Genderstudies / -equality

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Natürlich schafft Sprache Realität, aber es gibt da krasse Ideologisierungen.

Ich finde das überhaupt nicht so natürlich, sondern schon als Idee total abwegig. Der Baum steht da, egal ob ich ihn Baum nenne oder Katze oder ob ich überhaupt sprechen kann. Realität ist real, völlig egal wie ich sie bezeichne oder ob ich sie überhaupt bezeichne. Die umgekehrte Wirkweise erscheint mir viel naheliegender: Realität schafft Sprache. Ich suche sprachliche Möglichkeiten, um Vorgänge in der Realität zu beschreiben. Ist die Realität bspw. rassistisch, wird auch meine Sprache rassistischer sein. Ist die Realität weniger rassistisch, wird auch meine Sprache automatisch weniger rassistisch sein.

Wenn man also vermeintlichen Sexismus in der Sprache adressieren will, wäre es viel naheliegender die Gründe für diesen vermeintlichen Misstand zu bekämpfen. Die Sprache wird dann ganz automatisch folgen. Die Argumentation von kain zeigt es doch sogar auf: Bis Merkel hat vermutlich niemand über die weibliche Form von Bundeskanzler nachgedacht. Nun gab es eine Frau als Kanzler und schon hat eigentlich jeder ohne zu Murren eben das Wort Kanzlerin verwendet. Die Realität hat die Sprache verändert, nicht umgekehrt.

 

[saistaed]

Habe ich doch geschrieben: Ob etwas geändert werden sollte oder nicht hängt letztlich mit der Art der Genervtheit und der allgemeinen Akzeptanz in der Bevölkerung zusammen. Und natürlich ist beides bei dem Begriff "Neger" deutlich ausgeprägter und daher der Konsens ziemlich deutlich; die Unterschiede sehe ich aber eher quantitativ, nicht qualitativ. Am Ende scheint ja ein gewisser Wunsch da zu sein und von den meisten Menschen wird er in einer Form akzeptiert; siehe das Beispiel der Stellenausschreibungen. Ob das jetzt noch mehr auch in unserem Alltag Verwendung finden wird, werden wir sehen.

Sorry, aber das ist doch eine völlig inhaltslose Argumentation. Genervtheit ist kein Virus, das man sich einfängt und dann eben hat. Darum halte ich nichts davon, das apodiktisch als gegeben hinzunehmen. Es muss sich doch darüber reden lassen, ob etwas sinnvoll ist oder nicht, ohne auf rein subjektives Empfinden zu verweisen.
Und da scheint mir - objektiv! - der Fall bei "Neger" deutlich klarer zugunsten einer Beschränkung zu sein als beim generischen Maskulinum.

 

[piko]

Ich finde das überhaupt nicht so natürlich, sondern schon als Idee total abwegig. Der Baum steht da, egal ob ich ihn Baum nenne oder Katze oder ob ich überhaupt sprechen kann. Realität ist real, völlig egal wie ich sie bezeichne oder ob ich sie überhaupt bezeichne. Die umgekehrte Wirkweise erscheint mir viel naheliegender: Realität schafft Sprache. Ich suche sprachliche Möglichkeiten, um Vorgänge in der Realität zu beschreiben. Ist die Realität bspw. rassistisch, wird auch meine Sprache rassistischer sein. Ist die Realität weniger rassistisch, wird auch meine Sprache automatisch weniger rassistisch sein.

Bei Dingen wie einem Baum ist es recht klar, weil das Bezeichnete und das Bezeichnende quasi identisch sind, wenn wir jetzt vereinfacht mit de Saussure kommen. Wenn man es auf ein Kommunikationsmodell erweitert, dass z.B. noch sowas wie Wissensstand / Kultur etc. abzubilden versucht, wird es schon haariger.

Aber bleiben wir mal auf der Saussure-Ebene:
Abstrakta sind das Problem. Unsere Vorstellung von ihnen konstruiert sich aus Zusammenhängen, die wir nur sprachlich erfassen können. Nehmen wir z.B. sowas wie den Begriff "Liebe". Da hat jeder ne Vorstellung davon, man kann den Begriff auch so definieren, dass die meisten Leute die Definition unterschreiben. Aber so richtig "greifbar" wie der Baum wird der Begriff trotzdem nicht.

Da verläuft dann auch die Linie bzgl. der Frage, inwieweit Sprache Realität konstruiert. Je komplexer / abstrakter das Konstrukt wird, desto mehr ist man auf Sprache angewiesen. Umgekehrt hast du natürlich Recht: Es gibt normalerweise einen reellen Bedarf für Begrifflichkeiten. Der Mensch denkt sich nicht einfach Konzepte aus, wenn er es nicht muss.

Konkret aufs Thema bezogen: Es geht ja um die Idee von "Geschlechtergerechtigkeit". Das ist ein Begriff, der sich überhaupt nicht klar definieren lässt. Daraus entstehen dann auch die Debatten, weil jeder sich was anderes vorstellt. Viele begehen da auch einen naturalistischen Fehlschluss. ("Ich nehme das als x wahr, wünsche mir aber y und y ist gut, weil halt.")

 

[kAiN!]

Aus Interesse, welche Ideologie steckt denn genau dahinter, wenn ich der Auffassung bin, dass man eine Lehrerin durchaus auch als "Lehrerin" adressieren sollte und nicht als "Lehrer"? Und welche Ideologie steckt weiterhin dahinter, wenn ich beobachte, dass eine hinreichend große Zahl an Mitmenschen sich im generischen Maskulinum nicht wiederfindet? Und am wichtigsten: welche Ideologie steckt dahinter, wenn ich der Auffassung bin, dass das "Ideologiegequatsche" teils nur der Abwertung der vorgetragenen Argumente dienen soll?

 

[piko]

Aus Interesse, welche Ideologie steckt denn genau dahinter, wenn ich der Auffassung bin, dass man eine Lehrerin durchaus auch als "Lehrerin" adressieren sollte und nicht als "Lehrer"? Und welche Ideologie steckt weiterhin dahinter, wenn ich beobachte, dass eine hinreichend große Zahl an Mitmenschen sich im generischen Maskulinum nicht wiederfindet? Und am wichtigsten: welche Ideologie steckt dahinter, wenn ich der Auffassung bin, dass das "Ideologiegequatsche" teils nur der Abwertung der vorgetragenen Argumente dienen soll?

Ah, der gute alte Kain.
Im Ernst: Lehrerin ist einfach die feminine Form. Da gibts keine Debatten. Wenn jemand unbedingt aufs generische Maskulinum beharrt, dann ist das mMn Quark, weil es eben eine frei verfügbare feminine Form gibt, über die es keine zwei Meinungen gibt. Der Mensch, der generisch Maskulinum will, denkt aber natürlich schon meist ideologisch. Umgekehrt behaupte ich mal, dass Leute, die auf Teufel komm raus ein "*" haben wollen, in ihrem Denken ebenfalls ideologische Züge aufweisen.

(insert Zizek-Meme here)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ah, der gute alte Kain.
Im Ernst: Lehrerin ist einfach die feminine Form. Da gibts keine Debatten. Wenn jemand unbedingt aufs generische Maskulinum beharrt, dann ist das mMn Quark, weil es eben eine frei verfügbare feminine Form gibt, über die es keine zwei Meinungen gibt. Der Mensch, der generisch Maskulinum will, denkt aber natürlich schon meist ideologisch. Umgekehrt behaupte ich mal, dass Leute, die auf Teufel komm raus ein "*" haben wollen, in ihrem Denken ebenfalls ideologische Züge aufweisen.

(insert Zizek-Meme here)

Danke dass du mir die Arbeit abnimmst. Ich hab ihm schon vorher versucht zu erklären, was das generische Maskulinum ist, und er kommt nochmal mit ner Singularform. Und sich dann auch noch über vermeintliche Dumheit anderer lustig machen, lul.

 

[tic0r]

Sorry, aber das ist doch eine völlig inhaltslose Argumentation. Genervtheit ist kein Virus, das man sich einfängt und dann eben hat. Darum halte ich nichts davon, das apodiktisch als gegeben hinzunehmen. Es muss sich doch darüber reden lassen, ob etwas sinnvoll ist oder nicht, ohne auf rein subjektives Empfinden zu verweisen.
Und da scheint mir - objektiv! - der Fall bei "Neger" deutlich klarer zugunsten einer Beschränkung zu sein als beim generischen Maskulinum.

Du redest von inhaltsloser Argumentation und hast selber bisher noch kein Argument vorgebracht. "Deutlich klarer" ist doch keine trennscharfe Abgrenzung. Letztlich ist dein Argument: An der Stelle finde ich es gut, an der nicht. Hab ich verstanden. Aber dann hau doch mal raus: Wie definierst du denn "sinnvoll" in diesem Kontext? Was saistaed gefällt? Was notwendig ist?
Meine Ausgangsstellung ist doch einfach skizziert, ich wiederhole aber gern: Frauen sollen sich durch den Begriff "Lehrer" angesprochen fühlen, während es den Begriff "Lehrerinnen" gibt. Ersetze durch jegliche weitere Gruppenbezeichnung, da alle das generische Maskulinum verwenden. Du kannst gerne behaupten, dass das für dich nicht Grund genug ist, aber inhaltsvoller als deine Position ist es allemal.

 

[kAiN!]

Ah, der gute alte Kain.

Das Pendant zu "ideologisiert"?

Wenn jemand unbedingt aufs generische Maskulinum beharrt, dann ist das mMn Quark weil es eben eine frei verfügbare feminine Form gibt, über die es keine zwei Meinungen gibt.

Und genau damit ist die Debatte doch bereits beendet. Es lassen sich daher zwei einfache Wege skizzieren: *_: oder korrekte Anwendung deutscher Grammatik. Was genau interessieren hier die ideologisch aufgeladenen Extreme? Das sind doch nur durchschaubare Ablenkungsmanöver. Außerdem: wenn auf ein "ich bin Lehrerin, nicht Lehrer!" ein "aBeR gEnErIsChEs MaSkUlInUm!1!1" folgt, kannste den Dude doch guten Gewissens ignorieren und in Gedanken im Mülleimer entsorgen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Du hast nicht verstanden, was pinko sagte...Eine Lehrerin ist eine Lehrerin, niemand will sie Lehrer nennen, das IST korrekte deutsche Grammatik.

Außerdem: wenn auf ein "ich bin Lehrerin, nicht Lehrer!" ein "aBeR gEnErIsChEs MaSkUlInUm!1!1" folgt, kannste den Dude doch guten Gewissens ignorieren und in Gedanken im Mülleimer entsorgen.

Gschichten ausm Paulanergarten, die niemals passiert sind, weil das kein Fall des generischen Maskulinums ist. Eine Lehrerin ist nach allen grammatikalischen Regeln eine Lehrerin und kein Lehrer.

 

[schlaef3r]

Aber im Englischen gibt es doch gerade so gut wie kaum Fälle, an denen ein generisches Maskulinum verwendet werden muss, da die meisten Bezeichnungen geschlechtsneutral sind. Der Standard ist doch sowas wie "teacher" und "student" und nicht "actor/actress". Oder nicht? Bin da jetzt auch nicht der Experte. Und dass es da auch auf weiblich-feministischer Seite einen Diskurs zu gibt kann ich nachvollziehen und finde es gut.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wenn wir als Gesellschaft am Ende zum Ergebnis kommen, dass nichts ändern die beste Lösung ist, dann ist das so. Aber ich finde es merkwürdig, wenn die Problematik abgestritten wird, wie hier im Thread auch mehrheitlich zu sehen ist.


Habe ich doch geschrieben: Ob etwas geändert werden sollte oder nicht hängt letztlich mit der Art der Genervtheit und der allgemeinen Akzeptanz in der Bevölkerung zusammen. Und natürlich ist beides bei dem Begriff "Neger" deutlich ausgeprägter und daher der Konsens ziemlich deutlich; die Unterschiede sehe ich aber eher quantitativ, nicht qualitativ. Am Ende scheint ja ein gewisser Wunsch da zu sein und von den meisten Menschen wird er in einer Form akzeptiert; siehe das Beispiel der Stellenausschreibungen. Ob das jetzt noch mehr auch in unserem Alltag Verwendung finden wird, werden wir sehen.


@Gecko: Ich greife mir jetzt mal exemplarisch einen Teil raus:

Das wird gern aufgebracht, aber, ich wiederhole mich gerne nochmal, es geht mir an der Stelle _nur_ um die Sprache, keine dahinterliegenden Geschlechterungerechtigkeiten, kein "Sprache schafft Realität" oder sonstwas. Dass das in feministischen Kreisen nochmal anders betrachtet wird glaube ich, aber für mich spielt das in der Debatte hier keine Rolle. Daher greift auch das Argument an der Stelle nicht, dass wir ja eigentlich über etwas anderes reden sollten. Es geht hier nicht um das Patriarchat. Es geht ganz einfach um den Fakt des generischen Maskulinums.
Und ein Stück Empathie, dass mich ein rein generisches Femininum glaube ich auch nerven würde. Daraus folgt nicht, dass ich mich dadurch nicht angesprochen fühle und es löst auch nicht meine schwerwiegenden Probleme des Lebens. Mit dem Argument könnte man aber nie etwas an diesem Umstand ändern.

Bei deinem Negerbeispiel, für Deutschland bei dem konkreten Beispiel nicht ganz so anwendbar, weil wir nicht so eine schöne Kolonial-/Sklavengeschichte wie einige andere Länder haben, aber auch da Paradebeispiel für Euphemismustretmühle, Neger wurd durch Farbiger ersetzt, durch Schwarzer, bis die Begriffe auch negativ konnotiert werden und dann andere Umformungen gefordert werden.
Im Amerikanischen war die Kette Negro -> Nigger -> Black -> colored -> People of Color/POC -> etc.
Wenn sich gesellschaftlich nichts großartiges ändert, verschiebt/verschleiert man nur die ursächlichen Probleme.

Anderes Beispiel Ausländer wurd durch Migrant, Person Migrationshintergrund oder "ohne deutsche Staatsbürgerschaft" und ähnliche Euphemismen ersetzt, bis die jeweiligen Begriffe auch so negativ klingen, dass sie nicht mehr benutzt werden sollen.

 

[BaBaUTZ]

Aber im Englischen gibt es doch gerade so gut wie kaum Fälle, an denen ein generisches Maskulinum verwendet werden muss, da die meisten Bezeichnungen geschlechtsneutral sind. Der Standard ist doch sowas wie "teacher" und "student" und nicht "actor/actress". Oder nicht? Bin da jetzt auch nicht der Experte. Und dass es da auch auf weiblich-feministischer Seite einen Diskurs zu gibt kann ich nachvollziehen und finde es gut.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wenn wir als Gesellschaft am Ende zum Ergebnis kommen, dass nichts ändern die beste Lösung ist, dann ist das so. Aber ich finde es merkwürdig, wenn die Problematik abgestritten wird, wie hier im Thread auch mehrheitlich zu sehen ist.

Nun gibt es ja aber auch im Deutschen Wörter ohne traditionelle weibliche Form, und dennoch liest man in letzter Zeit in entsprechenden Kreisen häufiger von "Gästinnen". Der Punkt ist: weibliche Formen lassen sich ohne weiteres neu erfinden, es ist also durchaus eine aktive Entscheidung, ob man in diese Richtung geht oder eben nicht.

Case in point: Es gibt sehr wohl das Wort "teacheress", es gilt aber als veraltet und wird heute nicht mehr verwendet.

Ich würds umdrehen. Einfach eine explizit männliche Endung einführen, dann kann die Sprache großteils wie gewohnt weiterverwendet werden.

n Bäcker
w Bäckerin
m Bäckeron

ez gg no re

This but unironically

 

[tic0r]

Nun gibt es ja aber auch im Deutschen Wörter ohne traditionelle weibliche Form, und dennoch liest man in letzter Zeit in entsprechenden Kreisen häufiger von "Gästinnen". Der Punkt ist: weibliche Formen lassen sich ohne weiteres neu erfinden, es ist also durchaus eine aktive Entscheidung, ob man in diese Richtung geht oder eben nicht.

Ist das so? Ich hab mit dem Bereich in meinem Alltag ja herzlich wenig zu tun, daher war mir das nicht bekannt. Ist natürlich auch ein Weg, aber der überzeugt mich nicht so recht. Wie du sagst, Gast ist ja bereits eine neutrale Form; da greift dann tatsächlich heat0rs Argument mit dem Genus. VMA können sich Frauen dann ja auch mit "die Gast" anreden.
Oder es kann ja durchaus auch eine Debatte geben, in diese Richtung zu gehen. Fände ich auch eher umständlich, aber wenn es mehrheitsfähig wäre...

This but unironically

 

[elaida]

This but unironically

not sure if serious, aber wenn ich mich zwischen (aus meiner sicht) nervigen wortkonstruktionen wie astronaut*innen und co und völlig ausgedachtem unfug wie bäckeron entscheiden müsste, wäre die antwort doch recht offensichtlich.

 

[zimms]

Das war jetzt unnötig.

Alle Wörter sind ausgedacht!

 

[Deleted_504925]

Alle Wörter sind ausgedacht!

 

[piko]

Das war jetzt unnötig.

Alle Wörter sind ausgedacht!

Thread kann zu.

 

[Btah]

naja aber ganz unrecht hat er nicht die Gendersonderzeichen haben jetzt auch keinerlei "natürliche" Bedeutung bzgl Geschlechtsneutralität, sondern da hat sich auch nur irgendwer ausgedacht grad eben dieses oder jenes Zeichen zu nehmen. Auch ein Binnen-I ist natürlich ausgedacht, nur halt schon vor 20 Jahren oder so

 

[Benrath]

Alle Wörter sind ausgedacht.
Mind Blown

 

[elaida]

Bäcker*in
Tänzer*in
Schauspieler*in
etc. pp

ich bin wahrlich kein genderfreund, aber man muss doch zugeben, dass das oben stehende aus rein technischer sicht ziemlich simpel und somit leicht nachvollziehbar ist. bäckerin ist kein ausgedachtes wort, bäckeron, bäckerich, bäckerus oder wasauchimmer anderen gerade vorschwebt, müssten hingegen aus dem nichts geschaffen werden.

sinnlose diskussion eigentlich, muss man sich gar nicht weiter drauf versteifen, da zimms schon alles dazu gesagt hat

 

[Mackiavelli]

Das ist doch alles völlig lächerlich und absurd. Was soll diese Sprachvergewaltigung?

Kann mir bitte einmal jemand eine echte Person zeigen, die nicht offensichtlich gestört ist und so etwas wirklich möchte?

 

[Btah]

bäckerin ist kein ausgedachtes wort

steht da aber nicht...das ganze Wort lautet Bäcker*in oder auch Bäcker:in oder Bäcker_in und die sind ausgedacht

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bäcker*in
Tänzer*in
Schauspieler*in
etc. pp

ich bin wahrlich kein genderfreund, aber man muss doch zugeben, dass das oben stehende aus rein technischer sicht ziemlich simpel und somit leicht nachvollziehbar ist. bäckerin ist kein ausgedachtes wort, bäckeron, bäckerich, bäckerus oder wasauchimmer anderen gerade vorschwebt, müssten hingegen aus dem nichts geschaffen werden.

sinnlose diskussion eigentlich, muss man sich gar nicht weiter drauf versteifen, da zimms schon alles dazu gesagt hat

Hä? Wofür das Sternchen? Was du da geschrieben hast sind Singularformen, man sagt einfach Bäckerin. Diese Formen gibt und gab es schon immer, darüber wird doch gar nicht diskutiert. Was ist denn hier los ey, erst kain und dann du, wo habt ihr alle Deutsch gelernt

 

[tic0r]

Hä? Das soll offensichtlich sowohl Bäcker wie Bäckerinnen ansprechen und nicht nur eine der beiden Teilgruppen, quasi als Alternative zum großen I. Wenn man schon so arrogant reinsteppt sollte man zumindest wissen, was gemeint ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hä? Das soll offensichtlich sowohl Bäcker wie Bäckerinnen ansprechen und nicht nur eine der beiden Teilgruppen, quasi als Alternative zum großen I. Wenn man schon so arrogant reinsteppt sollte man zumindest wissen, was gemeint ist.

Dann hätte er Bäcker*innen schreiben müssen. Ein einzelnes -in ist eine Singularform. Du sagst ja zu einer Gruppe, die nur aus weiblichen Bäckersfrauen besteht "schau, da stehen die Bäckerinnen" und nicht "schau, da stehen die Bäckerin". Wenn man so arrogant ist zu denken mich korrigieren zu können, dann sollte man wissen, was gemeint ist

 

[Btah]

Naja theoretisch könntest du eine Einzelperson ansprechen wollen und deren Beruf aber nicht das Geschlecht wissen, kommt wesentlich seltener vor, aber gibt es halt theoretisch. Bei Studenten u.ä. kommt das sicher eher mal vor, vor allem wenn die Namen aus Kulturkreisen haben, wo man einfach ratlos ist, weil man da zu wenige von kennt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja theoretisch könntest du eine Einzelperson ansprechen wollen und deren Beruf aber nicht das Geschlecht wissen, kommt wesentlich seltener vor, aber gibt es halt theoretisch. Bei Studenten u.ä. kommt das sicher eher mal vor, vor allem wenn die Namen aus Kulturkreisen haben, wo man einfach ratlos ist, weil man da zu wenige von kennt.

Na zum Glück haben wir dafür, genau so wie im Englischen, ein sexusneutrales Wort für beide Geschlechter: Student. Problem solved

 

[parats']

Dann hätte er Bäcker*innen schreiben müssen. Ein einzelnes -in ist eine Singularform. Du sagst ja zu einer Gruppe, die nur aus weiblichen Bäckersfrauen besteht "schau, da stehen die Bäckerinnen" und nicht "schau, da stehen die Bäckerin". Wenn man so arrogant ist zu denken mich korrigieren zu können, dann sollte man wissen, was gemeint ist

Wenn der Ukrainer zum Alman wird.

 

[BaBaUTZ]

not sure if serious, aber wenn ich mich zwischen (aus meiner sicht) nervigen wortkonstruktionen wie astronaut*innen und co und völlig ausgedachtem unfug wie bäckeron entscheiden müsste, wäre die antwort doch recht offensichtlich.

Dass Leute sich Wörter ausdenken, ist mir erstmal egal (passiert die ganze Zeit, Sternchen ist für mich nichts anderes). Für mich ist lediglich relevant, dass eine generische und möglichst kurze Form erhalten bleibt. Ich persönlich finde Texte mit viel Gendering schlicht schwerer verständlich und schlechter lesbar (und das bei zweifelhaftem Nutzen). Das Elegante an zimms' Vorschlag ist, dass die alte (kurze) männliche Form zu einer neutralen "umgedeutet" wird, womit man aus Gleichstellungs-Sicht ja eigentlich zufrieden sein müsste. Für die expliziten Fälle, wo konkret nur Männer angesprochen werden sollen, kann man dann halt die neue Form benutzen. Von mir aus kann auch noch ein drittes Genus für Lann Hornscheidt dazu, ist mir vollkommen Wumpe.

...natürlich bin ich mir bewusst, dass dieser Vorschlag in der Praxis kaum umzusetzbar sein dürfte, dafür hängt die Gendergemeinde viel zu sehr am geheiligten Sternchen. Besser für die Sprache wäre es imo aber alle Male, zumindest wenn man - wie ich - davon ausgeht, das kurze Wörter längeren generell vorzuziehen sind. Könnte mir vorstellen, dass Personen mit ADHS oder Lese-/Rechtschreibschwäche das ähnlich sehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

@Gecko: Ich greife mir jetzt mal exemplarisch einen Teil raus:

Das wird gern aufgebracht, aber, ich wiederhole mich gerne nochmal, es geht mir an der Stelle _nur_ um die Sprache, keine dahinterliegenden Geschlechterungerechtigkeiten, kein "Sprache schafft Realität" oder sonstwas. Dass das in feministischen Kreisen nochmal anders betrachtet wird glaube ich, aber für mich spielt das in der Debatte hier keine Rolle. Daher greift auch das Argument an der Stelle nicht, dass wir ja eigentlich über etwas anderes reden sollten. Es geht hier nicht um das Patriarchat. Es geht ganz einfach um den Fakt des generischen Maskulinums.
Und ein Stück Empathie, dass mich ein rein generisches Femininum glaube ich auch nerven würde. Daraus folgt nicht, dass ich mich dadurch nicht angesprochen fühle und es löst auch nicht meine schwerwiegenden Probleme des Lebens. Mit dem Argument könnte man aber nie etwas an diesem Umstand ändern.

An dieser Stelle muss ich mich dann wohl ausklinken, da mir die Intention unverständlich ist und vor allem das Ziel einer neuen Schreibweise nicht ersichtlich ist. Übrig bleibt für mich dann tatsächlich nur eine (sehr unzureichend verbalisierte) Emotion und normative Debatten sind generell etwas schräg, gerade wenn mich das Thema dann doch nicht sonderlich kratzt. Also bin ich wieder bei: Aha.

Losgelöst von tic0r, aber ich bin in diesem Topic immer wieder geistig bei yentohs "Aber warum sagst du Arschloch, wenn es um Hurensöhne geht". Bester Beitrag ever.

 

[derduder]

Dann hätte er Bäcker*innen schreiben müssen. Ein einzelnes -in ist eine Singularform. Du sagst ja zu einer Gruppe, die nur aus weiblichen Bäckersfrauen besteht "schau, da stehen die Bäckerinnen" und nicht "schau, da stehen die Bäckerin". Wenn man so arrogant ist zu denken mich korrigieren zu können, dann sollte man wissen, was gemeint ist

Ist jetzt nicht so schwer einen Satz zu konstruieren in dem man die neutrale Singularform nutzen würde:

"Für unsere diverses Jugendspieler*innentrainer*innenteam suchen wir eine*n zusätzliche*n, qualifizierte*n Trainer*in, der*die mit seiner*ihrer Motivation die Trainierenden begeistern kann."

"Den*die vorgestellte*n Kandidat*in einer Partei bei der nächsten Bürgermeister*innenwahl finden sie jeweils im Beiblatt."

Spoiler

Gegen Augenkrebs im Browser hilft übrigens diese Erweiterung, beseitigt jeglichen Sonderzeichenmüll:
https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/binnen-i-be-gone/
https://chrome.google.com/webstore/detail/binnen-i-be-gone/ginkajgcbeolbiflkjomlkcdapbegaff?hl=de

 

[elaida]

Hä? Wofür das Sternchen? Was du da geschrieben hast sind Singularformen, man sagt einfach Bäckerin. Diese Formen gibt und gab es schon immer, darüber wird doch gar nicht diskutiert. Was ist denn hier los ey, erst kain und dann du, wo habt ihr alle Deutsch gelernt

bitte ein kleines bisschen mitdenken. es ging um eine rein hypothetische frage. vor die wahl gestellt, ob ich bäcker*innen bevorzuge oder für die implementierung einer komplett neuen männlichen form (bäckeron etc.) plädieren würde, habe ich mich für ersteres entschieden, da leichter nachvollziehbar.

dass gegenderte texte schwerer zu lesen sind, steht außer frage. bedauerlicherweise kommt aus der genderfreundlichen ecke dann lediglich ein "dill with it, man gewöhnt sich an alles", genauso wie aus der genderkritischen ecke ein "dill with it, frauen sind mitgemeint" kommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

vor die wahl gestellt, ob ich bäcker*innen bevorzuge oder für die implementierung einer komplett neuen männlichen form (bäckeron etc.) plädieren würde, habe ich mich für ersteres entschieden, da leichter nachvollziehbar.

Dazu hätte ich auch nichts gesagt. Aber du hast ja nicht Bäcker*innen in deinem Beispiel geschrieben, sondern Bäcker*in und das ist keine Pluralform, weshalb man da auch keine neue Wortschöpfung braucht. Deshalb hat das Beispiel für mich keinen Sinn ergeben.

dass gegenderte texte schwerer zu lesen sind, steht außer frage. bedauerlicherweise kommt aus der genderfreundlichen ecke dann lediglich ein "dill with it, man gewöhnt sich an alles", genauso wie aus der genderkritischen ecke ein "dill with it, frauen sind mitgemeint" kommt.

Wir würden ja schon mal vom Fleck kommen, wenn irgendwer einmal nachvollziehbar erklären würde, was das Problem überhaupt ist, das mal logisch und nachvollziehbar ist und über dieses "ich fühl dann aber so und so" hinausgeht. Also #2 Gecko. Was ist das Problem, inwiefern wird es durch ungegenderte Sprache verursacht und inwiefern wird es durch gegenderte Sprache gelöst? Oder bleibts bei Türs Argument ( lustigerweise das bisher einzige ), dass gegenderte Sprache das Problem der ungegenderten Sprache löst, was zwar witzig, aber auch nur ein Zirkelschluss ist.

 

[BaBaUTZ]

dass gegenderte texte schwerer zu lesen sind, steht außer frage. bedauerlicherweise kommt aus der genderfreundlichen ecke dann lediglich ein "dill with it, man gewöhnt sich an alles", genauso wie aus der genderkritischen ecke ein "dill with it, frauen sind mitgemeint" kommt.

Das ist aber schon eine falsche Äquivalenz? Der Punkt ist nicht, dass man sich nicht dran gewöhnen kann. Ich behaupte, auch nach Gewöhnung bleiben längere Texte schwerer verständlich. Ich bin mir sogar ziemlich sicher dass es in diese Richtung empirische Forschung gibt (soweit ich weiß ist zumindest für Menschen mit entsprechenden Lesebehinderungen die Wortlänge für das Textverständnis sehr relevant, deshalb gibt es für die ja auch spezielle Texte in "Kindersprech").

Beim generischen Maskulin gibt es dieses Argument hingegen nicht, da geht es nur darum, dass sich Menschen nicht angesprochen fühlen. In einigen Kontexten kann ich das nachvollziehen (Stellenanzeigen), wenn aber die Uni-Leitung ein Schreiben an "alle Studenten" verschickt, macht das Argument schlicht keinen Sinn. Keine Studentin wird sich da nicht angesprochen fühlen (außer vlt. aus Trotzigkeit wegen fehlender "Repräsentation"). Auch bei vielen Pressetexten, bei denen die Leserlichkeit explizit im Vordergrund stehen sollte, zieht das Argument häufig einfach nicht.

 

[elaida]

Wir würden ja schon mal vom Fleck kommen, wenn irgendwer einmal nachvollziehbar erklären würde, was das Problem überhaupt ist, das mal logisch und nachvollziehbar ist und über dieses "ich fühl dann aber so und so" hinausgeht.

ich kriege selber augen- bzw ohrenkrebs, wenn ich gegenderte texte lesen muss oder im radio immer von ministerpräsident(pause)innen die rede ist.

du bist bekanntermaßen kein champion der emotionen, also lässt du "ich fühl mich dann so und so" nicht gelten, d.h. jede diskussion mit dir erübrigt sich bereits an dieser stelle, da du die problemstellung gar nicht anzuerkennen bereit bist. "die ministerpräsidenten" ist relativ eindeutig männlich konnotiert, auch wenn immer mal wieder jemand so tun mag, als wäre dem nicht so und als würde er sich wie selbstverständlich männer und frauen darunter vorstellen. kein grund sich selbst zu belügen, selbst wenn man letzten endes gegen jede änderung sein sollte.

ich selber habe selbstverfreilich keine zauberlösung parat und gleichzeitig bin ich auch der meinung, dass ein nachgeben gegenüber bestimmten (radikaleren) gruppen nicht zielführend sein wird, weil man niemals genug appeasen kann. nochmal: wenn man einem bestimmten schlag von menschen alle türen und fenster öffnet und ihnen die möglichkeit einräumt, präventiv zu sagen, was sie als beleidigend empfinden würden, nur um im vorauseilenden gehorsam darauf rücksicht nehmen zu können, dann wird dieser schlag von menschen diese möglichkeit auch in anspruch nehmen und mit immer feineren abstufungen die gesamtkonversation zum eskalieren bringen. slippery slope halte ich in diesem fall nicht für ein hirngespinst, sondern für real.

die frage ist, wie groß der einfluss dieser gruppe von menschen tatsächlich ist. gilt ja auch für andere bereiche als nur sprache und gender, beispielsweise beim thema kritik rund um glaube und religion.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du bist bekanntermaßen kein champion der emotionen, also lässt du "ich fühl mich dann so und so" nicht gelten, d.h. jede diskussion mit dir erübrigt sich bereits an dieser stelle, da du die problemstellung gar nicht anzuerkennen bereit bist. "die ministerpräsidenten" ist relativ eindeutig männlich konnotiert, auch wenn immer mal wieder jemand so tun mag, als wäre dem nicht so und als würde er sich wie selbstverständlich männer und frauen darunter vorstellen. kein grund sich selbst belügen, selbst wenn man letzten endes gegen jede änderung sein sollte.

Das ist doch genau mein Punkt. Nicht Sprache schafft Realität, sondern Realität schafft Sprache. Wenn es nur männliche Ministerpräsidenten gibt, dann ist es völlig logisch, dass man sich unter Ministerpräsidenten Männer vorstellt. Heutigen Jugendlichen dagegen muss man erstmal erklären, dass es das Wort Kanzlerin auch in männlich gibt. Und dafür hat Merkel keine Quoten, Sprachgesetze oder anderen Schwachsinn gebraucht, sondern sie war einfach gut und hat sich durchgesetzt und heute ist das Wort "Kanzler/Kanzlerin" wenn überhaupt dann weiblich konnotiert. So geht Gleichstellung und nicht über irgendwelche Regeln.

ich selber habe selbstverfreilich keine zauberlösung parat und gleichzeitig bin ich auch der meinung, dass ein nachgeben gegenüber bestimmten (radikaleren) gruppen nicht zielführend sein wird, weil man niemals genug appeasen kann. nochmal: wenn man einem bestimmten schlag von menschen alle türen und fenster öffnet und ihnen die möglichkeit einräumt, präventiv zu sagen, was sie als beleidigend empfinden würden, nur um im vorauseilenden gehorsam darauf rücksicht nehmen zu können, dann wird dieser schlag von menschen diese möglichkeit auch in anspruch nehmen und mit immer feineren abstufungen die gesamtkonversation zum eskalieren bringen. slippery slope halte ich in diesem fall nicht für ein hirngespinst, sondern für real.

die frage ist, wie groß der einfluss dieser gruppe von menschen tatsächlich ist. gilt ja auch für andere bereiche als nur sprache und gender, beispielsweise beim thema kritik rund um glaube und religion.

Da sind wir uns absolut einig. Und wie groß ihr Einfluss ist, zeigt sich doch daran, dass wir darüber sprechen, dass es solche Vorgaben an manchen Universitäten bereits gibt, dass versucht wird sogar Gesetze zu gendern, dass große Medien teils gendern usw. usw. Und das tun sie NICHT aufgrund einer realen Nachfrage, jede Umfrage zeigt doch, dass die Mehrheit gendern bescheuert findet. Das tun sie, weil sie sich einer Meinungsstarken Minderheit beugen, statt auf die Mehrheit zu hören.

 

[elaida]

Das ist doch genau mein Punkt. Nicht Sprache schafft Realität, sondern Realität schafft Sprache. Wenn es nur männliche Ministerpräsidenten gibt, dann ist es völlig logisch, dass man sich unter Ministerpräsidenten Männer vorstellt. Heutigen Jugendlichen dagegen muss man erstmal erklären, dass es das Wort Kanzlerin auch in männlich gibt. Und dafür hat Merkel keine Quoten, Sprachgesetze oder anderen Schwachsinn gebraucht, sondern sie war einfach gut und hat sich durchgesetzt und heute ist das Wort "Kanzler/Kanzlerin" wenn überhaupt dann weiblich konnotiert. So geht Gleichstellung und nicht über irgendwelche Regeln.

das beispiel mit der kanzlerin ist gut und in ähnlicher form auch anwendbar auf die situation in england mit thatcher und der "prime minister" bezeichnung.
ich spekuliere hier einfach mal, dass feministinnen darauf entgegnen würden, dass das verhältnis geschichtlich bedingt immer noch völlig inakzeptabel ist und es nicht reicht, sich nur auf eine langsame, wenn auch stetige entwicklung zu verlassen. ähnlich wird ja auch bei quoten argumentiert ("übergangsweise"), um unverhältnismäßigkeiten aus der welt zu schaffen.

Beim generischen Maskulin gibt es dieses Argument hingegen nicht, da geht es nur darum, dass sich Menschen nicht angesprochen fühlen. In einigen Kontexten kann ich das nachvollziehen (Stellenanzeigen), wenn aber die Uni-Leitung ein Schreiben an "alle Studenten" verschickt, macht das Argument schlicht keinen Sinn. Keine Studentin wird sich da nicht angesprochen fühlen (außer vlt. aus Trotzigkeit wegen fehlender "Repräsentation"). Auch bei vielen Pressetexten, bei denen die Leserlichkeit explizit im Vordergrund stehen sollte, zieht das Argument häufig einfach nicht.

das sehe ich auch so, aber wenn es aus der gendernden ecke heißt, dass man sich nicht angesprochen fühlt und somit nicht wahrgenommen wird, dann ist es doch das mindeste, ihnen dieses empfinden zumindest zu glauben und nicht im heatorschen stil zu behaupten, dass sie sich ja mitgemeint fühlen müssten. und das ist vollkommen unabhängig von deinem eigenen standpunkt. es wäre allen geholfen, wenn man die gedanken der anderen seite zumindest mal ernstnehmen würde statt sie mit einem einfachen wisch beiseite zu schieben. diskutieren kann man darüber im nachgang immer noch.

 

[saistaed]

Du redest von inhaltsloser Argumentation und hast selber bisher noch kein Argument vorgebracht. "Deutlich klarer" ist doch keine trennscharfe Abgrenzung. Letztlich ist dein Argument: An der Stelle finde ich es gut, an der nicht. Hab ich verstanden. Aber dann hau doch mal raus: Wie definierst du denn "sinnvoll" in diesem Kontext? Was saistaed gefällt? Was notwendig ist?
Meine Ausgangsstellung ist doch einfach skizziert, ich wiederhole aber gern: Frauen sollen sich durch den Begriff "Lehrer" angesprochen fühlen, während es den Begriff "Lehrerinnen" gibt. Ersetze durch jegliche weitere Gruppenbezeichnung, da alle das generische Maskulinum verwenden. Du kannst gerne behaupten, dass das für dich nicht Grund genug ist, aber inhaltsvoller als deine Position ist es allemal.

Ich habe doch auf den besonderen historischen Kontext des Wortes "Neger" verwiesen. Der Begriff ist eng mit einer Ideologie der Ungleichwertigkeit verbunden und hatte über Jahrhunderte in den meisten Kontexten einen deutlich abwertenden Sinn. Der Gebrauch des generischen Maskulinums ist nicht derartig vorbelastet. Das sind objektive Tatsachen, die nichts damit zu tun haben, ob sich heute irgend jemand genervt fühlt oder nicht.

Ich würde übrigens nicht bestreiten, dass das generische Maskulinum in manchen Sitautionen Probleme mit sich bringt. Das trifft allerdings auf viele Facetten der Sprache zu: Es gibt immer missverständliche Formulierungen und letztlich obliegt es jedem Autor selbst diese in einer dem Kontext angemessenen Weise aufzulösen - oder auch das bewusst zu unterlassen.
Die Diskussion um gegenderte Sprache hat allerdings eine ganz andere, politische Dimension. Es geht eben nicht nur darum, ob bestimmte Formulierungen in manchen Kontexten missverstanden werden können und wie man das auflösen kann, sondern bspw. darum, dass sich "Frauen nicht angesprochen fühlen".
Vielleicht kann man auch diesen Punkt machen - ich hab mich damit noch nicht vertieft auseinandergesetzt und hab da auch keine klare Meinung zu. Es scheint mir etwas unaufrichtig einerseits die Politisierung der Sprache aktiv zu betreiben und einzufordern, der Kritik darauf aber dann mit Spott zu begegnen, wie man sich so über ein paar Buchstaben und Sternchen aufregen könne.

Was die inhaltliche Frage angeht: Ich setze Sprache meistens relativ bewusst ein und setze gegenderte Sprache eher selten ein, weil ich es im Sinne des Verständnisses meistens nicht für geboten halte. Der persönliche Umgang mit sowas hängt sicherlich davon ab, welche Art von Texten man für welches Publikum schreibt. Ob ich das also immer so handhaben würde, kA.
Die Kernfrage, ob es eine berechtigte Kritik (von Frauen) ist, dass sie sich durch das generische Maskulinum "nicht angesprochen fühlen", kann ich gar nicht mit Sicherheit beantworten. Ich gehe eher nicht davon aus, dass mich sowas plagen würde, wenn die deutsche Sprache durch Zufall über ein generisches Femininum verfügte und finde es tatsächlich etwas albern. Darum sehe ich die Forderung tatsächlich nicht isoliert, sondern als Teil einer politischen Agenda, die selbst wiederum gute und schlechte Seiten hat - genau so wie die Kritik daran.

 

[tic0r]

das sehe ich auch so, aber wenn es aus der gendernden ecke heißt, dass man sich nicht angesprochen fühlt und somit nicht wahrgenommen wird, dann ist es doch das mindeste, ihnen dieses empfinden zumindest zu glauben und nicht im heatorschen stil zu behaupten, dass sie sich ja mitgemeint fühlen müssten. und das ist vollkommen unabhängig von deinem eigenen standpunkt. es wäre allen geholfen, wenn man die gedanken der anderen seite zumindest mal ernstnehmen würde statt sie mit einem einfachen wisch beiseite zu schieben. diskutieren kann man darüber im nachgang immer noch.

Danke!
Nichts anderes versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln, aber irgendwie scheint das nicht anzukommen.

Wir würden ja schon mal vom Fleck kommen, wenn irgendwer einmal nachvollziehbar erklären würde, was das Problem überhaupt ist, das mal logisch und nachvollziehbar ist und über dieses "ich fühl dann aber so und so" hinausgeht. Also #2 Gecko. Was ist das Problem, inwiefern wird es durch ungegenderte Sprache verursacht und inwiefern wird es durch gegenderte Sprache gelöst? Oder bleibts bei Türs Argument ( lustigerweise das bisher einzige ), dass gegenderte Sprache das Problem der ungegenderten Sprache löst, was zwar witzig, aber auch nur ein Zirkelschluss ist.

Newsflash: Als normative Debatte der Sprache ist das eine Gefühlsargumentation. Und du argumentierst auch nicht anders, btw. Ich sehe direkt 3 Probleme damit:
1. Um zu meinem Lieblingsbeispiel zurückzukommen: Wie grenzt du in deiner Position für dich "unnötige" Debatten von z.B. der Nutzung des Worts "Neger" ab? Das geht auch nicht über "ich fühl mich dann aber so und so" hinaus; ist ja erstmal nur ein Wort, und Sprache schafft bekanntlich keine Realität. Oder hältst du es da auch für übertrieben?
2. Du wiederholst die ganze Zeit, dass "Realität ja Sprache" schaffe. Was ist denn die momentane Debatte wenn nicht das? Das veränderte Selbstverständnis vieler Frauen führt dazu, dass sie die Sprache in ihrer alten Form verändern wollen um sie an ihre neue Realität anzupassen. Aber das scheint dann nicht der richtige Weg zu sein; ist das irgendein ominöser, "natürlicher" Prozess? Isch wette mit dem "Altah"-Sprech hast du auch so deine Probleme, oder wallah? Du kannst die Argumentation für alles verwenden, was sich für dich einfach nur doof anfühlt aber gestehst der Gegenseite eine emotionale Position nicht zu.
3. Wir sind hier nicht bei den Rechtswissenschaften oder beim CDU-Parteitag. Deine Prämisse "Änderungen müssen begründet werden, sonst bleibt alles wie es ist!" trifft für mich auf diese Debatte nicht zu. Beide Seiten tragen ihre Argumente vor und die Seite mit den besseren Argumenten überzeugt mich dann. Aber was kommt denn von euch? Imo lässt es sich auf diesen Absatz von saistaed herunterbrechen:

Die Kernfrage, ob es eine berechtigte Kritik (von Frauen) ist, dass sie sich durch das generische Maskulinum "nicht angesprochen fühlen", kann ich gar nicht mit Sicherheit beantworten. Ich gehe eher nicht davon aus, dass mich sowas plagen würde, wenn die deutsche Sprache durch Zufall über ein generisches Femininum verfügte und finde es tatsächlich etwas albern. Darum sehe ich die Forderung tatsächlich nicht isoliert, sondern als Teil einer politischen Agenda, die selbst wiederum gute und schlechte Seiten hat - genau so wie die Kritik daran.

"Ich bin zwar kein Betroffener, aber wenn ich betroffen wäre würde es mich nicht stören. Also bin ich fest von überzeugt! Mit Sicherheit kann ich es ja nicht wissen! Daher empfinde ich die Menschen, die tatsächlich davon betroffen sind und die es stört als albern." Wow, much arguments used!

@saistaed: Ich verstehe deine Position zum Wort Neger, aber die Argumentation überzeugt mich nicht, da ich trotzdem keine klare Abgrenzung sehe.
Was ist, wenn ich das Wort "Neger" in meiner Aussage gar nicht abwertend meine? Außerdem haben die heutigen PoC die krassen Zeiten ja gar nicht miterlebt: Wenn ich mir vorstelle, ich wäre schwarz, dann denke ich nicht, dass ich damit so ein Problem hätte. Ich empfinde das also tatäschlich als etwas albern.

€2: Um noch etwas versöhnliches hinzuzufügen: Ich verstehe auch schlaefers und elaidas Argument, dass man als Gesellschaft nicht einfach ein paar radikalen Schreiern nachgeben sollte; dann kommt danach einfach die nächste Forderung und man steht an der gleichen Stelle. Daher gilt es bei jeder Forderung diese als solche zu betrachten und, wie schon gesagt, die gesellschaftliche Akzeptanz herauszufinden. Was heat0r als "gefährliche linke Meinungsmache" betrachtet, sehe ich als ein gewisses Verständnis der Problematik, dem Rechnung getragen wird. Aber natürlich ist das momentan im Aushandlungsprozess alles noch etwas durcheinander und konfus. Wir sind hier imo einfach in einem natürlichen Prozess. Und gerne auch nochmal: Ich hab auch nicht die Antwort parat; komplettes Gendern aller Texte überzeugt mich auch nicht. Aber deswegen lehne ich die Bedürfnisse nicht direkt komplett ab.

 

[Btah]

Danke!
Nichts anderes versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln, aber irgendwie scheint das nicht anzukommen.

nein tust du nicht, denn du wischt die ganze Zeit die Argumente einer Fraktion einfach beiseite

2. Du wiederholst die ganze Zeit, dass "Realität ja Sprache" schaffe. Was ist denn die momentane Debatte wenn nicht das?

Nein, das wäre der Fall, wenn es früher keine Frauen gegeben hätte. Aber irgendwie existieren die schon recht lang glaub ich.

@saistaed: Ich verstehe deine Position zum Wort Neger, aber die Argumentation überzeugt mich nicht, da ich trotzdem keine klare Abgrenzung sehe.
Was ist, wenn ich das Wort "Neger" in meiner Aussage gar nicht abwertend meine?

Den Effekt kann man doch in Amerika wunderbar beobachten, da wird mit Nigger ja noch munter um sich geschmissen, "dürfen" halt nur die Schwarzen sagen.
In Deutschland hatten wir früher natürlich einfach nie eine so große schwarze Subkultur, dass sich so ein Effekt hätte einstellen können, daher ist bei uns das Wort eben ziemlich verschwunden.

€: übrigens ist mit dem Argument "davon fühlt sich irgendwer nicht angesprochen" natürlich auch jede der Gendervarianten abzulehnen, denn genau deswegen gibt es ja die ganzen Varianten, weil wieder noch ein Grüppchen der Meinung war da nicht drin zu sein

 

[elaida]

du wischt die ganze Zeit die Argumente einer Fraktion einfach beiseite

man sollte sich ehrlicherweise darüber im klaren sein, dass dies immer für beide seiten gelten muss. wenn eine seite sagt "stell dich nicht so an, fühl dich einfach mit angesprochen", so ist dies genauso wenig zufriedenstellend wie "stell dich nicht so an, man gewöhnt sich ruckizucki an die veränderte schreib- und sprachweise".
ansonsten bleibe ich auch weiterhin der meinung, dass änderungen ausreichend begründet werden müssen und würde da gerne etwas mehr inhalte sehen, weil ich keine ahnung habe, wie der stand der forschung dazu tatsächlich aussieht. scheint ja wenig substanz hinter den behauptungen zu stecken, wenn man den letzten seiten hier glauben schenken darf. aber zumindest könnte man darüber mal diskutieren und sich die verschiedenen argumente anschauen.

stattdessen sehe ich eine totgeburt nach der anderen, die sich unberechtigterweise als diskussion bezeichnen möchte.