Genderstudies / -equality

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Joa kannste dir halt nicht ausdenken, dass gerade die angeblichen Verteidiger des Rechtsstaates gegen die bösen Rechten nicht nur diese Geisteshaltung der Protestierenden ok finden, zumindest Fragman kapiert ja anscheinend nichtmal, wo das Problem liegt.

Und dein letzter Satz. Klar, jeder Anwalt darf und kann jeden verteidigen. Gibt den Studenten aber an der Uni aber dennoch das Recht ihn dafür abzustrafen wenn sie meinen dass dies seine Arbeit als Vertrauensdozent belastet.

Da sind wir uns doch einig. Ich habe nie gesagt, die Studenten hätten dieses Recht nicht. Mein Problem ist, welche Geisteshaltung dahinter steht, dass sie mit seiner Arbeit als Verteidiger von Weinstein ein Problem haben. Was ich an deiner Position nicht verstehe: siehst du dieses Problem nicht, oder hälst du es nicht für Problematisch, wenn der akademische Nachwuchs ein fundamentales Prinzip des Rechtsstaates anscheinend nur einegschränkt befürwortet? Denn im Gegensatz zur Meinungsäußerung, bei der man in der Tat nicht erwarten sollte, dass man nicht auch ordentlich dafür kritisert wird, was man sagt, sollte es in einem Rechtsstaat eigentlich niemals zulässig sein einen Anwalt dafür zu kritisieren, DASS er jemanden verteidigt. EGAL wen. Es ist einfach eine fundamentale Säule des Rechtsstaats und daher muss man gerade den Anwälten, die angebliche "Monster" verteidigen besonders respektieren. Denn an diesen Fällen bemisst sich wie konsequent wir den Rechtsstaat leben.

 

[Gustavo]

JURASTUDENTEN

JURASTUDENTEN

Jurastudenten

Jura-Studenten

Nochmal: Jurastudenten wohnen nicht in diesen Wohnhäusern, die sind für die Undergrads. Deshalb geht der Protest auch von Undergrads aus, nicht von den Jurastudenten. Mit den Jurastudenten (per definition alle KEINE Undergrads) hat es auch gar nichts zu tun, denn seine akademischen Stellen standen niemals zur Debatte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Oh man es ist doch vollkommen egal, was das für Studenten ist. Jeder, der ein Problem damit hat, dass ein Jurist/Anwalt irgend einen (egal welchen) Angeklagten verteidigt, hat Rechtsstaat nicht verstanden bzw. ein Problem mit selbigem. Völlig egal ob Jura, BWL oder Gender Studies.

 

[Gustavo]

Oh man es ist doch vollkommen egal, was das für Studenten ist. Jeder, der ein Problem damit hat, dass ein Jurist/Anwalt irgend einen (egal welchen) Angeklagten verteidigt, hat Rechtsstaat nicht verstanden bzw. ein Problem mit selbigem. Völlig egal ob Jura, BWL oder Gender Studies.

Du machst dir die Sache extrem einfach. Wenn die Haltung wäre "Wir haben ein Problem damit, dass IRGENDEIN Anwalt Leute verteidigt, die wegen sexueller Vergehen/Verbrechen angeklagt werden", würde ich dir zustimmen, das wäre rechtsstaatlich gesehen eine absolut fatale Haltung. Davon kann aber bisweilen keine Rede sein: Sie wollen bloß, dass genau DIESER Anwalt ihn nicht vertritt und gleichzeitig Faculty Dean ist (und sie wissen mutmaßlich, dass Harvey Weinstein sich auch ohne diesen Typ ein exzellentes Anwaltsteam zusammenstellen kann). Das erscheint mir eine völlig vertretbare Meinung zu sein, genau wie das Gegenteil eine vertretbare Meinung ist. Es gibt ein Recht des Mandanten auf einen Anwalt und es gibt ein Recht des Anwalts, ihn als Mandaten zu vertreten. Es gibt kein recht, Faculty Dean zu sein und wie ich mehrmals betont habe: Das ist eine Position, die (heute, früher war es anders) dazu da ist, sich um die Belange der Studenten zu kümmern, dementsprechend kann ich verstehen, wenn Harvard auf dieser Position gerne jemanden hätte, mit dem die Studenten gut auskommen.
So zu tun als wäre es ein riesiges Problem für den Rechtsstaat, wenn Leute damit nicht einverstanden sind*, dass JEDER Anwalt prinzipiell JEDEN Mandanten vertreten kann und trotzdem für JEDE andere (nichtanwaltliche) Stelle geeignet ist, würde ich darauf hinweisen, dass das politische System aus dir Hackfleisch macht, wenn du früher Pflichtverteidiger warst und für ein Amt kandidierst. Das ist absolut KEIN partikulares Problem von Idpol-Schneeflocken und der Rechtsstaat in den USA ist daran bisher nicht zusammengebrochen.



*Ich sehe es übrigens auch anders; außerdem finde ich es etwas absonderlich, dass einen Doppelmörder zu vertreten anscheinend weniger problematisch ist als Harvey Weinstein

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Davon kann aber bisweilen keine Rede sein: Sie wollen bloß, dass genau DIESER Anwalt ihn nicht vertritt und gleichzeitig Faculty Dean ist (und sie wissen mutmaßlich, dass Harvey Weinstein sich auch ohne diesen Typ ein exzellentes Anwaltsteam zusammenstellen kann). Das erscheint mir eine völlig vertretbare Meinung zu sein, genau wie das Gegenteil eine vertretbare Meinung ist.

Ok und warum ist diese Meinung vertretbar bzw. inwiefern unterscheidet sie sich von der o.g. nicht vertretbaren Meinung aus deiner Sicht?

Ich sage auch nicht, dass daran der amerikanische Rechststaat zerbrechen wird. Dieser ist, das muss man den USA zugute halten, erstaunlich widerstandsfähig. Ich halte das im Vordringen Befinden solcher Positionen aber für bedenklich und ich hoffe du zwingt mich nicht die zig Artikel auszugraben, die davon berichtet, dass sich dieses Problem in den USA verstärkt in Universitäten zeigt.

Dieser Fall war nur EIN Beispiel dafür. Und man muss nicht mal in die USA dafür gehen. Wie gesagt, in Deutschland ist es dasselbe - sieh dir nur den Blödsinn um die Kopftuchdiskussion an. Oder meine Erfahrungen über Vorträge von Bundeswehrangehörigen in Göttingen, die wir letztlich von der JurFak nur mit Polizeiunterstützung durchführen konnten, weil radikale Linke Räume blockierten und Türen versperrten. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen. Und ich halte das (im Gegensatz zu irgendwelchen Glatzen in Ossiland) für ein riesiges Problem, weil diese Menschen eben nicht am Rande der Gesellschaft stehen. Sie werden, auch im Gegensatz zu den Rechten, nicht überall ausgegrenzt und angefeindet. Und das sollte nicht so sein. Es ist mir schlicht ein Rätsel, wie man dagegen sein kann, dass über irgendetwas - völlig egal was - gesprochen (!) wird und wie man diese Intelligenzfeindliche Einstellungen verteidigen kann bzw. warum man das tut.

 

[elaida]

Es ist mir schlicht ein Rätsel, wie man dagegen sein kann, dass über irgendetwas - völlig egal was - gesprochen (!) wird und wie man diese Intelligenzfeindliche Einstellungen verteidigen kann bzw. warum man das tut.

ich stimme dir weitestgehend zu, was die bisherige diskussion betrifft, aber hier sollte man trotzdem vorsichtig sein.

willst du wirklich, dass irgendwelche wichtigtuer an unseren universitäten ihre propaganda bzgl. flat earth oder autismus nach impfungen verbreiten? willst du, dass radikale religionsheinis in deiner universität ihren unfug predigen? dieses spielchen lässt sich beliebig fortsetzen.

ob du es willst oder nicht, die institution, die ihre räume für solche veranstaltungen zur verfügung stellt, legitimiert damit automatisch deren rechtmäßigkeit zumindest zu einem gewissen grad. die frage ist also durchaus angebracht, ob eine universität oder eine institution oder auch irgendeine gaststätte um die ecke JEDE diskussion zu thema xyz hosten muss, weil ja sonst die meinungsfreiheit oder die wissenschaft oder wahlweise auch die demokratie in gefahr wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ob du es willst oder nicht, die institution, die ihre räume für solche veranstaltungen zur verfügung stellt, legitimiert damit automatisch deren rechtmäßigkeit zumindest zu einem gewissen grad. die frage ist also durchaus angebracht, ob eine universität oder eine institution oder auch irgendeine gaststätte um die ecke JEDE diskussion zu thema xyz hosten muss, weil ja sonst die meinungsfreiheit oder die wissenschaft oder wahlweise auch die demokratie in gefahr wäre.

Wenn man der ersten Prämisse zustimmt, dann mag die Schlussfolgerung legitim sein. Aber sehe das eben anders. Universitäten sollten offene Diskursplattformen sein und daher sollte es gerade nicht als konkludente Legitimation jedes diskutierten Standpunktes angesehen werde, dass eine Diskussion überhaupt stattfindet.

Insbesondere unsinnige Positionen wie flat earth oder Impfskepsis sollten doch gerade im akademischen Umfeld mit Leichtigkeit zu entkräften und damit auch zu bekämpfen sein.

 

[elaida]

Insbesondere unsinnige Positionen wie flat earth oder Impfskepsis sollten doch gerade im akademischen Umfeld mit Leichtigkeit zu entkräften und damit auch zu bekämpfen sein.

nochmal: dadurch, dass renommierte institute oder universitäten ihre räume für solche diskussionen öffnen, legitimieren sie automatisch auch deren ideen. um mal von dieser rechts/links scheiße hier wegzukommen: nimm dir einfach flat earther. warum zum teufel sollte man denen ein solches forum bieten? bzw. warum sollte eine universität sich das antun wollen?
also ich kann den zugrundeliegenden gedanken dahinter sehr wohl verstehen, auch wenn du wahrscheinlich 100 leute hier fragen kannst und du 100 verschiedene antworten darauf erhalten wirst, welche diskussionen angemessen sind und welche nicht.

 

[Myta]

Es geht doch nicht wirklich darum dass jeder Wirrkopf die universitären Räume nutzen kann um da Veranstaltungen wie es ihm passt und mit Uni Unterstützung aufzuziehen, sondern um die Freiheit von Forschung und Lehre.

Und natürlich darf man solche Universitären Veranstaltungen auch kritisieren, aber natürlich auf wissenschaftlicher Ebene, und nicht einfach versuchen die Meinung die einem ideologisch nicht passt niederzubrüllen und mit Gewalt verhindern.

Das stellt überhaupt kein Problem dar, auch nicht bei flat earth, impfkritikern oder sonstwas. Wenn sich ernsthaft ein Prof findet der eine Veranstaltung machen will bei dem er behauptet die Erde ist flach darf er das gerne tun. Die Position kann dann auf wissenschaftlicher Ebene ohne weiteres widerlegt werden.
Natürlich muss der Prof. dann auch mit den Konsequenzen leben wenn sich dabei heraustellt das er völlig Schwachsinn redet und absichtlich gegen alle möglichen wissenschaftlichen Prinzipien verstößt - aber eben nicht weil er am falschen Thema forscht oder eine unangenehme Meinung hat, das darf dabei überhaupt keine Rolle spielen.

 

[Benrath]

Neben den Punkt von Outsider und Gustavo werden hier halt auch absichtlich bisschen Fakten vertauscht und aufgebauscht.
JURASTUDENTEN!!!111
Gefeuert <-> Vertrag nicht verlängert, davon abgesehen, dass Dean nicht der Hauptjob ist.

Hier schimmert son bisschen der rechte naive Wunsch von Kontextfreiheit rum. Ja braun ist nur eine Farbe, aber hat leider nen schlechtes Image. Natürlich kannst du dein Kind Adolf nennen. Mega Plan wenn dein Nachname noch mit H beginnt.

Analoges Beispiele wo ich einem Anwalt die Eignung für den Job absprechen würde sind:
1. Vertreter von Steuerbetrügern etc.. zum Finanzminister machen.
2. Waldorf und Frommer an der Novelle des TK Rechts mitschreiben lassen
etc. pp.

Gleiche für Lobbyisten von Energie und Pharmakonzernen im Umweltministerium etc.

Bei Positionen, bei denen Neutralität imperativ ist, spielt die Vergangenheit eine Rolle, auch die Annahme eines Mandats zur Verteidigung (wenn man nicht verpflichtet war).

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Analoges Beispiele wo ich einem Anwalt die Eignung für den Job absprechen würde sind:
1. Vertreter von Steuerbetrügern etc.. zum Finanzminister machen.
2. Waldorf und Frommer an der Novelle des TK Rechts mitschreiben lassen

Jo, dann hast du ganz offensichtlich auch ein elementares Problem mit rechtsstaatlichen Grundsätzen.

Ist ein Vertreter von Terroristen eigentlich als Innenminister ok? Und wie staffeln wir das? Machst du ein Ranking, welche Mandatierung einen für welche anschließende Verwertung ausschließt?

Bei Positionen, bei denen Neutralität imperativ ist, spielt die Vergangenheit eine Rolle, auch die Annahme eines Mandats zur Verteidigung (wenn man nicht verpflichtet war).

Das zeugt von fundamentaler Unkenntnis oder Unverständnis rechtsstaatlicher Prinzipien und der Rolle eines Anwalts. Du scheinst zu denken, dass die Annahme eines Mandats in irgend einer Art und Weise irgendwas über die persönliche Einstellung des Anwalts aussagt. Du liegst falsch.

Du begehst einen Kardinalfehler, nämlich den Anwalt die Verteidigung eines Mandanten zum Vorwurf zu machen. Genau das Gegenteil ist in einem Rechtsstaat angezeigt! Es darf KEINERLEI negative Auswirkung dafür geben, dass man diesen unfassbar wichtigen rechtsstaatlichen Job übernimmt, gerade für Strafverteidiger. Wenn ich nicht mehr Familienminister werden kann, wenn ich Sexualstraftäter verteidige, dann macht das vielleicht jemand nicht mehr - keine Steuerstraftäter fürs Wirtschaftsministerium oder irgend eine andere Position usw. Du lässt die Tat des Mandanten auf den Verteidiger abfärben. Eine wahrlich katastrophale Position und Meinung.

 

[kritiker]

falls der vertag des mannes auch ohne die initiative der studenten nicht verlängert worden, ist es weniger skandalös. es bliebe nur das erschütternde verkennen der studenten rechtsstaatlicher prinzipen. der berichterstattung nach hat die uni aber auf öffentlichen druck hin so entschieden und das ist richtig schwach, denn ein anwalt darf nicht für ein mandat abgestraft werden.

 

[Benrath]

Ach bitte, als ob Anwälte in irgendeiner Form bessere Menschen wären, die private und berufliche Ansichten 100% trennen können.

Nicht ohne Grund gibt es Kanzleien die nur AG vertreten oder nur AL. Selber bei den Regulierungsthemen. Die Beratungen/Kanzelien die immer nur die Utilities usw. vertreten und Gutachten schreiben, dass keine Verstöße ala Preisabsprachen vorlagen und umgekehrt.

Ich werfe jetzt per se einem Anwalt der nur Vergewaltiger verteidigt nicht vor mit denen zu sympathisieren. Vielleicht ist er einfach nur gut spezialisiert auf das Thema. Besonders geeignet neutral das Familien oder Strafrecht zu dem Thema federführend zu reformieren halte ich ihn trotzdem nicht, weil ich das Risiko sehe, dass er eher da Sachen angreift die durch seine persönliche Erfahrungen beeinflusst sind. Nicht mal zwingend bewusst. Ich würde ja auch nicht Alice Schwarzer damit beauftragen wollen.

Dadurch, dass du das jetzt mit dem "PRINZIP DER RECHTSTAATICHKEIT" und den katastrophalen Folgen immer wiederholst, wird es auch nicht wahrer. Keine greift, dass Recht auf die Vertretung an. Wo genau steht das denn? Und wer genau außer euch Juristen macht das so zum fundamentalen Prinzip.

Ich find auch, dass jede wirtschaftliche Entscheidung vom wohlwollenden Diktator mit VWL Abschluss getroffen werden sollte, der nur das soziale Optimum im Blick hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ach bitte, als ob Anwälte in irgendeiner Form bessere Menschen wären, die private und berufliche Ansichten 100% trennen können.

Das hat nichts mit besseren Menschen zu tun, das ist einfach der Job. Oder denkst du der Anwalt eines Mörders findet heimlich Mord irgendwie doch gut? Es geht einem Anwalt dabei in seiner Funktion darum, dass der Angeklagte ein rechtsstaatlich fairen Prozess bekommt, das ist sein Job.

Vor allem macht das auch praktisch gar keinen Sinn. Ja, es gibt bestimmte Bereiche bzw. Kanzleien, die nur AN oder AG vertreten - das hat aber oft einfach was mit konfliktrechtlichen Problemen zu tun. Wenn ich viele Gewerkschaften verterete, darf ich viele AG Mandate gar nicht annehmen, weil ich ja über internes Wissen der Gegenseite verfüge. Das hat also nichts mit der Person des Anwalts zu tun, sondern mit rechtlichen Bestimmungen.

Selber bei den Regulierungsthemen. Die Beratungen/Kanzelien die immer nur die Utilities usw. vertreten und Gutachten schreiben, dass keine Verstöße ala Preisabsprachen vorlagen und umgekehrt.

kA wir vertreten sowohl den Staat als auch private Unternehmen und das ist mE bei den meisten Einheiten im Regulierungsbereich so. Aber man muss eben immer auf die Conflicts achten. Wenn wir einen Mandanten vertreten haben, können wir nicht im nächsten Jahr die Behörde beim Rechtsmittelverfahren vertreten. Alles andere wäre ja auch absurd. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir nur die eine oder andere Seite vertreten WOLLEN. Aus Sicht des Anwalts ist erstmal jedes wirtschaftlich lohnende Mandat gut.

Dadurch, dass du das jetzt mit dem "PRINZIP DER RECHTSTAATICHKEIT" und den katastrophalen Folgen immer wiederholst, wird es auch nicht wahrer. Keine greift, dass Recht auf die Vertretung an. Wo genau steht das denn?

Naja doch, du greifst es gerade ziemlich frontal an, indem du behauptest, dass Anwälte quasi Konsequenzen für die Vertretung bestimmter Mandanten tragen müssten und dadurch etwa bestimmte öffentliche Aufgaben nicht mehr wahrnehmen können oder sollen. Das widerspricht einfach Diametral dem Rechtsstaatsprinzip, sorry. Das ist auch keine Meinungsfrage, du kannst das gerne im Grundgesetzkommentar nachlesen. Das darf einfach nicht sein.

Du vermischt einfach verfassungsmäßig unhaltbar den Anwalt als Organ der Rechtspflege mit der Person, die dahinter steht. Diese sind strikt zu trennen. Das machst du doch bei anderen Organen des Staates auch nicht. Nur weil ein Polizist zB Cannabiskonsum privat gut findet oder sich bei einer Partei engagiert, die für eine Legalisierung eintritt, hört er trotzdem nicht auf im Dienst entsprechende Delikte zu verfolgen. Das nennt man Professionalität.

Wo genau steht das denn? Und wer genau außer euch Juristen macht das so zum fundamentalen Prinzip.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
Bei uns Art. 20 II, III iVm Art. 101 und hier insb 103 GG
Die Prinzipienkette ist: Recht auf faires Verfahren setzt Recht auf bestmögliche Verteidigung voraus -> die bestmögliche Verteidigung gibt es nur, wenn es unabhängige Anwälte gibt, die für ihre Arbeit mit keinerlei Repressionen zu rechnen haben -> du willst Anwälten bestimmte Ämter vorenthalten, wenn sie bestimmte Fälle übernehmen oder Mandanten vertreten = nicht mehr Rechtsstaat.

Sorry, dass die Verfassungs von Juristen geschrieben wurde und diese immer so lästig auf diese doofen Prinzipien beharren. Mein Bauchgefühl sagt mir doch was ganz anderes!

 

[waah11]

Ich finds auch sehr fragwürdig, sofern er wirklich deswegen gehen musste.

Man kann den Kerl deswegen natürlich nicht mögen und ich habe die starke Vermutung, dass ich Ihn verachten würde. Aber gerade als Anwalt muss es ihm doch erlaubt sein auch sehr "fragwürdige" oder klar schuldige Personen zu vertreten ohne deswegen zur "Persona non grata" zu werden?
Wäre doch eigentlich auch ganz netter Anschauungsunterricht für Studenten? Ob diese das dann moralisch selber vertreten könnten, wenn Sie später mal Anwälte werden, bleibt ja trotzdem jedem selbst überlassen?

Wenn das Rechtssystem, wie in den USA, zu nem Debattierclub mit Lynchmobjury verkommen ist, muss man mit sowas halt leben können?

 

[synterius]

Du vermischt einfach verfassungsmäßig unhaltbar den Anwalt als Organ der Rechtspflege mit der Person, die dahinter steht. Diese sind strikt zu trennen. Das machst du doch bei anderen Organen des Staates auch nicht.

Natürlich macht man das auch bei anderen Organen. Vorallem ist hier doch Spielraum. Dass er Weinstein vertritt, such er sich ja selber aus. Wenn ihm das zugeteilt worden wäre und man ihm dafür trotzdem ans Bein pissen würde, wäre das noch mal was anderes.
Du kannst es ja mit Polizisten vergleichen, die ihren Spielraum auch in gewissen Situationen ausnutzen können. Es gibt Korinthenkacker und es gibt korrekte Polizisten. Der "korrekte" Polizist ist vielleicht sogar weniger Gesetzestreu. Dieses blinde "Organ des Staates" würde aus dir nen super Soldaten machen. Ohne zu hinterfragen und so. Einfach ausführen. Macht dich aber nicht zu nem guten Menschen. Natürlich gibt es hier Zwischenräume.

 

[Lorias]

Und im Endergebnis gibt's dann Nazianwälte, Linkenanwälte und Steuerhinterzieheranwälte und die dürfen sich auch nur mit Linken, Nazis und Steuerhinterziehern anfreunden.
Angeklagte Kinderschänder werden ab jetzt nicht mehr verteidigt, denn wenn man so jemanden verteidigt heißt man das ja logischerweise gut, und mit so jemandem möchte ja nun wirklich niemand etwas zu tun haben. Aber hey es gibt ja noch nach Standardsatz bezahlte Pflichtverteidiger, zumindest noch.

Gruselige Vorstellung einiger Leute hier.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dass er Weinstein vertritt, such er sich ja selber aus. Wenn ihm das zugeteilt worden wäre und man ihm dafür trotzdem ans Bein pissen würde, wäre das noch mal was anderes.

Nein ist es nicht. Aus welchen Gründen ein Anwalt ein Mandat annimmt, geht erstens niemanden was an. Und zweitens ist es schlicht abwegig daraus zu schließen, er würde in irgend einer Form oder Weise mit dem Menschen oder der Tat dahinter sympathisieren.

Es gibt Korinthenkacker und es gibt korrekte Polizisten. Der "korrekte" Polizist ist vielleicht sogar weniger Gesetzestreu. Dieses blinde "Organ des Staates" würde aus dir nen super Soldaten machen. Ohne zu hinterfragen und so. Einfach ausführen. Macht dich aber nicht zu nem guten Menschen. Natürlich gibt es hier Zwischenräume.

Ich verstehe ehrlichgesagt nicht, was du hier ausdrücken möchtest. Was hat das mit guter Mensch oder Moral zu tun? Ich hoffe du implizierst nicht, dass es irgendwie unmoralisch wäre Straftäter zu verteidigen?

 

[synterius]

Mir ist das zu platt, sich hinter dem "Organ des Staates" zu verstecken und dass es angeblich nichts über den Menschen aussagt.
Da kann man dann die schön platten KZ Wärter Lines bringen. Die waren auch nur Organ des Staates. Sagt nichts über den Menschen aus.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wir vergleichen jetzt also Anwälte mit KZ Wächtern? Weil die Verteidigung eines Angeklagten (! Zur Errinerung, das ist in einem Rechtsstaat ein unschuldiger Mensch!) auch nur entfernt vergleichbar ist mit der Tätigkeit eines KZ Wärters? Hä? Und dvergleichst du gerade dazu wirklich ein Organ eines Rechtsstaates mit dem Organ eines Unrechtsstaates und ziehst daraus irgend eine Schlussfolgerung? Doppelhä.

 

[synterius]

Alles relativ. Du denkst sehr inside the box. Ich bin selber gerne Devil's Advocat. Aber da würde ich die Verantwortung nicht auf den Staat abschieben. Man muss halt ultimativ selber dahinterstehen. Wenn er Bock drauf hat, Weinstein zu verteidigen, soll er machen. Ist vielleicht spannend und eine Herausforderung. Aber das ist immer noch seine Entscheidung als Person und nicht als untertäniges Organ des Rechtsstaats.

 

[Gustavo]

Sorry, dass die Verfassungs von Juristen geschrieben wurde und diese immer so lästig auf diese doofen Prinzipien beharren. Mein Bauchgefühl sagt mir doch was ganz anderes!

Das Problem ist nicht, dass andere Leute zu sehr auf ihr Bauchgefühl setzen, sondern dass du zu sehr auf abstrakte Prinzipien abstellst, ohne die Realität zu betrachten. Wenn wir davon reden würden, dass Weinstein keine (oder keine vernünftigte) Verteidigung bekommen würde, wenn Sullivan ihn nicht verteidigt, wäre das eine Sache. Wenn er sich aussucht, seine (sicherlich knapp bemessene) Zeit damit zu verbringen, Weinstein zu verteidigen, hat das Gründe und die kann man sehr wohl hinterfragen, auch wenn du das nicht einsehen willst*. Wer mit diesen nicht einverstanden ist, kann das in seine persönliche Meinung über den Mann einbauen und wenn Harvard für eine nicht-akademische Position, die alleine mit der Beziehung zwischen Universität und Studenten zu tun hat, dafür die Meinung der Studenten einfließen lassen will, sehe ich daran erst mal nichts Verwerfliches.





*Wie gesagt: Für mich wäre er zumindest aus dieser Sicht ok, weil er anscheinend maßgeblich an Hochprofilfällen interessiert ist

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Alles relativ. Du denkst sehr inside the box. Ich bin selber gerne Devil's Advocat. Aber da würde ich die Verantwortung nicht auf den Staat abschieben. Man muss halt ultimativ selber dahinterstehen. Wenn er Bock drauf hat, Weinstein zu verteidigen, soll er machen. Ist vielleicht spannend und eine Herausforderung. Aber das ist immer noch seine Entscheidung als Person und nicht als untertäniges Organ des Rechtsstaats.

Was meinst du mit Dahinterstehen genau? Hinter der Entscheidung einen Angeklagten - wie gesagt, per Definition ist das ein unschuldiger Mensch - zu verteidigen? Oder die Tat? Kein Anwalt verteidigt die Tat, man verteidigt immer eine Person und verteidigung bedeutet auch mitnichten, dass man den um jeden Preis "rausboxt", sondern, dass man die Prinzipien eines rechtsstaatlichen Verfahrens wahrt.

@Gustavo

Ich sehe in der Meinung der Studenten etwas verwerfliches, nämlich eine Nichtachtung vor hohen rechtsstaatliche Prinzipien - die nunmal gezwungenermaßen abstrakt sind, das haben Prinzipien ja meist so an sich. Dass Harvard dem aus monetären Gründen nachgibt, halte ich für falsch, kann es aber noch eher nachvollziehen.

 

[Lorias]

Auf eine ominöse Gruppe zu verweisen, die ihn genauso gut verteidigen kann ist aber leider nicht wirklich sinnvoll, weil nach dem selben Gedankengang für jeden von denen gelten müsste, dass sie auch keinen mutmaßlichen Vergewaltiger verteidigen dürfen.

 

[Gustavo]

@Gustavo

Ich sehe in der Meinung der Studenten etwas verwerfliches, nämlich eine Nichtachtung vor hohen rechtsstaatliche Prinzipien - die nunmal gezwungenermaßen abstrakt sind, das haben Prinzipien ja meist so an sich. Dass Harvard dem aus monetären Gründen nachgibt, halte ich für falsch, kann es aber noch eher nachvollziehen.

Daran ist nichts verwerflich: Der Rechtsstaat sagt, dass man ihm folgen muss. Was du verlangst ist dass einem das auch zu gefallen hat und das lässt sich nun mal nicht dekretieren. Was legal ist entscheidet der Staat, was legitim ist muss jeder für sich entscheiden.

 

[Benrath]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
Bei uns Art. 20 II, III iVm Art. 101 und hier insb 103 GG
Die Prinzipienkette ist: Recht auf faires Verfahren setzt Recht auf bestmögliche Verteidigung voraus -> die bestmögliche Verteidigung gibt es nur, wenn es unabhängige Anwälte gibt, die für ihre Arbeit mit keinerlei Repressionen zu rechnen haben -> du willst Anwälten bestimmte Ämter vorenthalten, wenn sie bestimmte Fälle übernehmen oder Mandanten vertreten = nicht mehr Rechtsstaat.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

? morgen dann wieder mehr

 

[FragmanXiC]

Heators Argumentationskette fehlt tatsächlich -> Muskete
Wie konnte ihm dieser Fehler nur passieren.

 

[Benrath]

Naja mal abwarten. Vielleicht wars nur ein Vertipper. Ist jetzt nicht so, dass du besonders viel Inhalt zu Diskussion beiträgst außer zu pöbeln. Also eher kleine Brötchen backen.

nochmal inhaltlich
Ich seh das Dammbruchargument, weil dann angeblich niemand mehr eine adäquate Verteidigung erhalten würde. Ist mir jetzt aufgrund des diskutierten Beispiels und meiner These, dass ich den Cum-Cum und Cum-Ex Anwalt nicht zwingend zum Finanzminister machen würde, zu weit hergeholt.
Zum einen, weil ich ihn auch nicht zwingend nicht zum Finanzminister machen würde, ich es mir aber mehr überlegen würde, ob die betreffende Person eine bestimmte Agenda verfolgt, so wie ich das bei jeder anderen auch machen würde. Zum Anderen ist der Der Ausschluss vom Finanzministeramt für den potentiellen Anwalt einer kleiner Preis für das Wohl der Allgemeinheit (keinen Finanzminister, der eventuell Reformen im Sinn der Steuerhinterzieher pusht). Vor allem reden wir jetzt von wievielen Leuten, die das betreffen könnte? Die Berufswahl und Mandantenwahl kann imho schon etwas über die Person aussagen, muss es nicht zwingend.

Mal davon abgesehen im Havard Beispiel reden wir doch über ne private Firma, die kann machen was die will. Vertrag nicht verlängert weil unbeliebter Dean, so what?

Das Canabisbeispiel des professionellen Polizisten und auch die ganzen Kanzleien. Bist du wirklich so naiv? Mei ihr schreibt eure Gutachten usw. immer 100% objektiv ohne die Agenda des Kunden im Blick zu haben. Ich bitte dich.

Ich gehe jede Wette, dass wenn wir ein Experiment mit einer Gruppe pro vs. anti Cannabis Polizisten machen, dass die pro Cannabis Polizisten entsprechende Delikte (props für die maximal, abstrakt offenen Formulierung) weniger hart verfolgen und eher mal "übersehen" als die anti Canabis Polizisten. Bewusst oder unbewusst. Dein Gold Standard an die Professionalität wird im Mittel nicht von allen eingehalten, selbst wenn es da Ausnahmen geben mag.

 

[Scorn4]

Ich verstehe das Gehate hier nicht.
Heator hat an vielen Stellen sehr oft Unrecht und vertritt eine moralisch verwerfliche Haltung, aber hier ist er doch ganz klar im Recht?!

Entweder hat man das Recht auf ein faires Verfahren oder nicht. Kinderschänder sollen genauso durch ein faires Verfahren verurteilt werden wie Mörder oder sonstwer. Sie bekommen die bestmögliche Verteidigung, damit eine Verurteilung auf klar festgestellten Tatsachen beruht, die auch gründlich geprüft wurden. Das legitimiert das Urteil und schützt vor Fehlurteilen.

Für ein faires Verfahren ist ein Verteidiger notwendig, der sich engagiert und eben nicht nur das Mindestnötige tut.

 

[Benrath]

Jo und das bestreitet doch auch keiner. Aber man brauch dafür nicht zwingend den Dean der Havard Law School oder den Anwalt der potentiell der nächste Finanzminister wird. Fair ist kein 0 und 1 Begriff. Zu erwarten, dass niemand auch nur irgendwelche Schlüsse daraus zieht, welche Mandanten man verteidigt ist naiv. Man findet die Mandanten nun mal nicht zufällig, daher ist es zumindest möglich, dass eine Agenda dahinter steht.

Otto Schilly hat sich in den 70er bestimmt keine Freunde gemacht und er ist später sogar Innenminister geworden.

Ich sage nicht, dass man das Mandat nie vom Anwalt trennen können. Ich glaube aber nicht, dass man es immer vom Anwalt trennen kann.

 

[tic0r]

Ich sehe in der Meinung der Studenten etwas verwerfliches, nämlich eine Nichtachtung vor hohen rechtsstaatliche Prinzipien - die nunmal gezwungenermaßen abstrakt sind, das haben Prinzipien ja meist so an sich. Dass Harvard dem aus monetären Gründen nachgibt, halte ich für falsch, kann es aber noch eher nachvollziehen.

Du könntest ja auch mal versuchen das zu begründen, anstatt es nur die ganze Zeit gebetsmühlenartig zu wiederholen. Wie Benrath sagt, dass Dammbruch Argument zieht nur bei unbedarften, die auf Panikmache wirklich reinfallen. Die Argumentation im Kern, siehe unten, hast du noch kein Stück beantwortet. "Das ist nur ein Beispiel von vielen!!!", dein zweites Argument, hilft jetzt auch nicht besonders weiter.

[...]Wenn er sich aussucht, seine (sicherlich knapp bemessene) Zeit damit zu verbringen, Weinstein zu verteidigen, hat das Gründe und die kann man sehr wohl hinterfragen, auch wenn du das nicht einsehen willst. Wer mit diesen nicht einverstanden ist, kann das in seine persönliche Meinung über den Mann einbauen und wenn Harvard für eine nicht-akademische Position, die alleine mit der Beziehung zwischen Universität und Studenten zu tun hat, dafür die Meinung der Studenten einfließen lassen will, sehe ich daran erst mal nichts Verwerfliches.

Wenn du mal dazu was substanzielles Antworten könntest anstatt nur *hurr durr Rechtsstaat!!!!*, dann würde hier vielleicht auch jemand seine Meinung ändern. Mir scheint aber hauptsächlich deine Sorge um die eigene Zunft zu dominieren. Das, was du hier panikmachend skizzierst ist nicht das, was unserer Meinung nach hier abläuft. Also entweder begründe, warum die Sicht falsch ist, oder warum das auch unter diesen Umständen verwerflich ist.
Aber du musst akzeptieren, dass wir das Narrativ: "Jurastudenten feuern ihren Prof, weil der Weinstein vertritt!" nicht akzeptieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

? morgen dann wieder mehr

? denkst du, dass im GG ausdrücklich steht "Anwälte dürfen auch Vergewaltiger verteidigen"? Liest du zum ersten mal ein Gesetz oder hörst vom Rechtsstaatsprinzip? Kein Problem, dafür habe ich dir den Wikipedia Artikel angehangen, wo genau drin steht was woraus abgeleitet wird.

Zu erwarten, dass niemand auch nur irgendwelche Schlüsse daraus zieht, welche Mandanten man verteidigt ist naiv. Man findet die Mandanten nun mal nicht zufällig, daher ist es zumindest möglich, dass eine Agenda dahinter steht.

Genau dieser Schluss ist unzulässig, aber ich hab jetzt auch ehrlich keine Lust und Zeit Nachhilfeunterricht in Rechtsstaatskunde 101 zu geben. Wenn ich als Anwalt aus der ordnungsgemäßen Ausübung meines Berufs negative Konsequenzen wie etwa die Entfernung aus Ämtern zu befürchten habe, dann ist das eine Einschränkung der Berufsausübung. Allein dazu ist schon wegen Art. 12 ein Gesetz notwendig. Das gilt für alle Berufe - für Anwälte als Organe der Rechtspflege nochmals ganz besonders. Ich finfds wirklich bemerkenswert, wie das, was ich für absolutes Allgemeinwissen hielt, anscheinend selbst gebildeten Menschen völlig unbekannt ist.

Dabei ist natürlich zu differenzieren. DU privat, deine Firma und wohl auch eine private Uni können das ja anders sehen. Aber du hast explizit von staatlichen Ämtern gesprochen - und das ist ein absolutes no go.

Du könntest ja auch mal versuchen das zu begründen, anstatt es nur die ganze Zeit gebetsmühlenartig zu wiederholen.

Das ist die Begründung. Es scheint ein eklatantes Unverständnis für den Begriff "Prinzip" zu geben. Die Internetdiskussionslogik mit "AAAAH der macht Dammbruch, der macht "Call to Authority" hab auf Reddit gelesen, dass das gar nicht geht hahaha" läuft nicht. Alle Rechtsstaaten beruhen auf unverrückbaren Prinzipien, die ALLE Dammbruchbewahrer sind. Nimm nur Art. 1 GG. Wegen dem, darfst du nen Zwerg nicht auf dem Rummel um die Wette weitwerfen. Steht das da drin? Wollte das GG explizit Zwerge vor Weitwurf schützen?`Nein. Art. 1 ist ein reines Dammbruchargument -> wenn wir zulassen, dass man Zwerge Weitwerfen darf, steht am Ende Auschwitz. So ist das ganze Konzept der Grundrechte.

Mir scheint aber hauptsächlich deine Sorge um die eigene Zunft zu dominieren.

Ähm es geht da um die USA? In Deutschland wäre so ein Vorgang aus o.g. Grund undenkbar.

Entweder hat man das Recht auf ein faires Verfahren oder nicht. Kinderschänder sollen genauso durch ein faires Verfahren verurteilt werden wie Mörder oder sonstwer. Sie bekommen die bestmögliche Verteidigung, damit eine Verurteilung auf klar festgestellten Tatsachen beruht, die auch gründlich geprüft wurden. Das legitimiert das Urteil und schützt vor Fehlurteilen.

Für ein faires Verfahren ist ein Verteidiger notwendig, der sich engagiert und eben nicht nur das Mindestnötige tut.

Ganz genau und dazu gehört eben auch, dass der Verteidiger sich vollkommen frei entscheiden kann ein Mandat anzunehmen oder nicht und dabei keine Sorge um negative Konsequenzen aufgrund der Berufsausübung haben darf. Aber das will anscheinend gar nicht verstanden werden, weil Anwälte sind eh alle Blutsauger und wer braucht die schon. Wenn jemand etwas nicht verstehen will, kann man es ihm auch nicht erklären.

 

[Benrath]

Naja wenn du uns überhaupt keine Nachhilfe in Rechtsstaatskunde 101 geben möchtest, endet der Austausch hier wohl.

In der Realität wird dem Anwalt sein Mandat nicht nachgetragen, aber an den Stellen, wo es eine Rolle spielt wird die öffentliche Meinung schon dafür sorgen. Ob dir das gefällt oder nicht.

 

[tic0r]

Genau dieser Schluss ist unzulässig, aber ich hab jetzt auch ehrlich keine Lust und Zeit Nachhilfeunterricht in Rechtsstaatskunde 101 zu geben. Wenn ich als Anwalt aus der ordnungsgemäßen Ausübung meines Berufs negative Konsequenzen wie etwa die Entfernung aus Ämtern zu befürchten habe, dann ist das eine Einschränkung der Berufsausübung. Allein dazu ist schon wegen Art. 12 ein Gesetz notwendig. Das gilt für alle Berufe - für Anwälte als Organe der Rechtspflege nochmals ganz besonders. Ich finfds wirklich bemerkenswert, wie das, was ich für absolutes Allgemeinwissen hielt, anscheinend selbst gebildeten Menschen völlig unbekannt ist.

Du kannst ja gern noch parallel mit Benrath über die Realitäten der Politik diskutieren, aber das hat doch nichts mehr mit dem Fall hier zu tun. Der Anwalt wurde für die ordnungsgemäße Ausübung seines Berufs nun mal nicht aus seinen anwaltlichen Ämtern entfernt, also haben wir hier kein Problem, oder? Wenn du sagst, dass er dafür _keinerlei_ Konsequenzen spüren darf, dann müsstest du das entsprechend begründen, was bis jetzt noch nicht passiert ist.
Und was Benraths Beispiele angeht: Das mag etwas gemein sein, aber dabei geht es nicht mehr nur um reine Juristerei, sondern um Politik, und damit auch um Wählervertrauen. Es sind schon viele Politiker aufgrund Skandalen zurückgetreten, die überhaupt nichts über ihre Eignung im Amt aussagen; dabei geht es noch nichtmal um potenzielle Befangenheit.

Du fängst echt an wie die Gutmenschen zu klingen, keinerlei Bezug zu Verhältnismäßigkeit. Und damit machst du eigentlich die gleiche Nummer wie das, was du bei den Studenten kritisierst. "Dunkelhäutige Menschen und weitere Minderheiten werden de facto tagtäglich in Deutschland diskriminiert. Wahre Gleichheit gibt es nicht, der Rechtsstaat ist in Gefahr." Kann man machen, dann wird man von Realisten aber nicht mehr ernst genommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn du sagst, dass er dafür _keinerlei_ Konsequenzen spüren darf, dann müsstest du das entsprechend begründen, was bis jetzt noch nicht passiert ist.

Durch staatliche (!) Stellen. Das habe ich oben auch begründet. Darauf km ich, weil Benrath sagte, dass man Person, die Straftat X verteidigen würde, auch nicht Ministerium Y geben sollte - was schon historisch falsch ist, siehe zB Otto Schilly. Oder sollte der auch nicht Innenminister werden dürfen, weil er Terroristen verteidigt hat?

Du fängst echt an wie die Gutmenschen zu klingen, keinerlei Bezug zu Verhältnismäßigkeit.

Weil rechtsstaatliche Prinzipien keiner Verhältnismäßigkeitsprüfung unterliegen, genau so wie Art. 1 zB.

 

[tic0r]

Das ist die Begründung. Es scheint ein eklatantes Unverständnis für den Begriff "Prinzip" zu geben. Die Internetdiskussionslogik mit "AAAAH der macht Dammbruch, der macht "Call to Authority" hab auf Reddit gelesen, dass das gar nicht geht hahaha" läuft nicht. Alle Rechtsstaaten beruhen auf unverrückbaren Prinzipien, die ALLE Dammbruchbewahrer sind. Nimm nur Art. 1 GG. Wegen dem, darfst du nen Zwerg nicht auf dem Rummel um die Wette weitwerfen. Steht das da drin? Wollte das GG explizit Zwerge vor Weitwurf schützen?`Nein. Art. 1 ist ein reines Dammbruchargument -> wenn wir zulassen, dass man Zwerge Weitwerfen darf, steht am Ende Auschwitz. So ist das ganze Konzept der Grundrechte.

Blödsinn, und das weißt du. Oder du weißt es nicht und hast tatsächlich die ganze Zeit Schaum vor dem Mund. Es gibt eine handvoll unverrückbarer Prinzipien, die zu großen Missbrauch verhindern, das ist korrekt. Die greifen hier aber nicht, weil der Jurist weder in seiner Berufsausübung, noch in seiner Mandantenwahl eingeschränkt wurde und auch nicht strafrechtlich verfolgt wird. Deine ganze Argumentation beruht also auf einem Sachverhalt, der so nie passiert ist. "Das ist die Begründung" ist immer noch keine Begründung.

€:

Durch staatliche (!) Stellen. Das habe ich oben auch begründet. Darauf km ich, weil Benrath sagte, dass man Person, die Straftat X verteidigen würde, auch nicht Ministerium Y geben sollte - was schon historisch falsch ist, siehe zB Otto Schilly. Oder sollte der auch nicht Innenminister werden dürfen, weil er Terroristen verteidigt hat?

Wie geschrieben, Politik ist nochmal was anderes. Kann sein, dass man deswegen untergeht, kann sein dass es klappt. Hängt vom Wählerwillen ab und inwiefern das mit in die Waagschale geworfen wird. Das magst du doof finden, ist aber die Realität.

Jo, und wie gesagt, der Anwalt wurde nicht in seiner Mandatswahl oder in der Ausübung seines Berufs behindert, also ist doch alles knorke? Oder willst du behaupten, dass die zusätzliche Beschäftigung als faculty dean seine Arbeit konstituiert, die ihm jetzt von staatlicher Stelle entzogen wurde?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nochmal, s.o. du vermischt die Diskussionen. Ich habe nie den Vorgang in den USA als rechtswidrig kritisiert, sondern als moralisch falsch. Die rechtliche Dimension kam auf Benraths Beispiel mit den Ämtern.

 

[tic0r]

Ähm du hast mehrfach davon geredet, dass diese Menschen bzw. Aktionen den Rechtsstaat gefährden. Das ist imo mehr als rein moralische Bewertung, aber geschenkt. Gut, dann sind wir ja jetzt durch. Du findest das ganze moralisch falsch, ich und einige andere hier eben nicht. Ich würde btw. auch gegen einen faculty dean stimmen, der Weinstein vertritt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und warum? Das errinert mich halt an die typische ARD Omi auf der von Schirach Lesung, die fragt "wie können sie einen Mörder verteidigen". Was ist das Problem dieser Menschen (bzw. dir in diesem Fall) mit sowas grundsätzlichem wie der Unschuldsvermutung und dem Recht auf einen fairen Prozess?

 

[synterius]

Der Typ könnte halt auch die Frauen verteidigen oder irgendwelche anderen armen Schlucker. Man kann nicht so tun, als ob er keine Wahl hat und als ob es nichts über ihn aussagt.

Man muss da auch etwas die Jugendlichen verstehen. Hollywood scheint eh schon stacked gegen den kleinen Mann/die kleine Frau. Wenn dann noch dein Vertrauenslehrer sich für das System stark macht, anstatt dagegen zu gehen, ist doch klar, dass es manchen vor den Kopf stößt. Du kannst das nicht vom größeren Kontext lösen.