Genderstudies / -equality

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Mir fällt es ehrlich gesagt schwer die Vita einer Person in einem gegebenen Kontext zu vernachlässigen. Einen Merz als Bundeskanzler bspw. mit seiner Nähe zu Blackrock will ich nicht. Auch wenn er mir versichert er würde als Kanzler exklusiv im Interesse seiner Wähler handeln. Lässt sich beliebig erweitern: ehemaliger Vorstandsvorsitzender eines Pharmakonzerns als Gesundheitsminister? Ehemaliger Lobbyist aus der Rüstungsindustrie im Verteidigungsministerium? Meh

Und wieso sollte seine Nähe zu Blackrock bedeuten, dass er nicht im Sinne des Wählers handelt? Um das beste für die Volkswirtschaft in Finanzfragen herauszuholen muss man sich im Finanzsektor eben auskennen, ohne Kontakt zu den großen Firmen in dem Sektor kann man diese absolut notwendige Expertise nicht aufbauen. Ähnliches gilt für andere Sektoren. Hat aber dann mit dem Thema gar nichts mehr zu tun.
 
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Es ist mMn ein qualitativer Unterschied, ob ich Kontakte in eine Branche pflege oder aktiv beauftragt wurde in ihrem Sinne politisch zu agieren. Ein zentrales Merkmal von Lobbyisten...
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Um die es, ich betone zum dritten mal, nicht geht. Sondern um die Frage, ob staatlicherseits Konsequenzen zulässig sind - etwa indem man ehemalige Verteidiger von XYZ pauschal Interessenskonflikte für Amt 123 unterstellt. Und das ist es, nach mE eindeutiger Aussage des BVerfG nicht.

Sie dürfen aber auch nicht bei Kandidatur/Ernennung anders behandelt werden, als jemand, der zuvor meinetwegen Professor oder LKW Fahrer war und genau das ist der Dissens, den ich mit Benrath hatte.


Nichts für ungut, aber das ist einfach nicht wahr.

Nb: Ich habe auch Jura studiert und Leute wie du sind mir im Jurastudium auch enorm oft untergekommen. Was wir dir hier versuchen zu vermitteln: Es gibt in einer Gesellschaft nun mal unterschiedliche Sphären und die sind zu trennen und unterschiedlich stark vom Recht durchdrungen. Die Beziehung zwischen Staat und Bürger ist per se anders geregelt als die Beziehung Bürger <--> Bürger oder die politische Sphäre. Niemand darf rechtlich benachteiligt werden, weil er rechtsstaatliche Pflichten wahrnimmt: Ich glaube wir stimmen alle darin überein, dass es absolut NICHT wünschenswert ist, irgendwen rechtlich von staatlichen Positionen auszuschließen.

Gleichzeitig gibt es für niemanden eine rechtliche Pflicht, rechtsstaatliche Grundsätze positiv zu bewerten. Eine Demokratie schließt per se aus, dass der Staat rechtlich so weit in die Privatsphäre seiner Bürger eindringt, dass er ihnen aufträgt, was sie zu denken und zu fühlen haben (was nicht heißt, dass es nicht wünschenswert ist, dass dieser Glaube kultiviert wird!). Ferner: Niemand (inklusive BVerfG) behauptet, dass es dem Bürger versagt sei, die Meinung zu hegen (und danach zu handeln!), dass jemand aufgrund seiner anwaltlichen Tätigkeit für bestimmte Ämter nicht in Frage kommt. Wenn ich der Meinung bin, dass ein Anwalt (egal welche Mandanten er vertritt) nicht Bundeskanzler werden darf, weil ich Anwälte nicht mag, dann wäre das mein gutes Recht; wenn ich zufällig stimmberechtigter Teilnehmer beim Bundesparteitag der Union wäre, wäre es mein gutes Recht, meine Stimme per se nur Nichtanwälten zu geben. Das ist in der Politik auch keine Ausnahme, sondern völlig gängig: In der Frühzeit der BRD bspw. war die Religionsfreiheit ebenfalls verfassungsmäßig garantiert, was aber nicht verhindert hat, dass Konflikte zwischen Katholiken und Protestanten eine DER zentralen Konfliktlinien waren (ich erinnere nur an die Debatten der 1950er um konfessionsgebundene Schulen). Ich bin relativ sicher, dass es heute noch eine nicht unbeträchtliche Zahl von Leuten gibt, die völlig unabhängig der tatsächlichen Ausprägung seines Glaubens einen Muslim nicht als Kanzler akzeptieren würden. Das darf (sollte!) man nicht gut finden, aber man muss es trotzdem akzeptieren.

Was mir immer wieder auffällt, wenn ich mit (professionellen) Juristen rede: Viele von euch sehen häufig, dass Recht die Wirklichkeit beeinflusst, aber achten viel zu wenig darauf, wie die Wirklichkeit das Recht beeinflusst (hier Oliver Wendell Holmes Zitat einfügen). Und auf die Wirklichkeit wird leider in der Ausbildung von Juristen zu wenig wert gelegt*; du wirst einfach zwangsläufig weltfremd argumentieren, wenn du so tust als sei mit einem Blick in die Verfassung alles gesagt, was es zu diesem speziellen Thema zu wissen gibt: Du hättest ja recht, wenn die Realität so funktioniert wie dein hehres Ideal vom Rechtsstaat dann gäbe es keinen Grund, von anwaltlicher Tätigkeit auf irgendetwas zu schließen. Nur ist die Realität einfach komplexer: Es kann dir doch nicht entgehen, dass Anwälte genauso Menschen mit Interessen, Werten und Einstellungen sind wie alle anderen auch. Welchen Grund gibt es zu glauben, dass die keinen Einfluss haben? Mein Eindruck meiner Mitstudenten war, dass das keine zufällige Mischung von Charakteren aus der Gesellschaft war und ich wette mit dir, der typische "Pflichtverteidiger" in den USA unterscheidet sich vom typischen Wirtschaftsanwalt beträchtlich. Wenn ich den "Cum-Cum Anwalt" von Benrath vor mir hätte, wäre mein prior auch, dass er vermutlich (ob intrinsisch oder allmählich geschäftsbedingt) grundlegend andere Vorstellungen davon hat, wie man als Finanzminister agieren sollte, als ich das habe. In der theoretischen Welt des idealen Rechtsstaates wäre das eine irrige Annahme, in der Realität würde ich darauf eine Menge Geld (zu einer nicht sehr guten Quote) setzen.

Womit wir wieder beim Ursprungsfall sind: Ich persönlich habe kein Problem damit, dass der Typ seine zweifellos hohe juristische Kompetenz relativ wahllos für Hochprofilfälle einsetzt. Ich kann aber auch verstehen, dass andere Menschen das anders sehen können, weil sie sich nicht sicher sind, ob in der Einwilligung, jemanden wie Weinstein zu vertreten, der zweifellos auch ohne ihn problemlos eine exzellente juristische Vertretung bekommen könnte, der Gedanke mitschwingt, dass er die Drastik der Situation verkennt. Nur um dir mal ein ganz konkretes Beispiel zu geben: Wenn du hier als Strafverteidiger in einem Vergewaltigungsprozess auftrittst, wirst du in den allermeisten Fällen nicht umhinkommen, die Glaubwürdigkeit des Opfers in Zweifel zu ziehen oder "slut shaming" zu betreiben; du musst das nicht mal gut finden, aber weil du vor einer Jury auftrittst und wir nun mal alle wissen, dass sowas Zweifel bei den Geschworenen aufbaut, ist es deine Pflicht. Gleichzeitig kann das in hohem Maße traumatisch für Frauen sein, die sowas selbst erlebt haben und ich würde ihnen in keiner Weise vorwerfen, wenn sie die professionelle Rolle des Anwalts nicht von dem Menschen dahinter trennen können und ihn konsequenterweise in bestimmten Rollen in ihrem Leben ablehnen würden, unter anderem in Rollen, die ein gewisses zwischenmenschliches Vertrauen erfordern. Wie gesagt: Das MUSS man nicht so sehen, aber ich halte es für eine völlig vertretbare Sicht. Sicherlich ist mein hypothetischer Fall etwas drastischer als der von Sullivan, aber die Prinzipien sind dieselben. Das verkennst du momentan einfach zu sehr.



*hier in den USA ist es ein klein wenig besser geworden: Mittlerweile ist es keine Seltenheit mehr, dass man Leute mit sozialwissenschaftlichen PhDs neben dem obligatorischen JD an Law Schools trifft oder sowas wie "Statistik für Juristen" angeboten wird
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Niemand darf rechtlich benachteiligt werden, weil er rechtsstaatliche Pflichten wahrnimmt: Ich glaube wir stimmen alle darin überein, dass es absolut NICHT wünschenswert ist, irgendwen rechtlich von staatlichen Positionen auszuschließen.

Gleichzeitig gibt es für niemanden eine rechtliche Pflicht, rechtsstaatliche Grundsätze positiv zu bewerten.

Na dann sind wir uns doch einig. Wenn sich alle dran halten, haben wir kein Problem.
 
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Wie heator einfach mal wieder nen 180 hinlegt und behauptet er hätte nie was anderes gesagt. :rofl2:
 
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Es gibt ja auch kein Problem :rofl:
Du machst halt eins draus.
 
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heator hat hier überhaupt keine Wendung gemacht, es hat nur kaum einer vernünftig gelesen was er schreibt und stattdessen lieber irgend einen strohmann reininterpretiert.
 
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Wir leben nicht in den USA. Dann gibt es Beratungsscheine und PKV. Jeder hat das Recht auf die gerichtliche Wahrnehmung seiner berechigten Interessen.
Wir leben nicht in den USA, aber es geht hier um einen Fall aus den USA. Niemand hat irgend jemandem sein Recht auf Rechtsbeistand abgesprochen. Du windest dich hier imo um eine Tatsache, die uns doch allen klar ist: Manche können sich einen guten Anwalt leisten, andere können das nicht. Du bleibst hier einfach eine Erklärung schuldig, warum es gerechter oder für den Rechtsstaat besser sein soll, dass Mandanten zwar nicht aufgrund ihres (mutmaßlichen) Charakters, wohl aber aufgrund ihrer Brieftasche abgelehnt oder anderweitig ungleich behandelt werden dürfen.
Das gilt ganz besonders, da diese materielle Ungleichheit tatsächlich ein viel größeres Problem für den Rechtsstaat ist, als wenn irgend jemand die Nase über Anwälte rümpft, die "den Falschen" vertreten.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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HeatoRs Arzt-Vergleich ist imo viel besser und trifft es auf den Punkt.


Sein Arzt-Vergleich verkennt völlig, dass wir es hier mit unterschiedlichen Dienstleistungen zu tun haben. Ganz unabhängig davon, wie jemand als Person drauf ist, verdient jeder die beste medizinische Versorgung, die wir als Gesellschaft bereitstellen können*; es gibt zu recht einen Konsens dahingehend, dass wir nicht grundsätzlich danach unterscheiden, was sich jemand leisten kann, wenn es darum geht, ihn zu behandeln. Würden wir in Heators perfektem Rechtsstaat leben, wären Anwälte Ärzten ähnlich, aber wenn wir unterschiedliche Talentniveaus in der Rechtsberatung haben, die potenziell auf beiden Seiten stehen können, ist mir zumindest nicht ohne Weiteres klar, wie man es abwägt, wenn jemand sein Talent für die objektiv gesellschaftlich schädliche Seite einsetzt. Darauf zielt saistaed auch ab: Gerechtigkeit ist es sicher nicht, wenn derjenige, der sich die besten Anwälte leisten kann, das bestmögliche für sich rausholt. Wenn man dann als jemand, der nun wirklich nicht darauf angewiesen ist, Prominente ob ihrer Prominenz vertritt, muss man es wohl aushalten, wenn andere damit nicht unbedingt glücklich sind, ohne direkt die Fundamente des Rechtsstaates wackeln zu sehen.


*corner solutions ausgenommen
 
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Was ist denn mit dem Arztvergleich? Wenn jemand als Gefängnisarzt arbeitet, unterstellst du ihm dann auch irgendwie eine moralische Nähe oder Sympathie zu den Straftätern? Er könnte ja uach in einem ganz normalen Krankenhaus arbeiten, niemand hat ihn gezwungen Gefängnisarzt zu werden.

Der Vergleich ist wie schon gesagt wurde schlecht.
Er wird nicht viel Geld im Gefängnis verdienen und er geht ein echtes Risiko ein und er wird etwas machen, wofür sich nicht viele finden werden und er kann mit seiner Menschlichkeit bei den Gefangen vielleicht etwas gutes auslösen. Das ist durchaus etwas ehrbares.
Der Vergleich wäre passender, wenn du persönlicher Arzt für irgendeinen Warlord werden würdest. Deutlich fragwürdiger.
 
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Benrath

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Der Arzt würde wohl auch nicht Justizminister werden, um meiner Analogie gerecht zu werden.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ne aber Gesundheitsminister?

Der Vergleich ist wie schon gesagt wurde schlecht.
Er wird nicht viel Geld im Gefängnis verdienen und er geht ein echtes Risiko ein und er wird etwas machen, wofür sich nicht viele finden werden und er kann mit seiner Menschlichkeit bei den Gefangen vielleicht etwas gutes auslösen. Das ist durchaus etwas ehrbares.

Und wo ist der Unterschied zum Strafverteidiger? Oder glaubst du, dass die alle Porsche fahren und Kaviar essen? Das ist n ziemlicher Kackjob für die meisten. Der Vergleich ist halt perfekt, es sei denn man will eben nicht, dass es passt.

Sein Arzt-Vergleich verkennt völlig, dass wir es hier mit unterschiedlichen Dienstleistungen zu tun haben. Ganz unabhängig davon, wie jemand als Person drauf ist, verdient jeder die beste medizinische Versorgung, die wir als Gesellschaft bereitstellen können*; es gibt zu recht einen Konsens dahingehend, dass wir nicht grundsätzlich danach unterscheiden, was sich jemand leisten kann, wenn es darum geht, ihn zu behandeln.

Und in einem Rechtsstaat hat nicht jeder die beste rechtliche Vertretung verdient?

Würden wir in Heators perfektem Rechtsstaat leben, wären Anwälte Ärzten ähnlich, aber wenn wir unterschiedliche Talentniveaus in der Rechtsberatung haben, die potenziell auf beiden Seiten stehen können, ist mir zumindest nicht ohne Weiteres klar, wie man es abwägt, wenn jemand sein Talent für die objektiv gesellschaftlich schädliche Seite einsetzt

Die Vertretung von unschuldigen Menschen (also absolut jedem Angeklagten) ist also objektiv gesellschaftlich schädlich, hä?
 
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Gustavo

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Und in einem Rechtsstaat hat nicht jeder die beste rechtliche Vertretung verdient?


Gesundheit ist ein reines valence issue, Recht zu bekommen ist das nicht. Und da rechtliche Vertretung nun mal ein sehr viel relativeres Gut ist als medizinische Versorgung und so gut wie immer auf beiden Seiten vorhanden ist, entziehst du dich völlig der Realität, wenn du das mit "oh, hat etwa nicht jeder die beste rechtliche Vertretung verdient?" abtun willst. Nein, nicht jeder hat die beste rechtliche Vertretung verdient, weil es bei einem knappen Gut unmöglich ist, dass jeder es bekommen kann.


Die Vertretung von unschuldigen Menschen (also absolut jedem Angeklagten) ist also objektiv gesellschaftlich schädlich, hä?


Bestimmte Handlungen sind objektiv für die Gesellschaft schädlich, beispielsweise Kriminalität. Wenn jetzt jemand ein exzellenter Strafrechtler ist, kann er mein Anwalt sein oder mich für den Staat anklagen. Insgeheim wissen wir alle: Wenn ich schuldig bin und dank meines exzellenten Anwalts eine geringere Strafe bekomme als jemand mit einem schlechteren Anwalt, ist da gesellschaftlich kein Mehrwert. Da kannst du wieder mit dem perfekten Rechtsstaat kommen, in dem das nicht passiert, aber im real existierenden Rechtsstaat gibt es nun mal qualitative Unterschiede zwischen Anwälten und einen constraint, dass nicht jeder vom für seinen Fall besten Anwalt vertreten werden kann. Im Übrigen: Die meisten Angeklagten sind wohl nicht "unschuldig', maximal ist ihre Schuld noch nicht festgestellt.
 
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heator hat hier überhaupt keine Wendung gemacht, es hat nur kaum einer vernünftig gelesen was er schreibt und stattdessen lieber irgend einen strohmann reininterpretiert.
JURASTUDENTEN mobben einen professor raus, weil er das tut, was anwälte in einem rechtsstaat tun sollen. weil es ja um böseböse sexcrimes geht und da sollte der rechtsstaat ja nun wirklich mal aufhören. und es ist harvard und keine dorfuni. weiß nicht, wie es noch viel schlimmer kommen soll.
ihr segelt einfach meilenweit am punkt vorbei: JURASTUDENTEN haben ein problem damit, dass ein jurist/anwalt das tut, was anwälte in einem rechtsstaat tun sollen weil es um irgendwas mit pöse sex geht. und die uni reagiert darauf in irgend einer weise.angemessen wäre gewesen die alle zu einem langen sommerkurs "rechtsstaat 101" zu verdonnern aber ganz sicher nicht EGAL WIE auch noch darauf einzugehen.
Das waren heators erste zwei Posts zu dem Thema.
Seine Interpretation ist fragwürdig, und darüber wurde diskutiert. Aus unserer Sicht hatten die UNDERGRADS keine Lust auf einen solchen Verteidiger als Vertrauensprofessor. Das ist mindestens was anderes als das von heator geschriebene, maximal sogar bewusste Verdrehung der Tatsachen.
Daraus ergibt sich, dass diese Personen, aus unserer Sicht, keine Probleme mit dem Rechtsstaat haben und heator, im Gegensatz, polemisierend übertreibt weil er hier schlicht und ergreifend befangen ist. Ich mein damit jetzt das Ende der Rechtsstaatlichkeit anzukündigen ist sogar unter BILD-Niveau, sorry.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Die Diskussion hat sich aber seit dem weiterentwickelt und wir haben uns vom Ausgangsfall - der außerdem mit weiteren Details angereichert wurde, die mir am Anfang nicht bekannt waren - entfernt und diskutieren mittlerweile über viel prinzipiellere Fragen.

Daraus ergibt sich, dass diese Personen, aus unserer Sicht, keine Probleme mit dem Rechtsstaat haben und heator, im Gegensatz, polemisierend übertreibt weil er hier schlicht und ergreifend befangen ist

Das sehe ich allerdings nach wie vor anders bzw. verstehe ich nicht wie du zu dem Schluss kommst. Völlig egal ob das Jurastudenten, Undergrads oder Rentner sind, wer "kein Vertrauen" mehr zum Dean hat, nur weil er - mir völlig egal aus welchen Gründen - als Anwalt in einem Strafverfahren fungiert, hat mE nach wie vor ein Problem mit dem Rechtsstaat bzw. hat seine Prinzipien nicht verinnerlich.

Ich mein damit jetzt das Ende der Rechtsstaatlichkeit anzukündigen ist sogar unter BILD-Niveau, sorry.

Die Aussagen stehen im Kontext allgemein wohl zunehmender Proteste gegen unliebsame Meinungsäußerungen sowohl an US Unis, als auch in Deutschland. Dafür wurden viele Beispiele gebracht. Dass man mit Zuspitzungen und Polemik arbeitet wirst du jawohl richtig einordnen können. Für hoch problematisch halte ich die Einstellung "Wer mit Gruppe xyz These abc diskutiert bzw. denen einen Plattform gibt, unterstützt sie konkludent und deswegen sind dürfen wir keine Diskussion dazu an unserer Uni haben" trotzdem. Das betraf ganz aktuell die Kopftuchkonferenz in FFM und diverse Debatten mit Bundeswehrangehörigen.

Im Übrigen: Die meisten Angeklagten sind wohl nicht "unschuldig', maximal ist ihre Schuld noch nicht festgestellt.

Ein Beispiel aus Gustavos post, dafür was ich für mangelndes Verständnis bzw. Akzeptanz für rechtsstaatliche Prinzipien halte. In einem Rechtsstaat entscheidet einzig und allein ein Richter über Schuld oder Unschuld. Wir tun nicht nur so als ob Angeklagte erstmal unschuldig sind, wobei wir aber heimlich wissen, dass sie schuldig sind. Sie SIND unschuldig und entsprechend zu behandeln, weil einzig ein Gericht überhaupt über Schuld urteilen kann. Gustavos Aussage geht so in die Richtung "jaja die Juristen mit ihren Fiktionen. Wir wissen ja was Sache ist, Recht haben und Recht bekommen höhö". Das mag vielen nicht gefallen, weil Juristen aus irgend einem Grund unbeliebt sind und für zu einflussreich gehalten werden aber es ist so: Rechtsstaat bedeutet Herrschaft des Rechts und damit geht ein Gestaltungsmonopol für bestimmte juristische Berufsgruppen einher - etwa Richter.
 
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Berufskrankheit. Habe zwei Anwälte im Freundeskreis. Wir diskutieren nicht mehr mit Ihnen; am Ende spielen sie immer "ich bin der größte Sophist von allen" und wollen nur "gewinnen". Um Diskussionsinhalte geht es dann nicht mehr so wirklich und es werden alle paar Sätze 180° Wendungen hingelegt. Erkenntnisgewinn funktioniert mMn anders.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Also bis auf die paar üblichen Verdächtigen, die nie was zu sagen haben sondern nur zum Pöbeln kommen (ich vermute um ihre eigene Inkompetenz nicht zu sehr zu exponieren), haben wir über weite Strecken eine relativ niveauvolle Diskussion hingekriegt, bei der unterschiedliche Standpunkte ausgetauscht worden. Aber gut, dass du da bist und dem ganzen endlich mal ein Ende setzen kannst. Vielleicht mag sich tzui nochmal mit einem Einzeiler beteiligen? Oder ein paar mehr ad hominem Beiträge, die helfen auch immer!
 

Benrath

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Ne aber Gesundheitsminister?

Ich halte das Risiko, dass irgendjemand, bzw ein ehemaliger Gefängnisarzt auf die Idee kommt das Gesundheitssystem fundamental zum Vorteil von Häftlingen zu reformieren für niedrig. Im Zweifel bringt er dar tatsächlich eine Perspektive in Spiel, die einer sonst eher benachteiligte Gruppe hilft.

Alles normative und von Ergebnissen getrieben Argumentation, Sorry mit halt eher relativist und konsequentalist.

Als Justziminister könnte der Mann vielleicht eher auf komisch Gedanken kommen.


@Diskussions niveau seitdem du etwas von deiner Anfangsalarmstimmung und Jura, Rechtsstaat und BVG > all runter gekommen bist, fand ichs an sich auch ok. Dann wurde es mehr mit Argumenten versucht.

Du bist nur nicht auf meine Argumentation deines eigenen BVG Zitats eingegangen in dem nur "möglichst" stand.
 

Gustavo

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Ein Beispiel aus Gustavos post, dafür was ich für mangelndes Verständnis bzw. Akzeptanz für rechtsstaatliche Prinzipien halte. In einem Rechtsstaat entscheidet einzig und allein ein Richter über Schuld oder Unschuld. Wir tun nicht nur so als ob Angeklagte erstmal unschuldig sind, wobei wir aber heimlich wissen, dass sie schuldig sind. Sie SIND unschuldig und entsprechend zu behandeln, weil einzig ein Gericht überhaupt über Schuld urteilen kann. Gustavos Aussage geht so in die Richtung "jaja die Juristen mit ihren Fiktionen. Wir wissen ja was Sache ist, Recht haben und Recht bekommen höhö". Das mag vielen nicht gefallen, weil Juristen aus irgend einem Grund unbeliebt sind und für zu einflussreich gehalten werden aber es ist so: Rechtsstaat bedeutet Herrschaft des Rechts und damit geht ein Gestaltungsmonopol für bestimmte juristische Berufsgruppen einher - etwa Richter.


Das Problem an deinem Argument ist, dass du eine nützlichen Fiktion als Realität siehst. Du wirst nicht dadurch schuldig, dass dich ein Richter schuldig spricht, du wirst dadurch schuldig dass du schuldhaft ein Vergehen/Verbrechen begangen hast. Das kann ein Richter erkennen oder verkennen, aber ein System in dem man sich nicht im Regelfall darauf verlassen kann, dass Richter das uniform erkennen können, hätte keinerlei Legitimationsbasis, weil Juristen nicht vom Volk gewählt werden. Ob du das so siehst oder nicht, aber der Rechtsstaat ist letztendlich auch nur ein Mittel zum Zweck. Frag dich einfach mal, wann Leute ihre priors updaten, wenn sie Kriminalität sehen: Wenn das Vergehen/Verbrechen begangen wird oder wenn der Richter schuldig spricht. Ich kenne niemanden, für den Zweiteres gilt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Das Problem an deinem Argument ist, dass du eine nützlichen Fiktion als Realität siehst. Du wirst nicht dadurch schuldig, dass dich ein Richter schuldig spricht, du wirst dadurch schuldig dass du schuldhaft ein Vergehen/Verbrechen begangen hast. Das kann ein Richter erkennen oder verkennen, aber ein System in dem man sich nicht im Regelfall darauf verlassen kann, dass Richter das uniform erkennen können, hätte keinerlei Legitimationsbasis, weil Juristen nicht vom Volk gewählt werden. Ob du das so siehst oder nicht, aber der Rechtsstaat ist letztendlich auch nur ein Mittel zum Zweck. Frag dich einfach mal, wann Leute ihre priors updaten, wenn sie Kriminalität sehen: Wenn das Vergehen/Verbrechen begangen wird oder wenn der Richter schuldig spricht. Ich kenne niemanden, für den Zweiteres gilt.

Sorry aber du hast hier einen Denkfehler. Was soll denn schuldhaft sonst bedeuten, wenn nicht das ,was das Gesetz und in seiner Anwendung das Gericht bestimmt?
"Du wirst dadurch schuldig, dass du schuldhaft ein Verbrechen begangen hast" ist Zirkelschluss, denn das Gesetz bestimmt was Schuld und was Verbrechen ist. Das ist allein deshalb schon evident, weil sich das was Schuld und Verbrechen ist und was nicht ständig ändert. Du kannst exakt dasselbe getan haben, zum Beispiel Sex mit einem Mann haben, und es ist je nachdem ob du dieselbe Handlung 1999 oder 1950 begangen hast eine schuldhafte Straftat oder eben nicht.

Wenn du jetzt darauf abstellen willst, dass du dich nur auf aktuelle Gesetze beziehst, dann geht auch das fehl. Denn ob durch eine bestimmte tatsächliche Handlung ein Tatbestandsmerkmal einer Strafnorm erfüllt wurde oder nicht, kann ebenfalls nur das Gericht bestimmen, denn genau diese Auslegung ist Aufgabe der Justiz.
 

Benrath

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Du bist schuldig oder nicht. Der Richter ist nur dazu da, um das zu prüfen, weil nicht alle Fakten bekannt sind etc. pp.
Das halt wie ne latente Variable, die nicht perfekt beobachtbar ist.
 
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ich glaube hier wird dadurch, dass es eine moralische schuld und eine gesetzliche schuld gibt, etwas aneinander vorbeigeredet.

natürlich ist es gut wen man eine Deckungsgleichheit anstrebt und dies wird ja auch durch Gesetzesänderungen getan, weil sich sehr viel schlauere Leute dem Problem seit Hunderten von Jahren bewusst sind.

In eine Topf werfen und lustig aneinander vorbei diskutieren sollte man trotzdem nicht.
 
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Das aktionistische Studis Radau machen sollte in der Tat nicht großartig überraschen, ich sehe hier auch - wenn überhaupt - eher die Universitätsverwaltung in der Pflicht. Es ist mir auch an deutschen Einrichtungen schon aufgefallen, dass vor idiotischem Verhalten kleinster Krawallgruppen eingeknickt wird, weil viele Profs und administratives Personal einfach konfliktscheu sind. Ein mir bekannter Prof lässt sich sowas in der Regel nicht bieten und hat sich schon öfters in diversen Sitzungen mit studentischen Vertretern gezofft*. Üblicherweise kriegt er da auch durchaus viel Zuspruch von anderen Kollegen, aber meist nur hinter vorgehaltener Hand. Dem akademischen Personal fehlt es manchmal schlicht an Eiern.

*Häufig geht es um sehr idiotische Forderungen wie garantierte zusätzliche Klausurversuche (also mehr als die üblichen 3) für psychisch Labile. Auch missliebige Forschungsergebnisse (etwa zu den Auswirkungen von Studiengebühren auf das Studierverhalten) werden von links-außen gerne "niedergebrüllt".

Das kann ich von meiner Uni vollumfänglich bestätigen. Die Profs wollen alle (=nicht alle, aber die Mehrheit) nur ihre Ruhe um entweder die Eier baumeln zu lassen oder sich eben mit Ihrer Forschung beschäftigen zu können. Da lässt man auch mal die Studenten hohl drehen solange es für einen selbst keine schlimmen Konsequenzen hat.

Die Minderheit der extrem lauten Extrem-Linken hat halt durch ihre relativ starke Verbreitung unter Journalisten und Bloggern einen recht großen Anteil an dem was einem so begegnet, sei es in den Medien oder im Uni-Leben.


Gustavo:
Habe die gleiche Erfahrung gemacht. Juristen glauben offenbar überwiegend, dass Juristen das Gesetze aushecken und interpretieren, was dann in der Folge die Welt verändert. Einfache Kausalität: Jurist -> Welt. Quasi: fiat lux et facta est lux. Der Jurist als exogener Faktor.


@die letzten gefühlt zehn seiten: lol. com it like it's 2010
 

Scorn4

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Du bist schuldig oder nicht. Der Richter ist nur dazu da, um das zu prüfen, weil nicht alle Fakten bekannt sind etc. pp.
Das halt wie ne latente Variable, die nicht perfekt beobachtbar ist.
“schuldig“ heißt bei dir, dass jemand gegen ein Gesetz verstoßen hat. Wir alle verstoßen gegen Gesetze. Das ist Alltag. Wir sind trotzdem nicht alle schuldig, selbst nicht so, wie du es meinst.

Heator dagegen meint mit “schuldig“ ein sehr abstraktes Konzept, das zwar durchaus seine Berechtigung hat, aber sich deine Kritik gefallen lassen muss.
“schuldig“ heißt hier ein rechtskräftiger Zustand, der wegen eines juristischen Vorwurfs über einen erklärt wird.

Beide Verständnisse haben zwar eine Schnittmenge, aber sind keinesfalls deckungsgleich.

Wie passt das jetzt ins Topic Genderstudies?
 
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Die diskussion ist im genderstudies thread weil heator vor einigen seiten meinte:

Naja an den Unis wohl kaum, wenn sogar sowas möglich ist:https://www.spiegel.de/lebenundlern...on-harvey-weinstein-uni-posten-a-1267703.html

JURASTUDENTEN mobben einen professor raus, weil er das tut, was anwälte in einem rechtsstaat tun sollen. weil es ja um böseböse sexcrimes geht und da sollte der rechtsstaat ja nun wirklich mal aufhören. und es ist harvard und keine dorfuni. weiß nicht, wie es noch viel schlimmer kommen soll.

Dass das ein voll krasser beleg dafür sei, dass der "genderwahnsinn" ganz besonders an unis mainstream sei.
 

Scorn4

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Naja, da hat Heator schon Recht, dass die Universität ein gewisses Rechtsverständnis vermitteln muss, selbst wenn das schwer mit der eigenen Gefühlswelt vereinbar ist.

Die Problematik aber jetzt den Genderstudies vor die Füße zu werfen, halte ich für abwegig. Studenten mit progressiv-rebellischer Militanz sind ein sehr, sehr viel älteres Phänomen als die Genderstudies.
 
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Vielleicht liegt es auch daran, dass gerade die progressiv-rebellischen Studenten in den letzten 10-15 Jahren gerne Vertreter genau dieser und benachbarter Disziplinen sind und durch eine Häufung von "wir können alles weil wir kritisch sind, wer braucht schon Ingenieurs- oder Naturwissenschaften wenn man doch als Student der Geisteswissenschaften die Krone der Schöpfung ist hurrr durrr"(*) auffallen. (Das heißt im Übrigen nicht, dass die konservative Entsprechung weniger dum wäre, sondern insb. an Unis v.a. leiser und unauffälliger.)


(*)Hab ich alles live miterlebt. Singen und Klatschen studieren und dann das große Rad drehen wollen. Läuft.



Selbst wenn das nur eine Minderheit ist, so prägt sie halt doch sehr deutlich die öffentliche Wahrnehmung. Und als Folge gibt es halt Kurzschlüsse wie "Genderstudies sind allgemein scheiße" anstatt das reflektiertere "Genderstudies ist prinzipiell ein interessantes Fachgebiet, in dem aber eine Menge Leute sehr stolz darauf sind möglichst unverständliche Texte zu produzieren und in dem die wesentlichen Durchbrüche der letzten Jahrzehnte v.a. von außerhalb der Kerndisziplin kamen."
 
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geile mgilf wird neue bumskanzlerin österreichs

829340-1559221882.jpg
 
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Was hat das mit dem Topic zu tun? Wenn Du dazu 'ne Meinung hast, artikuliere sie doch bitte halbwegs so, dass man darüber diskutieren kann.
 
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Was hat das mit dem Topic zu tun? Wenn Du dazu 'ne Meinung hast, artikuliere sie doch bitte halbwegs so, dass man darüber diskutieren kann.

Oh, ich finde es hat ne ganze Menge mit dem Topic zu tun. Kritiker demonstriert gerade eindrucksvoll warum Diskussionen über "Genderstudies / -equality" überhaupt notwendig sind.

Uga, uga, grunz! Frau! Bumsen! Vaginaaaarrrrr! Uhhhhga, uga!
 
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wenn man zum Thema zurückkommen will:

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2019/05/camille-paglia-uarts-left-deplatform/587125/
“Camille Paglia should be removed from UArts faculty and replaced by a queer person of color,” an online petition declares. “If, due to tenure, it is absolutely illegal to remove her, then the University must at least offer alternate sections of the classes she teaches, instead taught by professors who respect transgender students and survivors of sexual assault.” Regardless, the students behind the petition want her banned from holding speaking events or selling books on campus. In their telling, her ideas “are not merely ‘controversial,’ they are dangerous.”

Others believe that the student activists are trying to set a dangerous precedent that would undermine freedom of expression and free academic inquiry. “The effort to remove her for expressing her *opinions* strikes me as political correctness run amuck,” a faculty member emailed. “Instead of discussing and debating, they attempt to shame and destroy. This is pure tribalism. It is exactly what Donald Trump does when he encounters something he doesn’t like.” Most at the institution seem to hold positions somewhere in between.

https://www.theatlantic.com/ideas/a...ia-protests-represent-dangerous-trend/588859/
Trying to get professors fired because you don’t like their views isn’t activism—it’s preening would-be totalitarianism.

mit anderen Beispielen.
 

Benrath

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Auch das hat ja jetzt eher bedingt mit gender studies zu tun. Sonst machen wir dafür nen eigenen Thread auf?
 
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Die Frau vertritt halt offensiv wissenschaftlich wiederlegte thesen als absolute wahrheit.

"It is certainly ironic how liberals who posture as defenders of science when it comes to global warming (a sentimental myth unsupported by evidence) flee all reference to biology when it comes to gender."

Ihre positionen zum biologischen determinismus sind wissenschaftlich vollkommen unhaltbar. Ihre einstellung zu vergewaltigung wiedersprechen auch dem heutigen wissenschaftlichen stand.

Ironischerweise repräsentiert die frau genau das was man hier recht breit allen genderstudies vorwirft. Unwissenschaftliches dogmatisches geschwurbel. :deliver:

Ob arbeiten in der Literaturwissenschaft/Kunsthistorik tatsächlich auch naturwissenschaftlich korrekt sein müssen ist dann wieder ne andere frage. Wenn sie's allerdings offensichtlich nicht sind ist das natürlich ne legitime angriffsfläche.

Sie popagiert ja andererseits auch, dass konflikt gut ist und lebt das auch so aus beleidigt links und rechts leute usw. dann kriegt man halt im zweifelsfall auch ein "wie man in den wald ruft..." zurück.

Ich halte diese ansicht, dass Professoren alles vertreten sollen dürfen egal wie dum ohne negative konsequenzen für sie selbst für vollkommen abwegeg. Das würde man bei lehrern an der Schule doch auch nicht durchgehen lassen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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lehrer an der schule sind als beamte auch faktisch quasi unkündbar. ich weiß nicht, warum du so ein schweres problem mit meinungsfreiheit hast, aber es ist in deinem spektrum jedenfalls systematisch. bei dem hate gegen genderstudies geht es ja darum, dass die von staatsgeldern pseudoforschung betreiben. was die aber privat und außerhalb ihres mit öffentlichen geldern gesponsorten programms so machen, das muss für den job egal sein.

meinetwegen kann jeder den holocaust leugnen oder davon überzeugt sein, dass jeder mensch eigentlich eine sockenpuppe ist und wir alle von einem vielarmigen tintenfisch in einem tintenfischkindertheater aufgeführt werden. solange er seinen job gut macht, juckt mich das nicht. warum müssen "linke" immer überall alles mit allem verbinden und können einzelaspekte nicht einfach für sich werten?

bestes beispiel: "böse" künstler. es ist mir SO scheiss egal ob michal jackson ganze kindergärten weggefickt oder r.kelly in seinem keller einen menschlichen tausendfüßler gebaut hat. wenn mir die musik gefällt, höre ich sie. hätte hitler nebenberuflich ne tolle buchserie geschrieben, würde ich die auch lesen. was soll dieser blödsinn?
 
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Stichwort "moralischer Kompass". Kinderschänder, Frauenschläger oder Massenmörder ohne Gewissenskonflikte finanziell unterstützen zu wollen sollte ein deutliches Alarmsignal für Dich sein.

Bitte erwarte nicht von anderen auch ein solch hohes Maß an moralischer Flexibilität.

Das macht Dich übrigens nicht zu einem besonders tolleranten Bürger; tatsächlich wirkt es eher etwas profillos. Weder Fisch noch Fleisch.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Hitler ist tot und Michael Jackson auch. Vielen Dank für Ihre Teilnahme, vielleicht finden Sie beim nächsten mal ein funktionierendes Argument. Aber Achtung: möglicherweise werden Sie dafür mehr als zwei Zeilen aufwenden müssen.
Und "blablabla ist richtig so, weil muss so, wegen Moral ok?" ist so ca. das Unüberzeugenste, was ich seit Christoph Daums Pressekonferenz gelesen habe. Selbst wenn die Personen noch leben, ist das monetäre Argument Blödsinn. Ich unterstütze die Person nicht für ihre Eigenschaft als Krimineller, sondern für ihre Kunst. Und die ist halt völlig unabhängig davon, was die privat im Keller so machen. Ach mir würden noch tausend andere Argumente einfallen, aber es lohnt sich ja eh nicht. Aber nur so als realness check: wenn ich beim OTT R. Kellys Ignition anmache, dann fängst du an zu weinen/wirfst die Anlage in den Pool ( ;) ) oder fängst an darüber zu diskutieren, warum es jetzt moralisch falsch ist, diesen Song zu hören?

Nur damit ich weiß, was für eine Playlist ich für das nächste OTT feat kAin zusammenstelle :deliver:
 
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lehrer an der schule sind als beamte auch faktisch quasi unkündbar. ich weiß nicht, warum du so ein schweres problem mit meinungsfreiheit hast, aber es ist in deinem spektrum jedenfalls systematisch. bei dem hate gegen genderstudies geht es ja darum, dass die von staatsgeldern pseudoforschung betreiben. was die aber privat und außerhalb ihres mit öffentlichen geldern gesponsorten programms so machen, das muss für den job egal sein.
Naja und Pseudoforschung gehört ausgerottet und hat an Unis keinen Platz. Das gilt insofern für schlechte GS-Fächer und Forschungsfelder genauso wie für alle anderen Fächer. Pseudo natürlich nur im Sinne von unwissenschaftlich, nicht im Sinne von wirtschaftsfeindlich oder irgendwas krudes, was MV gerne so anlegt.

Habe jetzt mal den ganzen Artikel gelesen und sehe nicht so richtig das Problem: Ja, da ist grad ein intensiver Diskurs an der Uni, ausgelöst von einer Professorin mit provokanten Thesen. Dabei ist auch das Kritikerspektrum riesig und größtenteils geht es gesittet zu:
Two UArts educators who were present described how they experienced the same event in emails to me. One wanted to voice “the frustrations of some of the students in attendance, a number of them trans and queer identifying, who under unthinkable pressures from their peer group to conform to the political agenda du jour, showed up that night not to protest but to listen, presumably out of a belief that the ideas that challenge them are often the ideas most likely to nourish them.” While they might “deplore much of what she has said about trans identity and rape culture,” the educator continued, “they also didn’t assume that Camille’s scholarship was therefore invalid or dangerous or traumatizing. It’s the studiousness, integrity, and (yes) courage like theirs that often goes unremarked upon in coverage of these campus eruptions.”
Dass gewisse Studenten bei ihren Aussagen teilweise keine Lust haben, die Veranstaltungen zu besuchen, und ihre Meinung auch öffentlich äußern, ist aus meiner Sicht komplett legitim.

meinetwegen kann jeder den holocaust leugnen oder davon überzeugt sein, dass jeder mensch eigentlich eine sockenpuppe ist und wir alle von einem vielarmigen tintenfisch in einem tintenfischkindertheater aufgeführt werden. solange er seinen job gut macht, juckt mich das nicht. warum müssen "linke" immer überall alles mit allem verbinden und können einzelaspekte nicht einfach für sich werten?
Weil es nunmal ne Illusion ist, dass bei den meisten Jobs keine Korrelation zwischen kruden Ansichten und "seinen Job gut machen" herrscht? In dem Falle sind "Linke" einfach nur mal näher an der Realität als so Dammbrecher wie du. Es hängt vom konkreten Einzelfall ab, was genau die Tätigkeit ist, um die es geht und ob es nicht doch Konsequenzen dazu in Bezug auf die geäußerten Ansichten gibt. Einen Holocaustleugner als Polizeipräsidenten würde ich nicht haben wollen, auch wenn er dem ersten Anschein nach "seinen Job gut macht". Die Wahrscheinlichkeit, dass er nämlich doch mal hanebüchen daneben liegt, ist mir zu groß.

bestes beispiel: "böse" künstler. es ist mir SO scheiss egal ob michal jackson ganze kindergärten weggefickt oder r.kelly in seinem keller einen menschlichen tausendfüßler gebaut hat. wenn mir die musik gefällt, höre ich sie. hätte hitler nebenberuflich ne tolle buchserie geschrieben, würde ich die auch lesen. was soll dieser blödsinn?
Schlechtes Beispiel, weil die Kunst mit den Verfehlungen des Künstlers nichts zu tun hat. Die Mehrheit würde aber keine Michael Jackson Kinderbücher oder Hitlers Abhandlungen zu Moralphilosophie lesen wollen. Darfst du anders sehen, jede andere Meinung aber gleich als "Blödsinn" abzustempeln ist ziemlich frech.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Weil es nunmal ne Illusion ist, dass bei den meisten Jobs keine Korrelation zwischen kruden Ansichten und "seinen Job gut machen" herrscht?

Menschen können sogar Naturwissenschaftler sein und trotzdem krude naturwissenschaftliche Thesen vertreten. Ich kenne mindestens zwei MINT Akademiker, die ihre Kinder nicht Impfen lassen und an Homeopathie glauben. Willst du jetzt behaupten ein Rassist könnte kein guter Arzt oder Ingenieur sein? Ich glaube, da reicht allein ein Blick in die Geschichte, um das Gegenteil zu belegen.

Schlechtes Beispiel, weil die Kunst mit den Verfehlungen des Künstlers nichts zu tun hat.

Naja das ist genau mein Punkt. Solange die "kruden Ansichten" mit dem Beruf nichts zu tun haben, sehe ich nicht, warum man über irgendwelche "Konsequenzen" in dem Bereich überhaupt nachdenken sollte.
 
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