Genderstudies / -equality

Shihatsu

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Trigger für unsere BWL und Jura Fraktion:
Bei uns im Betriebsrat haben wir uns explizit gegen gendern entschieden und verwenden nun am Anfang eines jeden Dokuments das wir durchgängig das Femininum verwenden, damit aber natürlich alle Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen, MitarbeiteXen, Diverse, Nichtdefinierte und andere denkende Wesen ansprechen, die in Lohn und Brot bei unserer Firma stehen oder für die unserer Tarifvertrag gilt. Das befreit.
 
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Stört mich wie oben bereits gesagt nicht wirklich, bin aber glücklicherweise auch weder BWLerin noch Juristin. Das ist zwar unhandlicher und länger, aber zumindest nicht so ästhetisch abstoßend wie eingefügte Extrazeichen. Wenn man allerdings den Standpunkt vertritt, dass das generische Maskulinum einen Teil der Menschen ausschließt, sehe ich nicht was dadurch erreicht wird außer: Jetzt sind mal die anderen dran. Die pansexuellen nichtbinären Einhörner bleiben außerdem weiterhin außen vor.


Man mag ja unterschiedliche Meinungen zu dem Thema haben, aber die Begründung ist reichlich behindert.
Wie kann man gleichzeitig so autistisch auf die korrekte Nutzung des Partizips pochen
Etwas peinlich, mehr sprachliche Sensibilität wäre wohl angebracht wenn man schon für gegenderte Sprache argumentieren will. Behinderte und autistische Menschen haben ganz sicher mehr Lobby und Rücksicht nötig als notorisch gelangweilte Kreuzbergmuttis und ihr geiferndes Fußvolk.
 

Benrath

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Finde ich nicht. Die Rechtschreibreform damals ging auch nicht vom Volke aus, sondern von einem Arbeitskreis; also auch eine Kampagne von gewissen Eliten, wenn man so will. Diskussionen waren damals imo die selben: "Sprache muss sich natürlich verändern", "Wir wollen das nicht von oben oktroyiert kriegen" usw. Am Ende haben sich alle dran gewöhnt und es ist okay; der Mensch ist nur von sich aus faul und will sich da nicht bewegen, wenn er denn nicht muss.

Die Regeln haben sich mit Hilfe der Kampagnen durchgesetzt und weil sie größtenteils sinnvoll waren. Deshalb hat sich die Mehrheit daran gewöhnt.

Das ist wieder Auslegungssache. Ich kannte da keine Zahlen zu und hätte instinktiv deutlich weniger vermutet. Wenn es aber grob gerechnet 10 Mio. Menschen in Deutschland sehr wichtig oder wichtig ist, dann ist es offensichtlich kein kleines Problem.

Das ist jetzt eine Hochrechnung passiert auf ner Itemabfrage ohne Trade Off. Bei solchen Abfragen ist den Leuten ständig alles wichtig. Wenns danach geht wäre Klimawandel gelöst und alle würde sich an die Covid Maßnahmen halten.
 
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Etwas peinlich, mehr sprachliche Sensibilität wäre wohl angebracht wenn man schon für gegenderte Sprache argumentieren will. Behinderte und autistische Menschen haben ganz sicher mehr Lobby und Rücksicht nötig als notorisch gelangweilte Kreuzbergmuttis und ihr geiferndes Fußvolk.
Es ist nunmal kein valides Argument, in einer normativen Diskussion über den Status Quo zu argumentieren. Das versucht heat0r doch bei den Rechtsdiskussionen auch immer und es geht genauso in die Hose. Den Kreislauf der Idiotie, den du versuchst hier aufzumachen, müssen wir aber nicht weiter spinnen. Ja, sensibler Ausdruck war das nicht, wir sind hier aber im bw.de-Forum. Macht Lorias' Punkt aber auch nicht falsch, deine ganze Argumentation ist Blödsinn.
Hält dich trotzdem keiner davon ab, das gendern als doof, unnötig oder übertrieben zu bezeichnen; macht hier die Mehrheit ja sowieso.

€:
Die Regeln haben sich mit Hilfe der Kampagnen durchgesetzt und weil sie größtenteils sinnvoll waren. Deshalb hat sich die Mehrheit daran gewöhnt.
Klar, aber das ändert nichts an meinem Argument. Die Regeln wurden von einer kleinen Minderheit festgesetzt und die Argumente dagegen waren größtenteils die gleichen wie heutzutage: "Schifffahrt jetzt mit drei f? dass? Nie im Leben, davon krieg ich Augenkrebs." Aber siehe da, die Menschen haben sich daran gewöhnt. Und wie definierst du sinnvoll in dem Kontext? Ist imo schon ne subjektive Sache.

Das ist jetzt eine Hochrechnung passiert auf ner Itemabfrage ohne Trade Off. Bei solchen Abfragen ist den Leuten ständig alles wichtig. Wenns danach geht wäre Klimawandel gelöst und alle würde sich an die Covid Maßnahmen halten.
Was ist denn der Tradeoff an der Stelle? Das einzige ist eine Gewöhnung an neue Schreib- und Ausdrucksformen, und das wird den Befragten an dieser Stelle ziemlich sicher klar gewesen sein. Das ist doch mit einer Frage wie "Klimawandel", welcher ganz andere Einschränkungen erfordert, doch gar nicht zu vergleichen.
 
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Finde ich nicht. Die Rechtschreibreform damals ging auch nicht vom Volke aus, sondern von einem Arbeitskreis; also auch eine Kampagne von gewissen Eliten, wenn man so will. Diskussionen waren damals imo die selben: "Sprache muss sich natürlich verändern", "Wir wollen das nicht von oben oktroyiert kriegen" usw. Am Ende haben sich alle dran gewöhnt und es ist okay; der Mensch ist nur von sich aus faul und will sich da nicht bewegen, wenn er denn nicht muss.
Die Rechtschreibreform ist quailtativ imo nicht mit gegenderter Spache vergleichbar. Letztere verändert nicht nur die Orthographie, sondern auch das Lautbild und die Bedeutung eines großen Teils der Wörter. Sie hat außerdem eine ganz andere politische Dimension, da sie Teil eines politischen Programms ist.

Ich muss hier dennoch zurückrudern, da ich die Diskussion nur mit einem Auge verfolgt hatte: Ich behaupte nicht, dass gegenderte Sprache schon aus formalen Gründen (von oben oktroyiert, elitistisch, künstlicher Eingriff etc.) abzulehnen ist. Ich halte lediglich das Argument "Sprache verändert sich halt, deal with it" für fragwürdig - nicht nur, weil es keine inhaltliche Begründung liefert, warum gerade diese Änderung zu befürworten sei. Man tut dabei imo so, als sei Gendering ein trivialer Eingriff. Das ist er aber imo nicht. Es ist quailtativ erstmal ein erheblicher Eingriff in die Sprache bzw. den Sprachgebrauch. Wenn man den nicht nur als persönliches Statement nutzt - was imo jedem überlassen ist -, sondern zu offizieller bzw. allgemeiner Normierung führen will, dann bedarf es dafür einer sehr guten Begründung.
Ob diese Begründung inhaltlich vorliegt, darüber gibt es sicherlich geteilte Meinung. Mir persönlich ist bisher keine Basis dafür bekannt, die ich als hinreichend empfinde


Was den Status quo angeht, bin ich gespalten. Natürlich ist der Status quo per se kein gutes Gegenargument. Aber aus einer höheren Warte betrachtet ergibt es imo durchaus Sinn, dass der Sprachgebrauch gewissen Beharrungskräften unterliegt: Wir würden nicht ohne guten Grund ein beliebiges Wort gegen ein anderes Tauschen, nur weil sich kein gewichtiger Grund dagegen findet, sondern wir würden a priori einen guten Grund dafür verlangen.
 
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Es ist im allgemeinen auch ein rein deutsches Problem, soweit mir bekannt ist. In anderen Sprachen geht man ja eher in die Richtung, Inklusivität zu erzeugen, indem man die gleichen Begriffe für alle Geschlechter verwendet, z.B. bei Actor und Actress wird jetzt häufig nur noch Actor verwendet.
Das finde ich auch deutlich sinnvoller, als wie bei uns zu versuchen, Wörter zu erschaffen die grundsätzlich alle Möglichkeiten abdecken sollen.
 
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Es ist nunmal kein valides Argument, in einer normativen Diskussion über den Status Quo zu argumentieren. Das versucht heat0r doch bei den Rechtsdiskussionen auch immer und es geht genauso in die Hose. Den Kreislauf der Idiotie, den du versuchst hier aufzumachen, müssen wir aber nicht weiter spinnen. Ja, sensibler Ausdruck war das nicht, wir sind hier aber im bw.de-Forum. Macht Lorias' Punkt aber auch nicht falsch, deine ganze Argumentation ist Blödsinn.
Hält dich trotzdem keiner davon ab, das gendern als doof, unnötig oder übertrieben zu bezeichnen; macht hier die Mehrheit ja sowieso.
Das war auch nicht mein Argument, wie ich bereits geschrieben habe "es ging mir nur um den Ausdruck korrekt". Etwas ist so lang normativ richtig, bis es für falsch erklärt und optional durch etwas neues ersetzt wurde. Die Tatsache dass sich eine Minderheit hinstellt und eine neue Norm postuliert macht sie faktisch erst mal nicht korrekt. Das geschieht durch die Mehrheit und Autoritäten (Duden, Wissenschaftler), was hier offensichtlich noch nicht der Fall ist. Ich habe nicht argumentiert "das ist richtig weil es so ist", es war überhaupt kein Argument.
Mein einziges Argument ist: Es sieht beschissen aus, es ist unpraktisch, es hört sich beschissen an, bringt was Besseres. Ideologisch ist mir das sowas von egal.

Lorias' Punkt ist Schwachsinn: Partizip Präsens ist grundlegende Grammatik fünfte Klasse. Wem dafür das Gespür abgeht soll die Klappe halten. Oder fängst du demnächst an von Zufußgehenden, Lesenden, Fußballschauenden und Liebhabenden zu reden. Das ist schlicht falsch.
 
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Oh Gott, das mit dem Partizip Präsens regt mich tatsächlich ernsthaft auf, weil es bedeutungstechnisch völliger Quark ist.
 
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Es ist im allgemeinen auch ein rein deutsches Problem, soweit mir bekannt ist. In anderen Sprachen geht man ja eher in die Richtung, Inklusivität zu erzeugen, indem man die gleichen Begriffe für alle Geschlechter verwendet, z.B. bei Actor und Actress wird jetzt häufig nur noch Actor verwendet.

Warum nicht "Actress"?

Das finde ich auch deutlich sinnvoller, als wie bei uns zu versuchen, Wörter zu erschaffen die grundsätzlich alle Möglichkeiten abdecken sollen.

Bin auch kein Freund von -*:. Deutsche Grammatik korrekt verwenden reichte imho.

Spannende Diskussion.
 
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Mich stört vor allem, mit welcher Vehemenz Genderformen auch an unsinnigen Stellen durchgeboxt werden. Es gibt ja durchaus Evidenz dafür, dass zumindest deutsche Frauen sich eher durch inklusive Sprache angesprochen fühlen. Wenn dann beispielsweise bei Stellenausschreibungen Frauen explizit (auf welche Weise auch immer) mit angesprochen werden sollen um so den Bewerberpool zu vergrößern, kann ich das nachvollziehen.

Warum man das jetzt aber zum Beispiel bei einer Klausur braucht, erschließt sich mir einfach nicht. Oder meint die Dame im Ernst, dass sich die anwesenden Studentinnen nicht angesprochen fühlen, wenn da der Satz "Jeder, der beim abschreiben erwischt wird, fällt durch" steht? Ansonsten kann man doch genauso die Aufgaben abwechselnd mit männlichen und weiblichen Beispielpersonen formulieren, und einleitend vlt. einmal kurz in eine Fußnote schreiben, dass sich die Formen an jeweils alle Menschen richten. Warum ist der Kampf für das geheiligte Gendersternchen derart wichtig, dass am Ende ein Mensch mit Behinderung drunter leiden muss? Da gibt es doch weitaus elegantere Lösungen, ohne dass die "Genderinklusion" leidet.

Aber gut, er ist halt auch ein Mann (vermutlich auch noch ein weißer), und wie wir wissen ist jeder Mann gegenüber jeder Frau privilegiert, soll er sich also mal nicht so haben und seinen Screenreader umprogrammieren.


EDIT:
Warum nicht "Actress"?.

Den Link hatten wir hier erst letztens irgendwo (wohlgemerkt ein Argument von feministischer Seite):
https://www.tagesspiegel.de/kultur/...kriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

Grundidee: Die explizite Genderung verfestigt eher geschlechtsspezifische Wahrnehmung, wenn hingegen eine junge Generation von Menschen zum Beispiel mit einem "Bundeskanzler Merkel" groß werden würde, - so die Idee - würde Bundeskanzler in der Zukunft nicht länger als explizit männlich konnotiertes Wort wahrgenommen. Deshalb im Englischen eben "Prime Minister Thatcher" und "Actor" statt "Actress".
 
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Hält dich trotzdem keiner davon ab, das gendern als doof, unnötig oder übertrieben zu bezeichnen; macht hier die Mehrheit ja sowieso.
Das halte ich schlichtweg für einen Trugschluss. Den Gender Studies-Heinis fällt halt nur nix vernünftiges ein, was man auch sinnvoll ans Volk bringen kann. Alle bisherigen "Lösungen" sind für mich irgendwo zwischen sehr unpraktisch und Vergewaltigung von Sprache. Egal ob nun alles doppelt und dreifach sagen oder irgendwo Sonderzeichen in Wörter reinbuttern oder so Konstruktionen wie von 3. Person Singular auf 2. Person Plural zu wechseln (aka "did you just assume my gender") sind halt einfach alle scheiße.
Wenn denen nur so ein Mist einfällt, gibt es halt entsprechend Gegenwind.
 
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@Babautz: Aus meiner Sicht ist durchaus eine Diskussion über die beste Maßnahme erlaubt. Ich persönlich bin z.B. auch kein Freund der Sternchen usw. und würde auch eher für neue, neutrale Begriffe stimmen; oder z.B. die weibliche Mehrheitsform Stück für Stück mit dem generischen Maskulinum gleichsetzen; so kann sich dann jeder/jede seine/ihre Form aussuchen.
In den meisten Fällen sollte durch den Kontext ja auch klar sein, wer genau gemeint ist; klappt bei der männlichen Form ja auch.

Und wer den Kampf für's Sternchen mit Vehemenz führt ist an der Stelle für mich genauso verblendet wie jemand, der die Problematik noch nichtmal anerkennt, siehe duder. Insgesamt sind wir momentan (so mein Gefühl) in einem gesellschaftlichen Aushandlungsprozess, in dem natürlich die Ränder wieder mal am lautesten Brüllen. Keine Ahnung, an welcher Stelle wir dann mittig auskommen.
 
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Es ist im allgemeinen auch ein rein deutsches Problem, soweit mir bekannt ist. In anderen Sprachen geht man ja eher in die Richtung, Inklusivität zu erzeugen, indem man die gleichen Begriffe für alle Geschlechter verwendet, z.B. bei Actor und Actress wird jetzt häufig nur noch Actor verwendet.
Das finde ich auch deutlich sinnvoller, als wie bei uns zu versuchen, Wörter zu erschaffen die grundsätzlich alle Möglichkeiten abdecken sollen.

die Entdeckung des generischen Maskulinum.
Habe das Gefühl, das ist eine reine Elfenbeinturmdiskussion von Studierenden und Journalisten.
 
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Mich stört vor allem, mit welcher Vehemenz Genderformen auch an unsinnigen Stellen durchgeboxt werden. Es gibt ja durchaus Evidenz dafür, dass zumindest im deutschen Frauen sich eher durch inklusive Sprache angesprochen führen. Wenn dann beispielsweise bei Stellenausschreibungen Frauen explizit (auf welche Weise auch immer) mit angesprochen werden sollen um so den Bewerberpool zu vergrößern, kann ich das nachvollziehen.
Das entspricht im Wesentlichen meiner Auffassung: Wo Inklusion besonders wichtig oder erwünscht ist, da soll man es machen. Sonst bleibt es eine persönliche Entscheidung.
Auf der anderen Seite frage ich mich schon ernsthaft, was schief läuft bei Frauen, die im realen Leben eine nicht gegenderte Stellenausschreibung lesen und sich deswegen nicht bewerben.
Die geistige Beweglichkeit, die es braucht, um sich von sowas nicht beeinflussen zu lassen, scheint mir relativ trivial im Vergleich zu der Akrobatik, die einem gendergerechte Sprache und entsprechendes Verhalten zum Teil abverlangen.
Meine Frau arbeitet im Kulturbereich und hatte da desöfteren mit Leuten zu tun, die sowas wie Diversity in ihrer Jobbeschreibung hatten. Dae sind nach dem, was ich davon mitbekam, größtenteils ziemlich "anspruchsvolle" Leute.
 
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Das entspricht im Wesentlichen meiner Auffassung: Wo Inklusion besonders wichtig oder erwünscht ist, da soll man es machen. Sonst bleibt es eine persönliche Entscheidung.
Auf der anderen Seite frage ich mich schon ernsthaft, was schief läuft bei Frauen, die im realen Leben eine nicht gegenderte Stellenausschreibung lesen und sich deswegen nicht bewerben.
Die geistige Beweglichkeit, die es braucht, um sich von sowas nicht beeinflussen zu lassen, scheint mir relativ trivial im Vergleich zu der Akrobatik, die einem gendergerechte Sprache und entsprechendes Verhalten zum Teil abverlangen.
Meine Frau arbeitet im Kulturbereich und hatte da desöfteren mit Leuten zu tun, die sowas wie Diversity in ihrer Jobbeschreibung hatten. Dae sind nach dem, was ich davon mitbekam, größtenteils ziemlich "anspruchsvolle" Leute.

Ja, ich denke dass das insgesamt ein kulturelles/erziehungstechnisches Ding ist. Meine bessere Hälfte nennt solche Frauen "Mimi-Mädchen", also "non-assertive" Frauen, die sich auch schonmal fragen, ob es richtig ist, um Hilfe zu rufen wenn man von "Mackern" aggressiv in die Ecke gedrängt wird - man will ja nirgendwo anecken. Wohl gemerkt erkennt sie diese Tendenzen durchaus bei sich selber (versucht sie aber aktiv zu bekämpfen). Sie wurde quasi als Quereinsteigerin Privatdozentin, hatte aber vor dem ersten Bewerbungsgespräch Höllenangst, weil sie ja "gar keine Lehrerfahrung" hat. All das obwohl sie explizit eingeladen wurde. Als Mann hätte ich über sowas überhaupt nicht nachgedacht, und wäre da einfach mehr oder weniger selbstbewusst hin. Anderes Beispiel: Freundin von ihr machte sich letzten Sorgen weil der krebskranke allein lebende Vater sich nicht mehr meldete und wohl auch nicht beim verabredeten Arzttermin auftauchte. Trotzdem musste sie erst regelrecht von uns überredet werden, dass es bei sowas okay ist, direkt die Polizei zu kontaktieren, das war ihr einfach extrem unangenehm. Der Vater ist übrigens tatsächlich in seiner Wohnung verstorben, seinen weitaus schlechter als angenommenen Gesundheitszustand hatte er bis zuletzt verheimlicht. Auch ein - nicht immer hilfreiches - Produkt geschlechtsspezifischer Erziehung, welches ich bei mir immer wieder mal erkenne.


Ich persönlich denke, es ist wichtiger diese anerzogene Hilflosigkeit in den Griff zu bekommen, aber ein solcher kultureller Wandel ist natürlich eine langwierige (und für politische aktive Menschen vlt. auch langweilige) Geschichte. Vertreter des Genderns würden vermutlich argumentieren, dass Sprachänderung sofort helfen. Da ist womöglich was dran, ich habe aber das Gefühl, dass der Zeitgeist in Teilen der feministischen Community sich in eine nicht unbedingt hilfreiche Richtung bewegt. Wenn ich an 2nd-Wave Feministinnen denke, dann habe ich starke "Power-Frauen" im Kopf, die sich durchsetzen können - nicht in jedem Fall angenehm, kann aber durchaus Respekt einflößen und effektiv sein. Der moderne junge Feminismus scheint hingegen klischeehaft weibliche Eigenschaften (wie das zuvor genannte "Mimi-Mädchen") ausnahmslos als positive, ja gar erstrebenswerte Eigenschaften zu deuten. Anders kann ich mir zumindest nicht erklären, warum (und jetzt hole ich ganz weit aus) in Woke-Serien wie Discovery Hyperemotionalität selbst in Krisensituationen als die Norm und als erstrebenswert dargestellt wird.
 
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Gelöschtes Mitglied 683837

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Und wer den Kampf für's Sternchen mit Vehemenz führt ist an der Stelle für mich genauso verblendet wie jemand, der die Problematik noch nichtmal anerkennt, siehe duder.

Was ist denn die Problematik? Wenn es das Argument "Sprache schafft Realität" ist, dann möchte ich die Kausalität dahinter gerne wissen. Es ist jetzt wirklich nicht so, als ob ich mich nicht mit der Materie befasst hätte, üblicherweise steckt halt leider nichts hinter den Argumenten, bzw. werden Beobachtungen aus völlig fremden Disziplinen so verbogen, bis es auf eine Agenda passt.

Es gibt nichts dümmeres als die Versteifung auf diese Vergewaltigung der Sprache, wenn es um die Kritik an struktureller Diskriminierung geht, weil dieser Rotz von wirklich wichtigen Themen ablenkt, Zeit und Energie völlig unnötig frisst und noch dazu Fronten verhärtet. Ich lass mich gerne auf Stunts ein, aber die sollten nur als Eröffnung dienen, um tatsächlich wichtige Debatten zu führen.
 
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Wie kann man gleichzeitig so autistisch auf die korrekte Nutzung des Partizips pochen und gleichzeitig nicht nachvollziehen, dass es Frauen stören könnte wenn die MÄNNLICHE Form Standard ist?

Hat eigentlich irgend jemand schonmal im ECHTEN LEBEN eine Person getroffen, die kein Freak war und sich ernsthaft von so etwas wie "die Studenten" angegriffen gefühlt hat?
Die Frage ist ernst gemeint, denn ich kenne keine einzige entsprechende Person.

Entsprechend sinnlos finde ich die Debatte. Einfach ignorieren, wird natürlich schwer wenn der ÖR schon von solchen Umfallern und Schneeflöckchen vereinnahmt wird.
 

Scorn4

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Was ist denn die Problematik? Wenn es das Argument "Sprache schafft Realität" ist, dann möchte ich die Kausalität dahinter gerne wissen.
Während ich ja durchaus die Urabsichten dahinter nachvollziehe und eher unterstützte, klingen solche Slogans eher dogmatisch. Sprache schafft nicht nur Realität, Realität schafft auch Sprache. Als ich damals noch streitlustig war, hab ich Verfechter der Sprachbereinigung gern mit der Argumentation auf die Palme getrieben: "Wieso darf ich einen Behinderten nicht behindert nennen? Der ist! doch behindert. Ich beschreibe doch nur die Wirklichkeit mit angemessenen deskriptiven Worten. Nicht meine Wortwahl ist diskriminierend, sondenr die wirklich wahre Wirklichkeit, die ich mit meinen Worten beschreibe."
Aber mal im Ernst: man hat nicht immer "behindert" gesagt. Früher sagte man einfach: "Krüppel". Und jene, die im Kriege z.B. ein Bein verloren, waren dann "Kriegskrüppel". Da zucke ich dann und stehe voll hinter der offiziellen Umbennenung. Ich hab so ein Gefühl, dass auch Macky das mitmacht.
Jetzt zu sagen, die Sprachregelung von A nach B ist OK, aber von C nach D ist voll kacke, bedarf dann einer besonderen Begründung. Ich selbst stehe nicht hinter der Student*innen-Linie und ihren Verwandten. Wirklich objektiv ist das nicht.
 

Gustavo

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Was ist denn die Problematik? Wenn es das Argument "Sprache schafft Realität" ist, dann möchte ich die Kausalität dahinter gerne wissen. Es ist jetzt wirklich nicht so, als ob ich mich nicht mit der Materie befasst hätte, üblicherweise steckt halt leider nichts hinter den Argumenten, bzw. werden Beobachtungen aus völlig fremden Disziplinen so verbogen, bis es auf eine Agenda passt.


Das ist imho der springende Punkt. Habe neulich ein Buch von einem Linguisten gelesen, in dem Neo-Whorfianismus auch Thema war. Fazit: Es wird letztendlich stark übertrieben. Hier und da kann man mal sehen, dass man mit cleveren Experimenten hier und da sehen kann, dass Sprache hier und da ein bisschen Realität schafft, aber das nicht systematisch und viel häufiger ist es eben der Fall, dass Realität Sprache schafft, d.h. unsere Sprache viel mehr ein Spiegelbild unserer Kultur ist. Dass das alles nicht so recht schlüssig ist kann man z.B. auch daran sehen, dass das Argument (im Kontext des Kulturvergleichs) eigentlich nur dann ins Feld geführt wird, wenn es darum geht, das Bild von "diskriminierten" Gruppen zu überhöhen, so gut wie nie passiert das Gegenteil. Eins seiner eindrücklichsten Beispiele war dass die chinesische Sprache unheimlich viel dem Kontext überlässt, beispielsweise die Tempora. Gleichzeitig kommt nie jemand auf die Idee so zu tun als hätte "der Chinese an sich" ein weniger klares Bild von Vergangenheit und Zukunft und würde "mehr im Jetzt" leben, weil seine Sprache keine expliziten Formen dafür hat.
 
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Klingt, als könnte das Resultat auch lauten:
A range of economic and health behaviors, from how much money we save for retirement to how much we exercise predicts the language we speak.
Gibt es nicht auch die These, dass die Bewohner von Regionen, wo das Grundnahrungsmittel Reis ist, fleißiger und strebsamer sind als dort, wo es Getreide ist, weil Reisanbau aufwendiger ist und der Arbeitseinsatz stärkeren Einfluss auf den Ernteertrat hat?


Hier und da kann man mal sehen, dass man mit cleveren Experimenten hier und da sehen kann, dass Sprache hier und da ein bisschen Realität schafft
Hab mich mit dem Thema tatsächlich noch nie vertieft auseinandergesetzt, aber das entspricht ziemlich exakt dem Eindruck, den ich aus dem gewonnen habe, was ich oberflächlich aus der politischen/journalistischen Debatte bisher mitgekriegt hab.
 
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Leider gibts Studien, die das versuchen zu zeigen.

https://insights.som.yale.edu/insights/the-language-we-speak-predicts-saving-and-health-behavior

Hyptothese ist, dass die Tatsache ob eine Sprache eine Zukunftsform enthält das Sparverhalten beeinflusst.

https://www.anderson.ucla.edu/faculty_pages/keith.chen/papers/LanguageWorkingPaper.pdf

per google gefunden, ist zum Totlachen.

allein in der Einleitung
For example, if I wanted to explain to an English-speaking colleague why I can’t attend a
meeting later today, I could not say ‘I go to a seminar’. English grammar would oblige me to say
‘I (will go, am going, have to go) to a seminar’. If on the other hand I were speaking Mandarin, it
would be quite natural for me to omit any marker of future time and say Wˇo qù t¯ıng jiˇangzuò (I
go listen seminar):
Wˇo qù t¯ıng jiˇangzuò
I go.prs listen seminar
‘I am going to listen to a seminar’
(1)
with no reference to future time, since the context leaves little room for misunderstanding.7

[...]

These differences between languages are surprisingly widespread, and occur not only between
neighboring countries in the same region, but sometimes occur within multi-lingual countries. For
example, European languages range from a tendency to rarely distinguish present and future time
(like Finnish) to languages like French, which have separate and obligatory “future” forms of verbs.8

gerade als Beispiel Finnisch als Beispiel, eine der einzigen nicht indogermanischen Sprachen,

finde es zum totlachen, aber hör nur ab und an nen Podcast eines historischen Sprachwissenschaftlers.

man kann Haufen Hypothesen machen, mit genug Versuchen und Biegen und Brechen kann man bestimmt irgendwie Korrelationen herstellen, die zwar sinnig klingen, aber keine Kausalität haben.

€: laut google/wikipedia ist der Herr auch Vertreter von diesem Whorfianismus
https://en.wikipedia.org/wiki/Keith_Chen
 
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Gustavo

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Leider gibts Studien, die das versuchen zu zeigen.

https://insights.som.yale.edu/insights/the-language-we-speak-predicts-saving-and-health-behavior

Hyptothese ist, dass die Tatsache ob eine Sprache eine Zukunftsform enthält das Sparverhalten beeinflusst.


Jo, genau dazu sagt er sogar was in dem Buch:

That is exactly what Yale economist Keith Chen has put forward aboutChinese and other languages. His thesis is peculiar and bold. Chinese doesnot have a future tense marker along the lines of English’s will. Manylanguages don’t and leave future largely to context. Chen proposes that incountries with languages that don’t mark the future regularly, like China, theabsence of the future marking makes people pay more attention to futurity—and makes them more likely to save money! And pay more attention topreventative health practices and such. To be clear: the idea isn’t that havinga future marker makes you pay more attention to the future, rather, not havingone does.Needless to say, the media loved this, especially with Chen providing thedeeply quantified kind of analysis economists are trained in. Might it be thatquietly, how people’s grammars work has actually had an impact on theircountries’ economies? As weird as that seems, might it be that the truth,however bizarre the notion seems, is in the numbers?No, I’m afraid not. A swell graph of Chen’s allows us to find the actual truth.The dark bars are languages that mark the future pretty religiously, in the waythat an English speaker thinks of as normal: for example, I walk, I walked, Iwill walk. The light bars are the languages where the future is largely left tocontext—which worldwide, is actually quite common.Chen presents the graph as showing that future-marking languages clusteramong the countries with lower savings rates. Already, we see that despitethe statistical fact that countries with future-marking languages save 4.75percent less, the overall picture leans discomfitingly toward a rather scattereddistribution of dark and light bars—some light ones amid the dark, and lots of
dark ones amid the light. The statistics show the reality? Sure—but only ifthe linguistic analysis is solid. And it happens not to be.Chen, although making a diligent effort to consult the grammars, was misledby the fact that ultimately, grammars can be unreliable when it comes toexplaining whether or not a language “marks the future” as regularly asEnglish does. For example, Chen has Russian as a future-marking language.And indeed, you can get that impression from a grammar of Russian thatdevotes itself to telling an English speaker that you express the future bydoing x, y, and z. However, Russian does not have anything you could call afuture marker in the sense of English will or the future tense conjugations youmight recall in French and Spanish.Figure 4.1: OECD Savings Rates, 1985–2010Note: On average, countries that speak strong FTR languages save 4.75%less. t = 2.77, p = 0.009It is part of learning Russian, in fact, to wrap your head around expressingthe future by implying it, through bits of stuff that mean other things. Itwasn’t for nothing that literary critic Edmund Wilson once ventured—possibly having drunk in some Whorfianism—that Russians’ inability to beon time was because Russian doesn’t have a future tense.

Even English is like this to an extent: one says We’re buying the HondaCivic, where we express something we will do in the future with theconstruction called the present progressive. Imagine someone asking, “So,what’s going on about the car you want to buy?” If you respond, “We willbuy the Honda Civic,” you likely learned English last night.In Russian, the future usually piggybacks this way on something else. Thedetails are oppressive and, here, unnecessary, but suffice it to say that whilein English the big distinction is between now, then, and later, in Russian thebig distinction is between “flowing along” and “bang, right then,” whether inthe past, present, or future. The future, in Russian, is largely expressed as oneof various takes on “bang, right then.” So, ja pisal means “I was writing,”that is, flowing along writing. But add na- and say ja na-pisal and it means “Iwrote”—right then. Tell someone to write something (right now) and you sayNa-pishi! In the same way, to say “I will write” you use that same na- bit andsay Na-pishu. The idea is that you are not talking about just writing along,over a period of time—rather, you mean you will start some writing. Rightnow, writing will start.But this means that in Russian, there is no marker you can think of as beingspecifically for expressing the future. Russian offers no table of future tenseendings to learn. A Russian struggles to explain to an English speaker what“the future in Russian” is, typically resorting to just giving examples like na-pishu whose endings, in terms of conjugation, are in the present tense. True,you can use the be verb to say “I’ll be writing”—ja budu pisat’. This is thekind of thing Chen likely came across. But that’s a highly secondary, also-rankind of future—go back to the Honda conversation and imagine some poorsoul saying, “I will be buying the Honda Civic.” Only now and then do youneed to say such things. Overall, to learn Russian as an English speaker is toask, at some point, “How, exactly, do you put a verb in the future?”So that means that on Chen’s chart, the Russian bar should be white. Now, asit happens, if it were white, that would be good for Chen, because Russiansare actually good savers. For him, Russian as a future-marking language issomething he has to classify as “noise,” because his idea is that languagesthat mark the future make their speakers save less money. But this actuallycreates more, not fewer problems

(Sorry für die Formatierung, aus PDF kopiert)
 

Benrath

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man kann Haufen Hypothesen machen, mit genug Versuchen und Biegen und Brechen kann man bestimmt irgendwie Korrelationen herstellen, die zwar sinnig klingen, aber keine Kausalität haben.

It boils down to this. Ich glaub Keith Chen hat damals sein Paper bei uns im Seminar sogar präsentiert. Man kann in einem Länder Panel immer lustig Korrelationen finden, wenn der neue Dummy gut mit Nord / Süd (1st / 3rd world) korreliert.
Afaik gabs noch irgendwelche Twin Vergleiche oder was ähnliches.

Die Hypothese ist gerade in dem Sprachding total beliebig, konnte mich noch erinnern, dass man problemlos in beide Richtungen hätte Argumentieren können.
 
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Mich nervt die Gender-Diskussion maßlos, einfach weil sie von den relevante Problemen komplett ablenkt und meiner Meinung nach eine reine Nebelkerze ist. Im Bereich der Bewerbungen finde ich es sehr sinnvoll explizit auf Mann, Frau, Divers hinzuweisen, damit sich alle willkommen fühlen.
Allerdings sieht man hier schön, woran es eigentlich krankt. Viele Studien zeigen, dass sich Frauen im Schnitt schlechter wie Männer einschätzen (bzw. sich in Realität weniger überschätzen wie Männer), wenn es um berufliche Dinge geht. Beim ganzen Thema Gender-Pay-Gap und Karriere würde den Frauen mehr Selbstbewusstsein, ein besseres Selbstbild (ich kann das), bessere Möglichkeiten der Kinderbetreuung (Verfügbarkeit und zeitliche Flexibilität) usw. sehr helfen.
Stattdessen gibt es das Gendersternchen, eine Frauenquote und alle klopfen sich auf die Schulter wie viel man doch für die Gleichberechtigung tut.

Und das Beispiel mit dem Blinden macht wirklich betroffen. In einem europäischen, demokratischen Land benötigen Blinde einfach ein wenig mehr Unterstützung wie die durchschnittliche Studentin.
 
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Was ist denn die Problematik? Wenn es das Argument "Sprache schafft Realität" ist, dann möchte ich die Kausalität dahinter gerne wissen. Es ist jetzt wirklich nicht so, als ob ich mich nicht mit der Materie befasst hätte, üblicherweise steckt halt leider nichts hinter den Argumenten, bzw. werden Beobachtungen aus völlig fremden Disziplinen so verbogen, bis es auf eine Agenda passt.
Die Problematik ist ganz simpel skizziert: Wir haben ein generisches Maskulinum. Der Plural ist in den meisten Fällen einfach die männliche Form, obwohl er alle Geschlechter ansprechen soll. "Sprache schafft Realität" usw. hat damit erstmal nichts zu tun.
Und nach meinen Erfahrungen (Empirie, ich weiß), nervt es die meisten Frauen, auch wenn sie sich natürlich damit abgefunden haben. Ob jetzt deswegen gegenderte Sprache notwendig, hinreichend, übertrieben oder sonstwas ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich akzeptiere, dass es für viele Menschen (Frauen) erstmal nervig ist.
 

Gelöschtes Mitglied 683837

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Die Problematik ist ganz simpel skizziert: Wir haben ein generisches Maskulinum. Der Plural ist in den meisten Fällen einfach die männliche Form, obwohl er alle Geschlechter ansprechen soll. "Sprache schafft Realität" usw. hat damit erstmal nichts zu tun.
Und nach meinen Erfahrungen (Empirie, ich weiß), nervt es die meisten Frauen, auch wenn sie sich natürlich damit abgefunden haben. Ob jetzt deswegen gegenderte Sprache notwendig, hinreichend, übertrieben oder sonstwas ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich akzeptiere, dass es für viele Menschen (Frauen) erstmal nervig ist.

Mit dem Wissen, dass es arrogant und chauvinistisch wirkt: Aha. Dem Zitat folgend, ist das für mich auf einer gleichen Stufe, wie die Erkenntnis über andere rein nervende Dinge, beispielsweise parkende Autos auf Fahrradstreifen, oder Rennradfahrer, die neben dem Radweg fahren. Und nun? Die Botschaft bestimmt immer der Empfänger, daran ändere ich nichts und kann damit leben.
 

Benrath

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Was ist denn der Tradeoff an der Stelle? Das einzige ist eine Gewöhnung an neue Schreib- und Ausdrucksformen, und das wird den Befragten an dieser Stelle ziemlich sicher klar gewesen sein. Das ist doch mit einer Frage wie "Klimawandel", welcher ganz andere Einschränkungen erfordert, doch gar nicht zu vergleichen.

Trade Offs ist wohl nicht ganz das richtige Wort. Ist eher so, dass man die Leute für alles mögliche Fragen kann, ob sie es wichtig finden. Bedeuten tut es wenig bis gar nichts.
 
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Die Problematik ist ganz simpel skizziert: Wir haben ein generisches Maskulinum. Der Plural ist in den meisten Fällen einfach die männliche Form, obwohl er alle Geschlechter ansprechen soll. "Sprache schafft Realität" usw. hat damit erstmal nichts zu tun.

Eigentlich ist ja die generische Form auch die maskuline Form … und sobald man sich Worte wie "der Mond" und "die Sonne" anschaut merkt man, dass grammatisches Geschlecht und biologisches Geschlecht eben nicht dasselbe sind.

Frauen (und Männer) finden es meiner Erfahrung nach wichtig wenn sie sich sehr mit dem Thema auseinandergesetzt haben und die Hypothese glauben, dass Sprache Realität schafft. Dummerweise gibt es die ständig in den Raum geworfenen "unzähligen Studien" nicht. Alles was referenziert wird oder was man findet sind entweder sehr spezifische Untersuchungen bei denen es vollkommen unseriös wäre sie zu verallgemeinern, oder es sind Sache wie die McKinsey-Studie (o.ä.) die nicht einmal geringsten Standards in empirischer Forschung gerecht werden können.

Mein eigentlicher Punkt zu der ganzen Diskussion der Gecko, Gustavo und piko (und evtl. noch andere) ergänzt:
Es gibt mehr Hinweise darauf, dass Gendern gar keinen Effekt hat als es Hinweise darauf gibt, dass es einen Effekt hat. Unter anderem das schon erwähnte Finnische ist ein gutes Beispiel. Die Sprache ist vollkommen geschlechtsneutral in ihrer Grammatik. Es gibt zwar "hän" und "hun" als Marker wenn man explizit auf etwas hinweisen will, aber an sich ist die Grammatik da komplett neutral. Spoiler: Finnland ist nicht das nicht-sexistischste Land der Welt.
Ähnliches gilt übrigens auch für Norwegisch, wo es "Neutrum" und "Utrum" als Genera gibt. Darüber hinaus ist auch Englisch eine Sprache die kein grammatisches Geschlecht kennt. Ebenso Türkisch, Armenisch, Chinesisch, Dari, Tamil, Persisch, Ungarisch, Vietnamnesisch, Japanisch, Koreanisch.

Interessanterweise dreht sich die Gender-Diskussion im Englischen daher auch um andere Dinge, nämlich die expliziten Marker für Geschlecht "he" und "she".

Mein Fazit ist aber, dass es keinen Hinweis darauf gibt, dass eine nicht-gelebte, sondern durch einen Elitendiskurs platzierte sprachliche Unterscheidung irgendetwas bringt. Denn zumindest in allen Sprachen in denen ich so ein bisschen die Debatte verfolgt habe werden die von den Stakeholdern empfohlenen Sprachformen nur und wirklich nur dazu genutzt, um "die Seinigen" zu erkennen, bzw. um als Teil eines Reinheitsdiskurses diejenigen auszugrenzen die sich nicht dieser Empfehlung unterwerfen. Gleichzeitig (s.o.) ändert es genau gar nichts.

Ich hatte sogar mal ein Paper gefunden in dem genau das untersucht wurde: Was macht es mit der Einstellung von Menschen wenn man von Ihnen das Gendern verpflichtend verlangt (im Rahmen eines Uni-Seminars) und es ihnen sogar erklärt warum und wofür es gemacht wird. Das Ende vom Lied: Die überragende Mehrheit hat sich an die Vorgabe gehalten, es wurde auch verstanden wozu es gut ist. Die Einstellungen zu einer Liste von Items die parallel abgefragt wurden hatte sich nach einem halben Jahr (solange ging das Experiment) hatten sich allerdings gar nicht verändert. Klar, auch das ist kein Beweis, aber es deutet schon einiges darauf hin, dass die Sprache dem Herz folgt und nicht das Herz der Sprache.

Ich hatte auch noch ein weiteres Paper in dem gezeigt wurde, dass die häufig referenzierte Zote "wenn man Arzt sagt denkt man halt an einen Mann weil einen die männliche Form dazu zwingt" meistens sehr falsch verstanden wird, weil diese Vorurteile dem Vorkommen in der Realität folgen. Sprich: Je nachdem wen man fragt bekommt man mit der Antwort mehr eine Aussage darüber wie der/diejenige sozialisiert wurde. Entsprechend "denken" Menschen anscheinend bei Worten mehr daran wie sie die Manifestationen dieses Worts selbst erlebt haben … weswegen unter "Grundschullehrer" in Deutschland meist die Assoziation einer Frau vor dem inneren Auge erscheint, und beim Piloten oder Professor eben ein Mann.

Im Übrigen erinnert mich diese Debatte jedes Mal wieder unschön an das Neusprech aus 1984. Mir wäre es am liebsten wenn man die Realität änderte.
 
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Mit dem Wissen, dass es arrogant und chauvinistisch wirkt: Aha. Dem Zitat folgend, ist das für mich auf einer gleichen Stufe, wie die Erkenntnis über andere rein nervende Dinge, beispielsweise parkende Autos auf Fahrradstreifen, oder Rennradfahrer, die neben dem Radweg fahren. Und nun? Die Botschaft bestimmt immer der Empfänger, daran ändere ich nichts und kann damit leben.
Kann man natürlich so sehen, finde ich für einen erwachsenen Menschen aber irgendwie merkwürdig. Ich versuche hier einfach zwei Positionen gegeneinander abzuwägen: Auf der einen Seite die Tatsache, dass sich Frauen über die männliche Pluralform angesprochen fühlen sollen, obwohl es eine weibliche Pluralform gibt. Auf der anderen Seite höre ich gegen Veränderung ehrlich gesagt aber nur was du auch so sagst: "Ist mir egal." "Hab auf den Aufwand keinen Bock." oder natürlich der Klassiker "Das sieht doch scheiße aus." Sind für mich keine besonders gewichtigen Argumente.
Der letzte Aufhänger hier im Thread, also die Einschränkung der Barierrefreiheit, dagegen schon. Spricht also z.B. gegen gegenderte Sprache, aber, imo, nicht gegen eine Gleichstellung der Pluralformen. Wie gesagt ist mir der Ausgang der Debatte reichlich wumpe, ich gehöre hier ja auch zur "privilegierten" Seite. Aber mir bricht es einfach keinen Zacken aus der Krone, eine Debatte darüber zu führen. Man kann ja auch mehrere Sachen gleichzeitig machen und so.

€:
Trade Offs ist wohl nicht ganz das richtige Wort. Ist eher so, dass man die Leute für alles mögliche Fragen kann, ob sie es wichtig finden. Bedeuten tut es wenig bis gar nichts.
Ich hab's ja nicht gepostet, nur aufgegriffen. Aber insgesamt kann ich deinen Eindruck nicht teilen: Auch die Ausführungen von babutz in Bezug auf das "angesprochen fühlen" legen doch nahe, dass es für Frauen schon einen Unterschied macht. Ist für mich persönlich auch leicht nachvollziehbar, da es ja, anders als in fast allen englischsprachigen Berufsbezeichnungen, nun mal eine männliche und eine weibliche Pluralform gibt.
 
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Die Botschaft bestimmt immer der Empfänger, daran ändere ich nichts und kann damit leben.
Ah, was mir dazu noch einfällt: Da gibt es eine Diskussion, dass das nicht mehr zeitgemäß ist. Und ich kann es nachvollziehen, denn es fällt einem nicht schwer Beispiele zu konstruieren in denen es einem grotesk vorkäme allein die Interpretation des Empfängers als "richtig" zu bewerten.

Gerade in diesem Kontext ist man häufig sehr nah an einem Default-Zustand des Beleidigtseins. Da kann ein unbedarfter oder sogar wohlmeinender Sender machen was er will und wird vom Empfänger als doof/dööfer/Hitler bezeichnet. Zu akzeptieren, dass nur der Empfänger über Inhalt, Ton und Annehmbarkeit der Nachricht bestimmt führt in eine Diskursdominanz durch Tugendwächter und Dauerbeleidigte.

Natürlich entbindet diese Feststellung keinen Sender von der Pflicht seine Nachricht an dem zu orientieren was gemeinhin als akzeptabel empfunden wird wenn er seine Nachricht als solches empfunden wissen will. Allerdings bestimmt eben nicht allein der Empfänger darüber ob eine Nachricht akzeptabel ist, sondern der gesamtgesellschaftliche Diskurs in dem die Befindlichkeiten der Gesellschaft ausgehandelt werden. Dieser muss selbstverständlich auch dafür sorgen, dass nicht das Diktat der Masse herrscht. Aber ganz sicher (imo) ist es falsch denen die am lautesten Schreien die Definition darüber zu überlassen was in einer Gesellschaft akzeptabel ist.

Hier noch ein Artikel von Nassim Nicholas Taleb ("The most intolerant wins") der mir dazu gerade einfällt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Die Problematik ist ganz simpel skizziert: Wir haben ein generisches Maskulinum. Der Plural ist in den meisten Fällen einfach die männliche Form, obwohl er alle Geschlechter ansprechen soll. "Sprache schafft Realität" usw. hat damit erstmal nichts zu tun.
Und nach meinen Erfahrungen (Empirie, ich weiß), nervt es die meisten Frauen, auch wenn sie sich natürlich damit abgefunden haben. Ob jetzt deswegen gegenderte Sprache notwendig, hinreichend, übertrieben oder sonstwas ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich akzeptiere, dass es für viele Menschen (Frauen) erstmal nervig ist.

Genus =/= Sexus. Da ist überhaupt gar nichts männliches dran. DER Baum ist auch kein Kerl und DIE Tür keine Frau.

Bevor man sich übers Gendern überhaupt Gedanken macht, wäre da nicht erstmal ein empirischer Nachweis dafür erforderlich, dass es überhaupt IRGEND was bringen kann? Ich sehe dafür erst mal so gar keinen Grund, insbesondere weil es haufenweise Sprachen ohne generisches Maskulinum gibt, die in viel sexistischeren Gesellschaften beheimatet sind.

Zum Unterschied Genus Sexus hier ein guter Artikel von einem Linguisten:

https://www.faz.net/aktuell/feuille...he-wenn-das-genus-mit-dem-sexus-15470481.html

(leider hinter Bezahlschranke, aber einige haben ja FAZ+). Ich verstehe jedenfalls nicht, wo die Problematik ist zu verstehen, dass es zwei völlig verschiedene Bedeutungen sind, auch wenn sie sich gleich anhören. Die gleiche Fraktion die nicht zwischen Genus und Sexus unterscheiden kann, verlangt doch auch von allen, dass sie einen Mann als Frau ansprechen und eine Frau als Mann, auch wenn sie jeweils völlig gleich aussehen. Müssen doch gerade sie raffen, dass zwei Dinge exakt gleich aussehen können, aber trotzdem ganz unterschiedlich sind.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Es ist schon recht naiv oder böswillig zu unterstellen, dass der Unterschied zwischen Genus und Sexus den Befürwortern gegenderter Sprache nicht bekannt sei. Das Gegenargumen geht wohl so, dass der Genus regelmäßig als Sexus fehlinterpretiert wird, bspw.:
http://www.sprachlog.de/2011/12/14/frauen-natuerlich-ausgenommen/

Ja genau, aber 1. inwieweit ist nachgewiesen, dass es zu einem tatsächlichen Schaden führt? Also, dass etwaig bestehende "Ungerechtigkeiten" kausal auf der Sprache beruhen? Und 2. ist das Fehlverständnis die "Schuld" derjenigen, die eine relativ eindeutige Regelung falsch verstehen.
 
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guter Blog/Podcast eines historischen Sprachwissenschaftlers:
https://www.belleslettres.eu/content/deklination/gender-nubling-lobin-sueddeutsche.php
Die Kampftexte der Gen­der-Ideo­logie füh­ren neben ihren lusti­gen Inter­preta­tion der Sprach­geschichte immer auch noch em­piri­sche Stu­dien an, die die Wahr­heit ihrer Glau­bens­sätze wis­sen­schaft­lich und mit end­gülti­ger Gewiß­heit be­wie­sen haben sol­len. Doch wie wir am Bei­spiel von Damaris Nübling und Henning Lobin (Süd­deut­sche Zei­tung am 7.6.2018) zei­gen, haben die Ver­fas­ser diese Stu­dien anscheinend nie selbst ge­lesen. In kind­licher Nai­vi­tät glau­ben sie, sich Studien zu­sam­men­lügen zu dür­fen, wie es ihnen ge­fällt.

er hat in anderen Beiträgen den Typen von sprachlog, Stefanowitsch, sehr heftig mit Belegen etc. kritisiert.
https://www.belleslettres.eu/content/wortkunde/sympathie-etymologie.php
 
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Kannst du die wichtigsten Argumente kurz zusammenfassen? Ich werde versuchen mal reinzuhören.


Die Problematik ist ganz simpel skizziert: Wir haben ein generisches Maskulinum. Der Plural ist in den meisten Fällen einfach die männliche Form, obwohl er alle Geschlechter ansprechen soll. "Sprache schafft Realität" usw. hat damit erstmal nichts zu tun.
Und nach meinen Erfahrungen (Empirie, ich weiß), nervt es die meisten Frauen, auch wenn sie sich natürlich damit abgefunden haben. Ob jetzt deswegen gegenderte Sprache notwendig, hinreichend, übertrieben oder sonstwas ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber ich akzeptiere, dass es für viele Menschen (Frauen) erstmal nervig ist.
Ob sich dadurch jemand oder viele genervt fühlen, ist für mich nicht das Thema. Wichtiger sind mir Fragen wie: Gibt es Alternativen, die als deutlich weniger nervig empfunden werden? Worauf beruht die Genervtheit? Ist das ein Automatismus? Kann man lernen, damit zu leben - geht das besser oder schlechter als mit den Alternativen? Ist es kontextabhängig? Es gibt bestimmt auch viele Menschen, die davon genervt sind, dass wir überhaupt drei Genera und vier Kasus haben - abschaffen? Was soll gegenderte Sprache konkret erreichen und woher wissen wir, ob sie das erreicht? Ist letzteres eine Voraussetzung dafür, dass sie sinnvoll ist?


@Heator
Mir sind keine guten Nachweise bekannt, sondern nur solche Einzelbeispiele, wo man halt zeigt, dass sprachliche Abwandlung in bestimmten experimentellen Situationen zu abweichender Rezeption oder abweichendem Verhalten führt. Belege dafür, dass das Auswirkungen im realen Leben hat, sind mir nicht bekannt. Ich kenne mich aber auch nicht aus.
 
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Es ist schon recht naiv oder böswillig zu unterstellen, dass der Unterschied zwischen Genus und Sexus den Befürwortern gegenderter Sprache nicht bekannt sei. Das Gegenargumen ist wohl, dass der Genus regelmäßig als Sexus fehlinterpretiert wird, bspw.:
http://www.sprachlog.de/2011/12/14/frauen-natuerlich-ausgenommen/
der Typ scheitert ja sogar an seiner eigenen Sprache
(Gabriel et al. 2008)[...]Das Experiment wurde dann mit englischen, französischen und deutschen Muttersprachlern
vs
Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum
bei dem Experiment gab es natürlich auch weibliche Teilnehmer, aber die kann er ja scheinbar nicht meinen :mond:
 
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den Beitrag zum Thema noch nicht gehört, aber bei anderen war es meistens, dass Vertreter der Gender Theorie Sachen volksetymologisch ableiten oder falsche Analogien bilden und direkt politische Forderungen stellen statt ernsthaft Belege zu suchen. Deren "Forschung" ist mehr politisch motiviert, anhand einer Agenda werden dazu passende Beispiele gesucht und nicht getestet.
Als historischer Sprachwissenschaftler/Indogermanist zeigt der Autor die nach Stand der Forschung korrekten Herleitungen/Etymologie etc, wo er Sachen wie z.B die bei Indogermanischen Sprachen sehr gut belegten und nach bestimmten Regeln folgenden Lautverschiebungen erklärt. Zitiert dazu passende Fachliteratur etc.
 
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