Genderstudies / -equality

[Gustavo]

Ob es nun also 180 sind wie bei Wiki oder 250 wie in dem Artikel, ist für mein Argument ohne Bedeutung.

Es sind aber weder 180 noch 250, sondern bedeutend weniger. Ich hab mir die Liste bei "Science Files" angeschaut: Der größte Teil dieser Professuren ist nicht, was man sich klassischerweise unter "Gender Studies" Professuren vorstellt, sondern sind Professuren, die sowas wie "unter Berücksichtigung von (hier Wort für Geschlechterunterschiede einfügen)" im Titel haben. Von den vier Frauen in der Liste der "Kernprofessuren", die in einem Bereich arbeiten, den ich zumindest halbwegs kenne, ist keine dabei, deren Professur ich mir nicht auch ohne einen solchen Schwerpunkt vorstellen könnte (Beispiel: Wäre dann Halt statt "Sozialstaatsforschung unter besonderer Berücksichtigung der Geschlechterverhältnisse" eine andere Art von Sozialstaatsforschung). Die Zahlen sind wirklich abstrus hoch. Wenn Susanne Baers ehemaliger Lehrstuhl zu den 53 Kernlehrstühlen gehört, ist das einfach eine fragwürdige Kategorisierung.

Edit: Nach genauerer Durchschau der Liste würde ich sagen 20 ist eine realistische Zahl.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ok, fair enough. Wie ist das denn in den USA, da dürftest du doch mehr Einblick haben. Zahlen finde ich dazu auch nicht, aber ich habe schon mal den Eindruck gewonnen, dass da sehr viel publiziert wird, auch im Verhältnis zu zB juristischen Publikationen bzw. dem Anteil an "Jura mit iwas mit Gender".

 

[Benrath]

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies#Deutschland

Laut Wiki sinds 188. Wollen wir jetzt wirklich so ne lächerliche Strohmanndebatte führen, bei der sich irgend ein unwichtiges Nebendatum rausgesucht wird, auf dem man dann voll angreifen kann? Ob es nun 250, 150 oder 50 sind, ist letztlich egal. Die Frage bleibt dieselbe. Es wären immernoch wesentlich mehr als in vielen andern Forschungsbereichen, deren gesellschaftlicher Mehrwert deutlich klarer erkennbar ist.

Ich find das keine Storhmanndebatte, wenn ein Hauptargument ist, dass Gender Studies so eine wichtige Rolle an den Universitäten einnehmen würden
In der Originalquelle stehen die eigentlich relevante Zahlen

Heute wird ja gern polemisiert: Hunderte Gender-Professorinnen an den Unis, Millionen Steuergelder subventionieren feministische Ideologie. Die Fakten, die auch Bock in einem tabellarischen Anhang auflistet, widersprechen freilich jeder Verschwörungstheorie: 2014 gab es 188 Gender-Professuren an deutschen Universitäten und Fachhochschulen. Dabei handelt es sich fast ausschließlich um Denominationen innerhalb des ‚eigentlichen‘ Fachs. Heißt: Von deutschlandweit insgesamt knapp 46.000 Professuren befassen sich nicht einmal zweihundert aus über 30 Fachgebieten, von Literaturwissenschaft über Soziologie bis Medizin und Sport, in Teilbereichen ihrer Forschung mit dem Thema ‚Geschlecht‘. Viele dieser Stellen sind befristet, und nur 17,6 Prozent dieser Professuren sind hochdotierte W3-Stellen.

das macht 33 Vollprofessuren, von denen wahrscheinlich die Mehrheit Fachgebiete X mit Fokus auf Gender Studies ist.

Da wird dein Argument doch ziemlich schwach. Wahrscheinlich gibt es am Ende für "Forstwissenschaft" mehr volle Professuren als für Gender Studies.

Nachdem wir jetzt wohl alle darauf rumgeritten haben, ist dann wohl auch gut. GS übernimmt wohl doch noch nicht die deutschen Unis, ist dafür aber medial sehr präsent.

 

[Gustavo]

Ok, fair enough. Wie ist das denn in den USA, da dürftest du doch mehr Einblick haben. Zahlen finde ich dazu auch nicht, aber ich habe schon mal den Eindruck gewonnen, dass da sehr viel publiziert wird, auch im Verhältnis zu zB juristischen Publikationen bzw. dem Anteil an "Jura mit iwas mit Gender".

Wie gesagt, in den USA haben wir einfach viel mehr "grievance studies" Leute, die größtenteils von den Geisteswissenschaften kommen. Ich würde im Gegensatz der hier scheinbar (anscheinend?) vorherrschenden Meinung, Gender Studies seien ein von der Politik gehätscheltes Fach, eher behaupten, wären die Universitäten freier in der Gestaltung, wie die privaten Unis es in den USA sind, gäbe es eher mehr als weniger Mittel für Genderforschung, weil die Studenten es halt nachfragen. Würde natürlich niemandem dazu raten, das als Hauptfach zu belegen, aber an manchen Universitäten (wie meiner jetzigen, wo wir es nur als Zertifikat anbieten) macht es eh keinen Unterschied was die Leute studiert haben und Nebenfächer sind hier sowieso Schall und Rauch*.

"Jura mit iwas mit Gender" dürfte btw daher kommen, dass man für Jura bereits einen Bachelor in irgendwas braucht. Da sind durchaus viele Geisteswissenschaftler dabei, von denen sich manche auf das Thema konzentrieren.



*Ich treffe im wahrsten Sinne immer wieder Studenten, die einen "minor" in irgendwas haben und das bedeutete dann konkret, dass sie drei Kurse in dem Fach hatten.

 

[tzui]

Nach den (vorsätzlich) falschen zahlen, stellt Heator einfach mal so die these in den Raum, gender studies würden gesellschaftlich nicht nachgefragt sondern nur medial aufgebauscht. Zahlen, beispiele, fakten zur untermauerung dieser behauptung? fehlanzeige, scheinbar wie immer reines bauch gefühl und natürlich sein *hust* "freundeskreis" als sample size
Dann noch zu behaupzen er wäre an einer ernsthaften diskussion interssiert, setzt dem ganzen die krone auf. Danke internet so macht diskutieren richtig spass.
Edgelord heator rantet -> rudert nach gegenwind und fakten zurück -> repeat
Das da noch überhaupt jemand ernsthaft drauf eingeht..

Ich behauptete gs werden sehr wohl gesellschaftlich nachgefragt und laufen genauso wie der klimawandel lange komplett unter dem radar, und dann wundert sich heator warum die grünen 30% bekommen, obwohl in seinem freindeskreis alle fdp wählen, upsi...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ob es jemals einen Post von dir geben wird, der ohne primitives gepöbel auskommt? Wer hat dich eigentlich so scheisse erzogen? Und so schlecht gebildet? Mein Standpunkt war gerade der, dass der Staat Studienplätze und Lehrstühle nicht auf Nachfrage gründen sollte. Forschung und Lehre sind kein Supermarkt, es sollte hier nicht nach Angebot und Nachfrage gehen, sondern der Staat hat hier eine Steuerungsfunktion. Wenn man einen massiven Medizinermangel hat, muss man mehr Medizinstudienplätze schaffen. Es gibt und gab aber niemals einen Mangel an GS Absolventen. Das Angebotsargument kam von Gustavo als Vergeich zu den USA, wo die Universitäten eher Wirtschaftsbetrieben gleichen. Aber da du offensichtlich nicht lesen kannst, ist dir das entgangen.
Und natürlich melde ich auch diesen Beitrag wieder, so wie jeden einzelnen deiner Beiträge, die irgend einen User persönlich angreifen. Wieviele % deiner Beiträge bleiben eigentlich so stehen? Mehr als 50%? Lernst du daraus? Doofe Frage, warum auch Es gibt für dich doch ein extra Forum, das OT. Da kannst du deine besondere geistige Komposition ungestört ausleben.

 

[tzui]

Das man dich ständig an deine vorherigen Posts erinnern muss, du scheinst da sehr vergesslich zu sein:

Die Frage ist nur, warum es dieses Interesse gibt und ob es wirklich gesellschaftlich relevantes Interesse ist, oder künstlich hergestelltes Interesse durch mediales Dauerbombardement mit einem Thema, dass weder die Gesellschaft als ganzes noch eine sonderlich relevante Zahl der Mitbürger tangiert.

Wer hat dir so eine unterirdische Diskussionskultur beigebracht? Ständig muss dich jemand quoten weil dich dein "Geschwätz von gestern" scheinbar null interessiert. Gibt es in deinem Gehirn alle 2-3 Seiten eine art pathologischen reset? Und du startest dann einfach neu?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja, exakt damit ist die steuerungspolitische Ebene gemeint. Gesellschaftliches Interesse =/= marktwirtschaftliche Nachfrage. Für einen selbsternannten Linken bist du ganz schön hart in der kapitalistischen Verwertungslogik gefangen.

Diesen ganzen passivaggressiven Schmutz, den du Post nennst, könnte ein zivilisierter Mensch so ausdrücken:

"Widersprichst du dir nicht mit der Aussage, dass der Staat sich an der Nachfrage ausrichten soll und zugleich aus politischer Ideologie GS Professuren schafft?`Denn die Nachfrage scheint ja unter Studierenden zu steigen?"

Dann hätte ich dir dein Missverständnis wie oben erklärt. Ist ja nicht schlimm, dass du viele Dinge nicht sofort verstehst. Ich bin da nachsichtig.

 

[BaBaUTZ]

Tzui du hast letztens erst behauptet, Veganismus sei kein Oberschichten-Randphänomen weil du da ja auch ein paar die nicht so gebildet sind kennst (und die Youtuber nicht vergessen!). Auf meine Antwort, welche ein paar Zahlen (mit link) beinhaltete kam keine Reaktion mehr. Heator hat getrieben von seinem persönlichen Bias Zahlen präsentiert die erst falsch, danach interpretierungsbedürftig waren. Das wurde ihm gesagt, er hat es eingesehen, und gut ist - so sollte es sein.

Wann hast du hier jemals Fehlverhalten eingestanden? Wann hast du hier überhaupt einmal Expertise in irgendeinem Fachgebiet demonstriert? Bei dir hat man ständig das Gefühl, dass du dich auf deinem Grundpotential und deinem frechen Mundwerk ausruhst, darüber hinaus aber einfach den Anschluss verlierst. Selbst in Sachen Trollerei sind Leute wie Tür oder Gustavo einfach tausend mal unterhaltsamer als du. Halt einfach die Klappe.

OnTopic:
Denke auch das GS Thema wird etwas überbewertet (und ich bin bekanntermaßen kein großer Freund des Fachs in seiner heutigen Form). Es werden ja durchaus bereits Akkreditierungen und Studiengangsevaluationen vorgenommen, und zumindest im Nahbereich habe ich mitbekommen, dass diverse nicht empirisch operierende Institute sehr negatives Feedback aufgrund dieses Umstandes erhalten haben (was sich natürlich auf zukünftige Gelder auswirken kann). Ein politikwissenschaftliches Institut hat seitdem erstmals verpflichtende Statistik-Kurse eingeführt. Wenn ähnliches bei den GS-Lehrstühlen passiert, wäre bereits viel erreicht. Einzig der hohe Einfluss auf die Universitätspolitik ist nervig, aber am Ende denke ich immer noch, dass dies in erster Linie der Konfliktscheue "vernünftigerer" Professoren geschuldet ist.

Generell meine ich zu erkenne, dass mit dem aufkommen rechter "alternative facts" und insbesondere dem Leugnen des Klimawandels aus der selben Ecke eine Hinwendung der jungen Linksliberalen zur wissenschaftlichen Methode stattfindet - quasi als Gegenbewegung. Auch wenn diese neuerliche "Wissenschaftsliebe" oftmals sehr oberflächlicher Natur ist, denke ich, dass sie als Hebel dienen kann, um jungen Geistes- und Sozialwissenschaftlern die Wichtigkeit quantitativer Empirie näher zu bringen.

 

[tzui]

Tzui du hast letztens erst behauptet, Veganismus sei kein Oberschichten-Randphänomen weil du da ja auch ein paar die nicht so gebildet sind kennst (und die Youtuber nicht vergessen!). Auf meine Antwort, welche ein paar Zahlen (mit link) beinhaltete kam keine Reaktion mehr. Heator hat getrieben von seinem persönlichen Bias Zahlen präsentiert die erst falsch, danach interpretierungsbedürftig waren. Das wurde ihm gesagt, er hat es eingesehen, und gut ist - so sollte es sein.

ich sehe keinen wert darauf einzugehen da jeder in 3 sekunden googlen erkennt das bio in der breiten mehrheitsgesellschaft laengst angekommen ist, ueber so einen bullshit diskutiere ich nicht da ist mir die zeit zu schade.

bei deinen zahlen vergisst du halt dass der große Anteil masse an konventionellen landwirtschaftlichen produkten in der fertiggericht und restaurant / catering industrie verwendet wird.

bei frischen produkten hat bio beim verbraucher mittlerweile einen hohen stellenwerte ueber die gesamte mittel und oberschicht hinweg.

bis auf eine Ausnahme und da gebe ich dir recht, biofleisch wird aufgrund des hohen preises bis jetzt kaum akzeptiert

 

[Benrath]

Jetzt kommen wir alle wieder runter, tzui vor allem, bevor ich vom Handy alles löschen muss. Back to topic und weniger privat Fehden.

 

[Benrath]

https://www.zeit.de/kultur/musik/20...probespielen-vorhang-diversitaet-frauenanteil

Mind Blown. Da gibt es jetzt quasi eine unbiased Variante für die "Vorstellungsgespräche", aber es kommt auch nicht das richtige Ergebnis raus, also soll das jetzt wieder weg.

 

[Gustavo]

https://www.zeit.de/kultur/musik/20...probespielen-vorhang-diversitaet-frauenanteil

Mind Blown. Da gibt es jetzt quasi eine unbiased Variante für die "Vorstellungsgespräche", aber es kommt auch nicht das richtige Ergebnis raus, also soll das jetzt wieder weg.

Sackdummer Artikel. Ich würde das gerne auf die Geisteswissenschaften schieben, aber leider sehe ich es selbst bei den Gesellschaftswissenschaften immer mehr. Da wird im ersten Absatz erwähnt, wie sehr sich die Situation für Frauen verändert hat und irgendwo in der Mitte mal kurz, dass die Pipeline halt "auch" ein Problem sein könnte, aber quantifiziert wird halt einfach gar nichts. Ok, zwei Prozent der Orchestermusiker in den USA sind schwarz, 12,7% der Bevölkerung sind schwarz. Ist das jetzt im Rahmen des Vorspielens viel oder wenig? Unmöglich zu sagen, wenn man nicht weiß, wie viele Schwarze überhaupt klassische Musiker werden wollen. Zitat

Das ist schon mehr Chancengleichheit als in den meisten anderen Berufssparten, daran muss man auch erinnern. Doch offenkundig ist es nicht genug.

Wieso ist das "offenkundig"?



Ironischerweise kommen diese Leute dann nie auf den Gedanken, dass "deutliche Unterrepräsentation von Minderheiten in der klassischen Musik" vielleicht einfach bedeutet, dass man statt klassischer Musik, die enorm subventioniert werden muss um überhaupt halbwegs am Leben zu bleiben, auch einfach Kunstformen gefördert werden könnten, die Minderheiten mehr interessieren. Wenn ich sowas hier lese

"Unser Wunsch ist ein diverses, multiethnisches, multikulturelles Orchester zu sein", sagt DSO-Manager Sebastian König. "Für uns ist es ein Kern von Orchesterarbeit, verschiedene Kulturen, Lebensentwürfe und Identitäten zusammenzubringen, durch das Spiel eine gemeinsame Ebene zu finden und auf der anderen Seite ganz unterschiedlich sein zu dürfen." Man wolle Individualitäten fördern, echte Künstlerpersönlichkeiten. "Wir sind ein bunter Laden im besten Sinn", sagt König. "Divers zu sein ist ein guter Zustand für ein Orchester."

frage ich mich immer, ob es keine Grenze gibt, was sich diese Leute einreden können oder wollen. Nach meinem Eindruck gibt es quasi nur zwei Arten von Leuten, die es in Deutschland aufs Konservatorium schaffen: Entweder Kinder der oberen Mittelschicht oder Oberschicht, in deren Haushalt klassische Musik sowas ist wie Religion (natürlich ohne den Stellenwert), wo man klassische Musik gut findet weil die Eltern sie auch gut und "wertvoll" finden oder irgendwelche Ostblock-Einwanderer, deren Eltern sie wie Zirkustiere trainieren, damit ihr Kind später mal Profimusiker werden kann. Warum würde ich mir das als sichtbare Minderheit zumuten wollen? Nur um dann in 20 Jahren das Privileg zu haben, 90% Musik zu spielen, die von toten weißen Männern geschrieben wurde, um eine Religion zu verherrlichen, an die ich im Bestfall nicht glaube und die wahrscheinlich nicht mal meine eigene ist? Ich kann ja durchaus nachvollziehen, dass "Diversität" in vielen Lebensbereichen tatsächlich eine Bereicherung sein kann, aber wo jetzt ausgerechnet bei klassischer Musik der Nutzen sein soll, erschließt sich mir halt auch überhaupt nicht.

 

[elaida]

https://www.tagesspiegel.de/kultur/...kriminierung-nur-noch-schlimmer/26140402.html

ein artikel zum thema gendern, den ich weitestgehend unterschreiben kann. und das nicht nur, weil er im grundtenor das trifft, was ich selber empfinde, sondern weil er auch eine andere perspektive (hier: großbritannien) ins spiel bringt.

bitte den intellektuell unehrlichen "fauxpas" bzgl. 20% gender pay gap ignorieren.

 

[BaBaUTZ]

Das Argument der Dame kann man in vielerlei Hinsicht auf die Identitätspolitik generell erweitern. Finde ich natürlich sympathisch. Wenn das Fuß fasst und in 10 Jahren die Feministinnen (oder wäre Feministen besser?) dann den generischen Maskulin fordern, wäre das natürlich sehr witzig , daran glauben mag ich aber noch nicht. Immerhin ein guter Text zum verlinken.

 

[synterius]

Ein türkischer, ein behinderter, ein schwuler Autor, Lehrer oder Immobilienmakler kann manchmal auch einfach nur ein Mensch sein, der Bücher schreibt, Kinder ausbildet oder schimmeligen Baumarktstuck als Liebhaberstück verkauft. Nur eine Frau wird das Frausein niemals los. Und wenn sie sich doch mal als Schriftsteller bezeichnet, erinnert sie ein Kollege. Er erinnert sie daran, dass sie aufgrund ihres Geschlechts niemals Schriftsteller sein kann, sondern immer nur Schriftstellerin

Der einzige Weg heraus aus dem sprachlichen Dauerfrausein ist das Ausland, für mich war es Großbritannien. Denn der britische Feminismus hat auf das Problem der weiblichen Berufsbezeichnung das Gegenextrem gewählt. Der englische Gedanke ist schlichtweg dieser: Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.

ich kann nicht glauben, was ich da lese.
dann müssen wir auch männliche und weibliche namen abschaffen. weil wenn einer peter heißt und eine petra, dann können sie ja unmöglich gleich behandelt werden. ich schlage also vor, dass wir ab sofort alle peter heißen.

 

[elaida]

realistisch betrachtet geht es ihr primär um die berufsbezeichnung.

man könnte alles ad absurdum führen, wenn man wollte. sie möchte doktor, bundeskanzler oder astronaut sein und nicht do*kfrautor, bundeskanzlerin, astronaut*innen oder was auch immer der zeitgeist gerade hergibt.

 

[Terraner90]

Ich kenne keine Frau, die sich die Zeit nimmt und sich über ihre Berufsbezeichnung aufregt. Mittlerweile liest man ja auch oft in Anzeigen o.ä., dass extra die Endung für das weibliche Geschlecht auch mit aufgeführt wird um beide Parteien abzudecken.

 

[schlaef3r]

Nature Communications hat ein Paper veröffentlicht, dass wohl nicht so gut ankommt:
https://www.nature.com/articles/s41467-020-19723-8

The association between early career informal mentorship in academic collaborations and junior author performance

Abstract
We study mentorship in scientific collaborations, where a junior scientist is supported by potentially multiple senior collaborators, without them necessarily having formal supervisory roles. We identify 3 million mentor–protégé pairs and survey a random sample, verifying that their relationship involved some form of mentorship. We find that mentorship quality predicts the scientific impact of the papers written by protégés post mentorship without their mentors. We also find that increasing the proportion of female mentors is associated not only with a reduction in post-mentorship impact of female protégés, but also a reduction in the gain of female mentors. While current diversity policies encourage same-gender mentorships to retain women in academia, our findings raise the possibility that opposite-gender mentorship may actually increase the impact of women who pursue a scientific career. These findings add a new perspective to the policy debate on how to best elevate the status of women in science.

haben deswegen eine Warnmeldung hinzugefügt:

19 November 2020 Editor’s Note: Readers are alerted that this paper is subject to criticisms that are being considered by the editors. Those criticisms were targeted to the authors’ interpretation of their data that gender plays a role in the success of mentoring relationships between junior and senior researchers, in a way that undermines the role of female mentors and mentees. We are investigating the concerns raised and an editorial response will follow the resolution of these issues.

 

[Lorias]

Liest sich jetzt im ersten Moment so, als ob weibliche Wissenschaftler aufgrund der bestehenden Verhältnisse einfach schlechtere Netzwerke und selbst einen geringeren Impact haben. Wenn man einen Mentor für sein Gebiet hat, der selbst schon erfolgreiche Publications in dem Gebiet hat, dann wird er sicher auch besser vermitteln können was man in seine Publications zu schreiben hat.

 

[Benrath]

Ein Grund mehr, dass die angeblich diversity recomendation "current diversity policies encourage same-gender mentorships to retain women in academia, " dann eher hinderlich ist.

Find die halt eh amüsant. Sonst heißt es Boys club etc, aber bei Frauen ist dann ok.

 

[saistaed]

Das Ergebnis der Studie scheint mit (siehe Lorias) nicht überraschend, diese entgegenstehende Empfehlung dagegen schon. Wer empfiehlt denn sowas?

 

[BaBaUTZ]

Ich weiß jetzt nicht wie es in Amerika läuft, aber in Deutschland ist es beispielsweise so, dass weibliche Bewerber auf wissenschaftliche Stellen im Schnitt viel weniger dort veröffentlichen, wo es zählt (peer reviewte Journals, siehe z.B. Tab. 5 und 6 hier). Würde mich in der Hinsicht dann auch nicht wundern, wenn sie im Schnitt schlechtere Mentoren abgeben. Zumindest finde ich die Tatsache, dass Frauen (auch) von Männern gementored werden sollten, wenn sie in männlich dominierte Felder vordringen wollen, erstmal nicht sonderlich überraschend.

 

[Horst Schlemmer]

Mal wieder ne super Anekdote:

Eine Dozentin hat ihre Vorlesungs-, Übungs- und Prüfungsunterlagen komplett durchgegendert mit Sternchen, Unterstrichen und co.
Die hat jetzt einen blinden Studenten in ihrer Veranstaltung, der das Problem hat, dass die gängigen Screenreader, die man als Blinder so zum Lesen von Dokumenten nutzt, nicht auf den Genderkram klarkommen. Jetzt gibts eine riesige Diskussion, wessen Inklusion denn jetzt wichtiger ist. Die Dozentin besteht auf "korrekt gegenderte Sprache", alles andere wären technische Probleme, die sie nichts angehen.

 

[Moranthir]

Steht aus diesem Grund momentan nicht der Doppelpunkt im Raum, weil dann genau diese Reader automatisch diese Pause z.B. bei Lehrer:innen einbaut?

 

[Benrath]

First world problems

Und ganz klar hat der Blinde:in Vorrang.

 

[Outsider23]

Naja, ist in der tat aber nur ein technisches problem was es zu lösen gilt. Das sich diese lösungen von selbst manifestieren wenn's nie probleme gibt halte ich für fraglich.

 

[Benrath]

Die Frage ist welches Problem "korrekt gegenderte Sprache" lösen kann.

 

[Tür]

Nicht korrekt gegenderte Sprache

 

[derduder]

Korrekt gegendert ist was die deutsche Grammatik sagt, da sind bisher keine Extrazeichen im Plural vorgesehen um die Komplexe einer Minderheit zu befriedigen.

 

[Benrath]

Nicht korrekt gegenderte Sprache

und darüber hinaus?

 

[tic0r]

Korrekt gegendert ist was die deutsche Grammatik sagt, da sind bisher keine Extrazeichen im Plural vorgesehen um die Komplexe einer Minderheit zu befriedigen.

Man mag ja unterschiedliche Meinungen zu dem Thema haben, aber die Begründung ist reichlich behindert. Wenn qua Definition korrekt ist, was die Sprache sagt, dann sind auch Begriffe wie "Neger" weiterhin wertfrei und gut; hat man ja schon immer verwendet. Sprache verändert sich und wird verändert, das ist Teil des Lebens.
Und ob jetzt die Lösung, Sprache so zu gendern, der richtige Weg ist, sei dahingestellt; ich bezweifle es auch. Aber dass es von vielen Frauen (Menschen) als Problem empfunden wird, dass die männliche Form den allgemeinen Plural darstellt, kann ich schon verstehen. Wer das nicht versteht könnte ja auch stattdessen die weibliche Form als allgemeinen Plural verwenden, sollte für diese Person ja keinen Unterschied machen.

Mir wäre aber auch lieber, statt diesen komischen Konstruktionen neue Begriffe zu nehmen und diese zu standardisieren; Studierende z.B. Keine Ahnung ob das in allen Bereichen so machbar ist.

 

[schlaef3r]

die wievielte Wiederholung der Euphemismustretmühle ist das in diesem Thread? Sonst wird nach Belegen, Studien etc. gefragt, aber wenns um Sprache, Microaggressions und ähnlich weiche Sachen geht reichen bloße Behauptungen.

 

[derduder]

>Man mag ja unterschiedliche Meinungen zu dem Thema haben, aber die Begründung ist reichlich behindert
Das war auch keine Begründung, ich habe nur auf das "korrekt" Bezug genommen.

>Aber dass es von vielen Frauen (Menschen) als Problem empfunden wird, dass die männliche Form den allgemeinen Plural darstellt, kann ich schon verstehen
Ich nicht.

>könnte ja auch stattdessen die weibliche Form als allgemeinen Plural verwenden
Wäre mir tatsächlich lieber als diese ästhetische Vergewaltigung beim Lesen und das Gestottere beim Sprechen von * oder _ oder §$%.

>Studierende z.B. Keine Ahnung ob das in allen Bereichen so machbar ist
Macht grammatikalisch leider auch keinen Sinn. Die Partizipform drückt Gleichzeitigkeit aus, ein Student ist aber nicht zu jedem Zeitpunkt seines Daseins studierend.

 

[Lorias]

Wie kann man gleichzeitig so autistisch auf die korrekte Nutzung des Partizips pochen und gleichzeitig nicht nachvollziehen, dass es Frauen stören könnte wenn die MÄNNLICHE Form Standard ist?

€: Abgesehen davon ist Neger natürlich ein gruseliger Vergleich auf so vielen Ebenen. Es steckt echte Diskriminierung dahinter, es wird beleidigend verwendet und die ganz große Allgemeinheit kam von sich aus auf den Konsens, dass man es nicht mehr verwendet. Im Gegensatz dazu ein paar plärrende Idioten auf Twitter und per Verordnung umgesetzte Sprachmisshandlung bei öffentlich rechtlichen Organen.

 

[derduder]

Wie kann man so wenig Sprachgefühl haben, aber meinen sich an der Diskussion beteiligen zu müssen? Das generische Maskulinum ist per Definition geschlechtsneutral, mehr gibt es daran nicht zu verstehen.

 

[Lorias]

Von Sprachgefühl reden und mit "per Definition ist das so" kommen

 

[saistaed]

Man mag ja unterschiedliche Meinungen zu dem Thema haben, aber die Begründung ist reichlich behindert. Wenn qua Definition korrekt ist, was die Sprache sagt, dann sind auch Begriffe wie "Neger" weiterhin wertfrei und gut; hat man ja schon immer verwendet. Sprache verändert sich und wird verändert, das ist Teil des Lebens.
Und ob jetzt die Lösung, Sprache so zu gendern, der richtige Weg ist, sei dahingestellt; ich bezweifle es auch. Aber dass es von vielen Frauen (Menschen) als Problem empfunden wird, dass die männliche Form den allgemeinen Plural darstellt, kann ich schon verstehen. Wer das nicht versteht könnte ja auch stattdessen die weibliche Form als allgemeinen Plural verwenden, sollte für diese Person ja keinen Unterschied machen.

Es macht aber einen Unterschied, weil das Maskulinum bei den meisten Wörtern die generische und kürzere Form ist. Es geht auch überhaupt nicht darum, dass Sprache sich nicht ändern darf. Es ist aber imo etwas anderes, ob das Volk darüber mit Mund und Feder abstimmt oder ob es eine primär von gesellschaftlichen Eliten betriebene Kampagne gibt, die das durch politischen und sozialen Druck zu erzwungen versucht.

Laut dieser Umfrage (erster Google-Treffer) ist das Thema gerade mal einem Viertel der Frauen sehr wichtig oder eher wichtig:
https://de.statista.com/statistik/d...r-relevanz-von-geschlechtergerechter-sprache/

Das ist imo schon relativ bezeichnend, wenn man bedenkt, wie stark das Thema seit Jahren öffentlich problematisiert wird.

 

[piko]

Ich finde die bisherigen Ideen für Genderung (Ist das ein Wort, es fühlt sich nicht so an.) v.a. ästhetisch abstoßend. Egal, ob Unterstrich, Binnen-I, Sternchen oder was weiß ich, was es sonst noch gibt. Mittlerweile gibt es ja auch Leute, die gendern, wenn sie sprechen. Sie machen dann eine kleine Pause, wo z.B. das Sternchen ist. ("Glottal stop", für die, die nen Fachbegriff brauchen.)

Angesichts der Tatsache, dass Sprache generell in Richtung Vereinfachung läuft, je mehr Kontakt zu anderen Sprachen sie hat, ist so eine Entwicklung recht interessant, weil hier quasi "von oben" eine sprachliche Form erzwungen wird. Sowas gab es früher aber auch schon, meist aber eher auf der lexikalischen Ebene. Siehe z.B. die durch den europäischen Adel vorangetriebene Entlehnung zahlreicher französischer Wörter.

Man muss auch anmerken, dass die deutsche Grammatik nicht normiert ist. Das gilt nur für die Rechtschreibung. Grammatikregeln basieren grob gesagt darauf, dass man das als Standard definiert, was von der Mehrheit als solcher gesehen wird. Das führt dann teils zu witzigen Debatten, z.B. darüber, ob man jetzt das Perfekt II einführen soll, weil sich in der Umgangssprache sowas wie "Ich habe das Buch gelesen gehabt" verbreitet. Letzten Endes wird es doch so wie immer laufen: Wenn sich genug Leute bereiterklären, zu gendern, wird es sukzessive in den Standard einsickern. Bis es dann irgendwann von der Mehrheit gemacht wird. Oder halt eben nicht. Die hitzige Debatte zeigt, dass es auf jeden Fall viele Leute beschäftigt. Das Problem ist, dass rein sprachwissenschaftliche Überlegungen sofort ideologisch aufgeladen sind, wenn es um sowas geht, weil eben eine gewisse Agenda dahintersteht.

Geschlechtergerechte Sprache halte ich persönlich für ein Hirngespinst, das von zugrundeliegenden Problemen eher ablenkt. Anstatt über patriachalische Strukturen zu reden, hängen sich die Leute an nem dämlichen Sternchen auf. Vor allem ist das auch ein genuin deutsches Problem. Andere Sprachen gendern z.T. nur über Artikel oder nur über die Bedeutungsebene von Wörtern.

 

[tic0r]

Es ist aber imo etwas anderes, ob das Volk darüber mit Mund und Feder abstimmt oder ob es eine primär von gesellschaftlichen Eliten betriebene Kampagne gibt, die das durch politischen und sozialen Druck zu erzwungen versucht.

Finde ich nicht. Die Rechtschreibreform damals ging auch nicht vom Volke aus, sondern von einem Arbeitskreis; also auch eine Kampagne von gewissen Eliten, wenn man so will. Diskussionen waren damals imo die selben: "Sprache muss sich natürlich verändern", "Wir wollen das nicht von oben oktroyiert kriegen" usw. Am Ende haben sich alle dran gewöhnt und es ist okay; der Mensch ist nur von sich aus faul und will sich da nicht bewegen, wenn er denn nicht muss.

Laut dieser Umfrage (erster Google-Treffer) ist das Thema gerade mal einem Viertel der Frauen sehr wichtig oder eher wichtig:
https://de.statista.com/statistik/d...r-relevanz-von-geschlechtergerechter-sprache/

Das ist imo schon relativ bezeichnend, wenn man bedenkt, wie stark das Thema seit Jahren öffentlich problematisiert wird.

Das ist wieder Auslegungssache. Ich kannte da keine Zahlen zu und hätte instinktiv deutlich weniger vermutet. Wenn es aber grob gerechnet 10 Mio. Menschen in Deutschland sehr wichtig oder wichtig ist, dann ist es offensichtlich kein kleines Problem.

€:

€: Abgesehen davon ist Neger natürlich ein gruseliger Vergleich auf so vielen Ebenen. Es steckt echte Diskriminierung dahinter, es wird beleidigend verwendet und die ganz große Allgemeinheit kam von sich aus auf den Konsens, dass man es nicht mehr verwendet. Im Gegensatz dazu ein paar plärrende Idioten auf Twitter und per Verordnung umgesetzte Sprachmisshandlung bei öffentlich rechtlichen Organen.

Der Vergleich war offensichtlich auf die komische Argumentation bezogen, dass die Korrektheit des Ausdrucks durch den Status Quo definiert ist - was bei normativen Diskussionen offensichtlich wenig Sinn macht. Die Sachverhalte sind selbstverständlich nicht dieselben.