Genderstudies / -equality

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Der ganze Dialog ist ein gutes Beispiel dafür, was mich an dir nervt. Du bist total oberflächlich und frech, aber anstatt dich zu ignorieren, lasse ich mich wiederum triggern und verschwende meine Zeit mit Erklärungen wie dieser, die für jemanden, der liest und versteht, komplett unnötig wären.

Lol. Ich bitte dich. Du bist sehr höflich, das sei dir unbenommen. Aber kaum jemand hier ist so oberflächlich wie du, zumindest wenn man Oberflächlichkeit als "Stärke und Häufigkeit der geäußerten Meinung gewichtet nach dafür vorgebrachter Evidenz" versteht. Du äußerst hier am laufenden Meter Dinge, die schlicht und ergreifend deine Meinung sind, aber quasi immer als "das ist die Wahrheit" formuliert wurden. Und auf Nachfrage kannst du das häufig bestenfalls dadurch belegen, dass du dir irgendwo einen oder zwei Links zusammengegoogelt hast, wobei die dann auch meistens eher so 40% zu dem passen, was die ursprüngliche Behauptung war.
 

GeckoVOD

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Naja das wird dann für mich irgendwann auch eine semantische Frage. Was genau verstehen wir unter Attraktivität? Reine Optik, also quasi eine Bildbeschau oder auch Charisma, also Verhalten mit berücksichtigen? Dass Nature im Kontext dessen, was wir rein optisch attraktiv finden, die größte Rolle spielt, würde ich nicht abstreiten. Wieviel das dann für die "komplette" Attraktivität geschweige denn die Partnerwahl ausmacht finde ich persönlich viel interessanter.
Der Übergang ist fließend und eigentlich ist daher Xantos' Quelle irgendwo relativ spannend, auch wenn mir mittlerweile das (akademische) Interesse abgeht. Mein "Wissen" über die Nature-Komponente bezüglich Attraktivität gibt Heators erster Einschätzung grob recht, aber nicht eindeutig. Es gibt klare, kulturfeste Hinweise darauf, dass Symmetrie im Gesicht und andere Merkmale (bspw. Lächeln) die Einschätzung "attraktiv" fördern. Allerdings auch nur eingeschränkt, als das ein afrikanisches Supermodell im weißen Europa gegen eine kaukasische Frau verlieren könnte - hier spielt der "Other Race Effect" teilweise mit rein. Ob das jetzt schon eine kulturelle Komponente wäre, lasse ich mal offen zur Debatte. Interessanter wäre die Frage, ob das überhaupt wichtig wird und wenn ja für wen, außer für den Betreiber einer Plattform für das Online-Dating.
Was bei den obigen Daten interessanter wäre, wäre der Wechsel zur realen Partnerschaft - denn das einzig "wirklich" neue ist die Behauptung der Erstkontakt mit einem Partner würde mittlerweile stark online (Plattformen) stattfinden. Die Aussage finde ich etwas waklig und würde den so tollen Befund in erster Linie auf die Erhebungsmethode und unzureichende Definition der Merkmale schieben.
Ansonsten ist zu beachten, dass es schon heterogene Muster in der Partnerwahl gibt, die du völlig zu Recht bei Heator kritisierst. Das ist aber wirklich nichts bahnbrechendes mehr, wird schön ausgiebig bei Gary Beckers ökonomischer Theorie der Heirat(smärkte) aufgeschlüsselt und diskutiert.

Edit: Die Meta-Diskussion Benrath vs. Xantos ist echt mal peinlich (beiderseits).
 

Benrath

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Ich zeige konkrete Nachteile der Flüchtlingspolitik auf. Die hohen Kosten für die Gesellschaft. Diese sind mittlerweile ja auch recht unstrittig, so dass die verbliebene Argumentationslinie ja auch nicht mehr ist, so zu tun, als wäre das gut für Deutschland -- sondern nur noch, die Kosten als Peanuts abzutun.

Wenn man dich festnagelt ziehst du dich immer auf diese eher harmlose Formulierung zurück, das liest sich dann zwischendurch immer leicht anders.

Mich nervt deine Unsachlichkeit. Ich kommentiere trotzdem negativ nicht unter jedem zweiten deiner Posts, weil es den Lesefluss stört und einfach unfreundlich ist.
Jo right, ich kommentiere jeden zweiten Post von dir. Ich seh halt manchmal so perlen von dir und kann genausowenig widerstehen wie du.
Meinetwegen sind die Quellen sogar alle tip top (einiges scheint uralt), aber du postest halt nicht mal so als public service anouncement.

Dass du meine Posts im Anlage-Thread, die sich seltenst auf Sparquote beziehen, auf diesen Begriff reduzierst, ist interessant.
Was ist denn daran interessant?

Die Quellen sind im ersten Post zu jedem Datenset angegeben. Du hast zuletzt eben nicht nach diesen Quellen gefragt, sondern ob ich die Datensätze selbst zusammen getragen hätte. Und auch diese Information lag eben im ersten Post vor: Ich habe die Sammlung von jemand anderem, den ich nicht kenne, und der es auf Facebook gepostet hatte, übernommen.

Der ganze Dialog ist ein gutes Beispiel dafür, was mich an dir nervt. Du bist total oberflächlich und frech, aber anstatt dich zu ignorieren, lasse ich mich wiederum triggern und verschwende meine Zeit mit Erklärungen wie dieser, die für jemanden, der liest und versteht, komplett unnötig wären.
Ich hab dich gefragt warum du das postest und du hast gesagt es würde belegen, "dass in manchen Bereichen statistisch eher (ein Großteil der) Männer die "Arschkarte" haben." Daraus hat sich eine Diskussion ergeben (nicht nur mit mir). Im Gegensatz zu deiner eigenen EInschätzung ist deine Meinung wohl doch nicht unstritig.

Nicht mein Problem wenn ich für dich das bin, was Btah für mich ist.

Klassiker. Ohne Doppelblindstudie, die von Gustavo sanktioniert wurde, glaubst du also, dass bspw die Präferenz für gutes Aussehen und Körpergröße eher angezogen als natürlich sein könnte :D

Ich glaube erst mal gar nichts, aber deine Studien zeigen halt gar nichts in die Richtung. Man gucke sich in der Welt um was es für unterschiedliche Schönheitsstandards gibt und über die Geschichte.
 
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Die juristische Substanz des Gutachtens steht hier nicht zur Debatte, wohl aber seine grammatische Grundlage. Interdisziplinärer Austausch über Fachgrenzen hinweg ist nützlich. Ein Ausflug in ein anderes Fachgebiet wird jedoch riskant, wenn man die dort geltenden Standards ignoriert, die nicht von der „Genderlinguistik“, sondern von den Grammatiken bestimmt werden. Die Stadt Hannover hat mit diesem Gutachten ein Eigentor geschossen.
 
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Naja, das größte problem an der sache ist doch (wie heator schon richtig gesagt hat) der massive männerüberschuss auf dating platformen. Wenn auf jede Frau 5-10 männer kommen und die dann auch noch wie blöd 60% aller präsentierten opfer ähh potentiellen lebenspartnerinnen matchen, dann bleibt den Frauen doch garnichts anderes übrig als ganz stark zu filtern. Hat doch keiner zeit jeden der ankommt zu daten. Hinzu kommt noch, dass meine nahfeld empirie sagt, dass frauen auf solchen seiten in der tat oft auf der suche nach nem festen partnern sind wobei locker 80% der männer eigentlich nur nen schnellen fick oder was kurzlebig lockeres suchen. Wenn dann beiderseits primär erst mal nach optischen merkmalen gefiltert wird ist doch quasi jede der obigen statistiken mehr oder weniger trivial.

Mal ganz davon abgesehen, dass man nur leute drin hat die sowieso onlinedating betreiben und dann auch noch aus usa. Da hat man bei dem thema partnerwahl etc. recht oft psychologie studien o.ä. deren ergebnisse sich schon in Europa nicht mehr replizieren lassen, ganz zu schweigen von noch weiter entfernten kulturkreisen.
 
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@Benrath
Mit den Schönheitsstandards liegst du falsch. Gecko hats schon gesagt, aber die Wissenschaft ist sich recht einig, dass „Schönheit liegt im Auge des Betrachters“ quatsch ist. Man kann kulturübergreifend eindeutig messen, dass Frauengesichter über alle Kulturen hinweg auf gleiche Weise als attraktiv oder nicht angesehen werden - es geht um dieselben Proportionen und Merkmale (Kindchenschema, große Augen, kleine Nase usw usf).

Was Du meinst und was tatsächlich Modeschwankungen unterliegt, sind Dinge wie Gewicht. Das ist daher in der Tat eher sozial. Aber was Gesichter und ihre Schönheit angeht, ist sich die Menschheit seit Jahrtausenden überwiegend einig. Nicht umsonst entsprechen die Gesichter von Frauen an antiken Statuen auch heute noch unserem Schönheitsideal. Das ist empirisch wie gesagt auch kulturübergreifend recht gut belegt.

Auch interessant in diesem Kontext und wieder ein Beweis dafür, dass es sich im Nature handelt ist, dass dasselbe nicht für Männergesichter gilt. Also vereinfacht gesagt kannst Du 1000 Männern verschiedenster Altersstufen 1000 Frauengesichter zeigen und 990 oder so von denen (wie gesagt, vereinfacht) werden sie in der selbe Weise ranken. Bei Frauen funktioniert das komischerweise nicht, die sind eher all over the place. Daher kann man Frauengesichter recht präzise als Formel darstellen und ihre Attraktivität ziemlich genau mit einer Zahl belegen, bei Männern nicht. Warum das so ist, ist allerdings nach meinem letzten Stand bisher völlig unklar. Die gängige Erklärung ist, dass Frauen eher auf den besagten Status zwecks providing skills schauen.
 
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Wenn man dich festnagelt ziehst du dich immer auf diese eher harmlose Formulierung zurück, das liest sich dann zwischendurch immer leicht anders.
Auf was soll man mich denn "festnageln"?
Du bist da total vage, nur um irgendwie nicht zugeben zu müssen, dass meine Position konsistent und kohärent ist.
Ganz kurz zusammengefasst:
Ich halte die illegale Migration von unquaifizierten Menschen für nachteilhaft und zu guten Teilen vermeidbar.
Der größte Dissens besteht darin, welche Maßnahmen zur Vermeidung man ergreifen möchte.
Und ein weiterer Dissens beseht darin, welche Rolle Kultur & Religion bei den Problemen Bildung & Kriminalität bestehen.

Was ist denn daran interessant?
Ich kann nicht in deinen Kopf hineinschauen, also ist das folgende reine Mutmaßung:
Du selbst findest das Thema Altersvorsorge & Geldanlage irgendwie nicht so cool & reduzierst es auf "Extremsparen", damit du einen guten Grund hast, dich nicht so viel damit auseinanderzusetzen.
Ich hab dich gefragt warum du das postest und du hast gesagt es würde belegen, "dass in manchen Bereichen statistisch eher (ein Großteil der) Männer die "Arschkarte" haben." Daraus hat sich eine Diskussion ergeben (nicht nur mit mir). Im Gegensatz zu deiner eigenen EInschätzung ist deine Meinung wohl doch nicht unstritig.
Das ist schlicht falsch.

Du schriebst "Tip top, das ganze wird jetzt erst spannend wenn du uns deine Meinung dazu gibts. Zumindest zu einigen der Punkte."
Du hast also explizit nicht gefragt, waurum ich das gepostet habe, sondern mich um meine Meinung gebeten.

Meine Antwort darauf hat nochmal exakt zwischen dem Postgrund & meiner Meinung differenziert:
"Ich fand erstmal einfach nett, das so schön zusammengefasst zu sehen. Das war der Grund, das zu teilen.

Meine Meinung ist, [...]"

Du bist derjenige, der hier unbedingt aus meiner Meinung zum Thema (der bösen "Agenda") den wahren Grund konstruieren möchte, das zu posten.

Erinnert mich an unser anderes großes Thema, wo die Motivation, bspw. nach Herkunft aufgeschlüsselte Kriminalitäts- und Arbeitsmarkt-Statistiken auch nicht als sachliche Daten, sondern als böse rechte Propaganda abgetan werden.
 

Benrath

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Auf was soll man mich denn "festnageln"?
Du bist da total vage, nur um irgendwie nicht zugeben zu müssen, dass meine Position konsistent und kohärent ist.
Ganz kurz zusammengefasst:
Ich halte die illegale Migration von unquaifizierten Menschen für nachteilhaft und zu guten Teilen vermeidbar.
Der größte Dissens besteht darin, welche Maßnahmen zur Vermeidung man ergreifen möchte.
Und ein weiterer Dissens beseht darin, welche Rolle Kultur & Religion bei den Problemen Bildung & Kriminalität bestehen.
Ja alles fein und dandy, wenn das so formuliert ist. Zwischendurch klingt das aber leicht extrem und nein ich suche jetzt keine Beispiele raus.

Ich kann nicht in deinen Kopf hineinschauen, also ist das folgende reine Mutmaßung:
Du selbst findest das Thema Altersvorsorge & Geldanlage irgendwie nicht so cool & reduzierst es auf "Extremsparen", damit du einen guten Grund hast, dich nicht so viel damit auseinanderzusetzen.
Ah super interessant
Das ist schlicht falsch.

Du schriebst "Tip top, das ganze wird jetzt erst spannend wenn du uns deine Meinung dazu gibts. Zumindest zu einigen der Punkte."
Du hast also explizit nicht gefragt, waurum ich das gepostet habe, sondern mich um meine Meinung gebeten.
Touché ich fragte um deine Meinung. implizt meinte ich damit das warum und deine Motivation.
Got me
Meine Antwort darauf hat nochmal exakt zwischen dem Postgrund & meiner Meinung differenziert:
"Ich fand erstmal einfach nett, das so schön zusammengefasst zu sehen. Das war der Grund, das zu teilen.

Meine Meinung ist, [...]"

Du bist derjenige, der hier unbedingt aus meiner Meinung zum Thema (der bösen "Agenda") den wahren Grund konstruieren möchte, das zu posten.
Wir müssen jetzt auhc nicht semantisch jedes Wort abwägen. Für mich ist klar, dass du das wahrscheinlich auch interessant findest, aber eben im Hintergrund durch die Daten bestätigt siehst, dass der white male Privilege eigentlich nicht existiert.
Erinnert mich an unser anderes großes Thema, wo die Motivation, bspw. nach Herkunft aufgeschlüsselte Kriminalitäts- und Arbeitsmarkt-Statistiken auch nicht als sachliche Daten, sondern als böse rechte Propaganda abgetan werden.
Und genau das ist es. Du white knight gegen die Meinungshoheit der linken Mehrheitsmedien. Danke.
 
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Ich glaube, dass in unserer Gesellschaft man ceteris paribus signfikante Vorteile hat als weißer Mann, bspw.:
  • Weiß -> Arbeitsmarkt, Wohnungsmarkt
  • Mann -> Sicherheit im Alltag
Ich halte es für sinnvoll, als Individuum, Gesellschaft und auch Politik für Chancengleichheit zu sorgen.

Jedoch halte ich es für falsch / gefährlich, wenn ...
  • Man dem mit Affirmative Action / Quoten begegnet, weil man damit eben auch wieder diskriminiert und auf individeuller Ebene unfair ist
  • Man so tut, als gäbe es bestimmte problematische Verhaltensweisen wie Sexismus & Rassismus vor allem in "weißen Männern"
 

Benrath

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Ich glaube, dass in unserer Gesellschaft man ceteris paribus signfikante Vorteile hat als weißer Mann, bspw.:
  • Weiß -> Arbeitsmarkt, Wohnungsmarkt
  • Mann -> Sicherheit im Alltag
Ich halte es für sinnvoll, als Individuum, Gesellschaft und auch Politik für Chancengleichheit zu sorgen.
Da hat bestimmt niemand etwas gegen
Jedoch halte ich es für falsch / gefährlich, wenn ...
  • Man dem mit Affirmative Action / Quoten begegnet, weil man damit eben auch wieder diskriminiert und auf individeuller Ebene unfair ist
Ich bin auch kein großer Fan von Quoten. Affirmative Actions ist imho ein recht diffuses Thema. Bist du auch gegen Förderprogramme für Kinder aus sozial schwachen Familien oder Stipendien die Sozialpunkte berücksichtigen? Das wäre für mich auch Affirmative Actions.
  • Man so tut, als gäbe es bestimmte problematische Verhaltensweisen wie Sexismus & Rassismus vor allem in "weißen Männern"
Vor allem ist vielleicht etwas stark. Gehäuft oder vermehrt würde ich eher unterschreiben. Vor allem, wenn wir daraus "alte weiße Männer" machen. Progress ist slow.
 
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Kommt auf die Förderprogramme an.
Wenn sie wenigstens ausschließlich nach Aspekten der ökonomischen Situation vorgehen, wie Bafög, kann das ok oder gar sehr gut sein.
Wenn sie aber nach anderen Merkmalen wie Geschlecht oder Ethnie vorgehen, dann bin ich da sehr dagegen.
 

zimms

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[...]

Vor allem ist vielleicht etwas stark. Gehäuft oder vermehrt würde ich eher unterschreiben. Vor allem, wenn wir daraus "alte weiße Männer" machen. Progress ist slow.
Ich glaube nicht, dass Frauen allgemein auch nur einen Hauch weniger sexistisch sind als Männer. Sie sind öfter diejenigen, die einen Nachteil davon haben, weshalb das Bild wahrscheinlich verzerrt ist.

Ansonsten müssten wir uns doch fragen, wieso Frauen scheinbar kleine Buben zu Sexisten erziehen. In meiner Generation war man doch ca. bis zum 10. Lebensjahr hauptsächlich von weiblichen Erziehungspersonen umgeben, egal ob Mama, Oma, Kindergarten oder Grundschule.
 
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Also wenn man das mit dem Patriarchat ernst nimmt, sind beide Geschlechter dadurch benachteiligt. Frauen obviously aber eben auch alle Männer, die nicht dem Klischeebild des Alphamackers entsprechen - was vermutlich die Mehrheit sein dürfte. Insofern ist es natürlich begrüßenswert, wenn Rollenklischees aufgebrochen werden und jeder einfach mal so sein kann, wie er sich wohl fühlt. Kritisch wird es ja gerade dadurch, dass hier ein Kampf der Geschlechter konstruiert wird, bei dem „die Männer“ „die Frauen“ unterdrücken. Denn so ist es nicht - beide Geschlechter profitieren auf manche Weise von diesem System und werden auf andere Weise benachteiligt.
 

Gustavo

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Weiß nicht wie viel ich davon zitieren kann, weil hinter Bezahlschranke. tl;dr: Junge schwarze Frau wurde aus Gambia von deutscher Familie nach Brandenburg adoptiert, fühlt sich jetzt verletzt weil ihre Familie nicht mit ihrer blackness umgegangen ist wie sie es sich (heute) erwarten würde. Fand den Artikel faszinierend, weil er im Kleinen vieles von dem enthält, was man bei dem Thema oft sieht:
- Keinerlei journalistische Distanz zum Thema
- Übernimmt en passant Schemata ("Othering" "White Savior" etc.), bei denen nicht klar ist wie viel oder wenig Sinn sie im jeweiligen Kontext ergeben
- Rückgriff auf im Kindesalter passierte Verletzungen, an die sich die Person noch genau erinnern kann

Einerseits ist es sehr leicht, ihr vorzuhalten, dass ein Waisenkind aus Gambia zu adoptieren jetzt schon weit über handelsübliche Nächstenliebe hinaus geht, von der man sagen könnte, dass man sie seinen Mitmenschen schuldet, um darauf hinzuweisen dass ihr Leben in Gambia halt einfach sehr viel beschissener gewesen wäre (sie war jetzt einmal für eine Woche da und fand es natürlich ganz toll). Andererseits muss ich zugeben, dass ich es allerdings auch verstehen kann, wenn sie darauf erwidert dass sie ja dabei überhaupt keinen aktiven Part hatte (sie wurde mit <1 Jahr adoptiert) und man von ihr keine Dankbarkeit erwarten sollte, in Verhältnissen aufgewachsen zu sein, die für so ziemlich alle die den Artikel lesen für völlig normal gehalten werden (also halt nicht Gambia).
 
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Dankbarkeit in dem Sinne erwartet doch kein (normaler) Mensch? Das sich die Adoptiveltern und eigentlich die ganze Gesellschaft jetzt aber quasi schuldig fühlen sollen weil Sie nicht total korrekt mit Ihrer Blackness (lol?) umgegangen sind ist aber halt einfach nur lächerlich.

TLDR: Zett halt.
 

Celetuiw

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Was hätte sie denn im nachhinein gewollt, wie man mit ihrer blackness umgeht Gustavo?
 
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Blackness, wenn ich das schon höre.
Deine Hautfarbe ist mir scheiß egal, halt die Fresse du Kuh.
Wenn sie von anderen Mitbürgern nicht als Deutsche akzeptiert wird, obwohl sie hier von Deutschen aufgezogen worden ist, ist das ein valider Punkt sich zu beschweren. Wenn es ihr aber um eine ominöse "schwarze Kultur" geht (was ich aufgrund des Begriffs "Blackness" vermute), ist das Bullshit hoch zehn.
So einfach ist das.

Was gut gemeint war, wurde zum Trauma.
Klar, ihr Leben in Gambia wäre viel geiler gewesen als 13 jährige Zwangsverheiratete.
 
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artikel dank paywall nicht gelesen, aber oben stand ja schon etwas von "white savior". dann liegt ja auch nahe, warum sie ihren adoptiveltern einen strick daraus dreht.
 
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Ich finde schon nachvollziehbar, wenn die Eltern zumindest keine Undankbarkeit erwarten -- aber erzwingen können sie das natürlich nicht.
Übrigens haben sich biologische Kinder genausowenig ausgesucht, dass und wo sie geboren werden & unter welchen Verhältnissen sie aufwachsen. Sie sind alle Objekt der Entscheidungen ihrer Eltern.

Finde auf jeden Fall lächerlich, den Eltern die prinzipielle Entschedung zur Adoption zum Vorwurf zu machen.
 
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sie scheint mir von ideologie zerfressen. sehe keinen unterschied zu fundamentalisten, für die bestimmte gruppen oder sogar alle menschen vorbelastet auf die welt kommen. gleichzeitig wird nie ein weg aufgezeigt, wie man diese vorbelastung loswerden könnte. stattdessen wird widerspruchslose und bedingungslose unterwerfung erwartet. ist für mich geistige umnachtung am anschlag und eigentlich keine diskussion wert. ist irgendwem von euch schonmal ein solcher mensch im echten leben begegnet?
 

Gustavo

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Was hätte sie denn im nachhinein gewollt, wie man mit ihrer blackness umgeht Gustavo?

Steht in dem Artikel nicht so richtig. Womit sie offensichtlich ein Problem hat ist mit der klassischen liberalen Losung (Menschen sind alle gleich, Hautfarbe ist nur skin deep etc.) und das kann ich auch natürlich schon irgendwo verstehen, gerade wenn du an einem Ort aufwächst wo deine Hautfarbe permanent Thema ist und effektiv ausschließt, dass du dich fühlen kannst wie alle anderen. Andererseits sehe ich halt auch keine gute Alternative, was ihre Adoptiveltern ihr hätten mitgeben können und ich glaube auch nicht, dass sie eine hätte, wenn man sie fragt.

Der Artikel fördert (ungewollt) an solchen Stellen schön die inhärenten Widersprüche in diesem Konzept zutage, dass man einerseits nicht fremdseitig essenzialisiert werden will (was ich verstehen kann), sich andererseits aber selbst komplett essenzialisiert, wenn man behauptet es gäbe sowas wie eine epigenetische Kultur (sie hält die gambische Kultur mindestens teilweise für "ihre" Kultur, obwohl sie natürlich keinerlei Erinnerungen an Gambia hat). Letztendlich ergibt es imho mehr Sinn, diese ganze Denkweise unter dem Schema "empowerment" zu sehen als als ernsthafte Beschäftigung mit Wahrheit und normativen Vorgaben, wie eine Gesellschaft mit Menschen wie ihr umgehen sollte. Sie fühlt sich halt nicht respektiert und das kann ich schon irgendwo verstehen. Gleichzeitig hat sie keine Antworten was man für sie tun könnte außer positiver Diskriminierung und bevor ich die befürworte würde ich schon gerne eine ernsthafte empirische Beschäftigung mit dem Thema Rassismus sehen, die über "ich habe ein Buch über strukturellen Rassismus gelesen das auch sagt was ich denke" hinaus geht.



Ich finde schon nachvollziehbar, wenn die Eltern zumindest keine Undankbarkeit erwarten

Ich weiß nicht was das bedeuten soll. Imho gibt es auf der "Dankbarkeit-Undankbarkeit"-Achse keine Neutralität. Entweder du bist dankbar für etwas worauf du kein Anrecht hast, was du aber trotzdem bekommen hast, das ist Dankbarkeit. Oder du bist nicht dankbar für etwas, worauf du kein Anrecht hast, was du aber trotzdem bekommen hast, das ist Undankbarkeit. Das kann man ihr nun imho auch nicht vorwerfen, genau wie bei biologischen Kindern auch im Übrigen.


€dit:

sie scheint mir von ideologie zerfressen. sehe keinen unterschied zu fundamentalisten, für die bestimmte gruppen oder sogar alle menschen vorbelastet auf die welt kommen.

Schon, ja. Jeder hört halt gerne Dinge, die einen selbst in einem besseren Licht erscheinen lassen.
 
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Sie beklagt vor allem, dass ihre Eltern den Rassismus (den sie in Brandenburg wohl unweigerlich erfahren haben dürfte) weggelächelt haben, und das kein Kontakt mit dem Heimatland gehalten wurde, obwohl dies vertraglich eigentlich zugesichert war. Einem schwarzen Kind, dass wegen seiner Hautfarbe angefeindet wird, einfach immer nur das Forest-Gump-Mantra einzutrichten, dass es kein bisschen anders sei und sich nichts anderes sagen lassen soll, ist eben auch nicht wirklich hilfreich.

Jetzt springt sie halt auf den BLM-Zug auf, weil sie sich da erstmalig gehört fühlt. Wie viele junge Menschen und "frisch bekehrte" schießt sie vermutlich erstmal über's Ziel hinaus.
 
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Gustavo

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Sie beklagt vor allem, dass ihre Eltern den Rassismus (den sie in Brandenburg wohl unweigerlich erfahren haben dürfte) weggelächelt haben, und das kein Kontakt mit dem Heimatland gehalten wurde, obwohl dies vertraglich eigentlich zugesichert war.

Den Teil halte ich btw für reichlich vorgeschoben. Als hätte ein Land ein Anrecht darauf, dass seine Staatsbürger die hiesige Kultur vorgeführt bekommen. Generell ist ihr Blick auf ihr Heimatland doch arg naiv scheint miro der wird bewusst verkürzt in dem Artikel. Es hätte mich schon interessiert, was ihr Vater genau zu ihr gesagt hat, dass der Kontakt anscheinend sehr schnell wieder abgerissen ist, aber das wird nicht erwähnt, vermutlich weil es ihn als sehr unsympathisch dargestellt hätte.
 
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Ich finde es nachvollziehbar, wenn engagierte Eltern -egal ob adoptiv oder nicht- ein gewisses Maß an Dankbarkeit erwarten.
Gleichzeitig steht es dem adoptierten oder nicht-adoptierten Kind offen, nicht dankbar zu sein - wir sind ein freies Land.
Mir geht es nur darum, dass ich engagierten Eltern nicht vorwerfen würde, Dankbarkeit zu erwarten.
(Auch weil wahh meinte, "kein Mensch" erwarte Dankbarkeit als Eltern -- was ich für Quark halte.)
 
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Den Teil halte ich btw für reichlich vorgeschoben. Als hätte ein Land ein Anrecht darauf, dass seine Staatsbürger die hiesige Kultur vorgeführt bekommen. Generell ist ihr Blick auf ihr Heimatland doch arg naiv scheint miro der wird bewusst verkürzt in dem Artikel. Es hätte mich schon interessiert, was ihr Vater genau zu ihr gesagt hat, dass der Kontakt anscheinend sehr schnell wieder abgerissen ist, aber das wird nicht erwähnt, vermutlich weil es ihn als sehr unsympathisch dargestellt hätte.
Halte ich von Ihr auch für vorgeschoben, ist aber am Ende trotzdem dezent uncool, wenn Deutschland in solche Geschichten verwickelt ist. Jetzt ganz unabhängig von dieser spezifischen Person.
 

GeckoVOD

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Den Teil halte ich btw für reichlich vorgeschoben. Als hätte ein Land ein Anrecht darauf, dass seine Staatsbürger die hiesige Kultur vorgeführt bekommen. Generell ist ihr Blick auf ihr Heimatland doch arg naiv scheint miro der wird bewusst verkürzt in dem Artikel. Es hätte mich schon interessiert, was ihr Vater genau zu ihr gesagt hat, dass der Kontakt anscheinend sehr schnell wieder abgerissen ist, aber das wird nicht erwähnt, vermutlich weil es ihn als sehr unsympathisch dargestellt hätte.
Nach Lektüre (danke Babutz) des vollständigen Artikels klingt das doch mit leicht anderem Fokus. Natürlich ist es relativ kitschig, allerdings kann man die Kritik an dem Adoptionsverfahren durchaus nachvollziehen und das stellt sich für mich durchaus als fragwürdig dar. Dass sie nun über's Ziel hinausschießt, auch verständlich: Das Adoptivelternhaus scheint erzkatholisch und damit auch recht extrem sein. Kommt man halt von dem einen Pol zum nächsten.
 

Gustavo

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Nach Lektüre (danke Babutz) des vollständigen Artikels klingt das doch mit leicht anderem Fokus. Natürlich ist es relativ kitschig, allerdings kann man die Kritik an dem Adoptionsverfahren durchaus nachvollziehen und das stellt sich für mich durchaus als fragwürdig dar. Dass sie nun über's Ziel hinausschießt, auch verständlich: Das Adoptivelternhaus scheint erzkatholisch und damit auch recht extrem sein. Kommt man halt von dem einen Pol zum nächsten.

Ka, das mit dem Adoptionsverfahren finde ich jetzt weniger bemerkenswert. Sieht für mich nach einem reinen Devisen-cash-grab aus als sonst irgendwas.
 

Celetuiw

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Nach Lektüre (danke Babutz) des vollständigen Artikels klingt das doch mit leicht anderem Fokus. Natürlich ist es relativ kitschig, allerdings kann man die Kritik an dem Adoptionsverfahren durchaus nachvollziehen und das stellt sich für mich durchaus als fragwürdig dar. Dass sie nun über's Ziel hinausschießt, auch verständlich: Das Adoptivelternhaus scheint erzkatholisch und damit auch recht extrem sein. Kommt man halt von dem einen Pol zum nächsten.
Da schließ ich mich an im wesentlichen. Da ist bei der Adoption einiges schief gelaufen und bei der Integration in Brandenburg auch. Man muss sich halt schon damit auseinandersetzen, dass das eigene Kind anders ist.
Dann wiederum reagiert sie auch übertrieben und auch unfair würde ich sagen.
 

GeckoVOD

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Ka, das mit dem Adoptionsverfahren finde ich jetzt weniger bemerkenswert. Sieht für mich nach einem reinen Devisen-cash-grab aus als sonst irgendwas.
Ich weiß nicht, ob wir hier aneinander vorbeireden, aber bei der Beschreibung des Ablaufs sind mir schon mehrfach die Augenbrauen hochgerutscht. Mal die Details im Kopf:

- Abgabe des Kindes im Waisenhaus für temporäre Betreuung endet in internationaler Vermittlung
- Vermittlung findet scheinbar über Mund-zu-Mund statt, System nicht näher beschrieben
- Während der Vermittlung werden Dinge postuliert, die zu beweisen wären, um den "Gutmenschdruck" zu erhöhen
- Erzkatholische Familie im Nirgendwo nimmt Kind auf, obwohl da schon sechs (!) eigene Kinder sitzen
- Adoptionsverfahren nach sechs Jahren
- Adoptionsverfahren sehr einseitig gestaltet, wirkt seitens Originalland auch sehr... uninteressiert (was ich allerdings auch verstehe)

Aus Sicht des Kindes kann man argumentieren, dass es ökonomisch in Deutschland bessere Chancen hätte. Trotzdem ist die Kritik, dass das Umfeld, in das es letztendlich kam, auch nicht ganz ohne war. Schon recht blauäugig von den Schwestern, der Adoptivfamilie und v.a. den Behörden, rein psychisch will ich da die Belastung nicht kleinreden. Richtige Vernachlässigung oder das Aufwachsen in einem Krisengebiet sind schon völlig andere Kaliber, aber dennoch. Daher verstehe ich das Schönreden der "Heimat" und das Grundgefühl einer Unzugehörigkeit schon. So wirklich Schuld hat da keiner, aber unschuldig würde ich die Leute auch nicht nennen wollen. Für mich ist das immer kein so tolles Zeichen.

Sei's drum, augenscheinlich ist aus dem Kind etwas geworden.

<Xantos> Daneben stellt sich halt die Frage, ob man solche Adoptionskanäle befeuern möchte, so aus Perspektive der Behörde. Ich kann mir andere Mittel vorstellen, um vor Ort zu helfen, bevor so Geschichten ablaufen und nur durch das Gutdünken von ominösen Ordensschwestern gesteuert werden. Oder zumindest etwas Unterstützung für das Elternhaus bereitstellen, wenn die offensichtlich nicht ausreichend aufgestellt sind mit der Realität / Konflikten umzugehen und auch mal bei der offiziellen Adoption irgendeine Art der Prüfung des sozialen Umfelds durchzuführen. </Xantos>
 
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Joar, eigentlich schon alles gesagt. Suboptimale Situation. Junger Mensch der dagegen rebelliert und sich unverstanden fühlt. Beschissener zett-Artikel der eine klassische rührige Tränendrüsenstory erzählt die gegen die widerliche weiße Mehrheitsgesellschaft keilt und kritiklos einfach alles als Fakt hinstellt.

Weil es ein bisschen passt:
Meine Mutter hat über 10 Jahre ein Mädchen aus Namibia gefördert, zu dem sie über einige Ecken eine Beziehung hatte. Da war in der Entstehung einiges an Zufall dabei aber es ist letztlich organisch entstanden.
Sie hat sie insgesamt 4 Mal besucht und eben die Schulgebühren für eine Privatschule bezahlt wodurch eben Frauen in Namibia empowered werden sollten. Hat ihr einen Laptop geschenkt als sie alt genug war (gebrauchtes Lenovo Arbeitstier das ich dann noch in mühevoller Kleinarbeit mit einem Haufen sinnvoller Software eingerichtet und für den idiotensicheren Betrieb eingerichtet habe). Zurückgekommen ist in der ganzen Zeit: nichts. Nichts außer: nette Geschenke, keep it going. Der Laptop ist laut Klassenlehrer bei ihr angekommen … war aber recht schnell nicht mehr auffindbar. Interesse an einem Austausch … okay, kann man von einer 12-jährigen (Zeitpunkt letzter Besuch) nicht erwarten.
Die letzte Information die ich bekommen hatte war: Abitur in der Tasche und nach Owamboland verheiratet. (Das ist eine Region im Norden wo ein großer Teil der Bevölkerung lebt, wo aber sonst einfach mal gar nichts ist.)
Ein anderer und ernüchternder Blick auf Engagement … klein aber trotzdem ehrlich und mit gutem Willen geleistet.
Fazit: Das Ziel wurde nicht erreicht, denn das Mädchen hat trotz bester Voraussetzungen in ihrem Lebensumfeld (Privatschule, guter Arbeitsplatz der Eltern, ein Kontext mit viel Kontakt zu Bildung und Au-Pairs als eventuelle Role-Models) am Ende den gleichen Weg eingeschlagen wie viele junge Frauen in Namibia. Nix Studium obwohl auch da die Finanzierung bereitgestanden hätte, nix unabhängige Frauenpower. Stattdessen in den Strukturen geblieben in denen sich Familien (z.B. in Owamboland) darauf verlassen, dass einige wenige Leistungsträger in den ökonomisch prosperierenden Gebieten (Windhoek, Tsumeb, Svakopmund usw.) den Rest der Sippe durchfüttern.
Das macht traurig wenn man dort Leute kennt die seit der Unabhängigkeit gegen dieses Denken ankämpfen und trotzdem über lange Zeit nichts voran zu gehen scheint.
 
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@GeckoVOD Stimme dir zu. Ich bin kein großer Fan von diesen internationalen Adoptionen. Wirkt immer etwas nach virtue signaling (und sei es gegenüber dem eigenen Gott) und nicht nach tatsächlichem Altruismus. Da gibt es durch mangelnde Transparenz und Korruption genug Risiken. Da macht Spenden oder eine lokale Adoption mehr Sinn.

Mir ging es auch nicht um den konkreten Fall (den ich nicht beurteilen kann) oder um ein generelles Statement für Adoptiveltern. Sondern nur darum, dass das elterliche Erwarten von Dankbarkeit nicht total merkwürdig oder selten ist, sondern eine normale menschliche Emotion. Die natürlich nicht immer gerechtfertigt ist. Auch schreckliche Narzissten-Eltern erwarten bestimmt oft Dankbarkeit. Und natürlich hat kein Kind die Pflicht, dankbar zu sein. Es geht mir nur um die Nuance, dass "Kind muss noch dankbar sein" nicht automatisch bedeutet "total illegitim / merkwürdig, wenn Eltern Dankbarkeit erwarten".
 
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Es gibt übrigens in Norwegen sehr viele asiatische Adoptivkinder (insb. Vietnam). Da würde es mich mal interessieren ob dort eine ähnliche Diskussion geführt wird. Würde auf "not really" tippen.

Der Artikel fördert (ungewollt) an solchen Stellen schön die inhärenten Widersprüche in diesem Konzept zutage, dass man einerseits nicht fremdseitig essenzialisiert werden will (was ich verstehen kann), sich andererseits aber selbst komplett essenzialisiert, wenn man behauptet es gäbe sowas wie eine epigenetische Kultur (sie hält die gambische Kultur mindestens teilweise für "ihre" Kultur, obwohl sie natürlich keinerlei Erinnerungen an Gambia hat). Letztendlich ergibt es imho mehr Sinn, diese ganze Denkweise unter dem Schema "empowerment" zu sehen als als ernsthafte Beschäftigung mit Wahrheit und normativen Vorgaben, wie eine Gesellschaft mit Menschen wie ihr umgehen sollte. Sie fühlt sich halt nicht respektiert und das kann ich schon irgendwo verstehen. Gleichzeitig hat sie keine Antworten was man für sie tun könnte außer positiver Diskriminierung und bevor ich die befürworte würde ich schon gerne eine ernsthafte empirische Beschäftigung mit dem Thema Rassismus sehen, die über "ich habe ein Buch über strukturellen Rassismus gelesen das auch sagt was ich denke" hinaus geht.
Den Widerspruch mit der Essenzialisierung halte ich für einen sehr wichtigen Punkt. Denn am Ende ist es "wir wollen, dass Unterschiede nicht zählen!" … "und dafür teilen wir jetzt alle Menschen in vor allem genetisch und kulturell begründete Gruppen von Opfern und Tätern ein"
imho gruselig.
 

Benrath

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Joar, eigentlich schon alles gesagt. Suboptimale Situation. Junger Mensch der dagegen rebelliert und sich unverstanden fühlt. Beschissener zett-Artikel der eine klassische rührige Tränendrüsenstory erzählt die gegen die widerliche weiße Mehrheitsgesellschaft keilt und kritiklos einfach alles als Fakt hinstellt.

Weil es ein bisschen passt:
Meine Mutter hat über 10 Jahre ein Mädchen aus Namibia gefördert, zu dem sie über einige Ecken eine Beziehung hatte. Da war in der Entstehung einiges an Zufall dabei aber es ist letztlich organisch entstanden.
Sie hat sie insgesamt 4 Mal besucht und eben die Schulgebühren für eine Privatschule bezahlt wodurch eben Frauen in Namibia empowered werden sollten. Hat ihr einen Laptop geschenkt als sie alt genug war (gebrauchtes Lenovo Arbeitstier das ich dann noch in mühevoller Kleinarbeit mit einem Haufen sinnvoller Software eingerichtet und für den idiotensicheren Betrieb eingerichtet habe). Zurückgekommen ist in der ganzen Zeit: nichts. Nichts außer: nette Geschenke, keep it going. Der Laptop ist laut Klassenlehrer bei ihr angekommen … war aber recht schnell nicht mehr auffindbar. Interesse an einem Austausch … okay, kann man von einer 12-jährigen (Zeitpunkt letzter Besuch) nicht erwarten.
Die letzte Information die ich bekommen hatte war: Abitur in der Tasche und nach Owamboland verheiratet. (Das ist eine Region im Norden wo ein großer Teil der Bevölkerung lebt, wo aber sonst einfach mal gar nichts ist.)
Ein anderer und ernüchternder Blick auf Engagement … klein aber trotzdem ehrlich und mit gutem Willen geleistet.
Fazit: Das Ziel wurde nicht erreicht, denn das Mädchen hat trotz bester Voraussetzungen in ihrem Lebensumfeld (Privatschule, guter Arbeitsplatz der Eltern, ein Kontext mit viel Kontakt zu Bildung und Au-Pairs als eventuelle Role-Models) am Ende den gleichen Weg eingeschlagen wie viele junge Frauen in Namibia. Nix Studium obwohl auch da die Finanzierung bereitgestanden hätte, nix unabhängige Frauenpower. Stattdessen in den Strukturen geblieben in denen sich Familien (z.B. in Owamboland) darauf verlassen, dass einige wenige Leistungsträger in den ökonomisch prosperierenden Gebieten (Windhoek, Tsumeb, Svakopmund usw.) den Rest der Sippe durchfüttern.
Das macht traurig wenn man dort Leute kennt die seit der Unabhängigkeit gegen dieses Denken ankämpfen und trotzdem über lange Zeit nichts voran zu gehen scheint.

Ist hier die Erwartungshaltung nicht etwas hoch gehangen? Klar wäre es schöner, wenn das Mädel studieren gegangen wäre, aber man kann Veränderung auch nicht von einer zur nächsten Generation erwarten. Vielleicht läuft es bei der nächsten Generation schon besser, weil die Mutter "gebildet" ist etc.
 

zimms

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Sicher keine leichte Situation für sie, aber der Artikel ist schon ziemlich voreingenommen.

Wieso kann man nicht einfach die whiteness der Adoptiveltern akzeptieren? :catch:
 
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