People's_Republic_of_China
Auch deswegen habe ich größere Zweifel, dass die kommunistischen Ideen reell positiv umsetzbar sind. Und ja kleine Vietnamesen nähen immer noch gute Turnschuhe zu einem Hungerlohn etc., aber es geht denen immer noch besser als vor der Wirtschaftsreform. Bin aber kein VWLer, vllt hab ich irgendeinen Denkfehler oder es fehlt jegliche Kausalität zwischen wirtschaftlichem Aufschwung und Liberalisierung der Wirtschaft.

die gewaltbereiten linken sind vor allem selten wirklich gebildet auf diesem gebiet. wären sie im osten geboren, dann wären sie halt nazis oder vielleicht islamisten geworden. nicht umsonst wandern radikale gerne mal durch alle gruppen durch, siehe horst mahler. da geht es nicht selten nicht um eine idee oder philosophie, sondern um ablehnung des stastus quo...und manchmal auch einfach um action.
ich bin selbstredend auch kein kommunismusexperte oder beanspruche für mich, mich besonders gut auszukennen. ich habe jedoch zumindest das kapital und das manifest der kommunistischen partei sowie ein bisschen was von lenin und trotzki gelesen. und es stört mich, wenn in der öffentlichen meinung dinge propagiert werden, die mit dem kommunismus bzw mit marx theoretischem gerüst, nichrts zu tun haben. im übrigen hat marx ja nicht nur zum thema kommunismus geschrieben. seine analysen zum zusammenhang von kapital und arbeit aus "das kapital" sind bis heute gültig.
Und in dieser Diskussion dachte ich, dass es um diese Linksextremen geht, die meiner Meinung nach sich kein Stück wie du selbst schreibst von anderen Extremisten unterscheiden. Aber wie ich bereits zugeben musste mich wohl nicht ausreichend über Marx' Thesen informieren kann, wäre es nett wenn du mehr zu Marx' Thesen und Kommunismus betreffend der Diskussion schreiben könntest.

Können wir uns vorläufig darauf einigen, dass Marxismus-Leninismus/Stalinimus/Maoismus etc. gescheitert sind und in gewissen Maßen ähnlich schlimme Ausmaße wie der Faschismus mit dem Extremfall Nationalsozialismus angenommen haben?


kommt auf den zweck und die mittel und vor allem die situation an. ist es legitim sich gegen einen gewaltherrscher aufzulehnen, der seine bürger wie sklaven hält? war die französische revolution legitim? wenn ja, war es die russische auch? was unterscheidet beide?
wäre heute eine revolution legitim? natürlich nicht. die zustände sind gänzlich andere als vor 150 jahren. aber man sollte wachsam sein, dass sich die lage nicht ändert. revolution wird es solange nicht geben, wie die menschen eben mehr zu verlieren haben als nur ihre ketten.
Das war auf die Steineschmeißer und andere Linksextremisten in Deutschland bezogen, inwieweit sind diese in unserem System gerechtfertigt? Hat man in Deutschland nicht anderweitige Methoden, seine Ziele umzusetzen?

Zusammengefasst kann ich die Grundideologie des Kommunismus nicht getrennt von den reellen Gräueln betrachten. Und ich zweifel auch daran, dass sie erfolgreich sein können.
Ich hoffe dass du mich nicht als irgendein Spinner abstempelst, weil ich Kommunismus (in der realen Umsetzung) mit dem Faschismus als gleichwertig scheiße betrachte.
€: wenn du keine Lust hast, mit jemanden zu diskutieren, der kein Werk von Marx aus mehr als einigen Ausschnitten kennt, können wir die Diskussion vllt auch in paar Monaten führen, wenn ich etwas mehr Zeit habe und den Kram gelesen habe.
 
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Und Faschismus ist in der Theorie besser als in seiner realen Umsetzung? Du liebe Güte, dass jemand Kommunismus und Faschismus auf eine Ebene stellt hab ich auch noch nicht erlebt. :8[:

Natürlich funktioniert der Kommunismus in der Realität nicht, da die Menschen nicht so altruistisch und selbstlos sind wie er es erfordert, diejenigen die den Staat führen werden aufgrund seiner absoluten Macht (der Staat muss Güter und Kapital schließlich umverteilen) zu Diktatoren korrumpiert und es scheitert noch an vielen anderen Dingen (wie zB der Wettbewerb mit einer kapitalistischen Welt, woran die UdSSR zerbrochen ist). Der Kommunismus in seiner Theorie, auch wenn er praktisch nicht funktioniert, ist dem Faschismus aber wohl meilenweit voraus, da letzterer Nationalismus und Militarismus (Rassismus mal außen vor gelassen) in sich vereint und wo das deiner Meinung nach seine guten Seiten hat würde mich schon interessieren.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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man, wieso können nicht alle user so sein wie Schläfer. weniger MVs und mehr schläfer und das forum wäre super :)

also: ausgangspunkt war, dass ich der meinung zugestimmt habe, die besagte, dass linksextermismus und rechtsextremismus in deutschland unterschiedliche qualitäten haben. eine vergleichbare gruppierung wie die NSU findet sich halt nicht in den letzten 40 Jahren auf linker seite. auch die gewaltdelikte unterscheiden sich für mich fundamental, weil die einen fast ausschließlich gegen polizisten gerichtet sind, die anderen unbewaffnete bürger betreffen. es ist für mich ein qualitativer unterschied ob ich einen stein nach einem ausgerüsteten polizisten werfe, oder einen menschen aufgrund seiner hautfarbe zusammenschlage.

dann kamen wir zum hintergrund, der ideologie, und da habe ich gesagt, dass sich die ideologien diametral unterscheiden. von der tatsache abgesehen, dass beide seiten wohl oftmals wenig ideologisch motiviert sind, besteht ein immenser unterschied zwischen nationalsozialismus und Kommunismus.
welche, habe ich versuch nahezulegen, welche frage ist denn noch offen?
marx theorie in der kurzfassung: die geschichte ist eine geschichte von klassenkämpfen. mächtigere klassen unterdrücken und beherrschen die niederen klassen. im industriezeitalter beherrschen die inhaber der produktionsmittel die arbeiterklasse. die geschichte der menschen wird dabei immer wieder von revolutionen der beherrschten über die beherrscher vorangetrieben. marx verstand sein werk also zunächst nicht als politische handlungsmaxime, sondern als analyse von gegenwärtigen zuständen und prognosen für die zukunft. nach seiner theorie stand aufgrund der gegebenen verhältnisse eine revolution unmittelbar bevor. die frage war: wie sollte die gesellschaft nach einer solchen revolution organisiert sein, damit die menschheit friedlicher, freier und stabiler sein konnte. sein ansatz war eine Kritik am materialismus und eine hinwendung zum sozialen. wichtigster aspekt sollte die vergemeinschaftung der produktionsmittel sein. dies würde, nach abschaffung der adelsherrschaft, das machtmittel der einen klasse über die andere aufheben was marx als gerechter empfand als den gegenwärtigen zustand. marx ging es dabei vor allem darum die menschen dazu aufzurufen die gestaltung der gesellschaft selbst in die hand zu nehmen, das sein durch ein bewusstsein zu verändern, sich nicht von zuständen beherrschen zu lassen.
solange es also klassen gab, produktionsmitteleigentümer und arbeiter, so lange würde die gesellschaft auch weiter unfrei sein, der großteil der menschen beherrscht. durch die vergemeinschaftung von produktionsmitteln sollte theoretisch eine klassenlose gesellschaft von gleichberechtigten bürgern entstehen.

das ist nur ein aspekt, den ich sehr verkürzt darstelle. das ist aber der aspekt, der am häufigsten angefeindet wird, ohne das groß zu begründen. de facto beinhaltet die soziale marktwirtschaft, die wir als sozialstaatsprinzip kennen, marx theorien.

durch ein soziales netz, soziale sicherungssysteme, kündigungsschutz, arbeitsrecht usw. gibt der staat dem arbeiter ein mehr an macht um dem besitzer der produktionsmittel mehr auf augenhöhe begegnen zu können. dadurch verringert er die kluft zwischen beherrschern und beherrschten und entzieht einer möglichen revolution den boden.

du kannst gerne den standpunkt einnehmen, dass man theorie und umsetzung nicht differenzieren sollte. und tatsächlich hat marx wohl nicht weitreichend genug gedacht, sowas wie die udssr hätte er wohl kaum gutgeheissen. wenn man das tut, dann hast du recht und kommunismus ist allein schon deshalb kacke, weil er nicht funktioniert.
man KANN aber auch einfach theoretisch darüber nachdenken, wie man bestimmte theorien beurteilt, auch wenn man weiß, dass sie de facto nicht funktionieren. tut man das, dann muss man imho zu dem ergebnis kommen, dass beide ganz sicher nicht auf einer stufe stehen.

Können wir uns vorläufig darauf einigen, dass Marxismus-Leninismus/Stalinimus/Maoismus etc. gescheitert sind und in gewissen Maßen ähnlich schlimme Ausmaße wie der Faschismus mit dem Extremfall Nationalsozialismus angenommen haben?

auf jeden fall!

Und ja kleine Vietnamesen nähen immer noch gute Turnschuhe zu einem Hungerlohn etc., aber es geht denen immer noch besser als vor der Wirtschaftsreform.
nach liberaleren theorien sollte dies ja tatsächlich nur vorübergehend so sein, die menschen also zusammen mit steigender wirtschaftlicher entwicklung an wohlstand gewinnen. zwar ist es schon tatsächlich oftmals nicht so, die frage ist aber auch zu welcher perspektive dies führt. allein schon aus ökologischer Sicht: woher sollen die resourcen kommen, damit alle menschen so leben wie wir? man könnte also mit marx sagen: auch heute haben wir gesellschaften der produktionsmittelbesitzer (die, die die nike schuhe nähen lassen) und arbeitern (die, die sie nähen). die klassen haben sich halt von einzelnen nationen auf grenzen zwischen ländern verschoben.
 
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Mehr als die Zahl 40 ist dir nicht aufgefallen, was korrigierenswert wäre? Das darf Heator dann wohl als Kompliment und Zugeständnis deinerseits annehmen, wenn du denn zu den "Kommunismus ist genauso schlimm wie Faschismus" Leuten gehört hast. :deliver:
 

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Guest

naja also bei rohwedder hat man bis heute keinen täter gefunden. ein bekennerschreiben kann man auch schreiben, wenn man einen konkurrenten beseitigen lassen will. auch bei beckurt ist bis heute nicht geklärt, wer der täter war.
die gsg-beamtin habe ich tatsächlich vergessen, ob man das mit taten der NSU vergleichen kann, sei mal dahingestellt. hier haben wir einen (ex) terroristen, der sich der festnahme entziehen möchte, auf der anderen seite, eine aktive terrororganisation, die menschen tötet. und auch hier ist der wahre tathergang ungeklärt. irgendwie komisch, dass bei all diesen todesopfern nie der tathergang geklärt werden kann.

realistisch kann man RAF und NSU seit ende der siebziger/anfang der 80er nicht mehr wirklich vergleichen. wichtig ist imho ob eine aktive organisationsstruktur besteht. ich würde freilich zugeben, dass die RAF in ihrer aktiven zeit noch rücksichtsloser und gefährlicher als die NSU vorging.
 
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"das böse im menschen" :kotz: Klar, der Mensch ist als Sünder geboren und von Natur aus böse, nur die heilige Religion kann uns erlösen!

der mensch ist nunmal ein egoist, der immer wieder seine grenzen austestet.
das hat sowohl positive als auch negative folgen.
deshalb versucht man aber das negative einzudämmen, damit es gar keinen raum hat, sich zu entfalten.

leute wie hitler, göring, himmler usw leben natürlich auch heute noch unter uns.
aber sie haben halt nicht die möglichkkeit sich auszuleben.

und genau so kann man natürlich ne stufe runtergehen, und z.b. sagen, dass bestimmte firmenchefs gar nicht die möglichkeit haben sollten, ihre arbeiter/die natur auszubeuten bzw die kunden zu verarschen.
bei zu viel freiheit passiert sowas auf jeden fall.
 
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Mehr als die Zahl 40 ist dir nicht aufgefallen, was korrigierenswert wäre? Das darf Heator dann wohl als Kompliment und Zugeständnis deinerseits annehmen, wenn du denn zu den "Kommunismus ist genauso schlimm wie Faschismus" Leuten gehört hast. :deliver:


Zu diesen Leuten gehöre ich. Aber ich halte mich aus der Diskussion über Märchenwelten raus - und das ist das, wenn man die realen Umsetzungsmöglichkeiten außen vor lässt.

Zugegeben, die Kommunistische Märchenwelt ist wohl schöner als Nationalsozialistische. Aber was soll das für eine Rolle bei der Bewertung der davon ausgehenden Gewalt spielen?
 
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realistisch kann man RAF und NSU seit ende der siebziger/anfang der 80er nicht mehr wirklich vergleichen. wichtig ist imho ob eine aktive organisationsstruktur besteht. ich würde freilich zugeben, dass die RAF in ihrer aktiven zeit noch rücksichtsloser und gefährlicher als die NSU vorging.

Es gab in der Zeit der BRD eine verachtenswerte linksextreme terroristische Organisation und eine verachtenswerte rechtsextreme terroristische Organisation. Same shit, different asshole. Ich sehe immer noch nicht, wieso du da differenzieren willst.

der mensch ist nunmal ein egoist, der immer wieder seine grenzen austestet.
das hat sowohl positive als auch negative folgen.
deshalb versucht man aber das negative einzudämmen, damit es gar keinen raum hat, sich zu entfalten.

Genau das ist doch mein Punkt. Hier wird es so dargestellt, als sei der Mensch von Grund auf böse. Egoismus ist nicht böse. Die moralische Wertung ist vollkommen unangebracht. Insgesamt haben wir uns verdammt gut weiterentwickelt, wir sind erfolgreich, insgesamt haben also wohl die (aus unser heutigen subjektiven Sicht) positiven Effekte überwogen und die (aus unserer heutigen subjektiven Sicht) negativen Effekte mehr als kompensiert.
Oder um es unseren Sozialpositikern verständlich zu machen: Wenn Menschen von Natur aus "böse" (nach subjektiver Definition, um die ich jetzt keine Diskussion starten möchte) wären dann hätten wir uns niemals zu einer Gemeinschaft zusammengefunden, die so etwas wie den Sozialstaat akzeptiert und aktiv fördert. So schlimm kann es also wohl kaum sein.

marx theorie in der kurzfassung: [...]

Für eine Diskussion über die Details des Kommunismus schlage ich ein eigenes Topic vor, es passt hier nicht wirklich rein. Mach eins auf wenn es dich interessiert ;)
Die Fehler sind aber nun wirklich offensichtlich. Alleine schon der schwachsinnige Ausbeutungsaspekt, den willkürlichen "Wert der Arbeitskraft" (die Unzulänglichkeiten der AWT hättest du in deiner VWL-Vorlesung lernen sollen) dazu die unmögliche Trennung von Produktionsmitteln, die Dominanz des Dienstleistungssektors, etc.

Fazit:
Marx als Gesellschaftstheorie bedingt direkt Gewalt, so schreibt er es und so ist es in der Praxis auch immer geschehen. Als Gesellschaftstheorie ist Kommunismus also kein Stück besser als Faschismus oder Nationalismus.
Marx als Wirtschaftstheorie bedingt keine direkte Gewalt, ist damit auch nicht besser oder schlechter als Kapitalismus (der ebenso direkte Gewalt als Wirtschaftstheorie bedingt) aber eben leider (bzw. zum Glück) einfach falsch.
Marx als Wirtschaftstheorie ist auch nicht mit Faschismus oder Nationalismus zu vergleichen, weil das Gesellschaftsmodelle und keine Wirtschaftsmodelle sind. Wenn man diesen Vergleich aufstellen will muss man schon Marx' Gesellschaftsmodell nehmen und das ist halt ziemlich ekelhaft.
 
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Fazit:
Marx als Gesellschaftstheorie bedingt direkt Gewalt, so schreibt er es und so ist es in der Praxis auch immer geschehen. Als Gesellschaftstheorie ist Kommunismus also kein Stück besser als Faschismus oder Nationalismus
Und wenn ich jemanden umbringe weil ich am Verhungern bin und er mehr hat als er in seinem ganzen Leben essen könnte ist das natürlich genauso schlimm wie wenn ich einen Verhungernden umbringe, weil ich fettes Schwein einfach nicht genug kriegen kann. Tot ist tot.
Da du den Ausbeutungsaspekt aber sowieso leugnest macht da eine Diskussion mit dir keinen Sinn.
 
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Und wenn ich jemanden umbringe weil ich am Verhungern bin und er mehr hat als er in seinem ganzen Leben essen könnte ist das natürlich genauso schlimm wie wenn ich einen Verhungernden umbringe, weil ich fettes Schwein einfach nicht genug kriegen kann. Tot ist tot.
Da du den Ausbeutungsaspekt aber sowieso leugnest macht da eine Diskussion mit dir keinen Sinn.

Ob ich jemanden aus Hass auf seine Hautfarbe oder aus Neid auf seine Errungenschaften umbringe ist letztendlich wirklich das gleiche, ja. Da sehe ich keinen Unterschied.
Wenn du nichts zu essen hast kannst du einfach Mundraub begehen, der wird nicht mal wirklich bestraft, also zählt dein Beispiel nicht :p

Ich leugne übrigens den Ausbeutungsaspekt nicht. Gewalt sorgt für Ausbeutung, das ist kaum zu bestreiten (der Sklavenhalter beutet den Sklaven aus, indem er ihn mit vorgehaltener Waffe zwingt, Arbeiten unter dem fairen Marktlohn zu verrichten). Genau diese Ausbeutung gibt es im Kommunismus ganz massiv, da werden Produktionsmittelbesitzer nämlich ausgebeutet und unter vorgehaltener Waffe gezwungen, ihr Eigentum anders als sie das eigentlich gerne tun würden zu nutzen. Kommunismus ist deshalb ausbeutend. Im (idealen) Kapitalismus dagegen beruhen Verträge auf Freiwilligkeit, bei einem freiwillig geschlossenen Vertrag ist aber eine Ausbeutung offensichtlich unmöglich.
 
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Das halte ich jetzt mal für eine sehr gewagte theorie dass bei einem freiwillig geschlossenem vertrag keine ausbeutung stattfinden kann lol.
 
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Wenn du Hunger hast schliesst du also "freiwillig" einen Vertrag mit einem Nahrungslieferanten ab?
Wenn du Krank bist schliesst du also "freiwillig" einen Vertag mit einem "Arzt/Medikamentenlieferanten/Heiler" ab?

Interessant... Wie verblendet oder einfach nur absolut dämlich kann man bitte sein? Das macht ja nicht mal in der reinen Theorie Sinn (was der Kommunismus übrigens tut).
Naja... Ich dachte bis gerade eben auch, dass es quasi allgemeinwissen ist, dass der Kommunismus in der reinen THEORIE eine, vereinfacht gesagt, "schöne/gute" Ideologie ist und Ihn gerade das vom Faschismus u.ä. abhebt.
 

Benrath

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Um mich zu wiederholen in der reinen ökonimschen Theorie von homo econoicus ist der Kapitalismu perfekt. Das Bild dieses Menschen ist genauso unrealistisch wie das von kommunistischen Mensch, wie hier z.B. von Heator dargestellt.
 
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Wieso diskutieren wir diesen müll hier dann überhaupt? Dass ein reiner kapitalismus oder kommunismus nicht funktioniert muss man wohl (hoffentlich) niemandem erklären.

Worüber wird hier eigentlich noch diskutiert? Ob jetzt faschismus oder kommunismus "schlimmer" ist, ist doch vollkommen egal. Ich hasse alle systeme abgrundtief die eine theoretisch konstruierte schablone auf den mensch anwenden wollen, deswegen verachte ich auch die anhänger der gendertheorie.

Der kommunismus mag an sich vielleicht eine "schöne" idee sein und der faschismus ist von grundauf widerlich, das ist aber für die opfer jener ideologien vollkommen nebensächlich.
 
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Um mich zu wiederholen in der reinen ökonimschen Theorie von homo econoicus ist der Kapitalismu perfekt. Das Bild dieses Menschen ist genauso unrealistisch wie das von kommunistischen Mensch, wie hier z.B. von Heator dargestellt.


Kannst du mir bitte erklären wie der Homo Economicus in der Theorie mit Krankheit, Unfall sowie div. anderen Einflüssen die er nicht direkt steuern kann umgeht? Oder sieht er einfach ein, dass es ökonomischer wäre zu sterben?
 
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Vorallem bräuchte man gar keine verträge. Wäre denn im reinen kapitalismus genauso wie im reinen kommunismus der wohlstand nicht absolut gleich verteilt?
 
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man, wieso können nicht alle user so sein wie Schläfer. weniger MVs und mehr schläfer und das forum wäre super :)

also: ausgangspunkt war, dass ich der meinung zugestimmt habe, die besagte, dass linksextermismus und rechtsextremismus in deutschland unterschiedliche qualitäten haben. eine vergleichbare gruppierung wie die NSU findet sich halt nicht in den letzten 40 Jahren auf linker seite. auch die gewaltdelikte unterscheiden sich für mich fundamental, weil die einen fast ausschließlich gegen polizisten gerichtet sind, die anderen unbewaffnete bürger betreffen. es ist für mich ein qualitativer unterschied ob ich einen stein nach einem ausgerüsteten polizisten werfe, oder einen menschen aufgrund seiner hautfarbe zusammenschlage.

dann kamen wir zum hintergrund, der ideologie, und da habe ich gesagt, dass sich die ideologien diametral unterscheiden. von der tatsache abgesehen, dass beide seiten wohl oftmals wenig ideologisch motiviert sind, besteht ein immenser unterschied zwischen nationalsozialismus und Kommunismus.
welche, habe ich versuch nahezulegen, welche frage ist denn noch offen?
marx theorie in der kurzfassung: die geschichte ist eine geschichte von klassenkämpfen. mächtigere klassen unterdrücken und beherrschen die niederen klassen. im industriezeitalter beherrschen die inhaber der produktionsmittel die arbeiterklasse. die geschichte der menschen wird dabei immer wieder von revolutionen der beherrschten über die beherrscher vorangetrieben. marx verstand sein werk also zunächst nicht als politische handlungsmaxime, sondern als analyse von gegenwärtigen zuständen und prognosen für die zukunft. nach seiner theorie stand aufgrund der gegebenen verhältnisse eine revolution unmittelbar bevor. die frage war: wie sollte die gesellschaft nach einer solchen revolution organisiert sein, damit die menschheit friedlicher, freier und stabiler sein konnte. sein ansatz war eine Kritik am materialismus und eine hinwendung zum sozialen. wichtigster aspekt sollte die vergemeinschaftung der produktionsmittel sein. dies würde, nach abschaffung der adelsherrschaft, das machtmittel der einen klasse über die andere aufheben was marx als gerechter empfand als den gegenwärtigen zustand. marx ging es dabei vor allem darum die menschen dazu aufzurufen die gestaltung der gesellschaft selbst in die hand zu nehmen, das sein durch ein bewusstsein zu verändern, sich nicht von zuständen beherrschen zu lassen.
solange es also klassen gab, produktionsmitteleigentümer und arbeiter, so lange würde die gesellschaft auch weiter unfrei sein, der großteil der menschen beherrscht. durch die vergemeinschaftung von produktionsmitteln sollte theoretisch eine klassenlose gesellschaft von gleichberechtigten bürgern entstehen.

das ist nur ein aspekt, den ich sehr verkürzt darstelle. das ist aber der aspekt, der am häufigsten angefeindet wird, ohne das groß zu begründen. de facto beinhaltet die soziale marktwirtschaft, die wir als sozialstaatsprinzip kennen, marx theorien.
OK danke für die Antwort. Den Marx'schen Kommunismus könnte man wie Aristoteles' Verfassungstheorien man als Idealtypen diskutieren ja, habe den einfachen Punkt in dieser Diskussion einfach übersehen.

durch ein soziales netz, soziale sicherungssysteme, kündigungsschutz, arbeitsrecht usw. gibt der staat dem arbeiter ein mehr an macht um dem besitzer der produktionsmittel mehr auf augenhöhe begegnen zu können. dadurch verringert er die kluft zwischen beherrschern und beherrschten und entzieht einer möglichen revolution den boden.
Hatte diese Erfolge Bismarck und der Sozialdemokratie zugeschrieben und vergessen, dass Marx großen Einfluss auf letztere hatte und Bismarck einer möglichen Revolution einfach nur den Nährboden entziehen musste.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistisches_Manifest#Der_konservative_oder_Bourgeoissozialismus
Nach dem Punkt und besonders wegen den Streitereien der KPD und SPD hatte ich geurteilt, dass Marx einer parlamentarischen Politikteilnahme in einem "Ausbeutersystem" sehr kritisch gegenüberstand.

du kannst gerne den standpunkt einnehmen, dass man theorie und umsetzung nicht differenzieren sollte. und tatsächlich hat marx wohl nicht weitreichend genug gedacht, sowas wie die udssr hätte er wohl kaum gutgeheissen. wenn man das tut, dann hast du recht und kommunismus ist allein schon deshalb kacke, weil er nicht funktioniert.
man KANN aber auch einfach theoretisch darüber nachdenken, wie man bestimmte theorien beurteilt, auch wenn man weiß, dass sie de facto nicht funktionieren. tut man das, dann muss man imho zu dem ergebnis kommen, dass beide ganz sicher nicht auf einer stufe stehen.
Habe es verstanden und freue mich auch, dass du auch meinen Standpunkt verstanden hast. Aber hast recht, die Kernideologie stehen nicht auf einer Stufe, nur bei apolitischen nach Gewalt lechsendem extremistischem Pöbel macht es leider keinen Unterschied.
auf jeden fall!


nach liberaleren theorien sollte dies ja tatsächlich nur vorübergehend so sein, die menschen also zusammen mit steigender wirtschaftlicher entwicklung an wohlstand gewinnen. zwar ist es schon tatsächlich oftmals nicht so, die frage ist aber auch zu welcher perspektive dies führt. allein schon aus ökologischer Sicht: woher sollen die resourcen kommen, damit alle menschen so leben wie wir? man könnte also mit marx sagen: auch heute haben wir gesellschaften der produktionsmittelbesitzer (die, die die nike schuhe nähen lassen) und arbeitern (die, die sie nähen). die klassen haben sich halt von einzelnen nationen auf grenzen zwischen ländern verschoben.
War dieser globale Kommunismusgedanke noch nicht bei Marx' Thesen dabei? Ich weiß gerade nur, dass der Gedanke zumindest nach dem Ende des ersten Weltkrieges mit der Kommunistischen Internationalen verfolgt wurde.

Ich bezweifel den Erfolg von den ganz linken Theorien, aber wenn sie positiven Einfluss indirekt durch den Druck auf die restlichen "Machthabenden" ausüben ist der sozialen Lage schon geholfen.
Habe ansonsten selber wohl zu wenig Wissen in VWL etc um urteilen zu können, was ein probates Mittel zur Lösung der Probleme ist. Denke/hoffe in dem Zusammenhang immer auf wissenschaftlichen und technischen Fortschritt, der die bis dato präsente Situation verwirft und neue Chancen eröffnet.
Ich finde es schön, dass wir diese Sache nüchtern ausdiskutieren konnten, was online (und mit vielen Möchtegernlinkenstudenten) ja eigentlich eher schwer ist.
@Sokrates
Mir ging es in dieser Diskussion meinen Standpunkt zu rechtfertigen, in dem ich den reellen Kommunismus mit dem Faschismus verglichen habe und von einigen als Spinner abgetan wurde. Mit etwas ausgeführten Argumenten statt Beleidigungen und Plattitüden kam trotzdem eine meiner Meinung fruchtbare Diskussion zustande. Man sollte nicht grundlos gegen irgendwas hetzen, sondern wenn dann es auf einer fundierten Basis tun. Und notfalls sich eine fundiertere Basis erarbeiten.
 
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Zu diesen Leuten gehöre ich. Aber ich halte mich aus der Diskussion über Märchenwelten raus - und das ist das, wenn man die realen Umsetzungsmöglichkeiten außen vor lässt.

Zugegeben, die Kommunistische Märchenwelt ist wohl schöner als Nationalsozialistische. Aber was soll das für eine Rolle bei der Bewertung der davon ausgehenden Gewalt spielen?

Du könntest z.B. den Einfluss des Kommunismus auf unsere heutige Gesellschaft anerkennen. Soziale Sicherheit, Gewerkschaften, Arbeitnehmerrechte, Kündigungsschutz etc. würden ohne die kommunistischen Ideen wohl heute so nicht exisitieren.
 
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