Genderstudies / -equality

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ist doch total beschissen. Das Programm ist für beide Richtungen derartig eingeschränkt, dass eine Menge Schüler nichts finden werden, was ihren Interessen entspricht.

Insbesondere Berufe aus E-Technik, Hochbau und v.a. Pflege sitzen auf der Positivliste der Agentur. Eventuell hat es ja damit was zu tun.

an Zweifeuerkraut: Stimme dir zu, dass viele Feministen Pappnasen sind, allerdings mal eben in der Pflege und Sozialem kämpfen hat seine eigenen Probleme. Willst du ernsthaft, dass Pflegefachkräfte streiken? Oder könntest du dir in einem sozialen Beruf mit menschlichem Kontakt vorstellen deine Arbeit einfach so niederzulegen?

 

[piko]

MV, wenn du nur ein bisschen weniger ideologisch denken würdest, könnte man mit dir auch reden.

@"Hartz-Berufe": Ich sehe es durchaus kritisch, dass v.a. im ländlichen Raum Eltern und Kindern jegliche Fantasie bei der Berufswahl fehlt. Das Mädel wird Bürokauffrau oder MTA, der Bub Mechatroniker. Alles gute Jobs, aber gerade, wenns dann um wirkliche Zukunftsberufe geht, hat keiner nen Plan. In diesem Zusammenhang sehe ich Berufsorientierungsprogramme sehr positiv. Ich denke auch, dass primär nach Interesse der Jugendlichen und der Lage auf dem Arbeitsmarkt entschieden werden sollte, welche Firmen / Branchen sich da einbringen.

Zu der ganzen "Staatsaffäre": Der Staat MUSS sich einmischen. Ich weiß ja nicht, ob du mal ne großstädtische Mittel- oder Realschule von innen gesehen hast - da laufen haufenweise Jugendliche (primär Jungs) rum, deren Eltern ohne jeden Plan und ohne jede wirtschaftliche Perspektive sind. (Hartz, Drogen, Knast, keine Deutschkenntnisse, oder Kombinationen davon) Wenn wir in den Schulen diese Jungs nicht an die Gesellschaft heranführen, enstehen langfristig für alle unnötige Kosten. Natürlich würde es der Markt von allein regeln. Aber ich habe keinen Bock darauf, dass 20% aller Absolventen direkt im Hartz landen. Ist ja jetzt schon scheiße genug. Ca. 10% gehen OHNE Schulabschluss raus. Das ist in unserem Land de facto ein Todesurteil.

Da müsste auch ganz unabhängig von Gender und was weiß ich viel mehr Punch in die Schulpolitik. Es DARF nicht sein, dass so viele auf der Strecke bleiben.

 

[tic0r]

Ich werde irgendwann ein Buch rausbringen mit dem Titel: "Warum Gender Studies notwendig sind."
Dabei wird es sich einfach um unkommentierte, gesammelte Werke von MVs Posts aus dem Forum handeln. Pulitzer incoming.

 

[Zweifeuerkraut]

an Zweifeuerkraut: Stimme dir zu, dass viele Feministen Pappnasen sind, allerdings mal eben in der Pflege und Sozialem kämpfen hat seine eigenen Probleme. Willst du ernsthaft, dass Pflegefachkräfte streiken? Oder könntest du dir in einem sozialen Beruf mit menschlichem Kontakt vorstellen deine Arbeit einfach so niederzulegen?

Hm, ich weiss nicht. Wenn ich sehe, dass ich bis an mein Lebensende im Verleich zu ähnlich gelagerten Jobs (Verantwortung, benötigte Ausbildung etc.) zu wenig verdiene, dann würde sich ein einmaliges Kämpfen für bessere Grundbedingungen vielleicht lohnen? Streiks wären natürlich fatal (im wahrsten Sinne des Wortes!) - aber wäre damit der Hebel, der eine weit vorangekündigte Streikrunde hätte, nicht auch um ein vielfaches grösser?

Nun sagen die Paygapper ja aber, dass vor allem klassische Frauenberufe schlecht bezahlt werden während die Genderpeople sagen, dass Kinder schon von klein auf auf geschlechter-spezifische Rollen getrimmt werden und zumindest das, so denke ich, habe ich auch bei mir selber festgestellt. Mama war zuhause, Papa hat gearbeitet - Wenn ich also mal gross werde, muss auch ich Familie versorgen können. Und wenn ich nicht will, dass wir zu viert in ner grottigen 2.5 Zimmer Wohnung mit ner scheiss Karre leben wollen, dann muss der Beruf auch was abwerfen. Ich wäre also vielleicht ganz gerne Maler oder Gärtner geworden - weil dabei aber die Chance auf ein kleines Einkommen sehr hoch ist, bin ich in die IT (und weil ich mit 14 nichts anderes gemacht habe, als vorm Computer zu sitzen).
Geht das nun den Frauen ähnlich, nur eben in die andere Richtung? Mami hatte Kinder und war Hausfrau, also werde ich auch Hausfrau (mit so bisschen Teilzeit schäffele)? Und wenn ich eh Hausfrau werde, spielt es dann eine Rolle, ob ich die paar Jährchen als Floristin arbeite, wo ich zwar nicht viel verdiene, aber meiner Leidenschaft nachgehen kann?

Ich persönlich fände ja die Offenlegung sämtlicher Gehälter geil - das würde dann jedem helfen, der weniger verdient als sein Sitznachbar.

 

[schlaef3r]

War grad auf der Homepage des Nationalen Zukunfttags:
Mädchen
SPEZIALPROJEKTE
Mädchen-Technik-los!
Mädchen-Informatik-los!
Mädchen-bauen-los!
Ein Tag als Schreinerin
Ein Tag als Zimmerin
Ein Tag als Landwirtin
Mädchen entdecken Waldberufe

Jungs
INFORMATIONEN
SPEZIALPROJEKTE
Ein Tag als Profibetreuer
Abenteuer Schule geben
Ein Tag als Profipfleger
Ein Tag als Sozialpädagoge/Sozialarbeiter
Ein Tag als Tierarzt
Ein Tag als Coiffeur
Ein Tag als Ergotherapeut

Denke die Stossrichtung ist klar

nach dem Lesen dachte ich gerade, dass es darum geht, über den Tellerrand zu schauen.
Und es gerade auch darum geht, Zeug zu machen, von denen die Leute meinen, kein Interesse zu haben.

Bin im Nachhinein der allgemeinbildenden Schule schon sehr dankbar, dass man da mit allem möglichem gequält wurde und dadurch eine breite Allgemeinbildung erlangen konnte.

 

[Humanyou2]

Hm, ich weiss nicht. Wenn ich sehe, dass ich bis an mein Lebensende im Verleich zu ähnlich gelagerten Jobs (Verantwortung, benötigte Ausbildung etc.) zu wenig verdiene, dann würde sich ein einmaliges Kämpfen für bessere Grundbedingungen vielleicht lohnen? Streiks wären natürlich fatal (im wahrsten Sinne des Wortes!) - aber wäre damit der Hebel, der eine weit vorangekündigte Streikrunde hätte, nicht auch um ein vielfaches grösser?

Nun sagen die Paygapper ja aber, dass vor allem klassische Frauenberufe schlecht bezahlt werden während die Genderpeople sagen, dass Kinder schon von klein auf auf geschlechter-spezifische Rollen getrimmt werden und zumindest das, so denke ich, habe ich auch bei mir selber festgestellt. Mama war zuhause, Papa hat gearbeitet - Wenn ich also mal gross werde, muss auch ich Familie versorgen können. Und wenn ich nicht will, dass wir zu viert in ner grottigen 2.5 Zimmer Wohnung mit ner scheiss Karre leben wollen, dann muss der Beruf auch was abwerfen. Ich wäre also vielleicht ganz gerne Maler oder Gärtner geworden - weil dabei aber die Chance auf ein kleines Einkommen sehr hoch ist, bin ich in die IT (und weil ich mit 14 nichts anderes gemacht habe, als vorm Computer zu sitzen).
Geht das nun den Frauen ähnlich, nur eben in die andere Richtung? Mami hatte Kinder und war Hausfrau, also werde ich auch Hausfrau (mit so bisschen Teilzeit schäffele)? Und wenn ich eh Hausfrau werde, spielt es dann eine Rolle, ob ich die paar Jährchen als Floristin arbeite, wo ich zwar nicht viel verdiene, aber meiner Leidenschaft nachgehen kann?

Ich persönlich fände ja die Offenlegung sämtlicher Gehälter geil - das würde dann jedem helfen, der weniger verdient als sein Sitznachbar.

Sehe ich auch so. Es gibt genügend männer die nicht mal so viel bock auf karriere haben. Es aber tun, weil die gesellschaft es fordert. Gleichzeitig gibt es nicht gerade wenige frauen, welche dank gut verdienenden männern irgendwas interessantes studieren können, oder sich ihren unlukrativen lebenstraum a la Claudias Beautyshop erfüllen, weil an anderer stelle das geld verdient wird.

Lediglich frauen, welche selbst karriere machen möchten sind nach wie vor gearscht.

 

[Tür]

Patriarchat fickt halt beide Geschlechter

 

[synterius]

Hm, ich weiss nicht. Wenn ich sehe, dass ich bis an mein Lebensende im Verleich zu ähnlich gelagerten Jobs (Verantwortung, benötigte Ausbildung etc.) zu wenig verdiene, dann würde sich ein einmaliges Kämpfen für bessere Grundbedingungen vielleicht lohnen? Streiks wären natürlich fatal (im wahrsten Sinne des Wortes!) - aber wäre damit der Hebel, der eine weit vorangekündigte Streikrunde hätte, nicht auch um ein vielfaches grösser?

Nun sagen die Paygapper ja aber, dass vor allem klassische Frauenberufe schlecht bezahlt werden während die Genderpeople sagen, dass Kinder schon von klein auf auf geschlechter-spezifische Rollen getrimmt werden und zumindest das, so denke ich, habe ich auch bei mir selber festgestellt. Mama war zuhause, Papa hat gearbeitet - Wenn ich also mal gross werde, muss auch ich Familie versorgen können

Das hat doch nix mit der Erziehung oder Gesellschaft zu tun. Frauen wollen einfach nen guten Versorger und Männer ne gute Mutter. Das ist Biologisch bedingt. Und das ist quasi in jedem Busch der Erde überall gleich.

 

[Lorias]

Mal abgesehen davon, dass man mit Evolutionspsychologie auf "das ist doch völlig klar" Level vorsichtig sein sollte, hast du (wie natürlich nicht anders zu erwarten) nicht mal das simpelste Grundprinzip verstanden.

Frauen wollen gute Gene, keinen Versorger. Ich weiß nicht wo der Blödsinn immer herkommt aber die Frauen kommen "in der Natur" überall super klar. Die brauchen kein Versorgermännchen das Kram ranschafft. (Es sei denn bei dir in der Verwandschaft wird gebrütet, kann ich mir bei deinen Beiträgen durchaus vorstellen)

 

[tic0r]

Zumal das auch schon zu hart ausgedrückt ist. Frauen wollen biologisch gesehen sicherlich gute Gene. In der Partnerschaftswahl spielt aber offensichtlich nicht nur die Biologie eine Rolle, von daher ist so ne Aussage wie von synt natürlich von vorne bis hinten komplett bescheuert.

 

[synterius]

Jemand, der durch nen Autounfall im Rollstuhl sitzt, hat vielleicht trotzdem super Gene. Ist ja dann laut Lorias kein Problem, was?

aber die Frauen kommen "in der Natur" überall super klar. Die brauchen kein Versorgermännchen das Kram ranschafft.

Von welchen Frauen redest du?

 

[tic0r]

Lass es sein synt, du hast von der Materie einfach keine Ahnung.

 

[synterius]

Was haltet ihr eigentlich vom Gleichstellungsgesetz?
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=220071121100436242

Betrifft den öffentlichen Dienst. Kannte ich gar nicht und das ist ja mal perverser Shit:

Jede Dienststelle mit mindestens 20 Beschäftigten erstellt im Rahmen ihrer Zuständigkeit für Personalangelegenheiten jeweils für den Zeitraum von drei bis fünf Jahren einen Gleichstellungsplan und schreibt diesen nach Ablauf fort...Mehrere Dienststellen können in einem Gleichstellungsplan zusammengefasst werden. Die Zusammenfassung darf eine erhebliche Unterrepräsentanz von Frauen in einer Dienststelle nicht durch eine erhebliche Überrepräsentanz von Frauen in anderen Dienststellen ausgleichen.

Wenn die Zielvorgaben des Gleichstellungsplans im Hinblick auf Einstellungen, Beförderungen von und die Übertragung höherwertiger Tätigkeiten an Frauen innerhalb des vorgesehenen Zeitraumes nicht erfüllt worden sind, ist bis zur Erfüllung der Zielvorgaben bei jeder Einstellung, Beförderung und Höhergruppierung eines Mannes in einem Bereich, in dem Frauen unterrepräsentiert sind, eine besondere Begründung durch die Dienststelle notwendig.

Der Gleichstellungsplan enthält für den Zeitraum der Geltungsdauer konkrete Zielvorgaben bezogen auf den Anteil von Frauen bei Einstellungen, Beförderungen und Höhergruppierungen, um diesen in den Bereichen, in denen sie unterrepräsentiert sind, bis auf 50 Prozent zu erhöhen.

Bei gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung sind Frauen bei Begründung eines Beamten- oder Richterverhältnisses nach Maßgabe der § 14 Absatz 2 und § 120 Absatz 2 des Landesbeamtengesetzes bevorzugt zu berücksichtigen.

Bei Begründung eines Arbeitsverhältnisses in einer Entgeltgruppe, die im Bereich der Beamtinnen und Beamten dem vergleichbaren jeweiligen Einstiegsamt innerhalb einer Laufbahngruppe entspricht, sowie bei der Vergabe von Ausbildungsplätzen sind Frauen bei gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung bevorzugt einzustellen, solange im Bereich der hierfür zuständigen Dienststelle in der jeweiligen Vergleichsgruppe weniger Frauen als Männer sind

Für die Übertragung höherwertiger Tätigkeiten oder höherwertiger Vorgesetzten- oder Leitungsfunktionen an Beschäftigte in einem Arbeitsverhältnis gilt, soweit eine Auswahlentscheidung zu treffen ist, dass Frauen bei im Wesentlichen gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung zu bevorzugen sind

Beträgt der Frauenanteil in einem Ausbildungsgang weniger als 50 Prozent, ist zusätzlich öffentlich mit dem Ziel zu werben, den Frauenanteil zu erhöhen.

Auswahlkommissionen sollen zur Hälfte mit Frauen besetzt werden. Ist dies aus zwingenden Gründen nicht möglich, sind die Gründe aktenkundig zu machen.

Bei der Vergabe von Plätzen für Fortbildungsmaßnahmen, insbesondere für Weiterqualifikationen, sind - soweit die erforderlichen Voraussetzungen erfüllt sind - weibliche Beschäftigte mindestens entsprechend ihrem Anteil an den Bewerbungen zu der Fortbildungsmaßnahme zuzulassen. Liegen mehr Bewerbungen als zu besetzende Plätze vor und bereitet die Fortbildung auf eine Tätigkeit in einer Vorgesetzten- oder Leitungsfunktion vor, bei der Frauen unterrepräsentiert sind, werden Bewerberinnen bis zum Erreichen eines Anteils von 50 Prozent der an der Fortbildung Teilnehmenden bevorzugt berücksichtigt. Satz 2 findet keine Anwendung, wenn der Zulassung zur Fortbildung bereits ein anderes Auswahl- oder Zulassungsverfahren vorausgegangen ist.

Frauen sind verstärkt als Leiterinnen und Referentinnen für Fortbildungsmaßnahmen einzusetzen, sofern nicht bereits ein ausgewogenes Verhältnis von Frauen und Männern erreicht wurde.

In wesentlichen Gremien müssen Frauen mit einem Mindestanteil von 40 Prozent vertreten sein. Es ist in allen Fällen auf volle Personenzahlen mathematisch auf- beziehungsweise abzurunden.

Jede Dienststelle mit mindestens 20 Beschäftigten bestellt eine Gleichstellungsbeauftragte und mindestens eine Stellvertreterin.

Als Gleichstellungsbeauftragte ist eine Frau zu bestellen.

Das ist für sich genommen schon mal extrem krank, aber der Vogel wird noch abgeschossen dadurch, dass aktuell schon knapp 60% der öffentlichen Stellen von Frauen besetzt sind. Es ist unglaublich.

 

[MegaVolt]

Auch extrem pervers, dass sowas unter "Gleichstellung" läuft, obwohl es offensichtlich institutionelle Diskriminierung von Männern ist.
Und dass sowas in einem Staat, in dem die Gleichberechtigung im Grundgesetz steht, überhaupt möglich ist, ohne sofort von Gerichten kassiert zu werden zeigt, in was für einer Bananenrepublik wir leben.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Was haltet ihr eigentlich vom Gleichstellungsgesetz?
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=220071121100436242

Betrifft den öffentlichen Dienst. Kannte ich gar nicht und das ist ja mal perverser Shit:



























Das ist für sich genommen schon mal extrem krank, aber der Vogel wird noch abgeschossen dadurch, dass aktuell schon knapp 60% der öffentlichen Stellen von Frauen besetzt sind. Es ist unglaublich.

Gleichstellungsbeauftrage hassen diese Prozentzahl!

 

[Stirling]

Also entweder stimmt diese Zahl nicht, oder es geht dir darum, dass sich diese 60% nicht gleichmäßig über alle "Ränge" verteilt. Kannst deinen Einwand vielleicht noch ein bisschen erläutern?

 

[synterius]

Es stimmt, dass das nicht gleichmäßig verteilt ist und bei Spitzenpositionen Männer noch deutlich vorne sind (aber das soll sich ja noch ändern). Trotzdem ist es einfach nur bescheuert, überall mindestens 50% haben zu wollen. Da wird ein Druck aufgebaut und zur Not eben gegen Männer diskriminiert, einfach nur um die Quote zu haben. Das kann es nicht sein.

 

[Syzygy]

MV hat eigentlich alles dazu gesagt. Wenn es eine Vorschrift gibt, die besagt, dass bei gleicher Eignung ein Bewerber mit einem bestimmten Geschlecht eingestellt werden muss - was de-facto dazu führt, dass der andere Bewerber mit dem "falschen" Geschlecht abgelehnt wird - dann ist das imho schlicht grundgesetzwidrig. Gibt auch bei der Polizei schon etliche Klagen dagegen, weil so manche Männer schlichtweg auf Jahre keine Chance mehr auf eine Beförderung haben - trotz tadellosem Lebenslauf - weil jedes Jahr irgend eine Frau vor ihnen dran ist.

 

[saistaed]

Das liest sich schon ziemlich fragwürdig. Ich warte aber noch drauf, dass Outsider reingesteppt kommt und uns erklärt, was Sache ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Das liest sich schon ziemlich fragwürdig. Ich warte aber noch drauf, dass Outsider reingesteppt kommt und uns erklärt, was Sache ist.

Es ist halt die Quote, die schon etwas länger gilt, allerdings kenne ich die Regelung nur mit "unter 40%" was meiner Meinung nach völlig ok ist. Bin ehrlich gesagt auch zu faul auf den Link eines Synterius zu klicken, da zu erwarten ist (und die Textschnipsel den Anschein erwecken), dass die Regelung mehr als nur unbewusst einseitig vorgestellt wurde.

Es ist im öD eine Dienstanweisung, die in verschiedenen Bereichen ziemlich sinnvoll ist, in der Realität kaum Auswirkungen hat und noch dazu keinen Verstoß gegen das Grundgesetz darstellen dürfte. Die 60% Frauen im öD stranden häufig weit unten und kommen nicht nach oben - das soll "bekämpft" werden. Typischerweise betrifft das Zugang zu Fortbildungen und Beförderungen, weniger bezüglich Einstellungen, Entfristungen oder Entlassungen.
Ausgelassen wird, wie immer, dass der Passus bei wesentlich gleicher Eignung dasteht, sowie dass die Quote im öD üblicherweise auch sofort in die gegensätzliche Richtung wirkt, sollte ein Frauenüberschuss verzeichnet werden. In der Realität kommt noch dazu, dass Stellen nie vakant gelassen werden, oder mit schlechteren Frauen befüllt werden, wenn die Stelle Sinn besetzt werden muss. Sieht (sah?) man aktuell bei der Diskussion über die 'offene' Vorstandsposition im Servicebereich der Bundesagentur für Arbeit. Das Drama ist viel gefühlte, kaum reale Angst, sieht man toll daran wie Synt sich an der Passage über die "Frauen sind bevorzugt" aufgeilt - das war bei Ausschreibungen schon _lange_ vor der Quote Normalität und besagt rein gar nichts über den Auswahlprozess.
Btw. jeder Personaler in dem Bereich weiß auch, was die Quote bewirken soll und wird deswegen nicht nur blind inkompetente Frauen nach oben befördern.

Das einzig behinderte sind die Gleichstellungsbeauftragten und der Zwang, dass diese weiblich sein müssen. Gibt imo ein völlig falsches Signal und lockt tatsächlich Inkompetenz an (die an der Stelle trotzdem keine reale Macht hat).

Geschenkt, dass es andere Baustellen gibt, die deutlich effektiver für die Sache wären.

 

[Benrath]

Ab wann sind die eigentlich vollzeitlich beschäftigt bzw von ihrer eigentlich Aufgabe befreit?
Ich finds schon interessant, dass in ner Behörde von ca 1000 Leute gefühlt locker 10-20 Leute solche und ähnliche Aufgaben ausfüllen. Also Gleichstellung, Personalrat, Schwerbehinderten..etc

 

[Stirling]

Ist ein Zeichen dafür, wie gut es uns geht.

 

[synterius]

Ausgelassen wird, wie immer, dass der Passus bei wesentlich gleicher Eignung dasteht

In den von mir gequoteten Stellen steht das stolze drei Mal. Hättest du vielleicht mal lesen sollen bevor du hier den Dicken machst.

, sowie dass die Quote im öD üblicherweise auch sofort in die gegensätzliche Richtung wirkt, sollte ein Frauenüberschuss verzeichnet werden.

Das ist zumindest in dem von mir genommem Text, der aus NRW stammt, nicht zu erkennen. Die Quotes sprechen da auch für sich. Es geht eindeutig in eine Richtung, wo es nicht so schlimm ist, wenn Frauenüberschuss herrscht, aber definitiv ein Problem, wenn Männerüberschuss herrscht. Vielleicht sind die Regelungen für die anderen Bundesländer ja harmloser verfasst. Der für NRW ist auf jeden Fall skandalös.

In der Realität kommt noch dazu, dass Stellen nie vakant gelassen werden, oder mit schlechteren Frauen befüllt werden, wenn die Stelle Sinn besetzt werden muss.

Das bezweifle ich. Wenn Dienststellen Druck gemacht wird, wenn sie zu wenige Frauen haben, ist es doch nur logisch, dass dann einfach auch ein paar weniger qualifizierte Frauen eingestellt werden, um einfach nicht ins Fadenkreuz der Feministen zu geraten. Auf den Stress hat keiner Bock, daher ist es in der Praxis sicherlich häufiger der Fall, dass man bei einer leicht schlechter qualifizierten Frau schon mal ein Auge zudrückt, der Quote wegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Die Frauenquote ist bundesweit seit letztem Jahr gültig, NRW verschärft es lediglich um 10%. Zum Rest: Das ist dein Aluhut und du arbeitest ja nichtmal im öD. Politik kann sehr viel Druck von außen ausüben, zieht jedoch zurück, wenn man nachweisen kann, dass es nicht genügend qualifizierte Frauen gibt. Ich hab in einer Bundesverwaltung gearbeitet und kenne eine andere gut genug - glaub mir, da läuft so einiges schief, aber es liegt definitiv keine systematische, institutionelle Diskriminierung von Männern, Frauen, Ausländern oder sonstwem vor.

Zum Polizeidienst kann ich wenig sagen, da ich über Laufbahnentscheidungen in dem Bereich wenig Wissen habe. Höre ich aber in der Form auch das erste Mal und - obwohl er meist vernünftig schreibt - schon recht defensiv pro-Polizei, was zu erwarten war.

 

[saistaed]

Die Frauenquote ist bundesweit seit letztem Jahr gültig, NRW verschärft es lediglich um 10%.

Lediglich? Dir scheint die Tragweite dieser Änderung nicht ganz bewusst zu sein. Es gibt genau drei Möglichkeiten: Entweder beträgt der Frauenanteil 50% oder mehr oder weniger. Und die Wahrscheinlchkeit, dass er genau 50% beträgt, wird mit zunehmender Größe des Betriebs (der Abteilung etc.) gegen null gehen. Selbst wenn die Aufstiegschancen von Frauenn und Männern exakt gleich verteilt wären, hast du also statistisch genau so viele Fälle, wo der Frauenanteil geringer ist, wie solche, wo er höher ist. Wenn im ersten Fall stets Frauen bevorzugt werden, dann ist das eine massive Diskriminierung. Bei großen Dienststellen würde sie in nahezu einem Viertel der Fälle greifen. Sowas gesetzlich zu verankern halte ich für ziemlich bedenklich und Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit sind vermutlich nicht weit hergeholt.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Lediglich? Dir scheint die Tragweite dieser Änderung nicht ganz bewusst zu sein.

Und dir wahrscheinlich nicht die Anwendung. Dass die 50% nicht wirklich pragmatisch sind, hast du ja gezeigt. Allerdings muss die 50%, so wie ich das Beamtendeutsch da lese, nicht innerhalb einer Abteilung oder eines Teams sein. Es dürfte reichen, wenn es auf die Stufe vergleichbarer Tätigkeiten zutrifft, könnte sogar - je nach Kontext - noch eingeschränkter sein, sollte es nur um Zugang zu bspw. Weiterbildungsmöglichkeiten geben. Bürokraten denken selten so extrem mathematisch wie ein Naturwissenschaftler.

Unterm Strich in einem breiten Kontext immer noch halbwegs sinnvoll, auch wenn bei der Umsetzung wahrscheinlich viel Geld für Nachrechnerei (siehe Benraths Frage) rausgeworfen werden und es eben aufgrund der schwammigen Formulierung nie dort hilft, wo es helfen müsste.

 

[MegaVolt]

Deine theoretische Schönrederei steht halt im krassen Widerspruch zu Syz' Berichten über die Praxis bei der Polizei. Ich weiß, wessen Aussage ich da als glaubhafter einstufe ...

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Deine theoretische Schönrederei steht halt im krassen Widerspruch zu Syz' Berichten über die Praxis bei der Polizei. Ich weiß, wessen Aussage ich da als glaubhafter einstufe ...

Dann erkläre mir doch bitte die Logik wo platz für Diskriminierung ist, wenn der Satz "bei wesentlich gleicher Eignung" gilt? Gängige Praxis wäre eher, dass Arschkriecher und wer-jemand-kennt schneller an den gewünschten Platz kommt, das hat wiederum aber nix mit dem Geschlecht zu tun und ist leider meist unvermeidlich.

 

[saistaed]

Und dir wahrscheinlich nicht die Anwendung. Dass die 50% nicht wirklich pragmatisch sind, hast du ja gezeigt. Allerdings muss die 50%, so wie ich das Beamtendeutsch da lese, nicht innerhalb einer Abteilung oder eines Teams sein. Es dürfte reichen, wenn es auf die Stufe vergleichbarer Tätigkeiten zutrifft, könnte sogar - je nach Kontext - noch eingeschränkter sein, sollte es nur um Zugang zu bspw. Weiterbildungsmöglichkeiten geben.

Auf welchen Bereich man die Quote erstreckt, ist für meine Aussage doch irrelevant.
Ich gehe auch davon aus, dass kein Richter bei einem Frauenanteil von 49,4% eine Diskriminierung feststellen würde. Aber darauf zu vertrauen, dass Richter ein schlechtes Gesetz schon nicht penibel genau auslegen werden, ist keine gute Rechtfertigung für das Gesetz.

Das Gesetz basiert auf der Prämisse, dass eine ungleiche Verteilung von Frauen und Männern auf einer Hierarchiestufe bereits auf eine Diskriminierung schließen lässt.
Diese Prämisse ist falsch.

Und wenn eine Frau einem Mann mit gleicher Eignung systematisch vorgezogen wird, nur weil andere Frauen vermeintlich diskriminiert werden, dann ist das gegenüber diesem Mann ungerecht, weil er trotzdem die gleiche Chance verdient wie seine Mitbewerberin.
Seine Chance ist aber nicht gleich, wenn es heißt: "im Zweifel für die Frau".

Mein Problem mit solchen Quoten ist nicht, dass ich ihr Anliegen nicht teile. Aber ihr Nutzen ist imo spekulativ, während die Ungerechtigkeit, die sie schaffen, definitiv eintritt.

 

[Outsider23]

Wenn man - bei gleicher eignung wohlgemerkt - nach jahrzehnte langen bemühungen immer noch feststellt, dass die frauenquote auf bestimmten ebenen im keller ist kann man wohl kaum von männerdiskriminierung reden. Gäbe es dieses ungleichgewicht nicht, bräuchte man die quote nicht. Immer die gleiche eignung vorrausgesetzt btw.
Sich aus der erzwungenen beseitigung der anscheinend systematischen diskriminierung eines geschlechtes die diskriminierung des anderen zusammen zu reimen ist schon ein wenig lustig. Vor allem wenn die quote bundesweit 40% beträgt.

 

[MegaVolt]

Outsider mal wieder kurzsichtig wie immer.

Einfache Konstallation:
10 Stellen, 100 gleich qualifizierte gute Bewerber, davon 20 Frauen 80 Männer.
Ohne Quote werden im Schnitt 8 Männer und 2 Frauen auf die 10 Stellen gesetzt. Männer überrepräsentiert, klar, aber offensichtlich keine Diskriminierung von Frauen.
Mit Quote werden 10 Frauen auf die 10 Stellen gesetzt, denn die werden ja bei gleicher Qualifikation bevorzugt. Ganz offensichtliche Diskriminierung von Männern.

Solange sich eine Quote an ausgedachten 50% orientiert und nicht an Bewerberquoten kann sie nur ungerecht sein. Und wenn sie sich an Bewerberquoten orientieren würe dann würde man in sehr, sehr vielen Bereich ganz schnell merken, dass es gar keine Diskriminierung gibt und die Quote absolut überflüssig ist.

 

[Outsider23]

Ist das denn im Öffentlichen Dienst der Fall? 80% 20%?

Um das mal noch etwas klarer zu machen. Ich möchte hier primär nur klären worüber wir überhaupt reden. Das mißverhältnis im öffentlichen dienst kann ja verschiedene ursachen haben.

Geht man davon aus, dass es einfach generell weniger qualifizierte frauen gibt als männer wird sich auch in zukunft - dank der qualifikationsequivalenz - nichts ändern.
Geht man aber davon aus, dass frauen in der vergangenheit durch strukturelle diskriminierung benachteiligt wurden zwingt die regelung jetzt zum ganz genau hinsehen. Und ist dazu da um in den bereichen in denen es diese diskriminierung besonders stark gegeben hat diese schnellst möglich zu beseitigen - im zweifel auch zum nachteil von männlichen mitbewerbern. Man kann natürlich sagen man sei prinzipiell dagegen strukturelle diskriminierung auf diese art zu beseitigen, wenn ihr eine bessere methode habt, immer her damit.

Oder geht ihr einfach generell davon aus, dass "bei gleicher qualifikation" eigentlich "hauptsache frau!" heißt, so ließt sich nämlich mancher post hier. Auch darüber kann man sicherlich diskutieren.

Es ist aber ein großer unterschied ob man davon ausgeht ob "bei gleicher qualifikation" tatsächlich gilt oder ob man das nur als feigenblatt ansieht.

 

[MegaVolt]

Das kommt noch dazu: Neben der Tatsache, dass man sich (wenn überhaupt) nach der Bewerberverteilung anstatt nach 50% richten sollte (denn auf Führungspositionen bewerben sich Frauen in der Tat einfach weniger) ist die gleiche Qualifikation auch fragwürdig, d.h. es scheint wohl in Richtung Feigenblatt zu gehen.
Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen (allerdings nicht im ÖD), wo man hinter vorgehaltener Hand recht offen "hauptsache Frau" hört.

 

[Outsider23]

Ich find's lustig, dass du völlig ohne zahlen oder sonstige statistiken/infos aus dem konkreten bereich strukturelle diskriminierung einfach prinzipiell als ursächlich für den geringen frauenanteil ausschließt. Sehr wissenschaftlich von dir. Der anderen seite dann aber wieder bei jeder gelegenheit ideologische verblendung vorwerfen, was?

 

[MegaVolt]

Ich find's lustig, dass du dir Dinge frei ausdenkst und mir dann Unwissenschaftlichkeit unterstellst.
Ich habe geschrieben, dass sich das Feigenblatt-Argument mit meiner persönlichen Beobachtung deckt. Offensichtlich Nahbereichsempirie. Wo genau soll die Aussage herkommen, dass es deshalb keine strukturelle Diskriminierung geben kann (die gibt's natürlich nicht, im Gegenteil, aber die Diskussion müssen wir nun wirklich nicht wiederholen)?

Zu der Tatsache, dass sich Frauen weniger oft auf Führungspositionen bewerben, gab's hier vor einigen Seiten ja schon genug.

 

[BaHaMaMaMa]

Ach mich nervt einfach die zwanghafte Gleichmacherei.

Das Argument mit der Bewerbungs-Quote ist absolut valide, einfach weil wir hier über eine ganz massive Bevorteilung reden.
Nehmen wir halt 100 Bewerber, 80 Männer, 20 Frauen alle gleich qualifiziert. Im 80/20 Beispiel ist die Chance auf eine Beförderung für die Frau 50% (bei 20 offenen Stellen). Für einen Mann gerade mal 12,5%. Wenn wir von gleicher Qualifikation reden, finde ich das einfach nicht fair (hier wäre einfach jeder gerne Frau).


Ich arbeite im technischen Vertrieb und fast alle Vertriebler sind männlich. Die wenigen Frauen sind jedoch genauso angesehen und erfolgreich, wir haben sogar eine Chefin für den Gesamtvertrieb Deutschland. Im Vorstand (5 Personen) sitzt ebenfalls eine Frau. Laut der Personalabteilung (nur ein Mann, die restlichen 19? sind alles Frauen) findet man einfach kaum geeignete weibliche Bewerber. Wenn es also an den Personalern liegt, dann nur weil Frauen es anderen Frauen nicht zutrauen!

In keinem meiner Praktika oder Jobs konnte ich bisher eine wirkliche Diskriminierung von Frauen feststellen und ich hätte einfach gerne einen wirklichen wissenschaftlichen Beleg für die systematische Benachteiligung von Frauen bei der Auswahl für Führungspositionen. Ich glaube der absolute Großteil der Unterrepäsentierung liegt an persönlicher Neigung, unzureichende Möglichkeiten der Kinderbetreuung, der Stellenanforderung, der Selbstdarstellung im Bewerbungsprozess, weniger weiblichen Bewerbern etc.

Ganz polemisch: Niemand interessiert sich dafür, dass gefühlt alle Müllmänner Männer sind. Im Vorstand eines IT-Unternehmens ist es dann wieder auf einmal schrecklich interessant, dass dort 7 Männer und eine Frau sitzen.

 

[synterius]

Vorallem, wenn man damit anfängt, muss man das theoretisch auch weiterspinnen.
Also dann in Zukunft auch nach Haarfarbe aussortieren. Nach Augenfarbe. Nach Hautfarbe. Nach Akzent. Usw. Man nimmt den deutschlandweiten Schnitt und setzt den dann auf jeden Betrieb an.

Das ist dann das genaue Gegenteil von Diversität, weil jeder Betrieb gleich aussieht, aber man hätte seine vermeintliche Equality.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Auf welchen Bereich man die Quote erstreckt, ist für meine Aussage doch irrelevant.

Jo, sowieso. Man müsste tatsächlich mal ein Organigramm einer Verwaltung aufklappen, damit du eine Relation des ganzen hast. 50% auf einer normalen Fachkräfteebene erstrecken sich über Bereiche wie IT-Support, Controlling, Personal, Abrechnung bis hin zu den etwas gehoberen Hausmeister/Wartungsdiensten, da ist bunte Mischung angesagt. Wenn im ganzen Bereich zum Ende der Prüfung (üblicherweise) 40% erreicht sind, kräht da kein Hahn mehr nach irgendwas, egal ob du im Personal Teams mit 95%+ Frauen und in der IT 95%+ Männer hast. Daneben müsstest du auch innerhalb einer Abteilung genauer schauen, ob nicht schon eine IT-Telefonistin mit einem Systeminformatiker gleichgestellt ist - kann durchaus sein. Schließlich auch noch ob zwei Frauen in 50% Stellen als eine oder als zwei (eher letzteres) gewertet werden, je nachdem, was der Personalhaushalt ausdrücken soll (mit TZ-Stellen kann man anderes falsch-positiv ausdrücken, etwa wie unglaublich toll man Work/Life-Balance fördert [am besten noch in Kombination mit "Home Office"], gleichzeitig aber keinen mehr in VZ zurückkehren lässt).

Unterm Strich ändert sich nichts, da die Divergenz nach geschlechtlich aufgeteilten Bereichen kaum zu Diskriminierung führt. Wenn es hart auf hart kommt - bspw. kaum Bewerber da sind, dann wird die Regel ignoriert oder mit Zahlen rumjongliert, bis es passt. Und das geschieht i.d.R. eher zu Ungunsten des Geschlechts (oder der Gruppe), die eigentlich gefördert werden sollte. Bestes Beispiel sind Diabetiker/Lymphdrüsenüber/unterfunktionspersonen/Epileptiker, die gleichermaßen schwerbehindert wie Rollstuhlfahrer in einem Bürojob sind.

Von wem die ganze Panikmache kommt zeigt sich in dem Forum sehr, sehr deutlich: Schau dir MV Posts ganz generell an, Synterius muss auch nicht erwähnt werden. Im ernst, wenn man sich die Akten potentieller Kandidaten so anschaut, dann kommen schon die richtigen an die richtige Stelle, außer es fließt Vitamin B - was wiederum für die Debatte nicht relevant ist. Wenn die falsche Person angestellt wird, hat das häufig gar nichts mit Quoten zu tun, viel mehr mit unfähigen oder uninteressierten Abteilungsleitern. Ich frage mich ja wie auf der einen Seite die Migrationsstudien, die Arbeitsmarktstatistiken und die Haushälter schöngefärbt sein müssen, andererseits aber keine Behörde der Welt so was auf Personalzahlen umdichten kann, weil es angeblich so en vogue wäre. Bitte mit etwas weniger Kotzfeministen und SJWs abhängen, etwas mehr Realität.

Und natürlich sind Quoten absoluter Stuss und wenig effektiv für Personen, die so eine Quote bitter nötig hätten, allerdings ist imo zumindest mal für die Zukunft ein richtiges Singal, nicht mehr, nicht weniger.

 

[MegaVolt]

Wie gesagt: Das klingt alles in der Theorie ganz toll was du schreibst, aber Syz' kleiner Schwenk aus der Praxis besagt das genaue Gegenteil. Auch meine persönlichen Beobachtungen aus der Praxis (allerdings nicht im ÖD) passen so absolut gar nicht zu deiner Theorie.

Felsenfest zu behaupten, die Quote könne gar nicht negativ wirken, obwohl es handfeste Gegenbeispiele aus der Praxis gibt die diese Aussage widerlegen, ist schon eine interessante Herangehensweise an das Problem.

 

[Syzygy]

Meine Güte, ich weiss gar nicht was daran so schwer zu verstehen ist. In jedem Polizeipräsidium gibts interne Rankinglisten wo die Mitarbeiter beurteilt werden, anhand ihrer Erfahrung, ihrer Qualifikationen und ihres persönlichen Eindrucks (aka geleistete Fehltritte vs. besondere Leistungen). Diese Liste wird bei jeder alle paar Jahre stattfindenden Beförderungsrunde abgearbeitet und wenn es 10 freie Stellen für Tätigkeiten des nächsthöheren Ranges (also z.B. von Polizeioberkommissar auf Polizeihauptkommissar) gibt, dann werden die besten 10 auf der Liste befördert.

Nun ist es aber dummerweise so, dass es natürlich nicht immer nur 2 oder 3 Leute mit quasi identischem Lebenslauf gibt die sich auf eine Stelle bewerben, sondern direkt mal 20 Bewerber die alle im gleichen Jahr die Ausbildung abgeschlossen haben, alle die selben Jahre an Diensterfahrung haben und sich alle keine gravierenden Fehltritte geleistet haben. Um die 10 Stellen zu füllen würden nun also die Personaler ganz individuell schauen wen sie auf welchen Posten setzen und wenn es derzeit 'ne Quote von 80m:20w bei den Bewerbern gibt, würden höchstwahrscheinlich ganz fair 8 Männer und 2 Frauen befördert werden. Da aber jede Stelle einzeln betrachtet werden muss, sieht es im Endeffekt nun so aus, dass die stellen so lange NUR mit Frauen besetzt werden können, bis es einen männlichen Bewerber gibt der auf dem Papier besser ist. Denn bei sonstigem Gleichstand sticht die Frau den Mann immer aus, denn das Gesetz sagt: Wenn sonst alles vergleichbar ist, sticht Vagina den Penis. Pech gehabt.

Ich weiss nicht, ob das jetzt klar genug war, aber auf allen internen Beförderungsranglisten rutschen Frauen massiv nach vorne, ohne irgendwas dafür getan zu haben. Sie stehen jeweils an der Spitze ihrer "Vergleichbarkeitsklasse" und für jede Frau die nach vorn rutscht, rutschen natürlich alle dann nach ihr stehenden Männer auf der Liste einen Platz runter. Das geht soweit, dass Frauen von Plätzen die ihnen eigentlich keine Beförderung in dieser Runde ermöglicht hätten, auf Plätze rutschen die ihnen die Beförderung noch dieses Jahr ermöglichen. Das bedeutet ausbleibende Beförderungen für alle Männer die "runtergerutscht" sind, obwohl die Frau diese bei identischer Leistung erhält. Das bedeutet zehntausende € weniger Gehalt über die Jahre und ggf. das Ausscheiden in die Pension, ohne den höchsten Dienstrang und die höchste Dienstaltersstufe jemals erreichen zu können. Wohlgemerkt: Bei identischen Leistungen zu Frauen denen der Aufstieg gewährt wird. Wer nicht einsieht, dass das ungerecht ist, hat echt einen an der Waffel.

Ich weiss eigentlich nichtmal, wieso man darüber überhaupt diskutieren muss, denn im Grundgesetz steht ganz klar: "(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.". Ein Gesetz welches also Männern bei identischer Leistung die Beförderung zu Gunsten der Beförderung einer Frau effektiv verweigert oder anders ausgedrückt dafür sorgt, dass Männer immer BESSERE Leistungen bringen müssen als eine Frau, um befördert werden zu können, ist imho damit ganz eindeutig grundgesetzwidrig.

Wenn sie die Präsenz von Frauen in den höheren Rangebenen erhöhen wollen, sollen sie den Job verdammt nochmal attraktiver für Frauen machen (Betriebskindergärten, Flexible Arbeitszeiten, freiwilliger Schichtdienst etc. pp.) und keine scheiß Quoten einführen die de-facto jemanden auf Grund seines Geschlechts eindeutig benachteiligen.

Hier nochmal ein paar Links zum nachlesen:
Verwaltungsgerichte:
https://www.derwesten.de/politik/ve...kippt-frauenfoerderung-in-nrw-id12168053.html

https://www.lto.de/recht/nachrichte...rauenfoerderungsgesetz-nrw-verfassungswidrig/

Gutachten:
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/nrw-beamte-frauenfoerderung-gutachten-fdp/

Oberverwaltungsgericht Münster:
https://www.lto.de/recht/nachrichte...oerderung-beamtenrecht-nrw-verfassungswidrig/

Wer das Ganze dann immer noch anders sehen "möchte", dem ist imho nicht mehr zu helfen, weil er sich nicht an Fakten sondern an Wunschdenken orientiert.