Genderstudies / -equality

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Nunja. Stefanowitsch nutzt seinen Status als Wissenschaftler als Hebel für seine Argumente. Insofern ist es mE schon richtig, dass man seine Argumente auch daran misst. Zudem formuliert er seine Argumente im Kontext auch so, dass man sie als "wissenschaftlich fundiert" verstehen muss. Wenn er dann sagt "es gibt kein generisches Maskulinum", dann werden ihm nicht wenige unabhängig vom Wahrheitsgehalt dieser Aussage glauben. Das macht ihn mE zu einem unglaubwürdigen Teilnehmer des Diskurses. Zudem kann ich ihn auch persönlich nicht leiden, ja.
Er qualifiziert das ja insofern, als er sagt, was er damit meint: Dass das generische Maskulinum von Menschen regelmäßig nicht generisch, sondern eben maskulin interpretiert wird. Dass es als grammatikalische Kategorie existiert, stellt er, soweit ich ihn verstehe, nicht in Abrede.

Ich kannte ihn, btw, bis vor Kurzem überhaupt nicht. Hab den Namen durch Zufall in einem Leserkommentar unter einem Zeitungsartikel zum erstenmal gehört ...
 
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Misfit:
Jo, ich finde es auch nicht per se schlimm, aber es erinnert mich ständig an die Debatte und daran, dass es ein reines Zeichen ist mit dem gar nichts erreicht wird.
Was mich dann tatsächlich aufregt ist die Begründung die dafür ins Feld geführt wird. Letztlich ist es ein Paradebeispiel dafür "falsche Dinge aus einer richtigen Grundmotivation heraus" zu tun. Es ist mE nur spaltend und dient der Distinktion der Diskurselite. Ändern werden nur Dinge etwas die auch tatsächliche Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten adressieren.

Hier noch ein Artikel der FAZ: Geschlechtergerechte Sprache : Die Siegerin bleibt Zweite
Auf den Kanzler kommt es an: Es liegt im Interesse der Frauen, dass Frauen und Männer in der Sprache mit einem gemeinsamen Geschlecht benannt werden. Ein Gastbeitrag.
Von Dorothea Wendebourg (Die Autorin bekleidete bis 2017 den Lehrstuhl für Mittlere und Neuere Kirchengeschichte / Reformationsgeschichte der Humboldt-Universität zu Berlin.)

Saistaed:
Ja, das tut er. Aber mit dem Argument kann man halt jede Küchenetymologie rechtfertigen. Es ist bei kurzem Nachdenken auch dem letzten Schlonz einsichtig, dass das grammatische Geschlecht zwar häufig deckungsgleich mit dem natürlichen ist, dies aber eben längst nicht immer … und es deswegen eben nicht dasselbe ist. Sein Argument ist inkonsistent denn es sagt einerseits, dass es zwar die grammatische Unterscheidung gibt, aber dass es ja anders verständen wird und man deswegen die Grammatik ändern müsste damit grammatisches und natürliches Geschlecht nie in Widerspruch zueinander stehen. Das ist bei 'lebenden' Strukturen, die Sprachen eben sind, eine ziemlich krasse Anforderung, um damit ein Problem zu beseitigen für dessen Existenz empirisch nicht belegt ist* und damit nur aus der moralischen Bewertung einer Minderheit heraus begründet wird. tl;dr: "Wir haben recht, also müsst ihr unser Werturteil akzeptieren und übernehmen." Das ist im Kern das woran ich mich stoße. Ich möchte kein Werturteil akzeptieren, welches für mich nicht nachvollziehbar begründet wurde, weil dies für mich religiös begründeter Willkür gleichkommt.


*Wie weiter oben von mir beschrieben gibt es genügend Hinweise darauf, dass die grammatisch generisch-maskulinen Formen vor allem so verstanden werden wie sie in der Wahrnehmung der jeweiligen Person prävalent sind. Das Argument trägt nicht.
 
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kp was die Vorgabe beim spon ist, aber ich fand das beim Lesen grausam:
https://www.spiegel.de/wissenschaft...werden-a-1297ead7-a0b5-4d02-bb30-b4ab194d2af5
Zu den ersten Unterzeichnerinnen und Unterzeichnern gehörten neben der Autorin Margarete Stokowski oder der Klimaaktivistin Luisa Neubauer auch Pflegekräfte, Gewerkschafter, Journalistinnen, Ärzte, Politikwissenschaftlerinnen, Philosophen, Künstlerinnen, Ökonomen und ein Bürgermeister.

fast alternierend generisches Maskulinum und Femininum? Oder waren es jetzt nur explizit von einem Geschlecht bei der jeweiligen Gruppe? Verwirrt noch mehr als Sternchen, Binnen-I und was es noch alles gibt,
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Irgendwen scheint es ja zu interessieren, sonst bräuchte man darüber ja nicht diskutieren. Du fandest es ja auch ganz wichtig deine grandiose sprachliche Anpassungsfähigkeit zu erwähnen, ist sicher auch voll interessant.

Wenn es kein Problem ist, dann wird ja sicher niemand gezwungen Innen*gaysternchen whatever zu schreiben, oder etwa doch?
Es ist ja nicht so, dass da ein paar Spinner für sich machen, sondern diese Leute versuchen diese bescheuerte Idee der Allgemeinheit aufzudrängen.


Ich habe noch absolut nie erlebt, dass irgendwer privat in irgendeiner Form negative Folgen dafür erlebt hat, nicht zu gendern. Wie hier ja alle feststellen setzt es sich im privaten Sprachgebrauch nicht durch, dementsprechend wäre es auch seltsam wenn es anders wäre. Euer Arbeitgeber kann euch natürlich dazu zwingen, aber wenn es euch neu ist, dass euer Arbeitgeber euch während eurer Arbeitszeit zu gewissen Dingen zwingen kann, habe ich schlechte Neuigkeiten für euch. Aber wenn es euch beruhigt: Wenn es nach mir ginge dürftet ihr, wenn es euch denn ach SO wichtig ist, es auch gegen Geld nicht zu tun, eine Erklärung akuter geistiger Umnachtung einreichen und euch davon befreien lassen. Wird sich zeigen ob sich das politisch durchsetzen lässt. :deliver:
 
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Ach ich werde ja NUR WÄHREND MEINER ARBEITSZEIT DAZU GEZWUNGEN.

Dann ist die Frage "wo wirst du denn dazu gezwungen?" wohl hinreichend beantwortet.
 
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Ich habe noch absolut nie erlebt, dass irgendwer privat in irgendeiner Form negative Folgen dafür erlebt hat, nicht zu gendern. Wie hier ja alle feststellen setzt es sich im privaten Sprachgebrauch nicht durch, dementsprechend wäre es auch seltsam wenn es anders wäre. Euer Arbeitgeber kann euch natürlich dazu zwingen, aber wenn es euch neu ist, dass euer Arbeitgeber euch während eurer Arbeitszeit zu gewissen Dingen zwingen kann, habe ich schlechte Neuigkeiten für euch. Aber wenn es euch beruhigt: Wenn es nach mir ginge dürftet ihr, wenn es euch denn ach SO wichtig ist, es auch gegen Geld nicht zu tun, eine Erklärung akuter geistiger Umnachtung einreichen und euch davon befreien lassen. Wird sich zeigen ob sich das politisch durchsetzen lässt. :deliver:

Ein Professsor der weil er ein paar "falsche" / nicht mehr akzeptierte Ausdrücke benutzt und deswegen seinen Job verliert hat dann natürlich auch nur beruflich und nicht privat Probleme :rofl2:


Bin bisschen mehr von dir gewohnt. Glaube das ist ein Thema bei dem du einfach schon eine Seite gewählt hast und komplett blind und ungewönhlich unehrlich und ungewissenhaft diskutierst.
 

Benrath

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Wer kennt sie nicht die Professoren, die reihenweise gefeuert werden, weil sie nicht richtig gendern. Muss man wissen.
 

Gustavo

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Ach ich werde ja NUR WÄHREND MEINER ARBEITSZEIT DAZU GEZWUNGEN.

Dann ist die Frage "wo wirst du denn dazu gezwungen?" wohl hinreichend beantwortet.


Die Frage "Wo kannst du denn dazu gezwungen werden?" ist damit hinreichend beantwortet. Empirisch dürfte es wohl eher so sein, dass die Arbeitsplätze in Deutschland, wo du tatsächlich dazu gezwungen wirst, deine Texte konsequent zu Gendern, sich im Rundungsfehler-Bereich bewegen dürften. Aber hey, ich dachte du bist konservativ, was ist denn mit der Verfügungsgewalt des Arbeitgebers? Wenn dich dein Arbeitgeber sogar dazu zwingen kann, mit den ausländischen Kollegen Englisch zu reden, warum sollte er dich nicht dazu zwingen dürfen, ein paar große Is in deine Texte einzubauen?



Bin bisschen mehr von dir gewohnt. Glaube das ist ein Thema bei dem du einfach schon eine Seite gewählt hast und komplett blind und ungewönhlich unehrlich und ungewissenhaft diskutierst.


Wie kommst du denn darauf? Ich habe mich entschieden, dass ich es standardmäßig nicht mache. Wenn jetzt jemand kommt und mir sagt, dass es ihm (see what I did there?) so sehr am Herzen liegt, dann mache ich es halt. Was ich nicht verstehe ist wie man dazu überhaupt eine starke Meinung haben kann. Da das slippery slope Argument zu bemühen wie heator oben geht halt wirklich full retard.
 
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Meine Güte, dann schreibe ich jetzt halt manchmal "Lehrerinnen" statt Lehrer oder mache ein Sternchen oder ein Binnen-I, who cares?
Ich habe mich entschieden, dass ich es standardmäßig nicht mache.
Na was dann jetzt? Aber Ph!l fragen wie er wohl darauf kommt...völlig unerklärlich :rolleyes:. Aber jetzt wirst du bestimmt wieder mit einer witzigen Ausrede um die Ecke kommen, warum du natürlich was ganz anderes gemeint hast, als du eigentlich geschrieben hast. Oder halt diesen Post quoten und über irgendwas komplett anderes reden.
 

Benrath

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Und dann sind wir am tiefpunkt des Niveaus aber OK btah
 

Gustavo

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Na was dann jetzt? Aber Ph!l fragen wie er wohl darauf kommt...völlig unerklärlich :rolleyes:. Aber jetzt wirst du bestimmt wieder mit einer witzigen Ausrede um die Ecke kommen, warum du natürlich was ganz anderes gemeint hast, als du eigentlich geschrieben hast.


Ja, völlig unmöglich rauszufinden was ich gemeint haben könnte.


Meine Güte, dann schreibe ich jetzt halt manchmal "Lehrerinnen" statt Lehrer oder mache ein Sternchen oder ein Binnen-I, who cares?


Wie kommst du denn darauf? Ich habe mich entschieden, dass ich es standardmäßig nicht mache. Wenn jetzt jemand kommt und mir sagt, dass es ihm (see what I did there?) so sehr am Herzen liegt, dann mache ich es halt.


My "Not involved in human trafficking" T-shirt has people asking a lot of questions already answered by my shirt und so.
 
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Na dann hau mal raus, wie oft kam denn schon jemand auf dich zu, um dich darum zu bitten was zu gendern?
 

Gustavo

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Na dann hau mal raus, wie oft kam denn schon jemand auf dich zu, um dich darum zu bitten was zu gendern?


Extrem relevante Frage an jemandem, der in den USA lebt und arbeitet. Aber gut, wenn du es so genau wissen willst: Von den zwei längeren Sachen, die ich letztes Jahr auf Deutsch geschrieben habe (einmal Antrag und einmal Empfehlungsschreiben) wurde ich einmal gefragt und habe es dann auch gemacht. Und nun?
 
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seriösly? Ich würde als Laie vermuten, dass da eine Klage u.U. Aussicht auf Erfolg hätte. Zumindest erschiene es mir nicht so wirklich verhältnismäßig hier jemanden mit konkreten Einschränkungen bewusst schlechter zu stellen. Wobei es davon abhängen dürfte wie stark die Einschränkungen des Screenreaders sind.

Ach, das ist eh ein Kackfach, in dem jeder ne 1,x bekommt und das 1 CP gibt... Der Genderstudies Lehrstuhl hat es irgendwie geschafft, das alle Studenten in technischen Studiengängen ein Pflichtfach zu Genderthemen belegen muss, die Maschinenbauer und co sind natürlich hocherfreut. Am Ende gibts eine MC online Klausur mit ein paar Fragen und das wars dann. Da die Anwesenheit bei der Vorlesung beim ersten Durchgang vor ein paar Jahren absurd niedrig war (ich glaube deutlich unter 5% der angemeldeten Studenten sind da auch mal aufgetaucht), müssen die jetzt alle 2 Wochen irgendwelche Materialien bearbeiten und Minitests schreiben. Und dabei gibts halt Probleme, weil ein Screenreader z.B. keinen Unterschied zwischen Studentin und StudentIn macht. Für die Klausur wird derjenige garantiert einen ordentlichen Nachteilsausgleich bekommen, also z.B. mehr Zeit und einen Dozenten der ihn dabei betreut .
 
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Wer kennt sie nicht die Professoren, die reihenweise gefeuert werden, weil sie nicht richtig gendern. Muss man wissen.

Wenn man hier nicht reihenweise schreibt wird es von einem Mod dazu gedichtet. Muss man wissen.

Es geht um mehr als nur gendern. Es geht um Sprache im Allgemeinen und wer über bestimmte Dinge Deutungshoheit hat und bestimmt was/wie gesprochen werden darf. Letztlich geht es damit zentral um "Freedom of Speech". Das hat nichts mit slippery slope zu tun.


Bin an der Stelle wieder draußen aus dem Thema da es irgendwie komplett sinnfrei erscheind. Es gibt ein Lager, dass grob "Diese Entwicklung könnte negativ sein man sollte dagegen arbeiten aber mindestens weiter beobachten" vs "das ist alles kinderkram und es kann da gar nix schlimmeres sich draus entwickeln also passt das alles ja im Grunde"

Und beide Seiten haben eigentlich kaum Argumente. Ja mei dann wirds halt irgendwann sinnfrei.
 
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Saistaed:
Ja, das tut er. Aber mit dem Argument kann man halt jede Küchenetymologie rechtfertigen. Es ist bei kurzem Nachdenken auch dem letzten Schlonz einsichtig, dass das grammatische Geschlecht zwar häufig deckungsgleich mit dem natürlichen ist, dies aber eben längst nicht immer … und es deswegen eben nicht dasselbe ist. Sein Argument ist inkonsistent denn es sagt einerseits, dass es zwar die grammatische Unterscheidung gibt, aber dass es ja anders verständen wird und man deswegen die Grammatik ändern müsste damit grammatisches und natürliches Geschlecht nie in Widerspruch zueinander stehen.
Inhaltlich interpretiere ich ihn da anders: Er ist nicht dafür, die Grammatik zu ändern, sondern nur dafür, bestimmte Wörter durch andere zu ersetzen. So verstehe ich ihn zumindest, dieser Blogbeitrag ist allerdings auch der erste Text, den ich von ihm gelesen habe und irgendwo mal ein Interview, darum weiß ichs nicht genau.

Grundsätzlich rennst du bei mir offene Türen ein, weil ich mir seine Argumentation nicht zu eigen mache. Letztlich ist mir das Thema aber auch nicht wichtig genug, um da tiefer einzusteigen. Ich verfolge die Diskussion sporadisch und manchmal amüsiert. In meinem beruflichen und privaten Leben spielt es glücklicherweise keine Rolle.

Selbst gendere ich eh nur in Kontexten, wo ich es für angemessen halte (aka mir Missverständnisse und Augenrollen ersparen will #Opportunist) und das ist tatsächlich sehr selten.


Wer kennt sie nicht die Professoren, die reihenweise gefeuert werden, weil sie nicht richtig gendern. Muss man wissen.
Aber ob man ohne Gendern auch an eine Professur für Gender Studies kommt? :troll:


Ob sich jemand oder viele genervt fühlen ist für solche Fragestellungen doch der entscheidende Ansatz. Das beeinflusst maßgeblich die gesellschaftliche Sichtweise und damit auch die Akzeptanz. Dass das Wort "Neger" aus unserem Wortschatz verbannt wurde hat in erster Linie was mit "Genervtheit" und Akzeptanz der Bevölkerung an diesem Umstand zu tun. [...]
Mir ist das halt nicht plausibel aus dem genannten Grund: Viele Menschen fühlen sich oft durch viele Dinge genervt. Wir können unmöglich alle dieser Dinge beseitigen. Was ist also für dich ein brauchbares Kriterium, wann man das, was nert, beseitigen sollte und wann nicht.

"Neger" halte ich für keinen zutreffenden Vergleich. Das Wort ist historisch in ganz anderer Art belastet als das generische Maskulinum und dürfte regelmäßig deutlich mehr als Genervtheit bei den so Bezeichneten und bei unbeteiligten Rezipienten auslösen. Es wird imo auch mit deutlich höherer Sicherheit in (bewusst oder unbewusst) abwertendem Sinn gebraucht, während ich Verwendern des generischen Maskulinums kaum unterstellen würde, sie wollten die Existenz oder Zugehörigkeit von Frauen zu einer Gruppe leugnen oder verheimlichen.
 
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Die Frage "Wo kannst du denn dazu gezwungen werden?" ist damit hinreichend beantwortet. Empirisch dürfte es wohl eher so sein, dass die Arbeitsplätze in Deutschland, wo du tatsächlich dazu gezwungen wirst, deine Texte konsequent zu Gendern, sich im Rundungsfehler-Bereich bewegen dürften.

Die schwachsinnige Gendererei betrifft einen großen Teil des öffentlichen Dienstes, als Volkswirt wirst Du wissen, dass das kein Anteil im "Rundungsfehler-bereich" ist.
Erst letzte Woche hat mir ein ehemaliger Bundeswehrkamerad berichtet, dass er einen ernsthaften Streit mit einem Vorgesetzten hatte, der befohlen hat alle Schriftstücke ab sofort durchzugendern. Wer ein wenig Ahnung vom Militär hat und weiß, dass dort äußersten Wert auf knappe und präzise Formulierungen gelegt wird, kann sich also vorstellen, wie fortgeschritten der Vormarsch dieser Denkweise inzwischen ist.

Aber hey, ich dachte du bist konservativ, was ist denn mit der Verfügungsgewalt des Arbeitgebers? Wenn dich dein Arbeitgeber sogar dazu zwingen kann, mit den ausländischen Kollegen Englisch zu reden, warum sollte er dich nicht dazu zwingen dürfen, ein paar große Is in deine Texte einzubauen?

Das ist ein absolut schwachsinniger Vergleich, da bin ich mehr von Dir gewohnt. Es wird wohl in keinem einzigen Unternehmen einfach so befohlen, dass nun Englisch zu sprechen ist, sondern wenn dann aus einem praktischen Grund: Zum Beispiel um in multinationalen Teams zu arbeiten. Der Grund und der Nutzen dieser Anordnung ist offensichtlich gegeben und entspringt einer Notwendigkeit, ganz im Gegensatz zur Genderei.
 
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Extrem relevante Frage an jemandem, der in den USA lebt und arbeitet. Aber gut, wenn du es so genau wissen willst: Von den zwei längeren Sachen, die ich letztes Jahr auf Deutsch geschrieben habe (einmal Antrag und einmal Empfehlungsschreiben) wurde ich einmal gefragt und habe es dann auch gemacht. Und nun?
Tja die Frage wird dann relevant, wenn der selbe jemand ganz generös versucht einzuschätzen wie häufig man in Deutschland mit so einem Thema wohl zu tun kriegt. Hättest du natürlich auch problemlos selbst drauf kommen können.
 

Benrath

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Wie oft wurdest du denn bereits gezwungen zu gendern, damit wir in die Sache etwas Relevanz bekommen?
 
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Das ist jetzt natürlich eine witzige Definitionsfrage...wenn man an Texten für andere rumdoktort, hab ich dann gegendert oder der andere? Irgendwas im 4-stelligen Bereich schätz ich mal.
 

Gustavo

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Tja die Frage wird dann relevant, wenn der selbe jemand ganz generös versucht einzuschätzen wie häufig man in Deutschland mit so einem Thema wohl zu tun kriegt. Hättest du natürlich auch problemlos selbst drauf kommen können.


Na dann bin ich sicher du hast irgendetwas anderes als deine Einschätzung, wie viele Beschäftigte in Deutschland so damit konfrontiert werden, du hast bloß vergessen sie zu posten?
 
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Jemandem, der an diesem Thema scheitert und sich unfähig zeigt etwas an seinem Schreibhabitus anzupassen, traue ich grundsätzlich 50% weniger zu. In allen Themen. Verstehe nicht, wie dieses unbedeutende etwas, das jeder mit einem Handstreich leisten kann, zu so einem Politikum werden konnte? Sind denn heutzutage alle unfähige und weinerliche Schwächlinge? "Mimimi, gendern bedroht akut meine Freiheit. Mimimi. Ich bin so schwach, bitte helft mir, ich will weiter grunzen wie mir beliebt. Mimimi". Meh.
 
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Jeder Lehramtsstudent wird im Laufe seines Studiums garantiert damit zu tun haben, jeder Lehrer der irgendetwas, was mit seinem Unterricht zu tun hat, protokollieren o.ä. soll, ebenso. Damit bewegen wir uns mindestens schonmal im sechsstelligen Bereich, relevant genug?
 
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ich arbeite im öffentlichen dienst beim bund und in der praxis sind wir lichtjahre entfernt von irgendeiner genderei. "kolleginnen und kollegen" bzw. in stellenausschreibungen (m/w/d) sind standard, aber abseits davon schert sich hier kein mensch darum bzw. mir ist in all den jahren nichts dergleichen zu ohren gekommen. ansonsten gibt es führungskräfte, fachgebietsleitungen, abteilungsleitungen usw., also überhaupt keinen grund sich da in neuen wortkonstrukten zu verlieren oder ständig von abteilungsleiterInnen zu sprechen.

in der theorie und in der onlinewelt der zeitgleich weltbesten experten aller fachrichtungen hingegen ist meine erfahrung eine ganz andere. zwar wird der diskurs wie immer von den lautesten und den radikaleren elementen bestimmt, aber eine distanzierung oder eine art "gründung" scheint mir kaum mehr stattzufinden. im gegenteil, der boden wird immer schön fruchtbar gehalten für noch absurdere und radikalere forderungen.
bei meinungsverschiedenheiten dem gegner ideologie vorzuwerfen ist zwar für sich genommen kein besonders nachahmenswertes konzept, aber aus meiner sicht auch nicht komplett von der hand zu weisen. gebt ideologiegetriebenen elementen die möglichkeit, sich von x, y oder z beleidigt oder benachteiligt zu fühlen und sie werden diese möglichkeit auch in anspruch nehmen. vorauseilende kapitulation könnte man das nennen.
aus diesem grunde finde ich auch das slippery slope argument und die ewige diskussion um meinungsfreiheit bzw. grenzen der meinungsfreiheit keineswegs weit her geholt und durchaus bedenkenswert.
 
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Jeder Lehramtsstudent wird im Laufe seines Studiums garantiert damit zu tun haben, jeder Lehrer der irgendetwas, was mit seinem Unterricht zu tun hat, protokollieren o.ä. soll, ebenso. Damit bewegen wir uns mindestens schonmal im sechsstelligen Bereich, relevant genug?
Dazu dann natürlich noch alle die irgendwo im HR arbeiten, von Personalabteilung "normaler" Firmen über die Mitarbeiter von Personaldienstleistern/-beratern selbst bis hin zu den HR-Plattformen, einige Beamte und wie ja nun schon mehrfach festgestellt wurde auch einige aus den Medien (+Social Media). Hab sicher noch irgendwen vergessen, aber das ist schon ein nettes Sümmchen.

@kain schön wenn DU von Schreibhabitus redest, guter Gag
 

Benrath

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Das ist jetzt natürlich eine witzige Definitionsfrage...wenn man an Texten für andere rumdoktort, hab ich dann gegendert oder der andere? Irgendwas im 4-stelligen Bereich schätz ich mal.

Und was konkret hast du dann gemacht? * eingefügt oder gelöscht?

Entschuldige wir wissen ja nicht wirklich was du überhaupt machst.



#2 an Elaida es hat jenseits des (m/w/d) quasi keinen Einfluss.
Ok wir überlegen jetzt ob wir (Herr / Frau / Divers) bei der Anrede als Option anbieten, aber das ist eigentlich kein gendern von dem wir gerade sprechen.
 

Benrath

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son bullshit als ob das die Ironie ist auf die ihr hinaus wollte.
Dachte gendern ist die Demonstration der linken Meinungshoheit.

Es kann nicht beides gleichzeitig sein. Btw hat hier fast niemand behauptet, dass es etwas bringen würde.
Du und andere regen sich aber dennoch, ob des so großen Einflusses / Schadens / Leides auf.
 
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son bullshit als ob das die Ironie ist auf die ihr hinaus wollte.
Dachte gendern ist die Demonstration der linken Meinungshoheit.

Es kann nicht beides gleichzeitig sein.
hä? Natürlich kann beides gleichzeitig sein, ein kleiner lauter Anteil Linker wünscht sich, dass alle doch bitte bald auf die ein oder andere lustige Art (aber auch bitte genau auf ihre und nicht die der anderen) schreiben und selbst wenn wir dem alle brav nachgeben würden, würd sich halt trotzdem außerhalb der Sprache nicht wirklich was ändern.
 
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Ich verstehe nicht woher diese Borniertheit rührt. Ich trolle und flame nicht, es beschäftigt mich tatsächlich. Wie klein muss der/die eigene Wirkradius/Welt sein, um sich sowas banalem zu verweigern? Ich sags mal so, hättet "ihr" Lehrerinnen von Anfang an "Lehrerin" genannt, und nicht nicht "Lehrer" (analog zu allem anderen), hätten wir diese Diskussion jetzt vermutlich nicht. Erst deutsche Grammatik nicht richtig anwenden, dann aber umso lauter über die (angeblich lächerlich unbedeutenden) "Folgen" jammern.

würd sich halt trotzdem außerhalb der Sprache nicht wirklich was ändern.

Diese Behauptung stützt sich worauf genau? Mir scheint Du unterschätzt massiv die Bedeutung von Sprache und deren Wirkung. Solange man sich nicht via Telepathie verständigt immerhin so ziemlich das wichtigste Instrument des gesellschaftlichen Lebens. Wie kommt man dann zu so einem Unsinn?
 
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zimms

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Ich würds umdrehen. Einfach eine explizit männliche Endung einführen, dann kann die Sprache großteils wie gewohnt weiterverwendet werden.

n Bäcker
w Bäckerin
m Bäckeron

ez gg no re
 

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Btw hat hier fast niemand behauptet, dass es etwas bringen würde.
Du und andere regen sich aber dennoch, ob des so großen Einflusses / Schadens / Leides auf.

Hä und warum wird das dann überhaupt diskutiert? Oder verstehst du die Reaktion nicht, dass es Menschen aufregt, wenn sie irgendwas ändern sollen oder überhaupt ständig von irgendwelchen Änderungen die Rede ist, wenn gleichzeitig allen klar ist, dass diese Änderungen völlig sinnlos sind? Allein das reicht doch schon aus.

Ich sags mal so, hättet "ihr" Lehrerinnen von Anfang an "Lehrerin" genannt, und nicht nicht "Lehrer" (analog zu allem anderen), hätten wir diese Diskussion jetzt vermutlich nicht.

Auch hier HÄÄÄÄ? Niemand hat ein Problem mit weiblichen Berufsbezeichnungen. Das ist überhaupt gar gar gar nicht das Thema und betrifft den Komplex "generisches Maskulinum" überhaupt nicht, weil das Singularformen sind. Jeder normale Mensch sagt zur Lehrerin Lehrerin.

Diese Behauptung stützt sich worauf genau?

Worauf stützt sich die Gegenteilige Annahme? Derjenige der etwas ändern will hat gefälligst die Beweislast. Warum soll man irgendetwas ändern, wenn es keine Vorteile zum status quo bringt? Jede Änderung erfordert einen Aufwand und dieser ist zu rechtfertigen.

Mir scheint Du unterschätzt massiv die Bedeutung von Sprache und deren Wirkung. Solange man sich nicht via Telepathie verständigt immerhin so ziemlich das wichtigste Instrument des gesellschaftlichen Lebens. Wie kommt man dann zu so einem Unsinn?

Lies doch einfach den Thread wenn du ernsthaft mitdiskutieren willst. Wir sind längst dazu gekommen, dass es keinerlei empirische Evidenz für die ständig wiederholte soziologische Behauptung gibt, dass "Sprache Realität konstruiert". Es ist einfach Blödsinn und ein Vergleich mit anderen Sprachräumen dürfte das eigentlich auf den ersten Blick zeigen.
 
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Ich trolle und flame nicht
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Ich sags mal so, hättet "ihr" Lehrerinnen von Anfang an "Lehrerin" genannt, und nicht nicht "Lehrer" (analog zu allem anderen), hätten wir diese Diskussion jetzt vermutlich nicht. Erst deutsche Grammatik nicht richtig anwenden, dann aber umso lauter über die (angeblich lächerlich unbedeutenden) "Folgen" jammern.
wer soll denn dieses "ihr" sein? Du hast sicher in deinem ganzen Leben von klein auf noch nie ein generisches Maskulinum verwendet...schon klar


Diese Behauptung stützt sich worauf genau? Mir scheint Du unterschätzt massiv die Bedeutung von Sprache und deren Wirkung. Solange man sich nicht via Telepathie verständigt immerhin so ziemlich das wichtigste Instrument des gesellschaftlichen Lebens. Wie kommt man dann zu so einem Unsinn?
Weil man halt grad im HR-Bereich super sehen konnte zu was das führt, es wird braindead ein Befehl ausgeführt, der nichts an der Einstellung ändert. Da kommen dann so Konstruktionen raus wie "Mitarbeiter (m/w/d) in der Finanzbuchhaltung (m/w/d)" und die Mühe der Firmen hielt sich auch in Grenzen, denn auch nach über einem Jahr, wo man das schon immer in Stellenanzeigen hatte, war dann zB das Bewerbersystem noch mit der Pflichtauswahl zwischen Herr/Frau als Anrede.
Was denkst du denn? Das jeder der das generische Maskulinum verwendet ein Frauenhasser ist und denkt die gehören alle nur zu Hause an den Herd und nicht auf die Arbeit oder was? An den Frauenrechten hat sich zu Hauf getan als es noch überall das generische Maskulinum gab und man von gendern noch nie was gehört hatte. Deiner Logik nach hätte das dann ja umgekehrt sein müssen.
 
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Naja gut, dann lasst uns doch das generische Femininum einführen. "Frauen" sind zufrieden und Männern (so lese ich das hier raus) ist es ja eh mehr oder weniger egal. Problem solved.

An den Frauenrechten hat sich zu Hauf getan als es noch überall das generische Maskulinum gab und man von gendern noch nie was gehört hatte. Deiner Logik nach hätte das dann ja umgekehrt sein müssen.

Nur fürs Protokoll, das ist auf so vielen Ebenen harter Quatsch, mag da mit Dir aber nicht drüber debattieren. Nur festhalten, dass es Quark und Teil des Problems ist.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja gut, dann lasst uns doch das generische Femininum einführen. "Frauen" sind zufrieden und Männern (so lese ich das hier raus) ist ja eh mehr oder weniger egal. Problem solved.

Das ist eine Änderung, begründe die Notwendigkeit dieser Änderung. Definiere das gewünschte Ziel und weise bitte nach in wiefern diese Maßnahme geeignet ist, das definierte Ziel zu erreichen. Wenn Du das kannst, ist sicherlich jeder an Bord.

Ich würde auch stark in Zweifel ziehen, dass du der vertretungsberechtigte Sprecherin der "Frauen" bist. Soweit ich weiß sind diese keine homogene Masse und haben keine einheitliche Meinung zum Gendern.
 
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Genau das Argument steht aber auf wackeligen Beinen. Im Englischen gibt es auch weibliche Formen und trotzdem hat man sich dort gerade von feministischer Seite aus entschieden, den generischen Maskulin zu bevorzugen, weil weibliche Formen als unnötiges Hervorheben des "Frau-seins" empfunden wird. Wieso soll das in der deutschen Sprache auf einmal anders laufen?
Aber im Englischen gibt es doch gerade so gut wie kaum Fälle, an denen ein generisches Maskulinum verwendet werden muss, da die meisten Bezeichnungen geschlechtsneutral sind. Der Standard ist doch sowas wie "teacher" und "student" und nicht "actor/actress". Oder nicht? Bin da jetzt auch nicht der Experte. :ugly: Und dass es da auch auf weiblich-feministischer Seite einen Diskurs zu gibt kann ich nachvollziehen und finde es gut.
Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Wenn wir als Gesellschaft am Ende zum Ergebnis kommen, dass nichts ändern die beste Lösung ist, dann ist das so. Aber ich finde es merkwürdig, wenn die Problematik abgestritten wird, wie hier im Thread auch mehrheitlich zu sehen ist.

Mir ist das halt nicht plausibel aus dem genannten Grund: Viele Menschen fühlen sich oft durch viele Dinge genervt. Wir können unmöglich alle dieser Dinge beseitigen. Was ist also für dich ein brauchbares Kriterium, wann man das, was nert, beseitigen sollte und wann nicht.

"Neger" halte ich für keinen zutreffenden Vergleich. Das Wort ist historisch in ganz anderer Art belastet als das generische Maskulinum und dürfte regelmäßig deutlich mehr als Genervtheit bei den so Bezeichneten und bei unbeteiligten Rezipienten auslösen. Es wird imo auch mit deutlich höherer Sicherheit in (bewusst oder unbewusst) abwertendem Sinn gebraucht, während ich Verwendern des generischen Maskulinums kaum unterstellen würde, sie wollten die Existenz oder Zugehörigkeit von Frauen zu einer Gruppe leugnen oder verheimlichen.
Habe ich doch geschrieben: Ob etwas geändert werden sollte oder nicht hängt letztlich mit der Art der Genervtheit und der allgemeinen Akzeptanz in der Bevölkerung zusammen. Und natürlich ist beides bei dem Begriff "Neger" deutlich ausgeprägter und daher der Konsens ziemlich deutlich; die Unterschiede sehe ich aber eher quantitativ, nicht qualitativ. Am Ende scheint ja ein gewisser Wunsch da zu sein und von den meisten Menschen wird er in einer Form akzeptiert; siehe das Beispiel der Stellenausschreibungen. Ob das jetzt noch mehr auch in unserem Alltag Verwendung finden wird, werden wir sehen.


@Gecko: Ich greife mir jetzt mal exemplarisch einen Teil raus:
Es ist mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht der Punkt, dass eine LehrerIN sich nicht in einer E-Mail beginnend mit "Liebe Lehrer," wiederfindet. Es ist das komplette Ökosystem, für den ein Stellvertreter gesucht wird, da die Summe zu komplex zu benennen ist. Ironischerweise ist es also ein Sprachbarriere, die meiner Einschätzung nach der Auslöser ist. Und somit ergibt sich eigentlich der Rest, denn ist zwar nicht zwangsweise falsch "darüber zu reden", sondern es wäre weitaus sinnvoller "über etwas anderes" zu reden. Auch breche ich mir zwar keinen Zacken aus der Krone, das "Problem" anzuerkennen, es würde aber von mangelnder Reflexion zeugen, eine Ursache zu finden, wo wahrscheinlich keine ist.
Das wird gern aufgebracht, aber, ich wiederhole mich gerne nochmal, es geht mir an der Stelle _nur_ um die Sprache, keine dahinterliegenden Geschlechterungerechtigkeiten, kein "Sprache schafft Realität" oder sonstwas. Dass das in feministischen Kreisen nochmal anders betrachtet wird glaube ich, aber für mich spielt das in der Debatte hier keine Rolle. Daher greift auch das Argument an der Stelle nicht, dass wir ja eigentlich über etwas anderes reden sollten. Es geht hier nicht um das Patriarchat. Es geht ganz einfach um den Fakt des generischen Maskulinums.
Und ein Stück Empathie, dass mich ein rein generisches Femininum glaube ich auch nerven würde. Daraus folgt nicht, dass ich mich dadurch nicht angesprochen fühle und es löst auch nicht meine schwerwiegenden Probleme des Lebens. Mit dem Argument könnte man aber nie etwas an diesem Umstand ändern.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das wird gern aufgebracht, aber, ich wiederhole mich gerne nochmal, es geht mir an der Stelle _nur_ um die Sprache, keine dahinterliegenden Geschlechterungerechtigkeiten, kein "Sprache schafft Realität" oder sonstwas.

Das verstehe ich nicht ganz. Dir geht es nur um die Sprache, du setzt aber voraus, dass Menschen nicht zwischen Genus und Sexus unterscheiden können? Sonst gäbe es ja kein Problem. Liegt das Problem dann nicht einfach in der mangelnden Sprachkompetenz der Menschen, die sowas nicht verstehen?
 
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Am Ende scheint ja ein gewisser Wunsch da zu sein und von den meisten Menschen wird er in einer Form akzeptiert; siehe das Beispiel der Stellenausschreibungen. Ob das jetzt noch mehr auch in unserem Alltag Verwendung finden wird, werden wir sehen.
Ich würd es nicht unbedingt Akzeptanz nennen, wenn jemand etwas ändert weil ihm nahegelegt wird, dass er sonst vielleicht verklagt wird.

"junges Team" ist übrigens auch eine böse Floskel :mond:
 
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Das verstehe ich nicht ganz. Dir geht es nur um die Sprache, du setzt aber voraus, dass Menschen nicht zwischen Genus und Sexus unterscheiden können? Sonst gäbe es ja kein Problem. Liegt das Problem dann nicht einfach in der mangelnden Sprachkompetenz der Menschen, die sowas nicht verstehen?
Ich hab deinen Post dazu gelesen, das hat aber nichts mit meinem Argument zu tun. Erstens waren deine Beispiele dämlich, da Sexus bei Baum und Tür nunmal keine Rolle spielt und um den Genus geht es hier ja gar nicht. Außerdem argumentierst du wieder deskriptiv, was auch Schwachsinn in der Diskussion ist - scheint aber Juristenkrankheit zu sein. :ugly:
Ja, das generische Maskulinum schließt grundsätzlich beide Geschlechter ein. Dennoch gibt es nunmal unterschiedliche Begriffe für die unterschiedlichen Geschlechter, siehe Lehrer und Lehrerin, Schüler und Schülerin usw usf. Dass beides unter einem generischen Maskulinum subsumiert werden muss ist keine Notwendigkeit, sondern Tradition. Diese darf man aufbrechen.
Dein Argument ist quasi "Neger ist aber nicht zwingend abwertend gemeint! Der Fehler liegt beim Hörer!" Darfst du so denken, überzeugt mich aber null.
 
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Natürlich schafft Sprache Realität, aber es gibt da krasse Ideologisierungen. Der Whorfianismus wurde ja oben schon mal erwähnt, das ist fast wie ne Sekte in der Sprachwissenschaft. Man kratzt da aber ohnehin schnell an erkenntnistheoretischen Fragen. Woraus konstruiert sich unsere Wirklichkeit? Wie formt Sprache das Denken? Usw. Das ist ein Fass ohne Boden, aber mMn extrem spannend. Sowas wie Semiotik ist Grundwissen in den meisten Geisteswissenschaften, es gibt da aber auch Schnittmengen zur Informatik und damit zur formalen Logik.

Die konstruktivistische Sicht hat in den letzten Jahrzehnten ziemliches Oberwasser, natürlich auch eng geknüpft an Erkenntnisse aus dem Bereich der Hirnforschung. Gleichzeitig kann man bei solchen Debatten um "Sprachhygiene" (geiles Wort, Goebbels lässt grüßen) natürlich nie die politische Ebene ausklammern. Je mehr Leute für einen Standpunkt einstehen, desto ideologischer wird es in der Regel, kann man ja hier auch am Thread gut erkennen.

Wenn man sich rein die Sprache anschaut, gibt es eigentlich kaum Grund für eine Debatte. Das Deutsche hat das generische Maskulinum. Das Femininum ist als Genus natürlich fast immer ebenfalls vorhanden. Es gibt keine historisch gewachsenen Formen für "alles andere". Will man also eine phänotypisch inklusive Variante schaffen, müsste man irgendwas erfinden (* _ whatever) oder einfach sagen, "Hey, es sind alle gemeint, hf.". Bei Letzerem heulen dann aber natürlich die ideologisch Herausgeforderten wieder auf.
 
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