Genderstudies / -equality

[tic0r]

Und warum? Das errinert mich halt an die typische ARD Omi auf der von Schirach Lesung, die fragt "wie können sie einen Mörder verteidigen". Was ist das Problem dieser Menschen (bzw. dir in diesem Fall) mit sowas grundsätzlichem wie der Unschuldsvermutung und dem Recht auf einen fairen Prozess?

Weil Weinstein, ob er jetzt die Sachen, die ihm konkret vorgeworfen werden, gemacht hat oder nicht, kein netter Mensch ist. Dessen kann ich mir anhand genug dokumentierter Beispiele ziemlich sicher sein. Und jemand, der ihn freiwillig vertritt ist mir dadurch unsympathisch. Ich möchte natürlich trotzdem, dass Weinstein einen fairen Prozess bekommt. Ich würde den Anwalt von Weinstein nur nicht als meinen Vertrauenslehrer haben wollen. Weil Menschen grundsätzlich eben nicht die Person und das was sie tut trennen, das kannst du dir noch so sehr wünschen.
Würde man ihn deswegen von seinem Lehrstuhl feuern wollen, ihm also seine allgemeine Kompetenz absprechen, dann würde ich dir ja zustimmen. Aber die persönliche Meinung über die Person sei jedem gegönnt.

 

[Lorias]

Jetzt sehen aber die allermeisten Menschen Weinstein als Arschloch an. Wenn man das zu Ende denkt, dann dürften ihn ja nur Menschen verteidigen die ihn und sein Verhalten nicht ekelhaft finden. Das wären dann andere alte weiße Männer, die frauenverachtende Ansichten haben. Das ist aber wiederum auch nicht ok weil "Alte weiße Männer Club".

Anderer Punkt: Was ist mit Ärzten, dürfen die Arschlöcher behandeln wenn es kein Notfall ist?

 

[synterius]

Es geht nicht um dürfen.
Man kann sich einfach nicht vom Kontext freimachen. Darum geht es doch nur. Man lebt nicht im Vakuum. Jede Entscheidung für etwas ist auch immer eine Entscheidung gegen etwas anderes.

 

[tic0r]

Jetzt sehen aber die allermeisten Menschen Weinstein als Arschloch an. Wenn man das zu Ende denkt, dann dürften ihn ja nur Menschen verteidigen die ihn und sein Verhalten nicht ekelhaft finden. Das wären dann andere alte weiße Männer, die frauenverachtende Ansichten haben. Das ist aber wiederum auch nicht ok weil "Alte weiße Männer Club".

Anderer Punkt: Was ist mit Ärzten, dürfen die Arschlöcher behandeln wenn es kein Notfall ist?

Deine Logik erschließt sich mir nicht. Der Typ darf ihn doch verteidigen, ich bin doch nicht dafür, ihm das jetzt zu verbieten?! Jo, viele Menschen werden Weinstein nicht mögen und damit auch seinen Verteidiger eventuell etwas zwielichtig betrachten. Aber was genau ist jetzt hier dein Dammbruch, a la "wenn man das zu Ende denkt"? Die meisten Anwälte nehmen neben ihren Mandaten selten Positionen als Vertrauensperson oder ähnliches an, es ist ja in keiner Weise notwendig mit dem Beruf verbunden. Keines Anwalts oder Mandanten Zukunft ist hier gerade in Gefahr. Potenzielle Nebentätigkeiten, die eines gewissen Vertrauens in der Bevölkerungen benötigen, sind aber nunmal was anderes. Der ein oder andere wird es doof finden, dass Politiker aufgrund verschiedenster, auch rechtlich komplett legaler Dinge, ihren Hut räumen mussten. Darf man natürlich, aber die Realität wird man dadurch nicht ändern können.

 

[saistaed]

Anderer Punkt: Was ist mit Ärzten, dürfen die Arschlöcher behandeln wenn es kein Notfall ist?

Einerseits hat die Tätigkeit eines Arztes weniger mit Weinsteins Eigenschaft als Arschloch zu tun als die Tätigkeit des Anwalts, der ihn für Aspekte dieser Arschlochhaftigkeit vor Gericht verteidigt. Andererseits würde sich wohl ein Arzt, der Weinsteins Stab in der Funktion eines Leibarztes beitritt, auch einiger Kritik ausgesetzt sehen. Und warum auch nicht?
Dass jemand zurecht kritisiert wird, bedeutet übrigens nicht, dass diese Kritik der Weisheit letzter Schluss ist. Kritik ist immer auch eine Aufforderung: rechtfertige dich! Vielleicht gibts ja gute Gründe Weinstein zu vertreten, die die Kritik (zumindest die mancher) zum verstummen bringen würde.

Ein Problem haben viele hier mit der Auffassung, dass die Mandantenwahl eines Anwalts grundsätzlich über jede Kritik erhaben sei. Das ist imo falsch.

Man sieht es doch schon daran, dass Anwälte bestimmt von Zeit zu Zeit ein Mandat aus moralischen Gründen nicht antreten. Würde Heator in so einem Fall herbeispringen und den Anwalt schelten, der für seinen Verzicht auf ein Mandat moralisdhe Gründe geltend macht?
Falls nicht, gesteht er damit ein, dass die Entscheidung eines Anwalts, wen er zum Klienten macht, durchaus einer moralischen Beurteilung unterworfen ist.
Wenn er es doch tut, wäre das noch schlimmer. Ich bin mir nämlich sicher, dass Anwälte alle möglichen Mandanten aus viel weniger erhabenen Gründen nicht vertreten: weil sie zu wenig Geld haben.
Tatsächlich dürfte diese materielle Diskriminierung eine weit größere Gefahr für den Rechtsstaat sein als öffentliche Kritik an den moralischen Gründen oder Nichtgründen, warum ein Anwalt jemanden vertritt.

 

[Benrath]

Durch staatliche (!) Stellen. Das habe ich oben auch begründet. Darauf km ich, weil Benrath sagte, dass man Person, die Straftat X verteidigen würde, auch nicht Ministerium Y geben sollte - was schon historisch falsch ist, siehe zB Otto Schilly. Oder sollte der auch nicht Innenminister werden dürfen, weil er Terroristen verteidigt hat?



Weil rechtsstaatliche Prinzipien keiner Verhältnismäßigkeitsprüfung unterliegen, genau so wie Art. 1 zB.

Du bist dir auch für nix zu schade. Das war mein Beispiel °°

Ich hab nur gesagt, dass man die Mandatswahl ein beziehen kann und ich immer noch der Meinung wäre, dass ich z.B. den CumEx Anwalt eher nicht im Finanzamt sehen würde. Evenuell aber doch, wenn er mich überzeugen würde.

#2 an Synterius niemand ist frei von Kontext.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Man sieht es doch schon daran, dass Anwälte bestimmt von Zeit zu Zeit ein Mandat aus moralischen Gründen nicht antreten. Würde Heator in so einem Fall herbeispringen und den Anwalt schelten, der für seinen Verzicht auf ein Mandat moralisdhe Gründe geltend macht?

Kommt drauf an. Ist der Mensch Strafverteidiger? Dann würde ich definitiv jeden beruflichen Respekt vor ihm verlieren und denken, dass er seinen Job verfehlt hat.
Ich mache andererseits auch keine Strafverteidigung, nicht weil ich es moralisch für falsch halte, sondern weil ich mit dem Klientel nicht umgehen will. Die sind für mich wie Aliens, das wäre für beide Seiten keine fruchtbare Beziehung.

Falls nicht, gesteht er damit ein, dass die Entscheidung eines Anwalts, wen er zum Klienten macht, durchaus einer moralischen Beurteilung unterworfen ist.

Genau das soll es niemals sein. Die moralische Entscheidung wurde vom Gesetzgeber getroffen bzw. von den Verfassungseltern.
Und nochmals: man verteidigt niemals die Tat.

Aber langsam wird es ein anderes Thema.

Ich hab nur gesagt, dass man die Mandatswahl ein beziehen kann und ich immer noch der Meinung wäre, dass ich z.B. den CumEx Anwalt eher nicht im Finanzamt sehen würde.

Na dann bleiben wir doch bei passenden Analogien. War Otto Schilly für dich ok, oder hätte der auch nicht Minister werden dürfen? Und again, dein Standpunkt ist aus verfassungsrechtlicher Sicht schlichtweg nicht haltbar. Das wäre ein eindeutiger Verstoß gegen Art. 12 GG, so läuft das einfach nicht.

8quote]Andererseits würde sich wohl ein Arzt, der Weinsteins Stab in der Funktion eines Leibarztes beitritt, auch einiger Kritik ausgesetzt sehen. Und warum auch nicht? [/quote]

Weil es sau dämlich ist? Auch ein Straftäter muss medizinisch versorgt werden und für einen Arzt darf es keine Rolle spielen, wer sein Patient ist. Schon mal den hippokratischen Eid gelesen?

 

[synterius]

Genau das soll es niemals sein. Die moralische Entscheidung wurde vom Gesetzgeber getroffen bzw. von den Verfassungseltern.
Und nochmals: man verteidigt niemals die Tat.

Um den Täter zu verteidigen, wird bei Möglichkeit auch die Tat verteidigt.
Es ist alles etwas unehrlich. Lass uns bitte nicht so tun, als ob es dem Anwalt um die Wahrheit gehen würde. Dafür wird er nicht beauftragt. Es geht um Schadensminimierung für seinen Mandanten. Wenn es ihm um die Wahrheit gehen würde, würde Weinstein ihn nicht nehmen. Natürlich wird dann auch versucht, die Tat zu verteidigen, wenn es strategisch sinnvoll ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Um den Täter zu verteidigen, wird bei Möglichkeit auch die Tat verteidigt.

Nein? kA was ich noch dazu sagen soll, weiß nicht wie du darauf kommst.

Lass uns bitte nicht so tun, als ob es dem Anwalt um die Wahrheit gehen würde.

Das sage ich gar nicht und das ist auch nicht seine Rolle. Er wahrt die verfassungsmäßigen Rechte des Angeklagten auf ein faires Verfahren. Das ist was völlig anderes.

Wenn es ihm um die Wahrheit gehen würde, würde Weinstein ihn nicht nehmen.

Weil du natürlich schon weißt, dass er schuldig ist und was er genau wie getan hat und wie das zu bewerten ist? Vielleicht reflektierst du mal darüber, dass genau wegen solchen Denkweisen engagierte Anwälte benötigt werden, die sich von dieser moralischen Vorverurteilung nicht abschrecken lassen.

PS: Wegen Geld wird man, zumindest in Deutschland, eher nicht Strafverteidiger - nur um dieses Blödsinnsargument auch mal zu adressieren.

 

[MegaVolt]

Ist denn hier die komplette Hirnlosigkeit ausgebrochen? Wird hier wirklich ernsthaft dafür argumentiert, dass es okay sei, dass ein Anwalt dafür zu benachteiligen, gewisse Mandanten zu vertreten? Leute, bei allem Respekt for Advocatus Diaboli und Trollversuchen, dass hier teilweise aufgrund des Herdentriebs wirklich eine solche Position verteidigt wird ist beängstigend.
Wenn mal wieder eine Diskussion im Stil von "Partei XYZ ist eine Gefahr für die Demokratie" aufkommt dann kann man jetzt immerhin auf dieses Topic hier verweisen, da sieht man die wahre Gefahr für unsere Demokratie.

 

[kAiN!]

Wenn mal wieder eine Diskussion im Stil von "Partei XYZ ist eine Gefahr für die Demokratie" aufkommt dann kann man jetzt immerhin auf dieses Topic hier verweisen, da sieht man die wahre Gefahr für unsere Demokratie.

Ganz genau! Undzwar u.a. auf alle Deine Posts. Fängst Du wohl neuerdings an ernsthaft zu reflektieren?

 

[Benrath]

Na dann bleiben wir doch bei passenden Analogien. War Otto Schilly für dich ok, oder hätte der auch nicht Minister werden dürfen? Und again, dein Standpunkt ist aus verfassungsrechtlicher Sicht schlichtweg nicht haltbar. Das wäre ein eindeutiger Verstoß gegen Art. 12 GG, so läuft das einfach nicht.

Ich hätte verstanden, dass gewissen Leute, gerade eher dein konservatives Mileau Problem mit ihm hatten, weil er RAF Mitglieder verteidigt hat. Wenn eine weitere Prüfung, aber keine Tendenzen ergeben hätte, dass er nach Amsteinführung whatever macht, hätte ich mich eventuell für ihn entschieden.

Was hat denn meine hypothetische Entscheidung zwischen zwei sonst gleichen Kandidaten für ein Ministeramt mit Art 12 GG zu tun? Wenn der eine Kandidat immer nur Cum Cum* Klienten verteidigt hat und das wohl nur weil, die das gut bezahlt haben würde ich mich aufgrund des möglichen Interessenskonflikts für den anderen entscheiden.

* Cum Cum ist imho ein so gutes Beispiel, weil das eine Tat ist bei der der Betrug recht offensichtlich ist. Nichts gegen einen fairen Prozess und rechtliche Vertretung aber moralisch sind wir da bei keiner besonders guten Klientel. Ich finde es immer noch schwer zu vermitteln, dass es dort anscheinend so wenige Handhabe gibt diesen offensichtlich Betrug strafrechtlich zu verfolgen. Ein fairer Prozess ist von vielen Dingen abhängig. Es finden sich genug Anwälte, die einen vertreten, auch wenn danach die Wahrscheinlichkeit, dass man noch Finanzminister wird kleiner wird. Keine Gefahr für den Rechtsstaat.

Wenn du dir das mit den Rechtsaatsprinzip so wichtig ist, lade ich dich immer noch dazu ein etwas mehr zu argumentieren wie du von Art 20 in Verbindung mit Art Xyz zu dem Schluss kommst, dass es ein Drama ist, wenn ich mir Gedanken darüber mache, ob mein Finanzminister wegen seiner Cum Cum einen Interessenskonflikt hat. Interessenskonflikte sind der Grund, wieso ich bei einer Ausschreibung eine bestimmte Kanzlei direkt ausschließen würde, weil sie z.B. in den letzten X Jahren Partei Y vertreten hat. Bei mir ist halt X bisschen größer und die Partei Cum Cum Klienten.

Im Wikipedia Artikel wird unser Thema quasi 0 direkt erwähnt, das zwischen den Zeilen lesen musst du mir schon abnehmen, wenn ich dir glauben soll.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gut, dann nochmal mit den Worten des Bundesverfassungsgerichts:

"Das personale Vertrags- und Vertrauensverhältnis betrifft einen Beruf, der staatliche Kontrolle und Bevormundung prinzipiell ausschließt (BVerfGE 34, 293) und unter der Herrschaft des GG der freien und unreglementierten Selbstbestimmung des Einzelnen überantwortet ist."

"Die Institution der Strafverteidigung ist durch das Rechtsstaatsprinzip des Grundgesetzes gesichert" (Nur dazu, dass in Art. 20 - aus dem das Rechtsstaatsprinzip stammt, nichts von Anwälten steht)

"Im Interesse des Rechtsstaatsgedankens und der Rechtspflege stehen damit dem Bürger Rechtskundige zur Seite, die unabhängig von staatlicher Einflussnahme sind "

"Die herausgehobene Bedeutung der unkontrollierten Berufsausübung gebietet die besonders sorgfältige Beachtung der Eingriffsvoraussetzungen und des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit."

"Seine Anerkennung als ein vom Staat unabhängiger Freier Beruf kann als ein wesentliches Element des Bemühens um rechtsstaatliche Begrenzung der staatlichen Macht angesehen werden, das der Verfassungsgeber vorgefunden und in seinen Willen aufgenommen hat. Schon aus Gründen der Chancen- und Waffengleichheit sollen dem Bürger Rechtskundige zur Verfügung stehen, zu denen er Vertrauen hat und die seine Interessen möglichst frei und unabhängig von staatlicher Einflussnahme wahrnehmen können."

Wenn du nicht einsehen möchtest, dass der Ausschluss von wichtigen Ämtern wegen der (rechtmäßigen!) Vertretung von Mandant X eine staatliche Einflussnahme und mindestens indirekte Kontrolle ist, dann kann ich dir leider auch nicht mehr weiterhelfen. "Unseren" Fall hat es natürlich noch nie gegeben, weil es so evident verfassungsfeindlich ist, dass zum Glück noch nie jemand auf so eine Idee gekommen ist bzw sie ernstlich forciert hat.

PS: Dass übrigens jemand nur Cum ex Mandanten betreut, was dich ja irgendwie besonders zu stören schein, warum auch immer, widerspricht im Übrigen ebenso den anwaltlichen Grundsätzen. Ich kenne auch niemanden, der nur solche Mandanten hat, denn der Rechtsanwalt muss sowohl von der Gesellschaft unabhängig sein als auch von seinen Mandanten. Hat er ausschließlich eine Mandantengruppe, wird er dem Leitbild eines freien Rechtsanwalts nicht mehr gerecht und könnte sich ein entsprechendes Standesverfahren einhandeln.

PPS: Ein Anwalt muss auch weltanschaulich neutral sein, weshalb es besonders verwerflich ist, Mandanten aus "moralischen Gründen" nicht anzunehmen. Beispiel:

"Ein Praxisschild mit der Bezeichnung „sozialistisches Anwaltskollektiv“ macht deutlich, dass die darin tätigen Anwälte eine bestimmte weltanschauliche, vielleicht sogar parteipolitisch geprägte Vorstellung von ihrem Aufgabenbereich und der Art seiner Verwirklichung haben. Ein solches Schild kann zumindest bei einem Teil der Bevölkerung den Anschein hervorrufen, dass die betreffenden Anwälte ihren Beruf nicht unabhängig im Sinne der Ordnung des freiheitlichen, demokratischen, sozialen Rechtsstaats ausüben wollten, sondern in einer anderen, verengten, tendenziellen, einer bestimmten Ideologie verpflichteten Zielrichtung“"

 

[saistaed]

Kommt drauf an. Ist der Mensch Strafverteidiger? Dann würde ich definitiv jeden beruflichen Respekt vor ihm verlieren und denken, dass er seinen Job verfehlt hat.
Ich mache andererseits auch keine Strafverteidigung, nicht weil ich es moralisch für falsch halte, sondern weil ich mit dem Klientel nicht umgehen will. Die sind für mich wie Aliens, das wäre für beide Seiten keine fruchtbare Beziehung.

Aus welchem Grund darf ein Anwalt denn einen Mandanten ablehnen, ohne deinen Respekt zu verlieren?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn der Mandant insofern schwierig ist, dass er die Mitarbeit verweigert und damit eine vernünftige Vertretung verunmöglich, die Rechnungen nicht zahlt, den Anwalt angreift/beleidigt zB.
Wenn man sich nicht zutraut das Mandat ordentlich zu bearbeiten, weil man in dem speziellen Bereich nicht genug Ahnung hat. Wenn es Konflikte mit anderen Mandaten gibt.
Aber ganz sicher nicht, weil man das rechtliche Problem "verwerflich" findet. Das ist wie ein Arzt, der sich vor Blut ekelt.

 

[saistaed]

Wie sieht's aus, wenn jemand sich das Honorar nicht leisten kann?

 

[Benrath]

"Seine Anerkennung als ein vom Staat unabhängiger Freier Beruf kann als ein wesentliches Element des Bemühens um rechtsstaatliche Begrenzung der staatlichen Macht angesehen werden, das der Verfassungsgeber vorgefunden und in seinen Willen aufgenommen hat. Schon aus Gründen der Chancen- und Waffengleichheit sollen dem Bürger Rechtskundige zur Verfügung stehen, zu denen er Vertrauen hat und die seine Interessen möglichst frei und unabhängig von staatlicher Einflussnahme wahrnehmen können."

Die anderen waren alles Aussagen ohne Begründung. Selbst hier steht ja "möglichst". Also kann sich scheinbar selbst das BVerG Gründe vorstellen. Überzeugen tut mich das nicht, dass wenn jemand überwiegend Steuerhinterzieher vertritt( es müssen nicht nur cum cum Klienten sein, get the Übertreibung, ist doch deine Lieblingskarte) keinen Interessenskonflikt haben kann. Bei mir würde da erst mal ein Anfangsverdacht bestehen, den man aufräumen kann. Daher würde ich die enstprechende Person auch nicht wegen der Mandate an sich sondern wegen des möglichen Interessenkonflikts, wenn die Person micht nicht vom Gegenteil überzeugt, wahrscheinlich nicht zum Finanzminister machen. Ich würde das jetzt nicht mal wirklich als direkte Einflussnahme ansehen, aber ja wer in meiner Welt mal Finanzminister werden möchte, sollte sich etwas überlegen, dass man später mal über seine Mandatsliste bewertet wird.

Das Finanzminister Ding ist ein extrem überspitztes Beispiel. Aber imho glaube ich kaum, dass du z.B. Chef einer Ausländerbehörde wirst, wenn du gleichzeitig Asylbewerber vertrittst. Wenn du dabei noch Beamter werden würdest, dürftest du afaik gar niemand mehr vertreten. Klar kannst du vorher allen Mandate abgeben, aber ob du dann gegen einen gleichwertigen Kandidaten ohne übertrieben viele Asylmandate in seiner Vergangenheit gewinnst?

PS: Dass übrigens jemand nur Cum ex Mandanten betreut, was dich ja irgendwie besonders zu stören schein, warum auch immer, widerspricht im Übrigen ebenso den anwaltlichen Grundsätzen. Ich kenne auch niemanden, der nur solche Mandanten hat, denn der Rechtsanwalt muss sowohl von der Gesellschaft unabhängig sein als auch von seinen Mandanten. Hat er ausschließlich eine Mandantengruppe, wird er dem Leitbild eines freien Rechtsanwalts nicht mehr gerecht und könnte sich ein entsprechendes Standesverfahren einhandeln.

Ich hatte extra Cum Cum genommen, weil mir niemand erzählen kann, dass er nicht wusste, dass das mehrmalige Zurückfodern von (nicht gezahlten) Steuern Betrug ist. Regt dich das nicht auf, dass das nicht stärker verfolgt wird. Da wurde Mrd einfach so abgezockt. So jemanden würde ich persönlich ungern vertreten.

PPS: Ein Anwalt muss auch weltanschaulich neutral sein, weshalb es besonders verwerflich ist, Mandanten aus "moralischen Gründen" nicht anzunehmen. Beispiel:

Wunsch =/= Realität

 

[tic0r]

Ist denn hier die komplette Hirnlosigkeit ausgebrochen? Wird hier wirklich ernsthaft dafür argumentiert, dass es okay sei, dass ein Anwalt dafür zu benachteiligen, gewisse Mandanten zu vertreten? Leute, bei allem Respekt for Advocatus Diaboli und Trollversuchen, dass hier teilweise aufgrund des Herdentriebs wirklich eine solche Position verteidigt wird ist beängstigend.
Wenn mal wieder eine Diskussion im Stil von "Partei XYZ ist eine Gefahr für die Demokratie" aufkommt dann kann man jetzt immerhin auf dieses Topic hier verweisen, da sieht man die wahre Gefahr für unsere Demokratie.

Na dann ist ja gut, dass hier keiner dafür plädiert, einen Anwalt in seinem Beruf dafür zu benachteiligen, dass er gewisse Mandanten vertritt. Jedem ist klar, dass das für die anwaltlichen Pflichten und Möglichkeiten existenziell sind. heator hingegen argumentiert, dass ein Anwalt _keinerlei_ Konsequenzen für seine Mandatsentscheidungen erfahren darf, was nicht nur weltfremd ist sondern eben auch den moralischen Ansichten der Mehrheit hier widerspricht.
Dass von dir nichts anderes kommt als ein verfälschter Vergleich ohne jegliche Argumentation verwundert natürlich nicht.

Und was soll eigentlich die ganze Diskussion über Schily und den hypothetischen Cum Ex-Anwalt? Ich mein an der Stelle geht's um Politik: wenn heator hier postuliert, dass die Sicht auf einen Anwalts-Politiker nichts mit seinem Erfolg zu tun haben darf, weil dass ja pöse rechtsstaatswidrig ist, dann kann man doch nur darüber lachen. Die Geschichte Deutschlands ist gepflastert mit Politikern, die aufgrund moralischer, nicht rechtlicher Verfehlungen zurücktreten mussten. Der Staat muss seine Anwälte vor Verfolgung und Benachteiligung in ihrem Beruf schützen und vor Verfolgung im Allgemeinen, aber die Diskussion, da muss ich MV mal zustimmen, ist doch absurd. heator versucht hier quasi zu argumentieren, dass man Anwälte aufgrund ihrer Entscheidungen nicht nicht mögen darf. Ok, so rum formuliert verwundert das natürlich nicht.

 

[MegaVolt]

heator hingegen argumentiert, dass ein Anwalt _keinerlei_ Konsequenzen für seine Mandatsentscheidungen erfahren darf, was nicht nur weltfremd ist sondern eben auch den moralischen Ansichten der Mehrheit hier widerspricht.

Klar, lass uns den Anwalt in allen anderen Dingen des Lebens benachteiligen, wenn er den "falschen" verteidigt. Solange er beruflich nicht behindert wird ist es total okay, ihn privat zu belästigen, ihm Ehrenämter zu nehmen, sein Haus zu beschmieren - all das sind ja keine beruflichen Benachteiligungen. Und damit natürlich nach deiner Argumentation total okay!
Ich bin verdammt froh, dass das Bundesverfassungsgericht die "moralischen Ansichten der Mehrheit hier" nicht teilt, denn die sind absolut beängstigend und einfach durch und durch behindert. Bei moralischen Diskussionen über irgendeinen anderen Kleinscheiß kann man ja gerne auch mal anderer Meinung sein aber das Recht auf einen fairen Prozess ist doch nun wirklich über jeden Zweifel erhaben. Wer Anwälte, egal ob privat oder beruflich, benachteiligen will weil sie den falschen Verteidigen führt keine edgy Internet-Diskussion, er entlarvt sich einfach nur als riesengroßer Vollidiot.

 

[Lorias]

Mach dich nicht lächerlich, du bist an anderer Stelle mindestens genauso ekelhaft.

 

[Benrath]

Klar, lass uns den Anwalt in allen anderen Dingen des Lebens benachteiligen, wenn er den "falschen" verteidigt. Solange er beruflich nicht behindert wird ist es total okay, ihn privat zu belästigen, ihm Ehrenämter zu nehmen, sein Haus zu beschmieren - all das sind ja keine beruflichen Benachteiligungen. Und damit natürlich nach deiner Argumentation total okay!
Ich bin verdammt froh, dass das Bundesverfassungsgericht die "moralischen Ansichten der Mehrheit hier" nicht teilt, denn die sind absolut beängstigend und einfach durch und durch behindert. Bei moralischen Diskussionen über irgendeinen anderen Kleinscheiß kann man ja gerne auch mal anderer Meinung sein aber das Recht auf einen fairen Prozess ist doch nun wirklich über jeden Zweifel erhaben. Wer Anwälte, egal ob privat oder beruflich, benachteiligen will weil sie den falschen Verteidigen führt keine edgy Internet-Diskussion, er entlarvt sich einfach nur als riesengroßer Vollidiot.

Ich verachte den Bank Berater der Cum Cum oder ähnliche Geschäfte vermittelt genauso. Besser?

Es gibt keine Kontextfreiheit. Punkt. Das ist erst mal die faktische Realität. Ob es Kontextfreiheit geben sollte, kann man debatieren. In der Regel wäre es schön, aber nicht zwingend.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie sieht's aus, wenn jemand sich das Honorar nicht leisten kann?

Wir leben nicht in den USA. Dann gibt es Beratungsscheine und PKV. Jeder hat das Recht auf die gerichtliche Wahrnehmung seiner berechigten Interessen.

heator versucht hier quasi zu argumentieren, dass man Anwälte aufgrund ihrer Entscheidungen nicht nicht mögen darf.

Hä? Es geht seit zig Seiten darum, dass man Anwälte aufgrund ihrer Tätigkeit von STAATLICHER SEITE nicht benachteiligen darf, indem man ihnen zB. pauschal Ministerposten verwährt oder irgendwelche Interessenskonflikte vermutet, als ob ein Anwalt dieselben Interessen hätte wie sein Mandant. Die Annahme ist halt schon fernliegend. Nicht mögen oder mögen kannst du, wen du willst. Zeugt halt von völligem Unverständnis über die Rolle des Anwalts und seine Bedeutung im Rechtsstaat, aber es ist ja jedem selbst überlassen, was er so vom Rechtsstaat hält.
Es ging immer um die Benachteiligung von staatlicher Seite.

 

[tic0r]

Klar, lass uns den Anwalt in allen anderen Dingen des Lebens benachteiligen, wenn er den "falschen" verteidigt. Solange er beruflich nicht behindert wird ist es total okay, ihn privat zu belästigen, ihm Ehrenämter zu nehmen, sein Haus zu beschmieren - all das sind ja keine beruflichen Benachteiligungen. Und damit natürlich nach deiner Argumentation total okay!
Ich bin verdammt froh, dass das Bundesverfassungsgericht die "moralischen Ansichten der Mehrheit hier" nicht teilt, denn die sind absolut beängstigend und einfach durch und durch behindert. Bei moralischen Diskussionen über irgendeinen anderen Kleinscheiß kann man ja gerne auch mal anderer Meinung sein aber das Recht auf einen fairen Prozess ist doch nun wirklich über jeden Zweifel erhaben. Wer Anwälte, egal ob privat oder beruflich, benachteiligen will weil sie den falschen Verteidigen führt keine edgy Internet-Diskussion, er entlarvt sich einfach nur als riesengroßer Vollidiot.

Also erstmal kannst du gerne nachweisen, inwiefern das BVG deine obskure Ansicht teilt. Soweit ich weiß, sichert es einem nicht zu, von allen anderen gemocht zu werden. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Ansonsten konstruierst du mal wieder haufenweise Strohmänner hier: Das Recht auf einen fairen Prozess wird hier von niemandem in Zweifel gezogen. Dass gerade du, der in _allen_ möglichen Situationen Kontext ignoriert, dass hier auch tut ist natürlich einerseits nachvollziehbar, andererseits warst du immer ein Verfechter des Mobbings; bzw. allgemein weicher Druckkriterien. Die sind doch für dich gar nicht existent. Und damit kann ich dir das ganz einfach zurückgeben: Belästigung und Vandalismus sind schon heute verboten und wurden hier von niemandem propagiert. Ehrenämter zu verlieren durch die Entscheidungen in seinem Leben sind dagegen ganz üblicher Alltag.
Du bringst immer noch keine Argumente sondern einfach nur etwas platte Empörung. Typisches MV Niveau halt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also erstmal kannst du gerne nachweisen, inwiefern das BVG deine obskure Ansicht teilt.

Du liest den Thread nicht so genau, oder? Zumindest nicht alle Posts anscheinend.

 

[tic0r]

Doch schon, aber ich hab dazu bisher noch keinen Nachweis gesehen, nur deine Behauptung. Und da du das die ganze Zeit ja eh dramatisierst, weiß ich ja nicht worauf du dich genau beziehst. Dass das BVG einem freie Mandatswahl ohne Benachteiligung zusichert glaub ich ja, das klärt das Problem aber immer noch nicht. Wäre es also in Deutschland verboten, seinen Vertrauensprof deswegen abzuwählen, weil er als Anwalt Tätigkeiten durchführt, die mir als Student nicht gefallen? Dann müsste es dazu doch ein Urteil geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es gibt nicht zu jeder Konstellation ein Urteil und insbesondere haben wir ein vollkommen anderes Universitätssystem. Als Anwalt kannst du nicht mal eben so ein Nebenamt bekleiden, das ist gesetzlich stark eingeschränkt. Ebenso kannst du nicht als Minister dem Staat dienen und zugleich ein vom Staat ja unabhängiger Anwalt sein, der eben jenen Staat kontrollieren soll.
Es geht einzig um die Frage: Darf ich einem ehemaligen (!) Anwalt von Staatsseite aus benachteiligen, weil er früher Mandanten x oder y verterten hat. Dazu habe ich haufenweise BVerfG Zitate gepostet. Wenn dir die 100% eindeutige Antwort darin nicht ersichtlich ist, kann ich leider auch nichts weiter tun. Du diskutierst hier im übrigen relativ alleine, es geht und ging nie darum, wen man privat mögen kann oder nicht. Es geht immer um das Verhältnis Staat/Individuum.

Dass ich das aus rein moralischen und logischen Gründen schlichtweg dämlich finde, ist ne andere Baustelle. Jemanden nicht zu mögen, weil er Straftäter vertritt, ist eben exakt so wie den Arzt nicht zu mögen, der im Gefängnis arbeitet. Sorry, dass dir der Rechtsstaat nicht gefällt.

 

[Stirling]

Aber so hat das doch nun wirklich niemand gesagt. Niemand hier is der Meinung, ehemalige Anwälte dürften per se keine Minister werden dürfen, weil sie Mandant X vertreten haben.
Um bei dem Beispiel zu bleiben: bei der Ernennung eines Ministers werden verschiedene Aspekte berücksichtigt, zB fachliche, aber auch charakterliche Eignung oder wie beliebt er in dee Bevölkerung sein könnte. Da spielt die berufliche Vergangenheit natürlich auch mit rein. Das ist unabhängig davon, ob der ehemalige Anwalt theoretisch Minister werden dürfte. Da sind sich alle einig.

 

[kAiN!]

Herrje, als hätten Anwälte ein Recht auf moralische Immunität. Absurde Debatte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Herrje, als hätten Anwälte ein Recht auf moralische Immunität. Absurde Debatte.

Um die es, ich betone zum dritten mal, nicht geht. Sondern um die Frage, ob staatlicherseits Konsequenzen zulässig sind - etwa indem man ehemalige Verteidiger von XYZ pauschal Interessenskonflikte für Amt 123 unterstellt. Und das ist es, nach mE eindeutiger Aussage des BVerfG nicht.

Niemand hier is der Meinung, ehemalige Anwälte dürften per se keine Minister werden dürfen, weil sie Mandant X vertreten haben.

Sie dürfen aber auch nicht bei Kandidatur/Ernennung anders behandelt werden, als jemand, der zuvor meinetwegen Professor oder LKW Fahrer war und genau das ist der Dissens, den ich mit Benrath hatte.

fachliche, aber auch charakterliche Eignung oder wie beliebt er in dee Bevölkerung sein könnte. Da spielt die berufliche Vergangenheit natürlich auch mit rein.

Charakterliche Eignung natürlich, aber es ist unzulässig von der Art der Mandanten eines Anwalts auf seine charakterliche Eignung zu schließen. Auch das wäre eine mittelbare Benachteiligung.

 

[kAiN!]

Generell rate ich davon ab Anwälte anhand ihres Charakters zu bewerten/auszusuchen. Erleichtert die Suche erheblich und verringert die Wahrscheinlichkeit keinen zu finden

 

[tic0r]

Es geht einzig um die Frage: Darf ich einem ehemaligen (!) Anwalt von Staatsseite aus benachteiligen, weil er früher Mandanten x oder y verterten hat. Dazu habe ich haufenweise BVerfG Zitate gepostet. Wenn dir die 100% eindeutige Antwort darin nicht ersichtlich ist, kann ich leider auch nichts weiter tun. Du diskutierst hier im übrigen relativ alleine, es geht und ging nie darum, wen man privat mögen kann oder nicht. Es geht immer um das Verhältnis Staat/Individuum.

Tja und das kann ich jetzt umdrehen: DU hast den Goalpost verschoben. Es ging um den Fall in den USA, den du beschämend fandest, weil du wahrscheinlich davon ausgegangen bist, dass da jemand seine Professur verloren hat. In dem Fall geht es ganz konkret aber darum, dass nach Protesten der Studierendenschaft die Arbeit als "quasi" Vertrauensprofessor mit der Person nicht verlängert wurde. Das ist einfach was anderes als das, was du hier diskutieren willst und wozu du Zitate postest. Und genau das wäre auch in Deutschland, so zumindest meine Rechtsauffassung, nicht verboten. Wenn du das anders siehst als Fachmann, dann gerne her mit den Nachweisen.
Aber du kannst nicht die Diskussion verschieben und das dann der Gegenseite unterstellen.

Dass ich das aus rein moralischen und logischen Gründen schlichtweg dämlich finde, ist ne andere Baustelle. Jemanden nicht zu mögen, weil er Straftäter vertritt, ist eben exakt so wie den Arzt nicht zu mögen, der im Gefängnis arbeitet. Sorry, dass dir der Rechtsstaat nicht gefällt.

Nö ist es nicht, den Grund hat saistaed geschrieben:

Einerseits hat die Tätigkeit eines Arztes weniger mit Weinsteins Eigenschaft als Arschloch zu tun als die Tätigkeit des Anwalts, der ihn für Aspekte dieser Arschlochhaftigkeit vor Gericht verteidigt. Andererseits würde sich wohl ein Arzt, der Weinsteins Stab in der Funktion eines Leibarztes beitritt, auch einiger Kritik ausgesetzt sehen. Und warum auch nicht?

Ansonsten ist das Zauberwort natürlich Kontext: Es geht um die finanzielle Lage und den Status des Mandanten, die Situation des Verteidigers, die Art in der das Mandat angenommen wurde, usw. usf. All diese Punkte spielen für mich eine Rolle in der persönlichen Beurteilung der Sympathie. Und das magst du doof finden; kann ich in deiner Position als Jurist ja auch verstehen. Aber dazu kann ich dann nur sagen: So ist das Leben, werd Erwachsen.

€:

Um die es, ich betone zum dritten mal, nicht geht. Sondern um die Frage, ob staatlicherseits Konsequenzen zulässig sind - etwa indem man ehemalige Verteidiger von XYZ pauschal Interessenskonflikte für Amt 123 unterstellt. Und das ist es, nach mE eindeutiger Aussage des BVerfG nicht.[...]
Sie dürfen aber auch nicht bei Kandidatur/Ernennung anders behandelt werden, als jemand, der zuvor meinetwegen Professor oder LKW Fahrer war und genau das ist der Dissens, den ich mit Benrath hatte.

Niemand hat hier pauschal Interessenskonflikte unterstellt, lies doch Benraths Posts nochmal. Er hat nur geschrieben, dass potenzielle Interessenskonflikte schon ausreichen, um die Wahlentscheidung zu beeinflussen. Und ob die Menschen das dürfen oder nicht, spielt gar keine Rolle. Benrath argumentiert hier nicht normativ sondern deskriptiv: In der _Realität_ haben Menschen Meinungen und Schubladendenken, und werden genauso über den LKW-Fahrer schon eine Vormeinung haben wie über den Anwalt. Zu behaupten das "dürfe" nicht sein klingt sehr kindisch und die Realität verleugnend.

 

[kAiN!]

Ich unterstelle Heat0r berufsbedingte Befangenheit und beantrage ihm das Diskussions-Mandat zu entziehen

 

[Benrath]

Die BVG Zitate waren btw alle recht mau und ohne jede Begründung. Ob das BVG bei dem Thema unbefangen ist ? Ich weiß ja nicht.

Heator es darf auch mehrere Ebene einer Diskussion geben. Ticor wollte z.B. bei dem ursprünglichen Havard Thema anfangen. Ich hab den Finanzminister und Cum Cum ins Spiel gebracht, bzw jetzt den Leiter einer Ausländerbehörde.

Mal unabhängig vom rechtlichen, würdest du es begrüßen wenn der neue Leiter des BAMFs eine langjährige Geschichte als Anwalt von Asylanten und Flüchtlingen hätte und zum Zeitpunkt seines Amtsantritts all diese Mandate kündigt? Professioneller Mann der in keiner Weise von seiner Vergangenheit beeinflusst wird?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die BVG Zitate waren btw alle recht mau und ohne jede Begründung.

Na dann beschwer dich doch in Karlsruhe So schreibt das BVerfG, das ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern das Gericht zieht eben Grenzen und definiert wie etwas auszulegen ist. Im Grunde sagen die recht oft: Das ist so. Musst du mit klarkommen

Mal unabhängig vom rechtlichen, würdest du es begrüßen wenn der neue Leiter des BAMFs eine langjährige Geschichte als Anwalt von Asylanten und Flüchtlingen hätte und zum Zeitpunkt seines Amtsantritts all diese Mandate kündigt? Professioneller Mann der in keiner Weise von seiner Vergangenheit beeinflusst wird?

Das würde für mich keine Rolle spielen. Er darf ja nicht gleichzeitig Behördenleiter und Anwalt sein, das ist auch jetzt schon die Rechtslage. Daher sehe ich da überhaupt kein Problem. Im Gegenteil dürfte es ein großer Vorteil sein, weil der Mann sich in der Materie dann sehr gut auskennt. Es ist eben genau dieses Fehldenken, dass einem Anwalt Nähe zu seinen Mandanten unterstellt. Vielleicht ist die Betreuung von Asylklagen für ihn in seiner Region einfach die einträglichste Sparte gewesen. Das muss überhaupt gar nichts über seine Einstellung aussagen. Genau das versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln. kA ob das vielleicht für Leute aus anderen Sparten schwer vorzustellen ist, aber ich kann mich zu 100% vom Mandanten distanzieren und trotzdem zu 100% seine Interessen vertreten. Das ist überhaupt kein Problem. Ich kann mir privat denken, dass er ein Arschloch ist und hoffentlich verliert aber zur selben Zeit mit vollem Einsetz für seine Interessen kämpfen.

 

[tzui]

Ok und warum ist diese Meinung vertretbar bzw. inwiefern unterscheidet sie sich von der o.g. nicht vertretbaren Meinung aus deiner Sicht?

Hörmal kannst du kein Deutsch? Er sagt das beide Meinungen vertretbar sind.....

Das erscheint mir eine völlig vertretbare Meinung zu sein, genau wie das Gegenteil eine vertretbare Meinung ist.

 

[Benrath]

Das würde für mich keine Rolle spielen. Er darf ja nicht gleichzeitig Behördenleiter und Anwalt sein, das ist auch jetzt schon die Rechtslage. Daher sehe ich da überhaupt kein Problem. Im Gegenteil dürfte es ein großer Vorteil sein, weil der Mann sich in der Materie dann sehr gut auskennt. Es ist eben genau dieses Fehldenken, dass einem Anwalt Nähe zu seinen Mandanten unterstellt. Vielleicht ist die Betreuung von Asylklagen für ihn in seiner Region einfach die einträglichste Sparte gewesen. Das muss überhaupt gar nichts über seine Einstellung aussagen. Genau das versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln. kA ob das vielleicht für Leute aus anderen Sparten schwer vorzustellen ist, aber ich kann mich zu 100% vom Mandanten distanzieren und trotzdem zu 100% seine Interessen vertreten. Das ist überhaupt kein Problem. Ich kann mir privat denken, dass er ein Arschloch ist und hoffentlich verliert aber zur selben Zeit mit vollem Einsetz für seine Interessen kämpfen.

Ach bitte. Natürlich musst du das jetzt schreiben, aber bitch please. Du hättest damals auch gezetert als Schilly Innenminister wurde, weil er die link Vergangenheit (inklusive Verteidigung von RAF) hatte, so wie du unzufrieden mit dem Asylstaranwalt im BAMF wärst. Einfach nur lol.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Schilly war bis 2005 Innenminister - da war ich 18. Und ich hatte damit nie ein Problem. Bei einem Horst Mahler wohl schon eher, aber der hat ja nicht nur Linke (und dann Nazis) vertreten, sondern war eben selbst bekennender Nazi. Schilly war nie - zumindest seit er in der Politik eine tragende Rolle spiel - linksradikal, von daher sehe ich das Problem nicht.

Was ist denn mit dem Arztvergleich? Wenn jemand als Gefängnisarzt arbeitet, unterstellst du ihm dann auch irgendwie eine moralische Nähe oder Sympathie zu den Straftätern? Er könnte ja uach in einem ganz normalen Krankenhaus arbeiten, niemand hat ihn gezwungen Gefängnisarzt zu werden.

 

[MegaVolt]

Mach dich nicht lächerlich, du bist an anderer Stelle mindestens genauso ekelhaft.

"Genauso" ist ein schönes Wort, denn das bedeutet dass wir uns hier komplett einig sind: Es ist ekelhaft.
Ob du mir an anderer Stelle zustimmst oder nicht ist für dieses Thema ja zum Glück irrelevant.

Ich verachte den Bank Berater der Cum Cum oder ähnliche Geschäfte vermittelt genauso. Besser?

Imo kein passender Vergleich, da das eine ganz klar gesetzlich geschützt und das andere gesetzlich fragwürdig ist. Aber ja, du darfst ihn ja auch gerne verachten, solange du ihn nicht eines Amtes entheben willst. Verachten kannst du wen du willst aus welchen Gründen auch immer.

HeatoRs Arzt-Vergleich ist imo viel besser und trifft es auf den Punkt.

Es gibt keine Kontextfreiheit. Punkt. Das ist erst mal die faktische Realität. Ob es Kontextfreiheit geben sollte, kann man debatieren. In der Regel wäre es schön, aber nicht zwingend.

Es geht hier um eine Universität, auch wenn man den von dir beschriebenen Kontext prinzipiell zulässt würde das die Entscheidung der Institution noch lange nicht entschuldigen.

 

[kAiN!]

Mir fällt es ehrlich gesagt schwer die Vita einer Person in einem gegebenen Kontext zu vernachlässigen. Einen Merz als Bundeskanzler bspw. mit seiner Nähe zu Blackrock will ich nicht. Auch wenn er mir versichert er würde als Kanzler exklusiv im Interesse seiner Wähler handeln. Lässt sich beliebig erweitern: ehemaliger Vorstandsvorsitzender eines Pharmakonzerns als Gesundheitsminister? Ehemaliger Lobbyist aus der Rüstungsindustrie im Verteidigungsministerium? Meh

Worauf ich hinaus will: eine Person "ganzheitlich" mit seiner gesamten Vita zu betrachten/bewerten ist nur allzumenschlich und bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehbar. Außerdem: juristisch korrekt bedeutet nicht zwangsläufig auch geeignet.

Was den Fall an der Uni anbelangt: ein Vertrauensmann, dem kein Vertrauen ausgesprochen wird ist per definitionem kein Vertrauensmann und somit in seiner Position ungeeignet. Man würde auch nicht auf die Idee kommen Claudia Roth als Mediatorin für innterparteiliche Streitigkeiten bei der AfD einzusetzen. Auch wenn sie Neutralität nach bestem Wissen und Gewissen gelobte...

 

[Stirling]

Mit Gender Studies hat das ganze hier auf jeden Fall nix mehr zu tun