Genderstudies / -equality

[CaptainGut]

Wenn du sagst, dass eine Frau unter Voraussetzungen wie in Deutschland, genetisch bedingt eher zu anderen Berufen neigen _müsste_, dann unterstellst du allen, die von diesem Rollenbild abweichen eine Art gesellschaftlich begründete Missformung. Das ist klassische Diskriminierung. Entschuldige, dass ich dir die Widersprüchlichkeit deiner Aussage und deiner Argumentation aufführe.

Sorry, das ist eine Wertung die DU alleine jetzt vornimmst. Daß eine Hausfrau und Mutter weniger WERT (LOL) sein soll als eine Vorstandvorsitzende ist eine Bewertung die man eher im Genderlager findet.

Ich bewerte niemanden anhand seines Berufes. Solange jeder glücklich ist womit er macht und sich mehr oder weniger frei entscheiden konnte reicht mir das.

Natürlich sagst Du jetzt, dass es keine freie Entscheidung gibt. Dagegen ist aber zu sagen, dass wie z.B. in Norwegen zu sehen die Männer und Frauen eher in Richtung typische Geschlechterberufe tendieren, je freier sie in ihrer Entscheidung sind. Für die dritte Welt gilt das Gegenteil.


Ach ja, "Missformung" ist übrigens ein toller Begriff. You said it first. Thank you!

 

[schlaef3r]

Die Aussagen sind statistische Verteilungen, ob breit oder eng egal, da geht es nicht um "normal" oder anormal. Ob jemand jetzt beim Mittel der Verteilung normal ist bzw. jemand beim Minimum/Hintergrundrauschen der Verteilung anormal, wird gar nicht angenommen, solange es nicht krankhaft ist oder sonstwas.

 

[Teegetraenk]

Sorry, das ist eine Wertung die DU alleine jetzt vornimmst. Daß eine Hausfrau und Mutter weniger WERT (LOL) sein soll als eine Vorstandvorsitzende ist eine Bewertung die man eher im Genderlager findet.

Ich bewerte niemanden anhand seines Berufes. Solange jeder glücklich ist womit er macht und sich mehr oder weniger frei entscheiden konnte reicht mir das.

Natürlich sagst Du jetzt, dass es keine freie Entscheidung gibt. Dagegen ist aber zu sagen, dass wie z.B. in Norwegen zu sehen die Männer und Frauen eher in Richtung typische Geschlechterberufe tendieren, je freier sie in ihrer Entscheidung sind. Für die dritte Welt gilt das Gegenteil.


Ach ja, "Missformung" ist übrigens ein toller Begriff. You said it first. Thank you!

Bullshit, ich hab nie was von Wertigkeiten verschiedener Berufe gesagt, damit ist dein kompletter Beitrag vollkommen belanglos. Ich hab nur die Konsequenzen eurer Argumentation aufgeführt.

 

[Sokrates]

@schlaefer: Ihr behauptet doch das genaue Gegenteil. Wenn du sagst, dass eine Frau unter Voraussetzungen wie in Deutschland, genetisch bedingt eher zu anderen Berufen neigen _müsste_, dann unterstellst du allen, die von diesem Rollenbild abweichen eine Art gesellschaftlich begründete Missformung. Das ist klassische Diskriminierung. Entschuldige, dass ich dir die Widersprüchlichkeit deiner Aussage und deiner Argumentation aufführe.

Sry aber alleine so eine schwachsinnige aussage erübrigt jegliche diskussion mit dir.

 

[Teegetraenk]

Das ist Extrakt eurer bisherigen Argumentation. Wir stimmen also alle überein, dass das nicht stimmt. Sehr gut, damit sind wir ja schon mal einen großen Schritt weiter gekommen.

 

[CaptainGut]

Bullshit, ich hab nie was von Wertigkeiten verschiedener Berufe gesagt, damit ist dein kompletter Beitrag vollkommen belanglos. Ich hab nur die Konsequenzen eurer Argumentation aufgeführt.

ja stimmt. Du hast anderen nur eine diskriminierende Wertung unterstellt und dafür die "passenden" Formulierungen geliefert.

diese Konsequenzen hast leider nur Du gesehen. Sagt schon was über Dich und Dein Weltbild aus, oder?

 

[Sokrates]

Das ist Extrakt eurer bisherigen Argumentation. Wir stimmen also alle überein, dass das nicht stimmt. Sehr gut, damit sind wir ja schon mal einen großen Schritt weiter gekommen.

Stimmt, nur weil ich annehme dass die meisten etwas gut finden muss ich automatisch annehmen dass der andere eine missgeburt ist falls er das nicht so sieht.

Wenn ich annehme dass die meisten menschen heterosexuell sind dann muss ich automatisch schwule diskriminieren.

SUPER ARGUMENTATION.

Im umkehrschluss heißt das also dass jeder der etwas nicht so sieht wie du automatisch andere diskriminiert und damit ein schlechter mensch ist. Warte dafür gibt es sogar eine passende bezeichnung.

 

[Teegetraenk]

Nein, ich habe eure Argumentation zu Ende gedacht (biologischer Einfluss auf gesellschaftliche Ausprägungen), nicht mehr nicht weniger. Ich habe niemandem was unterstellt Und wie ist denn mein Weltbild? Ein männerhassender Mann?

Ich quote mich erneut

Ich hab dir ein mir bekanntes Beispiel eines seriösen Genderlehrstuhls genannt (und ich bin der Materie ansonsten fremd). Ergo _gibt_ es seriöse Genderforschung. Ergo ist diese berechtigt. Der Umkehrschluss, dass jede Genderforschung nützlich ist, ist falsch. Genau das hab ich hier von Anfang an vertreten.

Bis morgen

 

[Sokrates]

Du hasst auch karaffen also liegt der schluss ziemlich nahe...

Sry, aber das kannst du doch nicht wirklich ernst meinen ?

 

[CaptainGut]

Nein, ich habe eure Argumentation zu Ende gedacht (biologischer Einfluss auf gesellschaftliche Ausprägungen), nicht mehr nicht weniger. Ich habe niemandem was unterstellt Und wie ist denn mein Weltbild? Ein männerhassender Mann?

Sorry, biologische Einflüsse auf die Gesellschaft sind nunmal nicht zu leugnen.

Aber keine Angst, Du bist sicher kein Männerhasser. Nur ein verblendeter und ignoranter Ideologe der zeigt, dass er nichts von seriöser Wissenschaft versteht.


Und zu Deinem "Zu Ende Denken":

Eine Aussage des Argumentationsgegners ins Absurde, Lächerliche, übertriebene Groteske zu überziehen und dies dann zu benutzen um den anderen zu widerlegen ist nichts weiter als ein rhetorischer Taschenspielertrick.

Dass Du Dich dabei irgendwie selbst als Chauvi entlarvst, der mit Nazibegriffen um sich wirft, war sicher nicht der Plan.

 

[BaBaUTZ]

Nein, ich habe eure Argumentation zu Ende gedacht (biologischer Einfluss auf gesellschaftliche Ausprägungen), nicht mehr nicht weniger. Ich habe niemandem was unterstellt Und wie ist denn mein Weltbild? Ein männerhassender Mann?

Ich quote mich erneut



Bis morgen

http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Wenn du nicht rational argumentieren kannst, lass es. Das Frauen zu bestimmten Berufen/Freizeitätigkeiten eher neigen als Männer (und anders rum) ist ein empirischer Fakt. Du kannst eine noch so gleichberechtigte Gesellschaft haben, diese Unterschiede wird es wahrscheinlich immer geben - wenn auch in womöglich geringerem Ausmaße. Was du von Frauen hälst die diese "Klischees" durchbrechen, ist deine Sache, ich persönlich finde sie eher interessant.

Du bist das Paradebeispiel für einen verblendeten Genderfritzen der jede wissenschaftliche Diskussion auf eine persönliche Ebene ziehen will. Sowas ist ekelhaft und wissenschaftsfeindlich, weil so gehofft wird inoffizielle Mundverbote einzuführen. Jemand ist einer anderen Meinung? ROFL DISKRIMINIERUNG. Nach deiner Argumentation wäre auch eine Frau die über 185 cm groß ist eine Missformung. Weil die meisten ja biologisch beeinflusst kleiner sind!






Generelle Buchempfehlung bzgl. Sozialkonstruktivismus (nicht nur auf Gender gemünzt):
http://www.amazon.de/The-Blank-Slat...F8&qid=1371756696&sr=8-3&keywords=blank+slate

 

[jysk]

Nein, ich habe eure Argumentation zu Ende gedacht (biologischer Einfluss auf gesellschaftliche Ausprägungen), nicht mehr nicht weniger. Ich habe niemandem was unterstellt Und wie ist denn mein Weltbild? Ein männerhassender Mann?

Nein, du versuchst nur mit beiden Händen die Diskussion von einer Faktenbasierten Ebene auf eine persönliche Ebene herunterzuziehen, indem du den anderen Diskutanten völlig schwachsinnige Sachen unterstellst.

Ansonsten hat selbstverständlich die böse Biologie einen großen Einfluss auf unser Verhalten. Du kannst es selber jetzt direkt austesten, trinke einfach eine halbe Flasche Voda und erzähle uns dann nochmal das sie es nicht hätte.

 

[GeckoVOD]

Das ist Extrakt eurer bisherigen Argumentation. Wir stimmen also alle überein, dass das nicht stimmt. Sehr gut, damit sind wir ja schon mal einen großen Schritt weiter gekommen.

Du hast absolut keine Ahnung was du von dir gibst. Frauen und Männer neigen zu unterschiedlichen Tätigkeiten, die mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit im biologischen Rahmen zu finden sind. Das ist auch gut nachgewiesen, in sich logisch und empirisch reproduzierbar. Konsequenzen ergeben sich daraus überhaupt keine, weil niemand eine normative Forderung daran knüpft, sondern es als Erklärung für das Genderparadoxon heranzieht. Interessant wäre durchaus, ob man an diesen Neigungen durch Kampagnen etwas ändern könnte (wenn man es wollte), sowas wurde meines Wissens überhaupt noch nicht wirklich, bzw. anders formuliert effektiv/wissenschaftlich solider fundiert, versucht. Skandinavien kann man hierbei mal außen vor lassen, deren "Forscher" rechne ich da einfach keinen hohen Glaubenswert an. Aber an sich auch eine untergeordnete Frage von keinem großen Belang für die Praxis.
Gefühlte oder tatsächliche Ungerechtigkeiten ergeben sich eher aus der Interpretation von "Frauenberufen" durch die Gesellschaft und deren Status / Einkommen / was auch immer. Die Ursachen für die Berufswahl zu bezweifeln hilft dir halt auch nicht weiter, noch das typische Juragelabere außenrum.

Dass Sokrates, MV & co. weit über ihr Ziel hinausschießen und gar nicht kapieren, dass sie verschiedenste Seiten zusammenwerfen, d.h. oft genauso blind argumentieren ändert das nicht. Eigentlich gehört das Thema geschlossen, die eine Seite will einfach vom hohen Ross des Genderparadoxons alles und jeden niederargumentieren, damit sie sich als MINTler besser fühlen, die anderen interessierts nicht oder blamieren sich.

 

[Sokrates]

Geckovod, dein post macht durchaus sinn aber wir verwerten hier nur das was wir von der "progender"-fraktion bekommen. Siehe papers und sonstige links.

So ein paper wie die große verschwörung der androzentrischen naturwissenschaften, was soll man dazu sagen?

 

[GeckoVOD]

Geckovod, dein post macht durchaus sinn aber wir verwerten hier nur das was wir von der "progender"-fraktion bekommen. Siehe papers und sonstige links.

So ein paper wie die große verschwörung der androzentrischen naturwissenschaften, was soll man dazu sagen?

So ein Blödsinn, ich hab hier schonmal Goffman verlinkt, Antwort war unrelevant weil tot. Ihr wollt das so, also ist es so. Hier wird auch andauernd Gender Studies / Gendertheorie mit Lehrstuhl / Feminist gleichgesetzt, völlig bewusst, führt man sich auf, kommt das ewige blabla, dass man halt nur das nimmt, was man so aus den Medien kennt. Ihr seids genauso verbohrt, was will man da sagen. Close wäre echt gerechtfertigt.

 

[Sokrates]

Hier wurden aber genügend papers diskutiert die von den genderleuten kamen und zwar direkt von den uniseiten. Von reiner medienpropaganda kann da eher weniger die rede sein.

Dass da auch was sinnvolles dabei sein kann will ich jetzt gar nicht mal bestreiten, aber die mehrheit von dem was hier gepostet wurde ist in meinen augen einfach schwachsinn.

Warum sollte ich dann das gegenteil annehmen wenn der sinnvolle teil nach augenschein die minderheit bildet?
Sollte es nicht genau anders herum sein dass die "schwarzen schafe" die minderheit sind und man ohne probleme zig papers oder arbeiten findet die sinnvoll sind?

Stell dir das mal in irgendeinem anderen fach vor wo die zwei seiten darüber diskutieren und von der "proseite" kommt nichts oder nur sehr wenig? Da würdest du doch genauso darüber denken.

 

[Shani]

Hui ist das bitter. Wenn Frauen aufgrund biologischer/genetischer Eigenschaften bestimmte Berufe wählen (ich warte immer noch auf die Erklärung, warum Kassiererin in den Frauengenen liegen soll), dann hat das nichts mit Statistiken und Mittelwerten zu tun, sondern es ist eine Erklärung, die das Verhalten determiniert. Abgesehen von der Unsinnigkeit des Arguments, solch komplexen sozialen Interaktionen allein biologisch zu erklären, ist die logische Konsequenz, dass eine Frau, die einen unweiblichen Beruf ergreift, "gegen die Natur" handelt.

Und allgemeiner: durch anekdotische Evidenz haben beide Seiten bewiesen, dass es sinnvolle und unsinnige Forschungsergebnisse in dem Bereich gibt. (Die Frage, warum irgendein Forenleser das besser beurteilen kann als Nicht-Gender-Profs mal außen vor gelassen...) Ist das damit nicht mal zu Ende? Gibt es das nicht in jedem Bereich? (Ja.) Könnt Ihr also bitte aufhören, vermeintlich abstruse Beispiele zu posten und dann zu sagen: Die drei geposteten Einzelfälle zeigen, dass das ganze Fach und alle Menschen darin doof sind?

Es gibt an Eurer Uni (oder in der Uni Eurer Stadt), sofern es da Politik- und Sozialwissenschaften gibt, in der entsprechenden allgemeinen Einführungsvorlesung sicher auch eine Sitzung zum Thema Gender, oft von "normalen" Sozialwissenschaftlern vorgetragen. Das wäre doch eine gute, halbwegs neutrale Quelle, Euer Halbwissen aufzufrischen?

 

[schlaef3r]

was hast du mit deinen/r scheiß KassiererIn? Ist das Geschlechterverhältnis da so unausgeglichen?
Die Arbeit ist recht simpel und unterbezahlt. Wie wäre es mit der Erklärung?
Unterpriviligerte unqualifizierte Personen kommen nur zu eher einfacher Arbeit. Da die meisten Frauen physisch unausreichend sind, um aufm Bau zu arbeiten oder im Lager Kisten zu schleppen, neigen sie zu "körperlich weniger anspruchsvollen" Arbeit. Oder das böse Arbeitsamt ist chauvinistisch und will den Frauen keinen anderen Job geben.

Shani wenn du im Fach drin bist, kannst du dann Einführungsarbeiten posten, die nicht so hirnverbrannt sind? Für einen vom Fach sollte das ja kein Ding sein so ich dir als Chemiker beschissene und gute Chemikerarbeiten verlinken könnte. Könnte ja wirklich sein, dass ich durch meine Voreingenommenheit nur so behinderten Scheiß anklicke und das nicht die Mehrheit der Gender Studies darstellt, nur wenn die Einführungswerke schon so anfangen, ehm ja.
€: das letzte mal, als ich mit einer von den geistsoz diskutiert hatte, bin ich ausm Lachen nicht mehr rausgekommen. Philosophiestudentin, die nie was von Descartes gehört hatte, aber dann seinen Gottesbeweis in einer vereinfachten Form als Gottesbeweis und irgendwie als Kritik an der Naturwissenschaft genommen hatte. Die hatte auch Genderkram gelabert, aber da war ich zum Glück schon dicht genug um sie zu ignorieren.

€2: Erklär mal, warum Frauen gerner Medizin studieren, weil "Arzt" wäre doch eig. eher eine männliche Rolle im Gegensatz zur "Krankenschwester" gewesen oder irre ich mich gerade.

 

[Sokrates]

Hui ist das bitter. Wenn Frauen aufgrund biologischer/genetischer Eigenschaften bestimmte Berufe wählen (ich warte immer noch auf die Erklärung, warum Kassiererin in den Frauengenen liegen soll), dann hat das nichts mit Statistiken und Mittelwerten zu tun, sondern es ist eine Erklärung, die das Verhalten determiniert. Abgesehen von der Unsinnigkeit des Arguments, solch komplexen sozialen Interaktionen allein biologisch zu erklären, ist die logische Konsequenz, dass eine Frau, die einen unweiblichen Beruf ergreift, "gegen die Natur" handelt.

Du scheinst wirklich etwas mit dem lesen oder logik zu haben.

1.Behauptet hier keiner dass das NUR biologische ursachen haben KANN. Zum x-ten mal!!!!11elf Sondern dass das in erwägung gezogen werden MUSS, weil es auch eine erklärung sein KÖNNTE.
Es könnte aber auch eine mischung aus beidem sein! Verstehst du das?
A priori eine erklärungsmöglichkeit auszuschließen ist einfach nicht möglich. Es gibt keinerlei grund dafür das zu tun.

2. Die einfach erklärung dafür, für deine kassiererin wäre, dass es ein schlecht bezahlter job ist und der männliche gegenpart dafür dann eben meistens eine körperlich anstregende arbeit ausführt. Da würde ich als frau auch lieber an der kasse sitzen.

3. Will hier keiner das NUR mit biologischen ursachen erklären sondern lediglich damit dass biologische ursachen eine tendenz vorgeben können. Das heißt nicht dass alle frauen die das nicht tun gegen ihre natur handeln (was ist das eigentlich für ein bescheuertes argument) sondern das heißt lediglich dass frauen IM SCHNITT zu sozialeren berufen tendieren.

4. Warum handelt man gegen seine natur wenn man etwas tut was die meisten geschlechtsgenossInnen nicht tun? Muss jeder mann fussball mögen oder muss jede frau shopping toll finden? Handelt man als mann gegen seine natur wenn man keinen fussball mag?

Das ist doch genau diese bescheuerte denkweise die solchen ideologischen konstrukten führt. DAS ist genau der punkt warum die meisten genderleute in der hinsicht keinen millimeter nachgeben werden.

Sobald jemand sagt "es könnte biologische ursachen haben" MUSS man ja zwangsweise alles was aus der reihe fällt als widernatürlich oder kinder/küche etc. naturgegeben betrachten. Was ist das für eine bescheuerte argumentation?
Müssen sich jetzt alle menschen nach einem richtmuster leben weil jemand sagt dass xy eine biologische tendenz hat AB zu tun?

Ich verstehe solche denkweisen einfach nicht.

Ich habe ein schlechtes orientierungsvermögen=>muss ich eine frau sein .
Eine frau die informatik studiert=>muss eigentlich ein mann sein.

Wie kommt man auf soetwas? Vermutlich muss man dazu genderologe sein dass man alles ins absolut absurde extrem übersteigert. Tendenzen sind dann keine tendenzen sondern dogmen. Wenn ich sage frauen haben eine biologische tendenz sozialere berufe zu wählen dann liest sich das für einen genderologen "frauen wählen nur soziale berufe, alles andere ist widernatürlich."

Dann wird mir schon klar wieso man solche dogmen aufschreibt und nicht von ihnen abweichen kann.

 

[Shani]

Shani wenn du im Fach drin bist, kannst du dann Einführungsarbeiten posten, die nicht so hirnverbrannt sind?

Ina Kerner hat eine Professur, die "Ihr" für böse halten müsstet und schreibt eine meiner Meinung nach kluge Einführung zum Thema "Gender" in dem von ihr, Gerhard Göhler und Matthias Iser herausgegebenden Buch "22 umkämpfte Begriffe zur Einführung" oder so ähnlich.

(Man kann es nicht als pdf verlinken, also kann es nichts wert sein? Oder umgekehrt?)

 

[schlaef3r]

du hast irgendwie schon Komplexe oder? War das jetzt die Überwindung deines Lebens, eine gescheite Einführung zu posten?
Das Buch gibts bei uns in der Bib, bzw da gibts auch eine zweite Auflage "Politische Theorie : 25 umkämpfte Begriffe zur Einführung / Gerhard Göhler ... (Hrsg.)" von 2011, taugt die auch was oder soll ich eher in die ältere Ausgabe reingucken?

 

[BaBaUTZ]

Hui ist das bitter. Wenn Frauen aufgrund biologischer/genetischer Eigenschaften bestimmte Berufe wählen (ich warte immer noch auf die Erklärung, warum Kassiererin in den Frauengenen liegen soll), dann hat das nichts mit Statistiken und Mittelwerten zu tun, sondern es ist eine Erklärung, die das Verhalten determiniert. Abgesehen von der Unsinnigkeit des Arguments, solch komplexen sozialen Interaktionen allein biologisch zu erklären, ist die logische Konsequenz, dass eine Frau, die einen unweiblichen Beruf ergreift, "gegen die Natur" handelt.

Niemand hat von allein biologisch geredet (sondern von "überwiegend") --> Strohmann

Statistische Tendenzen haben nichts mit (strengem) Determinismus zutun. Bitte setz dich erstmal in ein paar Statistikeinführungsvorlesungen.
Ansonsten zitiere ich mich nochmal:

"Nach deiner Argumentation wäre auch eine Frau die über 185 cm groß ist eine Missformung [bzw. wider ihrer Natur], weil die meisten ja biologisch beeinflusst kleiner sind!"
Stimmst du dieser Aussage zu? Nach deiner oben verwendeten Lpogik müsstest du es eigentlich. Meiner Meinung nach kommst du aus dem Argument nur raus, in dem du behauptest, auch Körpergrößenunterschied zwischen den Geschlechtern sind sozial konstruiert.

Weiterhin solltest du dich mit dem Begriff "Genetische Variation" befassen. Zudem könnte man argumentieren, dass es evolutionär durchaus von Vorteil sein könnte, dass einige Frauen in bestimmter Hinsicht vom "Schnitt" abweichen. Wahrscheinlicher ist es aber schlicht Variation.

Es gibt an Eurer Uni (oder in der Uni Eurer Stadt), sofern es da Politik- und Sozialwissenschaften gibt, in der entsprechenden allgemeinen Einführungsvorlesung sicher auch eine Sitzung zum Thema Gender, oft von "normalen" Sozialwissenschaftlern vorgetragen. Das wäre doch eine gute, halbwegs neutrale Quelle, Euer Halbwissen aufzufrischen?

Gleich nachdem ich beim Wünschelrutengänger und beim Wahrsager war. Könnte ja was dran sein!

 

[schlaef3r]

http://www.fu-berlin.de/sites/gpo/p...tion_und_Dekonstruktion/kerner.pdf?1361541221
das scheint ein Kurzreview zu Gender und Feminismus zu enthalten, liest sich mal besser als die Texte davor, aber um die Uhrzeit gerade kein Kopf dafür. Die ersten 13 Seiten sind von Bedeutung, Es werden die verschiedenen Positionen recht nüchtern aufgezählt, aufgefallen ist mir aber, dass bei den meisten Positionen der Genderbegriff theoretisch unabhängig vom Sex sehen will als Gesellschaftskritik, also ideologisch motiviert. Die Butler wird natürlich auch ausführlicher erwähnt (S. 12)

Während also die Sex-Gender-Unterscheidung der
Entbiologisierung von Gender diente, geht Butler einen
Schritt weiter und entbiologisiert bzw. entnaturalisiert
auch Sex. Dabei ist sie weit davon entfernt,
anatomische Unterschiede oder die Materialität von
Körpern leugnen zu wollen. Sie verficht vielmehr die
These, dass neben Gender auch Aspekte von Körperlichkeit
und Begehren, die gemeinhin der Biologie zugeschrieben
werden und die daher als natürlich gelten,
soziale Ursachen haben.

"Ja es gibt anatomische und biologische Unterschiede, aber trotzdem sind die alle sozial konstruiert". Ehm ja.
Seite 13 dann die 3 Implikationen lassen dann wohl verstehen, dass es wohl mehr um eine politische Ideologie als die ernsthafte Untersuchung vom gesellschaftlichen Einfluss auf das Sex/Gender geht. Davor die Trennung von Sex und Gender wird von dem/r AutorIn selber kritisiert,

Und
insbesondere die mit ihnen einhergehenden sozialen
Experimente, die letztlich auf die geschlechtliche Normalisierung
intersexuell geborener Kinder9 als entweder
männlich oder weiblich hinausliefen, sind kritikabel
und entsprechend beanstandet worden (vgl. z.B. Dietze
2006; Klöppel 2005).
Oakley immerhin ist zugute zu halten, dass sie sich
auf diese Arbeiten vor allem deshalb bezog, weil sie
ihr – auf dem Forschungsstand jener Zeit – Argumente
für die Vorrangigkeit der Geschlechtssozialisation im
Verhältnis zur Biologie an die Hand gaben, Argumente
also für die Vorrangigkeit von nurture vor nature.

Seite 6.

Wieso wird nicht auf modernere Erkenntnisse der Biologie verwiesen, außer in Nebensätzen, wenn es um die Identifikation des Geschlechtes geht?
Hab gerade keinen Kopf mehr dafür, gucks mir morgen vllt noch mal an, wenn ich auch mal die Definition im Buch dadrüber gelesen habe.

 

[MegaVolt]

So ein Blödsinn, ich hab hier schonmal Goffman verlinkt, Antwort war unrelevant weil tot. Ihr wollt das so, also ist es so. Hier wird auch andauernd Gender Studies / Gendertheorie mit Lehrstuhl / Feminist gleichgesetzt, völlig bewusst, führt man sich auf, kommt das ewige blabla, dass man halt nur das nimmt, was man so aus den Medien kennt. Ihr seids genauso verbohrt, was will man da sagen. Close wäre echt gerechtfertigt.

Die Antwort war nicht "irrelevant weil tot" sondern "irrelevant weil veröffentlicht als es das Gender Studies Problem, das hier kritisiert wird, noch gar nicht gab".

Niemand bezweifelt, dass man tolle Geschlechterforschung betreiben kann und dass diese auch durchaus sinnvoll betrieben wird und wurde.

Was bezweifelt wird ist, dass Geschlechterforschung sinnvoll von den Leuten betrieben wird, die in Deutschland auf Gender Studies Lehrstühlen sitzen und eben die Art von "Forschung" betreiben, die man als Gender Studies bezeichnet. Das ist nur ein winziger Teilbereich der gesamtmöglichen Geschlechterforschung aber es ist eben ein lächerlicher ideologisch belasteter Teilbereich, der trockengelegt gehört.

Siehe:

mal gucken was gender leute dazu schreiben
http://www.careerbench.uni-freiburg.de/cms/fileadmin/publikationen/users/schmitz/pub/hirn.pdf wer hat bock das durchzuarbeiten

Das könnte ja fast lustig sein, wenn es nicht so traurig wäre. Die ganze Publikation ist einfach ein riesiger schlechter Scherz. Sowas kann man doch nicht verteidigen wollen, oder?
Dass es allgemein in den Sozialwissenschaften durchaus ernsthafte Probleme gibt ist spätestens seit der Sokal-Affäre wohl kein Geheimnis mehr (und das erklärt evtl. auch, wie sowas wie die Gender Studies überhaupt entstehen konnte) aber in den Gender Studies springt es einem halt so extrem krass ins Gesicht, dass der Unfug einfach auffallen muss.

 

[Shani]

du hast irgendwie schon Komplexe oder? War das jetzt die Überwindung deines Lebens, eine gescheite Einführung zu posten?
Das Buch gibts bei uns in der Bib, bzw da gibts auch eine zweite Auflage "Politische Theorie : 25 umkämpfte Begriffe zur Einführung / Gerhard Göhler ... (Hrsg.)" von 2011, taugt die auch was oder soll ich eher in die ältere Ausgabe reingucken?

Weiß ich nicht, ich habe hier nur die erste Auflage zu Hause. Da ist der Artikel nur 15 Seiten lang, das macht ihn vielleicht lesbarer. Aber natürlich ist es eine Einführung in die Theorie zum Thema, nicht eine Einführung in die Welt der Gender-Lehrstühle...

Achso, und zu Überwindung meines Lebens, als ich am Anfang mal so Bücher aus Papier gepostet hatte, gab's gleich einen #Aufschrei.


Edit:

http://www.fu-berlin.de/sites/gpo/p...tion_und_Dekonstruktion/kerner.pdf?1361541221
das scheint ein Kurzreview zu Gender und Feminismus zu enthalten, liest sich mal besser als die Texte davor, aber um die Uhrzeit gerade kein Kopf dafür.

Das ist von der selben Autoren wie der Buchbeitrag, und das Inhaltsverzeichnis lässt erahnen, dass der Beitrag auch inhaltlich ähnlich ist. Ich hoffe aber, dass Du heute, wacher, den Text verstehst. Deine erste Bewertung gestern lässt mich befürchten, dass Du liest, was Du lesen willst. Dann hätte natürlich jegliche Diskussion ebenso wenig Sinn wie eventuelles Hinweisen auf Texte.



Ach und noch zu dem Mumpitz mit "Niemand hat von ausschließlich Biologie geredet wähä!": Wer einsieht, dass die Gesellschaft auswirken hat, müsste doch auch akzeptieren, dass es eine Disziplin gibt, die das erforscht? Was spricht dagegen, die zum Beispiel Gender Studies zu nennen?

 

[MegaVolt]

Ach und noch zu dem Mumpitz mit "Niemand hat von ausschließlich Biologie geredet wähä!": Wer einsieht, dass die Gesellschaft auswirken hat, müsste doch auch akzeptieren, dass es eine Disziplin gibt, die das erforscht? Was spricht dagegen, die zum Beispiel Gender Studies zu nennen?

Prinzipiell nichts, wobei es allerdings sehr ungeschickt wäre.

Es spricht auch prinzipiell nichts dagegen, diese tolle wichtige neue Disziplin "Nationalsozialismus" zu nennen.
Dummerweise gibt es halt ein paar Vollidioten, die diesen Begriff vorher schon genutzt haben. Wenn man einen so vorbelasteten Begriff nehmen möchte dann hat man halt das Problem, dass es sehr schwer wird, die eigene sinnvolle Forschung von diesen Idioten abzutrennen.

Die Gender Studies sind, jedenfalls scheint das nach allen Artikeln, die hier zitiert wurden der Fall zu sein, wohl durchsetzt von Kampfemanzen die noch nie etwas von wissenschaftlicher Methodik gehört haben. Wieso sollte ein ernsthafter Forscher sich auf so ein Niveau begeben und diesen Begriff benutzen wollen? Klar, wenn er unbedingt will darf er natürlich, aber der Sinn erschließt sich mir nicht ganz ...

Und nochmal, da du es nicht zu verstehen scheinst: Niemand hat etwas gegen vernünftige Geschlechterforschung, kritisiert wird die Ausprägung (Ablehnung der Biologie, Vermischung mit und Fokus auf Feminismus etc.), die in dem Feld an jeder Ecke zu finden ist.

 

[tic0r]

"Ja es gibt anatomische und biologische Unterschiede, aber trotzdem sind die alle sozial konstruiert". Ehm ja.

Sie verficht vielmehr die These, dass neben Gender auch Aspekte von Körperlichkeit und Begehren, die gemeinhin der Biologie zugeschrieben werden und die daher als natürlich gelten,
soziale Ursachen haben.

Ich hab dir das wichtige Wort mal fett markiert. Ich hoffe du siehst den Unterschied zu "alle".

Das könnte ja fast lustig sein, wenn es nicht so traurig wäre. Die ganze Publikation ist einfach ein riesiger schlechter Scherz. Sowas kann man doch nicht verteidigen wollen, oder?

Habs jetzt mal bis Seite 7 gelesen und kann das überhaupt nicht bestätigen. Klar kann man unterschiedlicher Meinungen sein, aber unwissenschaftlich ist das Paper ganz sicher nicht, die Formulierungen sind verständlich und Quellen werden gebracht. Kontroverse ist natürlich vorhanden, und ich weiß selber nicht genau, ob Frauen wirklich anders Naturwissenschaft betreiben würden als Männer, aber die These scheint mir schon naheliegend.

 

[Shani]

Wissenschaft ist, wenn das Ergebnis MV gefällt... oO

...die in dem Feld an jeder Ecke zu finden ist.

Wir waren doch schon so weit, dass Du ich selbst daran erinnert hast, dass Du Dich auf dem Feld nur sehr marginal auskennst und bestenfalls Einzelfälle heranziehen kannst.

Ansonsten thx@tic0r.

 

[MegaVolt]

Habs jetzt mal bis Seite 7 gelesen und kann das überhaupt nicht bestätigen. Klar kann man unterschiedlicher Meinungen sein, aber unwissenschaftlich ist das Paper ganz sicher nicht, die Formulierungen sind verständlich und Quellen werden gebracht. Kontroverse ist natürlich vorhanden, und ich weiß selber nicht genau, ob Frauen wirklich anders Naturwissenschaft betreiben würden als Männer, aber die These scheint mir schon naheliegend.

Unwissenschaftlich sind insb. die immer weider auftauchenden Unterstellungen und Unterdrückungsbehauptungen, die in keiner Weise gerechtfertigt sind und reine feministische Ideologie und Verschwörungstheorie vermitteln. Beispiele:

Die
Naturwissenschaft ist nicht ob der Reproduzierbarkeit ihres experimentellen Vorgehens
objektiv, denn jedes Experiment ist abgeleitet aus einer bestimmten Theorie. Diese
wiederum entsteht, setzt sich durch und verschwindet auch wieder im Verlauf der
kulturellen Historie einer Scientific Community. Einschlüsse und Auslassungen,
Interpretationen und Verallgemeinerungen sind keine Wahrheiten, sondern Entscheidungen
im Rahmen dieses Forschungsprozesses.

Hier wird die komplette wissenschaftliche Methode der Falsifizierbarkeit und experimentellen Überprüfbarkeit abgelehnt. Die Unabhängigkeit des Experiments vom Experimentator wird verneint. Das entspricht der Verneinung der Naturwissenschaften und der wissenschaftlichen Methode allgemein.

bezüglich dieser Aufgaben herangezogen.
Ich habe das Beispiel der Genderforschung zur sprachlichen Verarbeitung und
Leistungsfähigkeit nicht zuletzt deshalb ausgewählt, weil dieses einen der wenigen
Fähigkeitsbereiche behandelt, in dem ausnahmsweise einmal nicht die Fähigkeiten von
weiblichen Probanden als defizitär (wie z. B. bei der räumlichen Orientierung, den
mathematischen und/oder geometrischen Leistungen) behandelt wird.

Mimimi wir Frauen werden böse unterdrückt und die bösen Biologen sagen Männer wären besser, es gibt nur ganz ganz wenige Teile wo Frauen besser sind, ich muss das hier breittreten damit jeder weiß wie gemein alle zu uns sind und dass es Diskriminierung wirklich gibt!

So ein rein ideologisches Geflenne hat nichts in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung zu suchen.

Dem Projekt liegen computertomografische Datensätze des
ganzen Körpers von einem Mann (Segmentaufnahmen im 1,0 mm-Interval,
Gesamtdatensatz 15 GB) und einer Frau (Segementaufnahmen im 0,33 mm-Interval,
9Gesamtdatensatz 40GB) zugrunde. In den Präsentationen ist es jedoch nur möglich, die
Schnittfolgen des Mannes vollständig zu betrachten (als Schnittserien oder als
Animationen). Von der Frau werden einzig die Bilder des Genitalbereiches zur Verfügung
gestellt, obwohl die Segmentierung ihrer Daten wesentlich feiner vorliegt. Ein weiteres
prägnantes Beispiel für männliche Normierung in der Vermittlung von Grundlagenwissen
zeigt eine Computeranimation zur Hirnaktivierung bei einer Handbewegung. Die
Animation hat als Kontur einen eindeutig männlichen Körper mit prägnanter Ähnlichkeit
zu einem Bodybuilder (Vgl.. Hansen/Nielsen 1996).

WHAT. THE. FUCK.
Wie kann man sich denn so unreflektiert über so einen Schwachsinn aufregen? Und natürlich ist das direkt wieder böse Diskriminierung, die vollkommen naheliegende Erklärung dass man einen verfickten 40GB Datensatz einfach aus Performancegründen nicht mal eben leicht durchklickbar machen kann wie einen 15GB Datensatz wird nicht mal im Ansatz erwähnt.
Auch ist es nur böse Diskriminierung der Frau, dass der Mann durchklickbar ist. Dass die Frau aber viel präziser aufgenommen und besser verarbeitet wurde ist keine Diskriminierung gegen Männer? Nach welcher Logik wird hier denn Vorgegangen? Offensichtlich kann es nach Meinung der Autorin Diskriminierung wohl nur gegen Frauen geben, sobald Frauen "bevorzugt" werden blendet man es aus und bei dem kleines Scheiß bei dem sie nicht exakt gleich behandelt werden ist es natürlich gleich Diskriminierung - mit böser Absicht, weil Männer die Frauen ja alle unterdrücken wollen!

Reine Ideologie ohne einen Funken kritischem Denken dahinter. Nicht direkt unwissenschaftlich aber trotzdem hochgradig lächerlich.

Das beste zum Schluss:

Bis heute führen männliche Konturen in wissenschaftlichen Zeichnungen über biologisch-
medizinische Grundlagen zur Normierung des männlichen unter Ignoranz des weiblichen
Aspekts. Gleichzeitig erleben wir eine Renaissance der Biologismen zur Erklärung von
Geschlechterunterschieden
in
unserer
Entwicklung,
unserem
Verhalten,
unseren
Leistungen und unserer sexuellen Orientierung, gepuscht von der Soziobiologie und
evolutionären Psychologie. Dieser tabuisierte Widerspruch – einerseits die männliche
Normierung, andererseits die essentialistischen Erklärungen von Sex-Unterschieden –
macht das weibliche Geschlecht implizit zum Mangelgeschlecht. Populärwissenschaftliche
Science Magazine schwimmen derzeit ganz oben auf dieser Welle des wieder erstarkten
Naturalismus.5 Als Ergebnis werden heute wieder – ungeachtet der vorhandenen
Gegenbefunde und der ausgewiesenen Kritik – Geschlechterzuschreibungen und
Geschlechterbeziehungen auch in der menschlichen Gesellschaft als natürliche Ordnungen
unreflektiert festgeschrieben. Ziel der Genderforschung ist es, dieser Naturalisierung
gesellschaftlicher Machtverhältnisse, der wechselseitigen Auf- und Abwertung, der
Hierarchisierung und Komplementarisierung qua Geschlecht entgegenzuwirken.

Als "Ziel der Forschung" benennt sie selbst ganz klar Ideologie. Man will "entgegenwirken". Forschung hat objektiv zu erfolgen, hier verlässt sie den wissenschaftlichen Boden und stellt ihre "Forschung" ganz klar unter den Feminismus, macht sie zum Mittel zum Zweck. Genau das wird ja auch an den Gender Studies kritisiert, dass es keine Wissenschaft sondern als Wissenschaft getarnte Verbeitung einer Ideologie ist.
Das erklärt dann auch die obigen Zitate, denn wenn "Wissenschaft" der Ideologie des Feminismus unterstellt wird und nur mit dem Ziel betrieben wird, der "Komplementarisierung qua Geschlecht entgegenzuwirken" dann ist klar, dass die "Forscherinnen" auf einem Auge blind sein müssen und nur eine Form von Diskriminierung sehen können (und wollen). Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Das sollte erst mal reichen, es gibt noch viel mehr Unsinn in dem Text.

Ich habe nichts dagegen, dass untersucht wird, ob Frauen anders Naturwissenschaft betreiben als Männer.
Ich stimme ticor sogar zu, das wäre eine wirklich interessante Fragestellung die mal jemand vernünftig untersuchen sollte.
Aber SO geht das halt nicht. Rein ideologisch motiviert, mit vorher schon feststehendem Ergebnis und Feminismuskeule. Wer so an das Problem herangeht kann nur Müll produzieren. Deshalb auch die Ablehnung der Gender Studies

Wissenschaft ist, wenn das Ergebnis MV gefällt... oO

Wissenschaft ist neutral, objektiv, falsifizierbar, an Wahrheitsfindung interessiert und hat insbesondere keine politische Agenda. Da die Leute in Gender Studies ganz offen zugeben, eine politische Agenda zu verfolgen und die Forschung dieser unterordnen (s.o.) können sie nicht wissenschaftlich arbeiten.
Nochmal (da dir das Konzept, das mittlerweile selbst ein mäßig intelligenter Mensch verstanden haben sollte, wohl immer noch Probleme bereitet):
Es geht nicht um das Ergebnis oder das Forschungsgebiet an sich, es geht um die Methodik der "Forscher" die darauf (unwissenschaftlich) arbeiten.

 

[Shani]

Wissenschaft ist neutral, objektiv, falsifizierbar, an Wahrheitsfindung interessiert und hat insbesondere keine politische Agenda. Da die Leute in Gender Studies ganz offen zugeben, eine politische Agenda zu verfolgen und die Forschung dieser unterordnen (s.o.) können sie nicht wissenschaftlich arbeiten. Ganz einfach.

Wenn Du das glaubst, dann lies doch mal bitte ein (von Männern) geschriebenes Buch oder einen kurzen Text in die Einführung zur Wissenschaftstheorie. Das ist ja gruselig.

btw geht's hier glaube ich um Sozialwissenschaften. Die haben immer einen normativen Kern oder eine Agenda, wie Du's nennst. Friedens- und Konfliktforschung bspw. verschreibt sich dem Ziel "Frieden". Abschaffen?

 

[BaBaUTZ]

Wenn Du das glaubst, dann lies doch mal bitte ein (von Männern) geschriebenes Buch oder einen kurzen Text in die Einführung zur Wissenschaftstheorie. Das ist ja gruselig.

btw geht's hier glaube ich um Sozialwissenschaften. Die haben immer einen normativen Kern oder eine Agenda, wie Du's nennst. Friedens- und Konfliktforschung bspw. verschreibt sich dem Ziel "Frieden". Abschaffen?

Es gibt durchaus Zweige in der Soziologie, die sich auf die Fahne schreiben: "wir wollen in erster Linie rausfinden, wie die Gesellschaft funktioniert. Wenn aus diesem Wissen später etwas gutes gemacht wird ist das zwar wünschenswert, aber zunächst nicht das Hauptziel". Dazu dürften die meisten Anhänger des kritischen Rationalismus, also z.B. sämtliche Rational Choice-Verfechter gehören. Gleiches gilt wohl für die meisten Ökonomen, Demografen und vermutlich auch Psychologen.

Übrigens warte ich immer noch auf ein Antwort, zur Erinnerung:

Du:
Abgesehen von der Unsinnigkeit des Arguments, solch komplexen sozialen Interaktionen allein biologisch zu erklären, ist die logische Konsequenz, dass eine Frau, die einen unweiblichen Beruf ergreift, "gegen die Natur" handelt.

Ich:
"Nach deiner Argumentation wäre auch eine Frau die über 185 cm groß ist eine Missformung [bzw. wider ihrer Natur], weil die meisten ja biologisch beeinflusst kleiner sind!"
Stimmst du dieser Aussage zu? Nach deiner oben verwendeten Lpogik müsstest du es eigentlich. Meiner Meinung nach kommst du aus dem Argument nur raus, in dem du behauptest, auch Körpergrößenunterschied zwischen den Geschlechtern sind sozial konstruiert.

 

[MegaVolt]

Wenn Du das glaubst, dann lies doch mal bitte ein (von Männern) geschriebenes Buch oder einen kurzen Text in die Einführung zur Wissenschaftstheorie. Das ist ja gruselig.

Dass andere auch Blödsinn schreiben können ändert nichts daran, dass in den Gender Studies Blödsinn geschrieben wird. Der eine Blödsinn wird doch nicht besser, nur weil es noch viel anderen Blödsinn gibt.
Sinnloser Strohmann.

btw geht's hier glaube ich um Sozialwissenschaften. Die haben immer einen normativen Kern oder eine Agenda, wie Du's nennst. Friedens- und Konfliktforschung bspw. verschreibt sich dem Ziel "Frieden". Abschaffen?

Das Feld kenne ich nicht wirklich gut, aber wie ist das Ziel denn dort formuliert? Ist es
"Friedensforschung beschäftigt sich damit, was wir tun können, um in einem gegebenen Konflikt eine friedliche Lösung zu finden."
oder ist es
"Friedensforschung ist ein politisches Mittel, um Einfluss auf aktuelle Ereignisse zu nehmen und sie zu einem friedlichen Ende zu bringen."
?
Ersteres wäre in Ordnung, das ist Forschung unter einer Nebenbedingung, da sehe ich kein Problem.
Letzteres wäre natürlich keine Wissenschaft sondern reine Ideologie. Und genau das wird ja im zitierten Gender Studies paper beschrieben.

Eine Agenda hat auch in Sozialwissenschaften nichts zu suchen, denn dann ist es keine Wissenschaft mehr sondern Politik.


Du ignorierst übrigens die grobe Unwissenschaftlichkeit der Veröffentlichung. Das werte ich als Eingeständnis, dass es sich tatsächlich um Müll handelt. Korrekt?

 

[tic0r]

Hier wird die komplette wissenschaftliche Methode der Falsifizierbarkeit und experimentellen Überprüfbarkeit abgelehnt. Die Unabhängigkeit des Experiments vom Experimentator wird verneint. Das entspricht der Verneinung der Naturwissenschaften und der wissenschaftlichen Methode allgemein.

Wo lehnt sie denn da in irgendeiner Weise Falsifizierbarkeit ab? Steht doch sogar da geschrieben: "Diese (Theorie) wiederum entsteht, setzt sich durch und verschwindet auch wieder im Verlauf der kulturellen Historie" - Eine Theorie gilt so lange, bis sie falsifiziert ist.
Ich glaub du hast gar keine Ahnung von wissenschaftlicher Methodik, was da geschrieben steht ist so alles vollkommen richtig. Man kann sich vielleicht über den Begriff objektiv streiten, aber das Naturwissenschaften keine Wahrheiten aufstellen sollte doch jedem bewusst sein. Oder kannst du mir die "wahre Form" von Licht erklären? Welle? Teilchen?

Zum Rest kann ich nur sagen, dass du da offensichtlich einen anderen Ton rausliest als ich. "Aufregen" tut sich die Autorin nämlich nicht, das tust du. Sie stellt lediglich eine Hypothese auf (Geschlechterideologie in wissenschaftlicher Methodik und Theoriebildung) und versucht dies anhand von Sachverhalten/Beispielen zu unterstützen: "Von der Frau werden einzig die Bilder des Genitalbereiches zur Verfügung gestellt, obwohl die Segmentierung ihrer Daten wesentlich feiner vorliegt." Da kann man jetzt natürlich drüber diskutieren und das richtig oder falsch finden, aber wissenschaftlich ist das allemal.

Als "Ziel der Forschung" benennt sie selbst ganz klar Ideologie. Man will "entgegenwirken". Forschung hat objektiv zu erfolgen [...]

Also diese Zusammenhänge, die du hier konstruierst, muss man dann schon wirklich erzwingen. Sieh es doch einfach so: die Hypothese, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau vorwiegend biologisch begründbar sind ist die (momentan) vorherrschende wissenschaftliche Meinung. Jetzt versucht man - mit Hilfe ganz normaler wissenschaftlicher Methodiken - diese Hypothese zu falsifizieren.
Was ich sagen will: Nur weil man vorher schon eine Zielsetzung (=Hypothese) hat ist die Forschung nicht zwingend unwissenschaftlich, erst wenn man das Scheitern der Hypothese nicht anerkennen will.

 

[BaBaUTZ]

Wo lehnt sie denn da in irgendeiner Weise Falsifizierbarkeit ab? Steht doch sogar da geschrieben: "Diese (Theorie) wiederum entsteht, setzt sich durch und verschwindet auch wieder im Verlauf der kulturellen Historie" - Eine Theorie gilt so lange, bis sie falsifiziert ist.
Ich glaub du hast gar keine Ahnung von wissenschaftlicher Methodik, was da geschrieben steht ist so alles vollkommen richtig. Man kann sich vielleicht über den Begriff objektiv streiten, aber das Naturwissenschaften keine Wahrheiten aufstellen sollte doch jedem bewusst sein. Oder kannst du mir die "wahre Form" von Licht erklären? Welle? Teilchen?

Die Diskussion mag gerade etwas entgleiten, aber hier liegt leider meiner Meinung nach das Riesen Problem der Soziologie insbesondere.

Henri Poincaré sagte mal:"Die Soziologie ist die Wissenschaft mit den meisten Methoden und den wenigsten Resultaten." (in etwa wortlaut)
Heute kann dem hinzugefügt werden, dass die Soziologie auch das Fach mit den meisten Theorien ist.

Ehrlich, nenn mir eine Theorie in der Soziologie, die heute als falsifiziert gilt und nicht mehr hofiert wird? Selbst "Theorien" die sich explizit gegen eine empirische Überprüfung wenden, wie die Systemtheorie, sind nach wie vor in vielen Kreisen en vogue. Soziologische Theorien verschwinden nicht, egal wie "falsifiziert" sie sind. Dies ist eine Folge der starken normativen Ausrichtung vieler Soziologen, und dies ist auch der Grund warum die Soziologie häufig (zurecht !) so belächelt wird. Wenn wir Auswüchse wie große Teile der Gender studies immer wieder zulassen, und diese im Laufe der Zeit auch nach Falsifizierung einfach nicht verschwinden, sondern munter weiter ihren Mumpitz produzieren, braucht man sich nicht wundern, wenn Naturwissenschaftler schonmal die Abschaffung der gesamten Soziologie fordern. Wer einmal auf einem großen Kongress der DGS war, weiß wieviel Mumpitz noch heute veröffentlicht wird.

Soziologie kann eine "echte" (wenn auch "weichere") Wissenschaft sein. Sie ist es derzeit in weiten Kreisen aber nicht, dieser Thread und das Wissenschaftsverständnis einiger hier ist exemplarisch dafür. Wenn man sich nicht nichtmal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner der möglichst unideologisierten Forschung einigen kann, ist das einfach nur noch deprimierend.

 

[schlaef3r]

http://www.youtube.com/watch?v=IaO69CF5mbY
Feynman über social science.

 

[Mackiavelli]

ich muss MV rautieren und loben das er auch mal hier im topic ein paar Beispiele aus dem Text bringt.

 

[Login]

Wie kann man sich denn so unreflektiert über so einen Schwachsinn aufregen? Und natürlich ist das direkt wieder böse Diskriminierung, die vollkommen naheliegende Erklärung dass man einen verfickten 40GB Datensatz einfach aus Performancegründen nicht mal eben leicht durchklickbar machen kann wie einen 15GB Datensatz wird nicht mal im Ansatz erwähnt.
Auch ist es nur böse Diskriminierung der Frau, dass der Mann durchklickbar ist. Dass die Frau aber viel präziser aufgenommen und besser verarbeitet wurde ist keine Diskriminierung gegen Männer? Nach welcher Logik wird hier denn Vorgegangen?

Performancegründe, ja ne, ist klar . Haltlose Vermutungen deinerseits. Mal abgesehen davon könnte man diese angeblichen Performancegründe leicht eliminieren indem man einfach jedes 3te Bild der Frau veröffentlich.

Fun Fact:

Inzwischen ist der Datensatz des Mannes übrigens 50 GB, der der Frau nach wie vor 40 GB, da sie die Auflösung des Mannes erhöht haben.

 

[Shani]

Dass andere auch Blödsinn schreiben können ändert nichts daran, dass in den Gender Studies Blödsinn geschrieben wird. Der eine Blödsinn wird doch nicht besser, nur weil es noch viel anderen Blödsinn gibt.
Sinnloser Strohmann.

Lies den Zusammenhang nochmal und überzeuge mich, dass es lohnt, für Dich Buchstaben zu Worten zusammenzusetzen.

Du ignorierst übrigens die grobe Unwissenschaftlichkeit der Veröffentlichung. Das werte ich als Eingeständnis, dass es sich tatsächlich um Müll handelt. Korrekt?

Warum sollte ich meine Zeit darauf verwenden, Dir hier eine Grundlagenvorlesung zu tippen und dann darauf zu warten, dass Du einen wissenschaftlichen Text verstehst?

Mein Philosophieprof in England sagte mal sinngemäß, dass bevor man einen Text für Unsinn hält (und in der Philosophie gibt's ja nun überhaupt wenig, woran man nichts zu meckern hätte), sollte man sich vor Augen halten, dass der Autor sich lange Gedanken darüber gemacht hat beim Schreiben, dass solche Texte entstehen aus langer Diskussion und basierend auf vielen Werken vorher. Bevor wir also kommen und sagen: Ich hab' keine Ahnung, aber nachdem ich hier diesen kurzen Auszug überflogen habe, weiß ich, dass es falsch ist - vorher sollten wir erstmal versuchen, den Text aus sich heraus zu verstehen. Und wenn wir den Text und das Thema darum herum kennen, dann können wir urteilen, wie wir das finden. Du hast ja schon mehrfach betont, vom Fach im besonderen und Sozialwissenschaft im Allgemeinen wenig Ahnung zu haben. Aber weißt nach drei Absätzen, dass das unwissenschaftlich, falsch, ideologisch usw. ist. Darum bekommst Du den Ardono-Preis und Judith Butler nicht. Oh, wait!

Du:
Abgesehen von der Unsinnigkeit des Arguments, solch komplexen sozialen Interaktionen allein biologisch zu erklären, ist die logische Konsequenz, dass eine Frau, die einen unweiblichen Beruf ergreift, "gegen die Natur" handelt.

Ich:
"Nach deiner Argumentation wäre auch eine Frau die über 185 cm groß ist eine Missformung [bzw. wider ihrer Natur], weil die meisten ja biologisch beeinflusst kleiner sind!"

Wenn die Natur Frauen vorgibt, welchen Job sie zu ergreifen haben (haha!), dann stimmt, was ich oben schrieb. Wenn die Natur aber nur einen (wie auch immer geringen) Einfluss hat, dann kann eine Frau das natürlich überwinden. Würde die Natur Frauen vorgeben, immer kleiner zu sein, wäre es so, wie Du sagst. Das tut sie aber nicht. Es wird Dich sicher nicht überraschen, aber auch Körperwuchs hat gesellschaftliche Ursachen, wenn man beispielsweise Mädchen für weniger wichtig hält und sie anders, also schlechter ernährt (in einer Mangelgesellschaft), werden sie kleiner. Ich streite mal wieder den Einfluss der Natur nicht ab, poche aber darauf, dass es doch eine nette Sache ist, wenn ein Forschungszweig auch den Einfluss der Gesellschaft untersuchen darf.

 

[schlaef3r]

Vor einigen Seiten hab ich gefragt, was an einigen Grundlagen der Physik sexistisch wäre und habe eine Antwort gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Luce_Irigaray#Criticism
http://www.wsws.org/de/articles/2000/08/post-a15.html

Luce Irigaray ist eine prominente französische Feministin mit postmodernen Prätensionen im Bereich der Philosophie und der Wissenschaft. Ihr Werk ist in einigen akademischen Kreisen Europas und Amerikas hoch angesehen. In einem ihrer Essays, "Le sujet de la science est-il sexué?" ("Ist das Thema Wissenschaft geschlechtsspezifisch?") (1987) wendet sie sich einem Aspekt zu, der in allen bisherigen Abhandlungen über Einsteins berühmte Relativitätstheorie gänzlich übersehen wurde. Sie stellt die Frage: "Ist e=mc² eine geschlechtsspezifische Gleichung?", und fährt dann fort: "Vielleicht. Stellen wir die Hypothese auf, dass sie es insofern ist, als sie die Lichtgeschwindigkeit gegenüber anderen Geschwindigkeiten, die für uns elementar notwendig sind, vorzieht. Was in meinen Augen den möglicherweise geschlechtsspezifischen Charakter der Gleichung anzuzeigen scheint, ist nicht unmittelbar ihre Verwendung in Kernwaffen, sondern vielmehr die Bevorzugung dessen, was am schnellsten ist..." (S. 130)
In einem anderen Text über ähnliche Themen lässt sie ihrem Spleen freien Lauf: "Aber was bedeutet diese allgemeine Relativität für uns, die in den Atomkraftwerken über uns bestimmt und unsere Körperträgheit, eine lebenswichtige Bedingung, in Frage stellt?" (S. 128)
Im Grunde genommen ist Irigarays Argumentation nicht einmal so verschlungen wie die vieler anderer Postmodernisten. Einstein (der ja schließlich ein Mann war - na, also!) entwickelte seine Relativitätsgleichung, die zu einem Fundament der modernen Wissenschaft wurde. Aus dieser Gleichung folgt, dass sich physische Gegenstände nicht schneller als die Lichtgeschwindigkeit bewegen können, d.h. dass die Lichtgeschwindigkeit die höchste begreifbare Geschwindigkeit ist. Laut einer Annahme von Irigaray ist die Geschwindigkeit jedoch eine vorrangig männliche Eigenschaft. Folglich ist die gesamte Gleichung fragwürdig (und außerdem eine Bedrohung unserer Körperträgheit - es lebe die Trägheit!).

das ist zu absurd.
Ansonsten gerade das gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Science_wars
Wusste, dass die weichen Wissenschaften belächelt werden, aber dass es nach der Sokal Affäre einen größeren Disput darüber gab, zu lustig.
Später im Text

However, more recently some of the leading critical theorists have recognized that their critiques have at times been counter-productive, and are providing intellectual ammunition for reactionary interests. Writing about these developments in the context of global warming, Bruno Latour noted that "dangerous extremists are using the very same argument of social construction to destroy hard-won evidence that could save our lives. Was I wrong to participate in the invention of this field known as science studies? Is it enough to say that we did not really mean what we meant?"[22] Some have suggested that this paper represented Latour's recanting his earlier claims, but others say that the paper's attack on "social construction" is consistent with positions he has taken since the second edition of his book Laboratory Life published in 1979.

 

[BaBaUTZ]

Wenn die Natur Frauen vorgibt, welchen Job sie zu ergreifen haben (haha!), dann stimmt, was ich oben schrieb. Wenn die Natur aber nur einen (wie auch immer geringen) Einfluss hat, dann kann eine Frau das natürlich überwinden. Würde die Natur Frauen vorgeben, immer kleiner zu sein, wäre es so, wie Du sagst. Das tut sie aber nicht. Es wird Dich sicher nicht überraschen, aber auch Körperwuchs hat gesellschaftliche Ursachen, wenn man beispielsweise Mädchen für weniger wichtig hält und sie anders, also schlechter ernährt (in einer Mangelgesellschaft), werden sie kleiner. Ich streite mal wieder den Einfluss der Natur nicht ab, poche aber darauf, dass es doch eine nette Sache ist, wenn ein Forschungszweig auch den Einfluss der Gesellschaft untersuchen darf.

Niemand hat gesagt, dass die Natur der Frau vorgibt, welchen Job sie zutun hat. Das ist ein Strohmann den du konstruierst und der alleine in deinem Gehirn exisitert. Wohl aber ist es so, das Frauen sich anscheinend tendenziell eher für andere Berufsfelder interessieren als Männer, und diese Tendenz wird meiner Meinung nach zum größeren Teil von der Biologie als von der Gesellschaft beeinflusst. Der Gedankengang liegt bereits insofern nahe, als dass auch die Gesellschaft in Ihrem Aufbau und Ursprung zu großen Teilen selbst auf die Biologie zurückgeht.

Genauso wie es also die Tendenz dazu gibt sich als Frau für Psychologie zu interessieren, gibt es die Tendenz dazu, als Frau kleiner als die meisten Männer zu sein. Natürlich gibt es andere intervenierende Faktoren (Ernährungssituation, Krankheit während dem Kindesalter etc.), am Ende ändert das aber nichts daran, dass die mittlere Körpergröße in Deutschland bei Männern bei 178 cm und bei Frauen bei 165 cm liegt. Und ich denke wir können annehmen, dass in Deutschland der soziale Einfluss auf die Körpergrößenunterschiede zwischen den Geschlechtern minimal ist.

Du sagst nun:
Leute die behaupten, dass Berufsinteressen tendenziell vorwiegend biologisch beeinflusst sind, müssten eine KFZ-Mechanikerin als "wider ihrer Natur" ansehen. Das sei die "konsequente Fortsetzung ihrer Argumentation".

Ich sage:
Wenn das so ist, dann müssten Leute die behaupten, dass Körpergrößenunterschiede zwischen den Geschlechter vorwiegend biologisch zu erklären sind, eine 185cm Frau als "wider ihrer Natur ansehen". Das ist die konsequente Fortsetzung deiner Argumentation.






Ich persönlich denke ja, dass es sich bei meinen Beispielen einfach nur um eine große KFZ-Mechanikerin handelt. Welche Gründe im Einzelfall dazu geführt haben lässt sich schwer nachvollziehen, und es ist auch müßig drüber zu spekulieren, ob es nun genetische Variation ist, oder die Tatsache dass Daddy ihr mal nen Motorblock gezeigt hat und sie ganz viel Spinat bekam.
Aber hey, ich hab halt auch nicht vor mittels Strohmännern die Argumentation der Gegenseite böswillig ad absurdum zu führen. Ich schätze so läuft das in den Gefilden, in denen Wissenschaft als Instrument zur Umsetzung von politischen Zielen gesehen wird.