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Genderstudies / -equality

Gustavo

Doppelspitze 2019
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care to elaborate on that Schuldkomplex?

Na ja, meine subjektive Beobachtung ist, dass in den letzten ungefähr zehn Jahren in den USA das politische Selbstvertrauen der nichtweißen Bevölkerung enorm gestiegen ist. Einerseits können sie sich besser vernetzen, andererseits werden sie auf ganz natürliche Art ein immer größerer Teil der Demokratischen Partei (die mittlerweile fast 50% nichtweiße Wähler hat). Konsequenterweise verlangen sie einen größeren Teil des Kuchens auf ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen Ebenen und begründen es damit, dass sie einerseits historisch diskriminiert wurden und andererseits immer noch "systemisch" diskriminiert werden.
Ein beträchtlicher Teil des linke Spektrums in den USA (respektive was man da "links" nennt) weiß, dass das mit der Diskriminierung nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, weiß aber auch, dass das Land insgesamt überhaupt keine Anstalten macht, für das Problem irgendwelche Entschädigungsleistungen zu erbringen und nimmt es deshalb quasi auf sich selbst, diese zu leisten. Das führt dann regelrecht zu einer Einstellung, in der Minderheiten quasi nicht aus eigenem Verschulden scheitern können und unter Inkaufnahme von immer größerer kognitiver Dissonanz erklärt werden muss, warum Minderheiten in den USA immer noch unterdurchschnittlich häufig ohne besondere Hilfe vorankommen. Alle wissen es, niemand gibt es zu, weil schon zugeben zu einem Problem werden kann. Das kann ich mir nicht mehr anders erklären als dadurch, dass bestimmte Weiße so sehr glauben, dass sie als Weiße eine kollektive Schuld an den gesellschaftlichen Zuständen haben.
 
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Na ja, meine subjektive Beobachtung ist, dass in den letzten ungefähr zehn Jahren in den USA das politische Selbstvertrauen der nichtweißen Bevölkerung enorm gestiegen ist. Einerseits können sie sich besser vernetzen, andererseits werden sie auf ganz natürliche Art ein immer größerer Teil der Demokratischen Partei (die mittlerweile fast 50% nichtweiße Wähler hat). Konsequenterweise verlangen sie einen größeren Teil des Kuchens auf ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen Ebenen und begründen es damit, dass sie einerseits historisch diskriminiert wurden und andererseits immer noch "systemisch" diskriminiert werden.
Ein beträchtlicher Teil des linke Spektrums in den USA (respektive was man da "links" nennt) weiß, dass das mit der Diskriminierung nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, weiß aber auch, dass das Land insgesamt überhaupt keine Anstalten macht, für das Problem irgendwelche Entschädigungsleistungen zu erbringen und nimmt es deshalb quasi auf sich selbst, diese zu leisten. Das führt dann regelrecht zu einer Einstellung, in der Minderheiten quasi nicht aus eigenem Verschulden scheitern können und unter Inkaufnahme von immer größerer kognitiver Dissonanz erklärt werden muss, warum Minderheiten in den USA immer noch unterdurchschnittlich häufig ohne besondere Hilfe vorankommen. Alle wissen es, niemand gibt es zu, weil schon zugeben zu einem Problem werden kann. Das kann ich mir nicht mehr anders erklären als dadurch, dass bestimmte Weiße so sehr glauben, dass sie als Weiße eine kollektive Schuld an den gesellschaftlichen Zuständen haben.

Was mich bei diesem Phänomen immer stutzig macht (und das habe ich auch bereits in Deutschland erlebt): Wie erklären diese Leute denn den überdurchschnittlichen Erfolg vieler asiatischen Einwanderer und ihrer Nachfahren?
 
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Was mich bei diesem Phänomen immer stutzig macht (und das habe ich auch bereits in Deutschland erlebt): Wie erklären diese Leute denn den überdurchschnittlichen Erfolg vieler asiatischen Einwanderer und ihrer Nachfahren?

Nicht verzagen, John Oliver hat diese Woche bereits beantwortet, warum auch das nur etwas mit Rassismus zu tun hat und und auf keinen Fall damit, dass manche Kulturen leistungsorienter sind als andere:


Man kann an einem bestimmten Punkt nicht mehr erfolgreich mit rationalem Denken verstehen, wie diese Menschen ticken. Es ist eher ein geschlossenes Glaubenssystem wie eine Religion, die auf Dogmen basiert, die man eben nicht antasten darf. Das Dogma lautet "Weiße sind alle rassistisch", "alle Minderheiten werden diskriminiert", "Rassismus und Diskriminierung sind schuld an allen Problemen von Minderheiten", "auf keinen Fall darf eine Minderheit die Verantwortung für sich selbst tragen oder an irgendwas selbst Schuld sein", "alle fremden Kulturen sind gut, unsere Kultur ist schlecht".
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Was mich bei diesem Phänomen immer stutzig macht (und das habe ich auch bereits in Deutschland erlebt): Wie erklären diese Leute denn den überdurchschnittlichen Erfolg vieler asiatischen Einwanderer und ihrer Nachfahren?

Das ist halt genau der rationale Ansatz, auf den sich gar nicht erst eingelassen wird. Niemand lässt Empirie zu, es wird einfach vom Ende her argumentiert: Wenn Schwarze 25% schlechter bei einem Test abschneiden als Weiße, dann muss das halt heißen dass 25% der Testleistung auf systemische Ungleichheiten zurückzuführen sind. Wenn es jetzt stattdessen 15% wären oder 35%, dann wäre es halt 15% oder 35% systemische Ungleichheit, selbst wenn du das Umfeld absolut konstant hältst. Weil es halt quasi unmöglich ist, den tatsächlichen Einfluss von systemischem Rassismus zu isolieren ist das gar keine Diskussion, auf die sich diese Leute je einlassen würden.
 
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Was mich bei diesem Phänomen immer stutzig macht (und das habe ich auch bereits in Deutschland erlebt): Wie erklären diese Leute denn den überdurchschnittlichen Erfolg vieler asiatischen Einwanderer und ihrer Nachfahren?

Ich weiß jetzt ehrlich nicht welche Leute du meinst, ich bin ja viel in sehr linken Kreisen unterwegs und ich habe noch nie jemanden getroffen der verneint, dass asiatische Einwanderer viel Druck auf ihre Kinder ausüben, damit diese Karriere machen, sowohl in Deutschland, aber natürlich vor allem in den USA, dass Phänomen/Problem wird doch zusätzlich in etlichen Serien, Filmen, Dokus behandelt -> Asiaten zerbrechen an den Druck der Eltern, laufen Amok, fliehen von zuhause usw.
Ich habe noch nie von jemanden gehört der dieser Tatsache widerspricht.
Wer behauptet sowas also in Deutschland? 3 fehlgeleitete hardcore Linke auf Twitter?
 
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Ich weiß jetzt ehrlich nicht welche Leute du meinst, ich bin ja viel in sehr linken Kreisen unterwegs und ich habe noch nie jemanden getroffen der verneint, dass asiatische Einwanderer viel Druck auf ihre Kinder ausüben, damit diese Karriere machen, sowohl in Deutschland, aber natürlich vor allem in den USA, dass Phänomen/Problem wird doch zusätzlich in etlichen Serien, Filmen, Dokus behandelt -> Asiaten zerbrechen an den Druck der Eltern, laufen Amok, fliehen von zuhause usw.
Ich habe noch nie von jemanden gehört der dieser Tatsache widerspricht.
Wer behauptet sowas also in Deutschland? 3 fehlgeleitete hardcore Linke auf Twitter?

Ich habe nicht geschrieben, dass das irgendjemand behauptet? Ich habe lediglich nach einem Erklärungsansatz aus dieser Ecke gefragt, du hättest ja mal einen nennen können. Zumal ich diesen Widerspruch nicht bei der "Linken an sich" verorte, sondern bei einer bestimmten Subpopulation, eben jene, die meinen jegliche Gruppenunterschiede zwischen Einwanderern und (weißer) Mehrheitsgesellschaft wären ausschließlich auf Rassismus und Diskriminierung zurückführbar. Und die gibt es auch in Deutschland, wenn auch gefühlt seltener als in Nordamerika. Bisher hat mir keiner dieser Menschen eine schlüssige Antwort geben können, die sich nicht direkt und offensichtlich mit ihrem Weltbild beißt.

Ich meine das von Heator gepostet Video oben ist echt exemplarisch. Da wird 25 Minuten darüber schwadroniert, wie schlecht das "Model Minority"-Klischee ist und wie sich Asiaten dadurch unter Druck gesetzt fühlen. Zudem erführen sie trotz dieses Stereotyps weiter Rassismus (gerade wieder während der Corona-Pandemie). All das mag ja stimmen, nur bleibt am Ende eine Erklärung, warum die Asian-Americans (bzw. Teilgruppen von ihnen) trotz all dieser widrigen Umstände eine "Model Minority" sind, aus. Die Frage wird einfach ignoriert, es wird stattdessen darauf rumgeritten, wie schlimm es ist, da überhaupt drüber zu reden. Und ich könnte hier noch weiter gehen. Zum Beispiel wie fair es sein kann, Asian Americans im Rahmen von Affirmative Action zu benachteiligen, wenn sie bereits all diese Probleme aushalten müssen, die John Oliver dort aufzählt. Er schießt sich mit seiner eigenen Argumentation ins Bein, und das als eigentlich ganz kluger Kerl. Ich vermute mal im privaten Gespräch würde er schon eingestehen, dass da wahrscheinlich kulturelle Ursachen hinterstecken. Aber weil er genau weiß, dass darauf die Gegenfrage nach dem Kausalfaktor Kultur bei anderen, benachteiligten Migrantgruppen folgt, erwähnt er das lieber nicht.

Und bevor hier jemand damit ankommt: Nein, ich verneine nicht die Existenz von systemischen Rassismus und dessen negative Auswirkungen. Schon gar nicht in den USA. Aber ein Hyperfokus auf diese alleinige Erklärungsvariable ist nicht nur wissenschaftlich fragwürdig, es ist auch wenig hilfreich bei der Lösungsfindung.
 
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Gustavo

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Zum Beispiel wie fair es sein kann, Asian Americans im Rahmen von Affirmative Action zu benachteiligen, wenn sie bereits all diese Probleme aushalten müssen, die John Oliver dort aufzählt.


Na ja, die Frage würde sich relativ leicht beantworten lassen. Im Rahmen der von Affirmative Action-Gegnern finanzierten Klage gegen Harvard wg. Diskriminierung im Zulassungsprozess hat man ein bisschen Einblick darin bekommen, wie bei einer privaten* Uni der student body aussehen würde, wenn es keine direkten Präferenzen nach Ethnie gäbe. Was rauskam war, dass die Zahl (!) der weißen Studenten nicht weniger würde, allerdings würden sich die Identitäten der weißen Studenten ändern: Weniger Athletes und weniger Kinder von Absolventen. Die Zahl der Asiaten würde deutlich steigen, aber fast ausschließlich deshalb weil die Zahl der Schwarzen und Latinos stark gegen Null gehen würde; de facto hieße das, man hätte eine Universität, die fast ausschließlich weiß/asiatisch ist. Da liegt der Einwand natürlich direkt auf der Hand: Weil Schwarze und Latinos mehr diskriminiert werden als Asiaten wäre das auch ungerecht.


*für öffentliche weiß man es schon länger, weil dem UC-System als öffentlichen Universitäten in Kalifornien qua Bürgervotum affirmative action verboten ist, aber in Kalifornien wohnen auch vergleichsweise viele Asian Americans, die gerne in state tuition zahlen würden
 
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Mal wegen Asiaten: Ist das überhaupt wahr, dass die immer und überall besser performen als andere Einwanderergruppen? Vor zehn Jahren oder so schrob einmal eine toitsche Tageszeitung, dass Vietnamesen in Polen mit die am schlechtesten integrierte Gruppe sind.

Gibt doch sicher Forschung dazu?
 
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Wikipedia hat dazu zumindestens Datensätze:

Ich hab jetzt nur mal kurz drübergeguckt, aber für mich sieht das so aus, dass Asiaten im Mittel mit Abstand die höchsten Einkommen erzielen.
Soweit ich weiß sind die aber auch in vielen hochbezahlten Jobs überrepräsentiert. Es gibt z.B. das Klischee, dass extrem viele Inder Ärzte werden. Unter Softwareentwicklern sind sie wohl auch stark überrepräsentiert.
 
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Mal wegen Asiaten: Ist das überhaupt wahr, dass die immer und überall besser performen als andere Einwanderergruppen? Vor zehn Jahren oder so schrob einmal eine toitsche Tageszeitung, dass Vietnamesen in Polen mit die am schlechtesten integrierte Gruppe sind.

Gibt doch sicher Forschung dazu?
Ja das ist wahr und da gibt es auch mehr als genug Zahlen zu, auch aus Deutschland. Findest du relativ easy über Google. Dasselbe gilt übrigens für jüdische Migranten. Ich finde das auch sowas von einleuchtend, ich weiß gar nicht, wie das jemals anders sein könnte. In jeder asiatischen oder jüdischen Familie, die ich kenne, ist Bildung die Prio No. 1. Alles andere ist (vielleicht) nice to have, aber bevor Du überhaupt an Freunde, Hobbies, Mädchen, Videospiele oder irgendwas anderes im Leben denken kannst, muss erstmal die schulische Leistung stehen. Was soll da anderes rauskommen als leistungsstarke Menschen und ein Paar, die vielleicht dran zerbrechen, weil sie nicht leistungsfähig genug sind. Ich hab mich als Kind immer gewundert in was für einer Welt meine deutschen Freunde leben, die zuhause ernsthaft für eine 3 gelobt wurden lol.
 
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Na ja, die Frage würde sich relativ leicht beantworten lassen. Im Rahmen der von Affirmative Action-Gegnern finanzierten Klage gegen Harvard wg. Diskriminierung im Zulassungsprozess hat man ein bisschen Einblick darin bekommen, wie bei einer privaten* Uni der student body aussehen würde, wenn es keine direkten Präferenzen nach Ethnie gäbe. Was rauskam war, dass die Zahl (!) der weißen Studenten nicht weniger würde, allerdings würden sich die Identitäten der weißen Studenten ändern: Weniger Athletes und weniger Kinder von Absolventen. Die Zahl der Asiaten würde deutlich steigen, aber fast ausschließlich deshalb weil die Zahl der Schwarzen und Latinos stark gegen Null gehen würde; de facto hieße das, man hätte eine Universität, die fast ausschließlich weiß/asiatisch ist. Da liegt der Einwand natürlich direkt auf der Hand: Weil Schwarze und Latinos mehr diskriminiert werden als Asiaten wäre das auch ungerecht.


*für öffentliche weiß man es schon länger, weil dem UC-System als öffentlichen Universitäten in Kalifornien qua Bürgervotum affirmative action verboten ist, aber in Kalifornien wohnen auch vergleichsweise viele Asian Americans, die gerne in state tuition zahlen würden
Heißt aber auch, dass letzten Endes die Asiaten für die Diskriminierung anderer Minderheiten "bluten" müssen, auch wenn sie ja nicht Teil der "white supremacy" sind. Selbst wenn man Affirmative Action für notwendig und gut hält (was ich nicht tue), ist das kein sonderlich tolles "Angebot" an die asiatische Community.


Mal wegen Asiaten: Ist das überhaupt wahr, dass die immer und überall besser performen als andere Einwanderergruppen? Vor zehn Jahren oder so schrob einmal eine toitsche Tageszeitung, dass Vietnamesen in Polen mit die am schlechtesten integrierte Gruppe sind.

Gibt doch sicher Forschung dazu?

Die Forschung gibt es, sie ist aber überraschend schwer zu finden. Wenn man nach ethnischen Vergleichen sucht, findet man erst einmal ein Schwemme an amerikanischen und/oder medizinischen Untersuchungen (letztere haben da wenig Berührungsängste), wirklich gut gemachte europäische Studien, die den sozioökonomischen Status aufgeschlüsselt nach Ethnie über mehrere Länder hinweg vergleichen, gibt es nicht so viele. Meistens wird dann eher qualimäßig herumgewurschtelt, oder der SES als erklärende Variable für irgendwas anderes verwendet. So auf die schnelle habe ich nur eine Studie zu den Bildungsübergängen gefunden, wobei hier Figure 2 wohl am interessantesten ist. Hier zeigt sich, dass asiatische Migranten in den verglichenen Ländern eigentlich immer im auf den vorderen Plätzen anzutreffen sind, wenn es um den Übergange auf eine höherbildende Sekundarstufe geht. Ausnahme ist hier Schweden, welches vergleichsweise geringe Unterschiede zwischen den untersuchten Gruppen aufweist.
 
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Wikipedia hat dazu zumindestens Datensätze:

Ich hab jetzt nur mal kurz drübergeguckt, aber für mich sieht das so aus, dass Asiaten im Mittel mit Abstand die höchsten Einkommen erzielen.
Soweit ich weiß sind die aber auch in vielen hochbezahlten Jobs überrepräsentiert. Es gibt z.B. das Klischee, dass extrem viele Inder Ärzte werden. Unter Softwareentwicklern sind sie wohl auch stark überrepräsentiert.
Was heißt denn da das "aber". Es ist ja kein Zufall, dass sie in gut bezahlten Jobs überrepräsentiert sind. Sondern liegt am Fokus auf Bildung und Weiterkommen von Immigranten, der zudem je nach Herkunft nochmal unterschiedlich ist.

Interessant übrigens dass Einwanderer aus Afrika auch überdurchschnittlich performen. Weil das halt auch die ehrgeizige Auslese der bspiw Nigerianer ist.

Was aber eben auch zeigt, dass Erfolg in den USA eben für jeden möglich ist, und stark auf der eigenen Motivation beruht. Trotz der sicherlich auch vorhandenen strukturellen Nachteile für bestimmte Gruppen wie den African Americans.
 
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Ich habe nicht geschrieben, dass das irgendjemand behauptet? Ich habe lediglich nach einem Erklärungsansatz aus dieser Ecke gefragt, du hättest ja mal einen nennen können. Zumal ich diesen Widerspruch nicht bei der "Linken an sich" verorte, sondern bei einer bestimmten Subpopulation, eben jene, die meinen jegliche Gruppenunterschiede zwischen Einwanderern und (weißer) Mehrheitsgesellschaft wären ausschließlich auf Rassismus und Diskriminierung zurückführbar. Und die gibt es auch in Deutschland, wenn auch gefühlt seltener als in Nordamerika. Bisher hat mir keiner dieser Menschen eine schlüssige Antwort geben können, die sich nicht direkt und offensichtlich mit ihrem Weltbild beißt.

Ich meine das von Heator gepostet Video oben ist echt exemplarisch. Da wird 25 Minuten darüber schwadroniert, wie schlecht das "Model Minority"-Klischee ist und wie sich Asiaten dadurch unter Druck gesetzt fühlen. Zudem erführen sie trotz dieses Stereotyps weiter Rassismus (gerade wieder während der Corona-Pandemie). All das mag ja stimmen, nur bleibt am Ende eine Erklärung, warum die Asian-Americans (bzw. Teilgruppen von ihnen) trotz all dieser widrigen Umstände eine "Model Minority" sind, aus. Die Frage wird einfach ignoriert, es wird stattdessen darauf rumgeritten, wie schlimm es ist, da überhaupt drüber zu reden. Und ich könnte hier noch weiter gehen. Zum Beispiel wie fair es sein kann, Asian Americans im Rahmen von Affirmative Action zu benachteiligen, wenn sie bereits all diese Probleme aushalten müssen, die John Oliver dort aufzählt. Er schießt sich mit seiner eigenen Argumentation ins Bein, und das als eigentlich ganz kluger Kerl. Ich vermute mal im privaten Gespräch würde er schon eingestehen, dass da wahrscheinlich kulturelle Ursachen hinterstecken. Aber weil er genau weiß, dass darauf die Gegenfrage nach dem Kausalfaktor Kultur bei anderen, benachteiligten Migrantgruppen folgt, erwähnt er das lieber nicht.

Und bevor hier jemand damit ankommt: Nein, ich verneine nicht die Existenz von systemischen Rassismus und dessen negative Auswirkungen. Schon gar nicht in den USA. Aber ein Hyperfokus auf diese alleinige Erklärungsvariable ist nicht nur wissenschaftlich fragwürdig, es ist auch wenig hilfreich bei der Lösungsfindung.

du sagst doch, es gäbe Menschen die der Meinung sind, dass Asiaten im Schnitt besser abschneiden, hätte nichts mit deren Kultur zu tun.

Wo behauptet dass denn jemand? z.B. Oliver?

Es gibt offensichtlich beides, systemischen Rassismus und kulturelle Unterschiede bei den Einwanderergruppen, aber wer widerspricht dieser Tatsache?
 
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du sagst doch, es gäbe Menschen die der Meinung sind, dass Asiaten im Schnitt besser abschneiden hätte nichts mit deren Kultur zu tun.

Wo behauptet dass denn jemand? z.B. Oliver?

Es gibt offensichtlich beides, systemischen Rassismus und kulturelle Unterschiede, wer widerspricht diesem Fakt?

Ich sage der systemische Rassismus wird in den Vordergrund gerückt (mMn überhöht), und andere Gründe zumindest stillschweigend ignoriert. Bei Oliver z.B. dadurch deutlich dass er eben gerade nicht auf die Frage eingeht, ob das mit der Modelminority denn stimmt oder warum es so ist. Dass andere Gründe gänzlich abgelehnt werden, habe ich natürlich auch schon erlebt, da aber eher bei jungen Studenten, die dann ihre Bildung in Bezug auf das Thema bisher von den Olivers dieser Welt erhalten haben. Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt auch nicht, was für eine Art von "Beleg" du da von mir forderst. Du weißt genau, dass Teile der Linken beim Thema Migration teils arg naiv agieren, das hast hier im Forum bereits selber geschrieben. Soll ich mir jetzt irgendein Zitat von einer unwichtigen Person zusammengoogeln um dich zu befriedigen, weil ich solche Erfahrungen mit irgendwelchen anderen Personen gemacht habe, die ich hier jetzt natürlich nicht zitieren kann? Dazu ist mir die Zeit nämlich echt zu schade.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Heißt aber auch, dass letzten Endes die Asiaten für die Diskriminierung anderer Minderheiten "bluten" müssen, auch wenn sie ja nicht Teil der "white supremacy" sind. Selbst wenn man Affirmative Action für notwendig und gut hält (was ich nicht tue), ist das kein sonderlich tolles "Angebot" an die asiatische Community.


Na ja, das scheint mir generell ein randständiges Problem zu sein, weil es eher so 30 bis 50 wirklich selektive Universitäten in den USA betrifft, von denen die meisten seit Jahrzehnten die Klassengrößen nicht angepasst haben, was zu einem völlig unsäglichen Wettlauf um "Humankapital" geführt hat. Aber wenn diese Universitäten schon die ganze Zeit behaupten, sie wollen "Leader" ausbilden (was bei einigen wenigen wie HYPS ja tatsächlich auch regelmäßig stimmt), dann ergibt es für mich durchaus Sinn, dass sie auf eine gewisse Kontingentierung bei Ethnien achten, denn die Rassenfrage wird in den USA noch auf lange Sicht noch nicht so erledigt sein wird. Es wäre zwar schön, wenn die schwarze Zivilgesellschaft sich vorstellen könnte, dass eine nennenswerte Zahl ihrer Institutionen von asiatischstämmigen Amerikanern geführt würde (oder auch umgekehrt), aber das ist schlicht mittelfristig nicht denkbar, insofern ergibt es schon irgendwo Sinn. Fragwürdig wird es für mich bei Universitäten eher dort, wo ganz offensichtlich Qualitätsstandards unterlaufen werden, um im Lehrkörper ungefähre Repräsentation herbeizuführen.

Übrigens faszinierend, dass das Thema dort so ein Politikum ist, während man hier ohne Probleme fordern kann, es müssten mehr Ostdeutsche in Führungspositionen aufrücken, obwohl die Zahlenverhältnisse ungefähr ähnlich sind. Wenn man als Westdeutscher höre, 20% der Stellen sollten explizit mit Ostdeutschen besetzt werden, kräht danach kein Hahn, obwohl das ja auch hieße dass man für 20% der Stellen nicht in Frage kommt. Wenn dagegen jemand fordern würde, wir brauchen 20% Quote für "Menschen mit Migrationshintergrund" wäre das Geschrei groß, obwohl sich an den Zahlen selbst für den Westdeutschen rein gar nichts ändern.
 
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Äh was, es gibt Forderungen nach Quoten für Ostdeutsche? Oder ist das ein erfundenes Beispiel?
Ich würde da sofort anfangen zu krähen.
 
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Es wurd mal in den Mund genommen (von zB Schwesig), blieb dann aber auch dabei. Bei entsprechenden Anlässen wird halt viel gesagt, war - wer hätte es gedacht - um den Tag der deutschen Einheit.
 
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Ich sage der systemische Rassismus wird in den Vordergrund gerückt (mMn überhöht), und andere Gründe zumindest stillschweigend ignoriert. Bei Oliver z.B. dadurch deutlich dass er eben gerade nicht auf die Frage eingeht, ob das mit der Modelminority denn stimmt oder warum es so ist. Dass andere Gründe gänzlich abgelehnt werden, habe ich natürlich auch schon erlebt, da aber eher bei jungen Studenten, die dann ihre Bildung in Bezug auf das Thema bisher von den Olivers dieser Welt erhalten haben. Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt auch nicht, was für eine Art von "Beleg" du da von mir forderst. Du weißt genau, dass Teile der Linken beim Thema Migration teils arg naiv agieren, das hast hier im Forum bereits selber geschrieben. Soll ich mir jetzt irgendein Zitat von einer unwichtigen Person zusammengoogeln um dich zu befriedigen, weil ich solche Erfahrungen mit irgendwelchen anderen Personen gemacht habe, die ich hier jetzt natürlich nicht zitieren kann? Dazu ist mir die Zeit nämlich echt zu schade.

Finde deine Anschuldigungen einfach total schwammig, irgendeine nicht näher zu definierende Gruppe behauptet x, Beispielhafte Aussagen kommen halt auch nicht wirklich, nur "da wird für meinen Geschmack etwas weggelassen" bzw. "auf der anderen Seite erhöht", klar kann man darüber streiten, aber bestreiten dass die Kultur der Einwanderer eine Rolle spielt macht meiner Erfahrung nach einfach niemand (weil es in Soziologenkreisen ja auch nicht bestritten wird), aber na gut, lassen wir das einfach.

Dass naive Studentinnen nicht an kulturelle Unterschiede bei EInwandergruppen glauben, weil "die Olivers dieser Welt" diese zu wenig erwähnen halte ich für extrem weit hergeholt bzw. ziemlich verzerrt dargestellt.
 
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Du weißt genau, dass Teile der Linken beim Thema Migration teils arg naiv agieren, das hast hier im Forum bereits selber geschrieben.

edit: neuer Post weil ich zu doof bin im edit Modus nachträglich Zitate einzufügen....

Klar, da muss ich nur in den Görlitzer Park mit seiner illustren Bürgerinitiative mschauen.

Ich will dich nicht angreifen mir fällt es einfach schwer zu glauben dass Teile der Linken bestreiten dass es kulturelle Unterschiede bei Einwandergruppen gibt, die sich auf die Integration Auswirken, weil ich sowas wirklich noch nie von jemanden gehört habe.

Ich reagiere da nur so, weil genau dieses persiflieren der vermeintliche Gegnerseite:
"Linke glauben nicht an kulturelle Unterschiede, lol sind die dumm und naiv" teil des aktuellen "Kommunikationsproblemes" ist.
 
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edit: neuer Post weil ich zu doof bin im edit Modus nachträglich Zitate einzufügen....

Klar, da muss ich nur in den Görlitzer Park mit seiner illustren Bürgerinitiative mschauen.

Ich will dich nicht angreifen mir fällt es einfach schwer zu glauben dass Teile der linken bestreiten dass es kulturelle Unterschiede gibt die sich auf die Integration Auswirken, weil es noch nie von jemanden gehört habe,
Du hast also noch nie gehört, dass das Integrationsversagen von Teilen der muslmischer Einwanderer (die propotional größer sind als bei anderen Migrantengruppen) nicht auf ihrer Kultur gründet, sondern am strukturellen Rassismus der bösen Gesellschaft und dass schon die Erwähnung einer kulturen Eigenverantwortung als Rassismus ausgelegt wird? Dann hast du vermutlich noch nie mit Linken disktutiert. Oder hier im Com gelesen :mond:
 
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Du hast also noch nie gehört, dass das Integrationsversagen von Teilen der muslmischer Einwanderer (die propotional größer sind als bei anderen Migrantengruppen) nicht auf ihrer Kultur gründet, sondern am strukturellen Rassismus der bösen Gesellschaft und dass schon die Erwähnung einer kulturen Eigenverantwortung als Rassismus ausgelegt wird? Dann hast du vermutlich noch nie mit Linken disktutiert. Oder hier im Com gelesen :mond:

Habe schon oben geschrieben dass dies vermutlich mehrere Ursachen hat.
unter anderen Kultur und systemischer Rassismus, und es wird auch mit Sicherheit noch weitere Ursachen geben.
 

Gustavo

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Äh was, es gibt Forderungen nach Quoten für Ostdeutsche? Oder ist das ein erfundenes Beispiel?
Ich würde da sofort anfangen zu krähen.

Ich glaube nicht dass es als harte Quote vorgeschlagen wurde, d.h. gesetzlich reglementiert. Würde ja auch viele Probleme mit sich bringen, wer jetzt genau aus Ostdeutschland kommt und wer nicht. Aber als Vorschlag für eine weiche Quote (d.h. Ostdeutsche bevorzugen, bis keine Unterrepräsentation mehr existiert) höre ich das gefühlt in jeder zweiten Talkshow und in jedem zweiten Artikel, in denen es um Ostdeutschland geht, auch wenn die Leute das selbst nicht Quote nennen.
 
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Ich hab jetzt nur mal kurz drübergeguckt, aber für mich sieht das so aus, dass Asiaten im Mittel mit Abstand die höchsten Einkommen erzielen.
Soweit ich weiß sind die aber auch in vielen hochbezahlten Jobs überrepräsentiert. Es gibt z.B. das Klischee, dass extrem viele Inder Ärzte werden. Unter Softwareentwicklern sind sie wohl auch stark überrepräsentiert.
Ja das ist wohl eine Liste mit interessanten Zahlen, aber da lohnt es sich schon, diese Zahlen einmal in den Kontext zu rücken.
Ich greife mal aus der Tabelle "Detailed Ancestry", nach Income absteigend sortiert, folgende Gruppen heraus:

Platz 1: Indian Americans
Platz 3: Australian Americans
Platz 6: Macedonian Americans
Platz 14: Chinese Americans
Platz 16: Turkish Americans
Platz 43: German Americans
Platz 48: Vietnamese Americans

Was haben die gemeinsam, welche Unterschiede gibt es? Wie einfach ist es, in die USA zu emigrieren, wie hoch sind die Hürden? Wie gut mag die Durchschnittsbildung sein, wie hoch der Reichtum?
Oder auf dumm: wie gut ist die Kultur?

Die Australier haben ganz klar den Vorteil in der Liste, dass sie ja schon Englisch sprechen und eben weiß sind, keine Überraschung hier. Ist es aber z.B. nicht irgendwie komisch, dass Chinesen und Vietnamesen so weit auseinander liegen? Ist die Kultur so krass anders, vor allem in Hinsicht auf Bildung oder Leistung? Warum stehen ausgerechnet die Türken so hoch über den Deutschen, hallo? Und was bitte haben die Mazedonen auf Platz 6 verloren?!

Den Unterschied zwischen den Chinesen und Vietnamesen würde ich einmal so ausdrücken: die Masse der vietnamesischen Einwanderer in die USA teilt im Großen und Ganzen das gleiche konfuzianische Erbe wie die Chinesen in Hinsicht auf Einstellung zu Bildung, Arbeit, Familie. Der schlichte Unterschied ist, dass die Vietnamesen dazu tendieren, als bettelarme Kriegsflüchtlinge (oder deren nachfahren) angekommen zu sein, während chinesische Einwaderer seit einigen Jahren entweder Superreiche oder hochgebildete junge Akademiker oder beides sind.

Gleiches wie für Chinesen gilt für Inder. Nur gibt es bei ihnen keinen großen Pool armer Bauern, die schon im Land sind. Mit ihrer Bildung überwinden sie halt die riesigen Einwanderungshürden und gründen auf der Bildung (und/oder dem Reichtum) eine lukrative Existenz.

Deutsche und Türken: einfache Türken ohne tolle Bildung und/oder tollen Reichtum sind nach Deutschland eingewandert, damals, als Deutschland einfache Arbeiter brauchte. Türken mit toller Bildung und/oder tollen Reichtum wandern in die USA ein, überwinden mit ihrer mit toller Bildung und/oder tollen Reichtum und gründen auf der Bildung (und/oder dem Reichtum) eine lukrative Existenz. Wie die Inder. Und die Deutschen halt nicht. Wir bekommen das Visum vergleichsweise hinterhergeworfen. Im Gegensatz zu den Australiern sprechen wir aber kein Englisch. Unsere Besten können natürlich auch in die USA einwandern mit ihrer tollen Bildung und ihrem Wohlstand einwandern, aber der Durschnittstyp halt auch.

Und die Mazedonen sind uns kulturell haushoch überlegen. Ist halt nicht zu leugnen, Zahlen lügen nicht.
 
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Ich glaube in der Diskussion werden Vorteile der asiatischen Kultur meist nicht erwähnt, weil man damit ja implizit auch was über andere Kulturen aussagt. Wenn man sagt, dass Asiaten "leistungsorientierter" sind, sagt man damit ja direkt auch, dass andere Gruppen einfach nur zu Faul sind. Das wäre jedenfalls der Beißreflex, den ich erwarten würde, wenn jemand (zumindest im US-Kontext) die Kultur der Asiaten als Grund für den Erfolg heranziehen würde.
Es gibt ja noch andere Faktoren neben der Leistungsorientierung, die ne Rolle spielen dürften:
Asiaten haben die niedrigsten Scheidungsraten, die niedrigste Rate von Alleinerziehenden und die wenigsten Teenagerschwangerschaften.
 
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Klar, da muss ich nur in den Görlitzer Park mit seiner illustren Bürgerinitiative mschauen.

Ich will dich nicht angreifen mir fällt es einfach schwer zu glauben dass Teile der Linken bestreiten dass es kulturelle Unterschiede bei Einwandergruppen gibt, die sich auf die Integration Auswirken, weil ich sowas wirklich noch nie von jemanden gehört habe.

Ich reagiere da nur so, weil genau dieses persiflieren der vermeintliche Gegnerseite:
"Linke glauben nicht an kulturelle Unterschiede, lol sind die dumm und naiv" teil des aktuellen "Kommunikationsproblemes" ist.

Aber dir ist doch bestimmt das Konzept des Kulturelativismus bekannt, und vom "Kulturrassismus" hast du vielleicht auch schonmal gehört. Letzteres ist nämlich das, was mir in der Vergangenheit genau wegen diesem Thema vorgeworfen wurde. Bei akademischen Vertretern dieser Ansichten wird sich dann immer an leichten Zielen abgearbeitet (hier z.B. Sarrazin), um zu zeigen "ha, schaut her, der Kulturrassimus ist schuld, nicht die kritisierte Kultur". In dem Text scheint auch noch was anderes durch, was du als (glaube ich) Nicht-Sozialwissenschaftler vielleicht nicht so kennst: Nämlich das sie massiv über die Frage streiten, was denn überhaupt als ordentliche Sozialwissenschaft gilt. Insbesondere gibt es einen relevanten Anteil an Soziologen, die sich der quantitativ-empirisch Arbeit massiv erwehren, weil das ja wieder nur so Sachen wie den Kulturrassismus fördert (durch Kategorienbildung etc.).

Es ist noch nicht solange her, dass eine SPD-Poltikerin behauptete, dass es sowas wie eine deutsche Kultur gar nicht gäbe, etwas was auch hier im Forum zunächst Befürworter fand. Die Idee dahinter ist natürlich: Wenn es etwas nicht gibt, kann man es auch nicht als gültige Kategorie statistisch erfassen und messen. Klassisches konstruktivistisch-postmodernistisches Ideal: Wirklichkeit gibt es nicht, man muss sie machen. Das wird heute nach 4 Jahren Trump zum Glück nicht mehr so sehr goutiert.

Deswegen bin ich übrigens (u.A.) so froh, dass die Klimadiskussion so an Fahrt aufgenommen. Sie zeigt den jungen Menschen, wie wichtig korrektes wissenschaftliches Arbeiten ist, und sie werden en passant (so hoffe ich) für gute wissenschaftliche Praxis in den Sozialwissenschaften sensibilisiert.

EDIT:

@Scorn4
Alles prinzipiell sinnvolle Punkte. Den "Asiateneffekte" würde ich persönlich auch keine besondere Aufmerksamkeit schenken, wenn es sich um ein rein amerikanisches Phänomen handeln würde. Ist ja aber nicht so, in fast allen westlichen Einwanderungsländern schneiden sie - auch unter Kontrolle von anderen Herkunftsvariablen (insbesondere Bildung der Eltern) - überdurchschnittlich gut ab. Und es ist natürlich nicht die einzige dieser Gruppen, nur die prominenteste. Griechen, Iraner, Inder, Aschkenasim sind mir als weitere klassische Beispiele bekannt.
 
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Ja das ist wohl eine Liste mit interessanten Zahlen, aber da lohnt es sich schon, diese Zahlen einmal in den Kontext zu rücken.
Ich greife mal aus der Tabelle "Detailed Ancestry", nach Income absteigend sortiert, folgende Gruppen heraus:

Platz 1: Indian Americans
Platz 3: Australian Americans
Platz 6: Macedonian Americans
Platz 14: Chinese Americans
Platz 16: Turkish Americans
Platz 43: German Americans
Platz 48: Vietnamese Americans

Was haben die gemeinsam, welche Unterschiede gibt es? Wie einfach ist es, in die USA zu emigrieren, wie hoch sind die Hürden? Wie gut mag die Durchschnittsbildung sein, wie hoch der Reichtum?
Oder auf dumm: wie gut ist die Kultur?

Die Australier haben ganz klar den Vorteil in der Liste, dass sie ja schon Englisch sprechen und eben weiß sind, keine Überraschung hier. Ist es aber z.B. nicht irgendwie komisch, dass Chinesen und Vietnamesen so weit auseinander liegen? Ist die Kultur so krass anders, vor allem in Hinsicht auf Bildung oder Leistung? Warum stehen ausgerechnet die Türken so hoch über den Deutschen, hallo? Und was bitte haben die Mazedonen auf Platz 6 verloren?!

Den Unterschied zwischen den Chinesen und Vietnamesen würde ich einmal so ausdrücken: die Masse der vietnamesischen Einwanderer in die USA teilt im Großen und Ganzen das gleiche konfuzianische Erbe wie die Chinesen in Hinsicht auf Einstellung zu Bildung, Arbeit, Familie. Der schlichte Unterschied ist, dass die Vietnamesen dazu tendieren, als bettelarme Kriegsflüchtlinge (oder deren nachfahren) angekommen zu sein, während chinesische Einwaderer seit einigen Jahren entweder Superreiche oder hochgebildete junge Akademiker oder beides sind.

Gleiches wie für Chinesen gilt für Inder. Nur gibt es bei ihnen keinen großen Pool armer Bauern, die schon im Land sind. Mit ihrer Bildung überwinden sie halt die riesigen Einwanderungshürden und gründen auf der Bildung (und/oder dem Reichtum) eine lukrative Existenz.

Deutsche und Türken: einfache Türken ohne tolle Bildung und/oder tollen Reichtum sind nach Deutschland eingewandert, damals, als Deutschland einfache Arbeiter brauchte. Türken mit toller Bildung und/oder tollen Reichtum wandern in die USA ein, überwinden mit ihrer mit toller Bildung und/oder tollen Reichtum und gründen auf der Bildung (und/oder dem Reichtum) eine lukrative Existenz. Wie die Inder. Und die Deutschen halt nicht. Wir bekommen das Visum vergleichsweise hinterhergeworfen. Im Gegensatz zu den Australiern sprechen wir aber kein Englisch. Unsere Besten können natürlich auch in die USA einwandern mit ihrer tollen Bildung und ihrem Wohlstand einwandern, aber der Durschnittstyp halt auch.

Und die Mazedonen sind uns kulturell haushoch überlegen. Ist halt nicht zu leugnen, Zahlen lügen nicht.
ich denke aus der Türkei und Mazedonien kommt die Oberschicht in die Staaten, der Rest der Bevölkerung ist zu arm.
Aus Deutschland geht halt das Präkariat in die USA, siehe Yota, Katze, Wendler, der komische Wurst König usw.
Die deutsche Ober- und Mittelschicht hat es einfach nicht nötig, wer zieht freiwillig in ein dritte Welt Land ^^

Vietnamesen sind zu arm und ungebildet um direkt durchzustarten, Chinese offensichtlich nicht. (glaube nicht das die Chinesischen Wanderarbeiter vornehmlich in die USA emigrieren.
 
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Bei Turkish/German Americans sollte man vielleicht auch bedenken, dass der Anteil der Turkish Americans an der Gesamtbevölkerung verschwindend gering ist, während German Americans eine der größten Bevölkerungsgruppen in den USA stellen, vielleicht sogar die größte.
 
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Vietnamesen sind zu arm und ungebildet um direkt durchzustarten, Chinese offensichtlich nicht. (glaube nicht das die Chinesischen Wanderarbeiter vornehmlich in die USA emigrieren.
Heute nicht mehr. Aber die chinesischen Wanderarbeiter haben die Eisenbahnstrecken gebaut. Und aus denen und ihren Nachfahren ist nichts geworden.
@Scorn4
Alles prinzipiell sinnvolle Punkte. Den "Asiateneffekte" würde ich persönlich auch keine besondere Aufmerksamkeit schenken, wenn es sich um ein rein amerikanisches Phänomen handeln würde. Ist ja aber nicht so, in fast allen westlichen Einwanderungsländern schneiden sie - auch unter Kontrolle von anderen Herkunftsvariablen (insbesondere Bildung der Eltern) - überdurchschnittlich gut ab. Und es ist natürlich nicht die einzige dieser Gruppen, nur die prominenteste. Griechen, Iraner, Inder, Aschkenasim sind mir als weitere klassische Beispiele bekannt.
Ja echt? Hast du da Zahlen/Quellen zu? Insbesondere Einwandererbildung nach Herkunftsland?
 
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Aber dir ist doch bestimmt das Konzept des Kulturelativismus bekannt, und vom "Kulturrassismus" hast du vielleicht auch schonmal gehört. Letzteres ist nämlich das, was mir in der Vergangenheit genau wegen diesem Thema vorgeworfen wurde. Bei akademischen Vertretern dieser Ansichten wird sich dann immer an leichten Zielen abgearbeitet (hier z.B. Sarrazin), um zu zeigen "ha, schaut her, der Kulturrassimus ist schuld, nicht die kritisierte Kultur". In dem Text scheint auch noch was anderes durch, was du als (glaube ich) Nicht-Sozialwissenschaftler vielleicht nicht so kennst: Nämlich das sie massiv über die Frage streiten, was denn überhaupt als ordentliche Sozialwissenschaft gilt. Insbesondere gibt es einen relevanten Anteil an Soziologen, die sich der quantitativ-empirisch Arbeit massiv erwehren, weil das ja wieder nur so Sachen wie den Kulturrassismus fördert (durch Kategorienbildung etc.).

Es ist noch nicht solange her, dass eine SPD-Poltikerin behauptete, dass es sowas wie eine deutsche Kultur gar nicht gäbe, etwas was auch hier im Forum zunächst Befürworter fand. Die Idee dahinter ist natürlich: Wenn es etwas nicht gibt, kann man es auch nicht als gültige Kategorie statistisch erfassen und messen. Klassisches konstruktivistisch-postmodernistisches Ideal: Wirklichkeit gibt es nicht, man muss sie machen. Das wird heute nach 4 Jahren Trump zum Glück nicht mehr so sehr goutiert.

Deswegen bin ich übrigens (u.A.) so froh, dass die Klimadiskussion so an Fahrt aufgenommen. Sie zeigt den jungen Menschen, wie wichtig korrektes wissenschaftliches Arbeiten ist, und sie werden en passant (so hoffe ich) für gute wissenschaftliche Praxis in den Sozialwissenschaften sensibilisiert.

EDIT:

@Scorn4
Alles prinzipiell sinnvolle Punkte. Den "Asiateneffekte" würde ich persönlich auch keine besondere Aufmerksamkeit schenken, wenn es sich um ein rein amerikanisches Phänomen handeln würde. Ist ja aber nicht so, in fast allen westlichen Einwanderungsländern schneiden sie - auch unter Kontrolle von anderen Herkunftsvariablen (insbesondere Bildung der Eltern) - überdurchschnittlich gut ab. Und es ist natürlich nicht die einzige dieser Gruppen, nur die prominenteste. Griechen, Iraner, Inder, Aschkenasim sind mir als weitere klassische Beispiele bekannt.

Mich beschleicht das Gefühl du arbeitest dich an Minderheitenmeinungen ab.
Ich habe keine Ahnung wer und in welchem Kontext dir Kulturassimus vorgeworfen wurde, aber wenn du eventuell behauptet hast, die Integrationsfähigkeit hätte ausschließlich (die Betonung liegt auf ausschließlich) kulturelle Ursachen würde mich der Vorwurf jetzt nicht wundern.
Ich finde hier muss man auch unterscheiden. Karriere mache und viel Geld verdienen bedeutet nicht zwangsläufig besser integriert zu sein. Ich bin mir nicht sicher ob Asiaten oder Inder sich wirklich besser integrieren. Aber sie stören die Gesellschaft weniger da sie nicht negativ auffallen.
 
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ich denke aus der Türkei und Mazedonien kommt die Oberschicht in die Staaten, der Rest der Bevölkerung ist zu arm.
Wie kommst du auf die These?
Bei afrikanischen Herkunftsländern kann man das ja so vermuten..

Aber Türkei und Mazedonien? Wo du per Bus oder Charterflug einreisen kannst und eine solide Chance auf Visa hast?

Arne Türken und Mazedonen können recht gut nach Deutschland einreisen.

Aus Deutschland geht halt das Präkariat in die USA, siehe Yota, Katze, Wendler, der komische Wurst König usw.
Diese Wahrnehmung wirkt sehr TV-orientiert. Ich kenne viele US-Emigranten, die das wegen gut bezahlten Jobs hingegangen sind. Und glaube das ist häufiger als der Prototyp Yotta.

Und selbst Wendler zieht da ja nicht hin, um Geld zu verdienen. Sondern als Millionär, um dort zu leben.
Die deutsche Ober- und Mittelschicht hat es einfach nicht nötig, wer zieht freiwillig in ein dritte Welt Land ^^t
Stranges Klassendenkenn. Der typische Software-Entwickler ist nicht reich. Sondern nur gut ausgebildet. Und geht in die USA, weil er dort mehr verdient.
Vietnamesen sind zu arm und ungebildet um direkt durchzustarten, Chinese offensichtlich nicht.
Heute gibt es vielleicht einen Unterschied. Aber auch vettelarme US-Chinesen (zum Zeitpunkt der Einreise) sind erfolgreich. Vielleicht nur mäßig in Generation 1 (mangels Bildung), aber eben in Generation 2+.
 
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Könnte man nicht mal so ganz von der Hand weisen, wenn er die andere Seite der Medaille auch sehen würde, nämlich den chronischen Schuldkomplex den Teile der weißen Bevölkerung in den USA mit sich rumschleppen.
Gibt es den denn wirklich? Ich kenn diese "Schuldkomplex" Vorwürfe ja hier in Deutschland nur von Leuten die nicht darauf klar kommen das manche Menschen Israel zumindest so halbwegst ok finden. Und die entbehren halt wirklich jeder Grundlage und dienen ausschließlich der Defamierung. Insofern bin ich bisher eher davon ausgegangen das dass auch in die kerbe schlägt.

E: Ach ich hätt auch mal auf die nächste Seite schauen können. Sorry.
 
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Mich beschleicht das Gefühl du arbeitest dich an Minderheitenmeinungen ab.
Ich habe keine Ahnung wer und in welchem Kontext dir Kulturassimus vorgeworfen wurde, aber wenn du eventuell behauptet hast, die Integrationsfähigkeit hätte ausschließlich (die Betonung liegt auf ausschließlich) kulturelle Ursachen würde mich der Vorwurf jetzt nicht wundern.
Ich finde hier muss man auch unterscheiden. Karriere mache und viel Geld verdienen bedeutet nicht zwangsläufig besser integriert zu sein. Ich bin mir nicht sicher ob Asiaten oder Inder sich wirklich besser integrieren. Aber sie stören die Gesellschaft weniger da sie nicht negativ auffallen.
Es ist (in Deutschland) eine Minderheitenmeinung. Sie hat in akademischen Kreisen aber recht großen Einfluss und ich persönlich befürchte, dass die USA in der Hinsicht den Weg in die Zukunft weisen, wenn nicht entschieden dagegen argumentiert wird. Die derzeitige Gender-Debatte zeigt, wie schnell sich auch Minderheitenansichten verbreiten können, und wieviel Einfluss eine akademische Minderheit ausüben kann. (Damit wäre dann auch der Bogen zum Topic gespannt :ugly:)

Und nein, ich argumentiere natürlich nicht dafür, dass Kultur das alleinige Integrationshemnis ist, und habe das auch nie. Spielt in bestimmten Kreisen keine Rolle.


Ja echt? Hast du da Zahlen/Quellen zu? Insbesondere Einwandererbildung nach Herkunftsland?
Neben der Studie die ich schon weiter oben gepostet habe: Bildungsübergänge
hätte ich noch im Angebot:
Vietnamesen in Deutschland
Chinesen und Inder in UK
Internationaler Vergleich
Der letzte Text ist eigentlich auf Geschlechtsunterschiede gemünzt (spezifisch wurde untersucht, inwiefern der "Frauenbildungsbonus" vieler westlicher Länder sich bei den Migranten durchsetzt), die Regressionstabellen enthalten jeweils aber auch Ethnicity-Koeffizienten, sodass man schön sieht, wie Ost/Süd-Ostasiatische Länder meist positiv hervorstechen.

(Das mit den Griechen muss ich wohl zurücknehmen, die jüngeren Kohorten scheinen da um einiges schlechter abzuschneiden, mein Wissen ist da vermutlich etwas veraltet)
 
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Sagt mal, sind diese "Deutsch-Amerikaner" nicht hauptsächlich Nachfahren von religiösen Spinnern, die vor 150 Jahren oder so in die USA ausgesiedelt sind? Es geht dabei glaube auf jeden Fall nicht um die paar Hanseln, die in den letzten paar Jahren nach Amerika ausgewandert sind, um als Programmierer oder Influencer zu arbeiten.

Aber Türkei und Mazedonien? Wo du per Bus oder Charterflug einreisen kannst und eine solide Chance auf Visa hast?

Arne Türken und Mazedonen können recht gut nach Deutschland einreisen.
Es geht um Türken und Mazedonen, die in die USA auswandern, nicht nach Deutschland. Glaube kaum, dass die mit einem Bus den Atlantik überqueren. Und natürlich hat ein gebildeter Türke viel eher einen Anreiz in die USA auszuwandern als ein gebildeter Deutscher, eben weil Deutschland selbst ein hochentwickelter Industriestaat ist. Das heißt natürlich nicht, dass im Einzelfall nicht auch für einen Deutschen das perfekte Jobangebot in den USA existiert. Das kann aber genau so gut in Dänemark, Japan oder England sein.
 
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Also wirklich interessant in den USA für sehr gut ausgebildete deutsche sind doch eher die Techriesen (aka GAFAM und vielleicht noch IBM) und für die kann man auch in Deutschland arbeiten.
Ob die jetzt hier soviel schlechter bezahlen als in den USA weiß Xantos ja bestimmt :)
 
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Sagt mal, sind diese "Deutsch-Amerikaner" nicht hauptsächlich Nachfahren von religiösen Spinnern, die vor 150 Jahren oder so in die USA ausgesiedelt sind? Es geht dabei glaube auf jeden Fall nicht um die paar Hanseln, die in den letzten paar Jahren nach Amerika ausgewandert sind, um als Programmierer oder Influencer zu arbeiten.

Die größten Auswandererwellen waren, wie schon immer in der Geschichte, ökonomisch getrieben. Also Hungersnöte, zu wenig Land für die jungen Leute usw.
 
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Sicherlich, aber haben sich nicht gerade deutsche Aussiedler in den USA ein bisschen abgesondert und sind dementsprechend etwas "zurück geblieben" in ihrer religiösen Entwicklung?
Ist aber auch egal, "deutsch-amerikaner" sind hauptsächlich Nachfahren viel früherer deutscher Einwanderer und die Zahl der Deutschen, die in den letzten Jahrzehnten in Amerika angekommen sind, dürften für die geposteten Statistiken insignifikant sein.
 
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Interessant übrigens dass Einwanderer aus Afrika auch überdurchschnittlich performen. Weil das halt auch die ehrgeizige Auslese der bspiw Nigerianer ist.
Afrikaner sind generell auch kulturell sehr ehrgeizig. Nicht umsonst gibt es eine beliebige Menge von "African Dad" und "African Mum" Memes … in denen die überzogenen Leistungsanforderungen von Eltern an ihre Kinder persifliert werden. Das Klischee des faulen Schwarzen ist eher ein westliches als ein afrikanisches. Die Probleme Afrikas sind nicht, dass die Afrikaner faul oder nicht leistungsorientiert sind … und es sind ganz andere Probleme als die der Afro-Amerikaner.
Ich will dich nicht angreifen mir fällt es einfach schwer zu glauben dass Teile der Linken bestreiten dass es kulturelle Unterschiede bei Einwandergruppen gibt, die sich auf die Integration Auswirken, weil ich sowas wirklich noch nie von jemanden gehört habe.
Also … ich habe das schon häufig genug erlebt. Je größer die Runde in der man diskutiert, desto schneller ist man an dem Punkt an dem sich auf das geeinigt wird was als "politisch okaye" Meinung der Mehrheit am Tisch empfunden wird, um keine schwierigen Diskussionen führen zu müssen in denen das positive Selbstbild und die Überzeugungen der Mehrheit am Tisch in Frage gestellt werden. Ganz normale menschliche Dynamik.
Ja das ist wohl eine Liste mit interessanten Zahlen, aber da lohnt es sich schon, diese Zahlen einmal in den Kontext zu rücken.
Ich greife mal aus der Tabelle "Detailed Ancestry", nach Income absteigend sortiert, folgende Gruppen heraus:

Platz 1: Indian Americans
Platz 3: Australian Americans
Platz 6: Macedonian Americans
Platz 14: Chinese Americans
Platz 16: Turkish Americans
Platz 43: German Americans
Platz 48: Vietnamese Americans

Was haben die gemeinsam, welche Unterschiede gibt es? Wie einfach ist es, in die USA zu emigrieren, wie hoch sind die Hürden? Wie gut mag die Durchschnittsbildung sein, wie hoch der Reichtum?
Oder auf dumm: wie gut ist die Kultur?

Die Australier haben ganz klar den Vorteil in der Liste, dass sie ja schon Englisch sprechen und eben weiß sind, keine Überraschung hier. Ist es aber z.B. nicht irgendwie komisch, dass Chinesen und Vietnamesen so weit auseinander liegen? Ist die Kultur so krass anders, vor allem in Hinsicht auf Bildung oder Leistung? Warum stehen ausgerechnet die Türken so hoch über den Deutschen, hallo? Und was bitte haben die Mazedonen auf Platz 6 verloren?!

Den Unterschied zwischen den Chinesen und Vietnamesen würde ich einmal so ausdrücken: die Masse der vietnamesischen Einwanderer in die USA teilt im Großen und Ganzen das gleiche konfuzianische Erbe wie die Chinesen in Hinsicht auf Einstellung zu Bildung, Arbeit, Familie. Der schlichte Unterschied ist, dass die Vietnamesen dazu tendieren, als bettelarme Kriegsflüchtlinge (oder deren nachfahren) angekommen zu sein, während chinesische Einwaderer seit einigen Jahren entweder Superreiche oder hochgebildete junge Akademiker oder beides sind.

Gleiches wie für Chinesen gilt für Inder. Nur gibt es bei ihnen keinen großen Pool armer Bauern, die schon im Land sind. Mit ihrer Bildung überwinden sie halt die riesigen Einwanderungshürden und gründen auf der Bildung (und/oder dem Reichtum) eine lukrative Existenz.

Deutsche und Türken: einfache Türken ohne tolle Bildung und/oder tollen Reichtum sind nach Deutschland eingewandert, damals, als Deutschland einfache Arbeiter brauchte. Türken mit toller Bildung und/oder tollen Reichtum wandern in die USA ein, überwinden mit ihrer mit toller Bildung und/oder tollen Reichtum und gründen auf der Bildung (und/oder dem Reichtum) eine lukrative Existenz. Wie die Inder. Und die Deutschen halt nicht. Wir bekommen das Visum vergleichsweise hinterhergeworfen. Im Gegensatz zu den Australiern sprechen wir aber kein Englisch. Unsere Besten können natürlich auch in die USA einwandern mit ihrer tollen Bildung und ihrem Wohlstand einwandern, aber der Durschnittstyp halt auch.

Und die Mazedonen sind uns kulturell haushoch überlegen. Ist halt nicht zu leugnen, Zahlen lügen nicht.
Ein Scorn-Post bei dem ich zustimmend nicke. Es geschehen noch Zeichen und Wunder :ugly:
 
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