Genderstudies / -equality

[zimms]

Und in typischer US Manier, bereiten die ersten schon eine Sammelklage gegen Google vor.

 

[saistaed]

Scheiß halt mal auf Links und rechts. Diese Dichotomie ist imho eher der Kern des Problems. Eine immer extremere Splittung in zwei Lager, wobei man ganz schnell in jeweils ein Lager gesteckt wird, wenn man bei einem Punkt eher "links" oder "rechts" steht. Es scheint keine Mischung mehr zu geben. Wohin soll das denn führen?

https://www.bloomberg.com/view/arti...an-in-tech-i-realized-these-are-not-my-People
Die Frau stimmt ihm zu, halt nur netter.

https://www.bloomberg.com/view/arti...an-in-tech-i-realized-these-are-not-my-people

Rundum gelungener Beitrag zum Thema imo.

Die Angst vor den linken an den Schaltstellen der Macht mit Daten und Deutungshoheit.
Und die Rechte dagegen? hängt in gammligen reddit Foren rum um sich sich mit fake news scheisse zu beschmieren und neue memes zu kreieren. Da sieht man ja direkt wer das Internet verstanden hat... Mit dieser Machtverteilung kann ich leben

Achja, die Ultima Ratio: Macht. Damit hat letztlich noch jeder seine intellektuelle Überlegenheit bewiesen.

 

[synterius]

der artikel dazu ist eher meh, aber die kommentare dazu sind sehr gut:

Hinzu kommen noch diejenigen Aussagen, die schlicht falsch sind, etwa dass Frauen angeblich für die gleiche Arbeit genauso bezahlt würden.

Stimmt. Frauen werden teilweise sogar besser bezahlt, z.b. in CEO Positionen. https://www.forbes.com/sites/karina...t-women-ceos-make-more-than-men/#612cf71a2da9

Zusätzlich verdienen Frauen unter 30 mehr als Männer unter 30.

 

[Racoon]

Google Code Jam Finalists Are All Men For 14th Year In A Row
For the 14th year in a row since 2003, men are the only ones who have ever made it to the finals of the Google Code Jam. In the wake of the company’s PR disaster with the leaked “Ideological Echo Chamber” memo and the subsequent firing of the man who wrote it, Google may not be too keen on promoting the event–or its finalists.

passt gerade gut dazu

 

[Benrath]

Jetzt bin ich verwirrte. die einsagen es gibt keine Unterschiede
We’ve studied gender and STEM for 25 years. The science doesn’t support the Google memo.


die anderen sagen es gibt welche
The cognitive differences between men and women

Eventuell finde ich noch Zeit beide Aritkel genau zu lesen. Hat das Google Memo wirklich postuliert

A Google engineer who was fired for posting an online claim that women’s biology makes them less able than men to work in technology jobs has charged that he is being smeared and is a victim of political correctness.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Trying to assign exact percentages to the relative contributions of “culture” versus “biology” to the behavior of free-living human individuals in a complex social environment is tough at best. Halpern offers a succinct assessment: “The role of culture is not zero. The role of biology is not zero.”

Aus dem letzten Artikel. An sich ganz gut, auch wenn es (mal wieder) eher in Richtung Krankheiten und Interessen, nicht aber um irgendwelche Gaps geht.

 

[Tarkleigh]

Jetzt bin ich verwirrte. die einsagen es gibt keine Unterschiede
We’ve studied gender and STEM for 25 years. The science doesn’t support the Google memo.


die anderen sagen es gibt welche
The cognitive differences between men and women

Eventuell finde ich noch Zeit beide Aritkel genau zu lesen. Hat das Google Memo wirklich postuliert

Das Google Memo sagte im Wesentlichen drei Dinge:

1. Die momentane Diversity-Politik (niedrige Anforderungen an weibliche Bewerber, bevorzugte Einstellungen davon, Förderprogramme nur für Frauen) von Google sei diskriminierend und schädlich
2. Besser wären Änderungen im Arbeitsumfeld, die auf die (angeblichen) kognitiven Unterschiede eingehen (mehr Pair Programming, bessere Teilzeit)
3. Allerdings dürfe man darüber nicht reden, da Google in einer Echo Chamber gefangen wäre und Widerspruch nicht dulde

Zumindest Punkt drei hat Google fulminant selbst bestätigt. Über eins und zwei muss man diskutieren. In der Nature vs Nuture-Debatte halte ich beide Extreme für Quatsch, aber eigentlich spielt die auch keine Rolle. Das Problem ist die Unterstellung, dass ein Mangel von Frauen (natürlich nur in prestigeträchtigen Branchen, keinen juckt es, dass so wenig Frauen z. B. Kohle schürfen), natürlich auf Diskriminierung zurückzuführen ist. Gibt es dafür Beweise? Überhaupt nicht, aber das juckt keinen. Wenn dann die "Gegenseite" mit neurowissenschaftlichen Erklärungen kommt, kann man ja wieder aufschreien und Sexismus unterstellen. Für mich ist die ganze Debatte nur ein Machtspiel der Berufsempörten, die sich ohne Qualifikation eine nette Stelle bei Google sichern wollen.

Ich finde diese Denkweise der "Progressiven", die alle Menschen auf ihre Hautfarbe, ihr Geschlecht oder ihre sexuelle Orientierung reduziert, widerlich und kontraproduktiv. Meine Vision wäre eine farbenblinde Welt, in der jeder das tun kann, was er will. Sie hingegen sehen Menschen als Sammelkarten und ein Team ist erst dann in Ordnung, wenn es auch eine Karte von jeder Farbe hat. Diese Ideologie ist so abgedreht, dass es inzwischen als rassistisch gilt, wenn man sagt, man will farbenblind sein

 

[Zweifeuerkraut]

Jordan B. Peterson hat den Gedankengang mal schön weiter gesponnen. Gewisse Leute (PolikiterInnen, MangerInnen) sind sich einig, dass eine Frauenquote her muss, sagen wir 30%. Man hat also mal Männchen und Weibchen festgelegt. Aber wer sagt nun, dass da schluss ist? Müsste man den Frauenanteil nicht noch weiter definieren, indem man faire Grundlagen auch für Schwarze, Latinos, Asiaten etc. schafft? Und wenn man dann die Geschlechter und die Ethnien fair aufgestellt hat, was ist dann mit den behinderten? Und sexuell anders geeichten? Kurz, was ist mit den lesbischen, schwarzen Behinderten?

Weil wenn sich erst mal die Geschlechtergleichstellungsbeauftragen ihre Anforderungen via Gesetz durchgedrückt haben, wer kann sich dann noch gegen den Rest wehren?

 

[saistaed]

Wie ist das eigentlich mit der Gleichstellung für körperlich unattraktive, insbesondere übergewichtige Personen? Mir fällt spontan keine Gruppe ein, die offener und allumfassender diskriminiert wird. Trotzdem gibt es für Angehörige weder gesetzlichen Schutz noch politische Unterstützung.

Jetzt bin ich verwirrte. die einsagen es gibt keine Unterschiede
We’ve studied gender and STEM for 25 years. The science doesn’t support the Google memo.


die anderen sagen es gibt welche
The cognitive differences between men and women

Eventuell finde ich noch Zeit beide Aritkel genau zu lesen. Hat das Google Memo wirklich postuliert

Explizit hat er das nicht gesagt, dass Frauen die schlechteren Engineers sind. Aber er hat Frauen und Männern gewisse Eigenschaften zugesprochen und durchblitzen lassen, dass die männlichen Eigenschaften einen eher für die Tätigkeit prädestinieren. Also in gewissem Umfang würd ich ihm die Aussage schon unterstellen.

Die zwei Artikel liefern eine ganz interessante Gegenüberstellung, wobei der erste zum Teil etwas konfus ist (plötzlich gehts darum, ob Mädchen und Jungen getrennt unterrichtet werden sollten ).
Ich würd übrigens gar nicht sagen, dass die sich komplett widersprechen. Der zweite Artikel betont die biologischen Unterschiede, der erste konzentriert sich mehr auf die Frage, ob diese Unterschiede angeboren sind oder nicht. Kulturelle und biologische Faktoren lassen sich beim Gehirn halt nicht trennen, weil sowohl unsere Erfahrungen unser Gehirn formen als auch umgekehrt.
Den ersten Artikel empfand ich in Bezug auf das Google-Memo als etwas off-topic, denn in diesem Zusammenhang kann offen bleiben, ob relevante (biologische) Unterschiede angeboren oder durch jahrelange soziale Prägung entstanden sind: Google stellt meines Wissens keine Neugeborenen ein.

 

[synterius]

Explizit hat er das nicht gesagt, dass Frauen die schlechteren Engineers sind. Aber er hat Frauen und Männern gewisse Eigenschaften zugesprochen und durchblitzen lassen, dass die männlichen Eigenschaften einen eher für die Tätigkeit prädestinieren. Also in gewissem Umfang würd ich ihm die Aussage schon unterstellen.

Wobei auch ganz wichtig ist, dass er hier nur von durchschnittlichen Tendenzen geredet hat. Das haben viele nicht gecheckt. Passiert leider immer bei solchen Themen.

 

[tic0r]

Das ändert leider nix an der grunsätzlichen Nurture vs. Nature Problematik. Letztlich postuliert der Typ etwas, was keinesfalls wissenschaftliche Faktenlage ist sondern betreibt im besten Fall studienmäßiges Cherrypicking um seine Agenda zu unterstützen. Letzten Endes macht er genau das, was ihr hier seit 200 Seiten an den Gender Studies kritisiert. Gratulation.

 

[JaNeinAbbrechen]

ich frag mich manchmal, ob bestimmte leute seinen aufsatz wirklich gelesen haben oder sich ihre meinung ausschließlich darüber bilden, was andere darüber geschrieben haben.

 

[tic0r]

ich frag mich manchmal, ob bestimmte leute seinen aufsatz wirklich gelesen haben oder sich ihre meinung ausschließlich darüber bilden, was andere darüber geschrieben haben.

Ich würde mal vermuten: sowohl als auch. Um das jetzt mehr zu füllen: Du darfst gerne darlegen, wo ich falsch liege und wo der Typ sich wissenschaftlich korrekt ausgedrückt hat bei einer Thematik, die komplett in den Kinderschuhen steckt.

 

[JaNeinAbbrechen]

prinzipiell schon in seinem ansinnen, das individuum höher zu gewichten als seine zugehörigkeit zu einer expliziten gruppe und den diskurs darüber offen zu führen, und nicht ideologisch aufgeladen als feststehendes faktum (echo chamber).

 

[BaBaUTZ]

Das ändert leider nix an der grunsätzlichen Nurture vs. Nature Problematik. Letztlich postuliert der Typ etwas, was keinesfalls wissenschaftliche Faktenlage ist sondern betreibt im besten Fall studienmäßiges Cherrypicking um seine Agenda zu unterstützen. Letzten Endes macht er genau das, was ihr hier seit 200 Seiten an den Gender Studies kritisiert. Gratulation.

Ob er recht hat oder nicht ist meiner Meinung nach irrelevant. Die Frage lautet: Ist es gut, wenn Leute für so einen Text gefeuert werden? Soweit ich das beim "überfliegen" gesehen haben, ist der Text relativ harmlos, nicht "inflammatorisch", spricht weder bestimmten Personen noch Personenkreisen die Eignung zur Arbeit bei Google ab.
Du hast ja bereits geschrieben, dass du die Entlassung ebenfalls scheiße findest. Ich finds halt schon krass, dass die Macht der sog. "sjw" soweit reicht, dass sie Google zu solchen Schritten bewegen (sei dies weil Google meint, das sei besser fürs Geschäft, oder weil die Führung selbst "zu denen" gehört). Solche Tendenzen rufen Gegenbewegungen hervor, und in einem Zweiparteiensystem kann sowas unter den richtigen Umständen letzten Endes den Unterschied zwischen einer Clinton und einem Trump machen ...

 

[tic0r]

Hab ich gelesen, überzeugt mich trotzdem nicht.

Note that contrary to what a social constructionist would argue, research suggests that "greater nation-level gender equality leads to psychological dissimilarity in men’s and women’s personality traits." Because as “society becomes more prosperous and more egalitarian, innate dispositional differences between men and women have more space to develop and the gap that exists between men and women in their personality traits becomes wider.” We need to stop assuming that gender gaps imply sexism.

Das hier ist eine Hypothese, und noch dazu eine schwammige, und keineswegs in irgendeiner Weise eine valide Theorie. Er verlinkt hier zwei Studien, und drei Wikipedia Artikel, die seine Meinung bestätigen, und ignoriert schön Paper, die zu gegenteiligen Schlüssen gekommen sind. Sein ganzer Bereich: "Personality differences" ist einfach keineswegs Stand der Wissenschaft, das aber impliziert er. Er schreibt über die Unterschiede zwischen Mann und Frau als wäre das so eine eindeutige Theorie wie Gravitation. Für mich ist das eindeutig wissenschaftliches Cherrypicking um eine Agenda zu verfolgen.

€:

Ich finds halt schon krass, dass die Macht der sog. "sjw" soweit reicht, dass sie Google zu solchen Schritten bewegen (sei dies weil Google meint, das sei besser fürs Geschäft, oder weil die Führung selbst "zu denen" gehört). Solche Tendenzen rufen Gegenbewegungen hervor, und in einem Zweiparteiensystem kann sowas unter den richtigen Umständen letzten Endes den Unterschied zwischen einer Clinton und einem Trump machen ...

Du sagst es ja grundsätzlich selbst aber ich will dazu nochmal was sagen, weil sich die Alt-Right da ja immer gern automatisch in die Opfermentalität begibt. Nicht "sjw"s haben den Typen gefeuert, das ist eine kalkulierte Geschäftsentscheidung. Solange ein Unternehmen sich von einer Entlassung mehr Vor- als Nachteile erhofft, dann wird sie das tun. Richtigerweise wäre es also, auf Google sauer zu sein und ihnen zu zeigen, dass auch die Entlassung negative Konsequenzen mit sich bringt, nicht nur das eingestellt lassen.

Aber grundsätzlich hast du natürlich recht. Dem Typen gehören für das Ding vielleicht ein paar Grundlagen erklärt, aber feuern würde ich ihn nicht. Bringt doch auch nichts, er ist doch nicht alleine sondern repräsentativ.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Hab ich gelesen, überzeugt mich trotzdem nicht.

Das hier ist eine Hypothese, und noch dazu eine schwammige, und keineswegs in irgendeiner Weise eine valide Theorie. Er verlinkt hier zwei Studien, und drei Wikipedia Artikel, die seine Meinung bestätigen, und ignoriert schön Paper, die zu gegenteiligen Schlüssen gekommen sind. Sein ganzer Bereich: "Personality differences" ist einfach keineswegs Stand der Wissenschaft, das aber impliziert er. Er schreibt über die Unterschiede zwischen Mann und Frau als wäre das so eine eindeutige Theorie wie Gravitation. Für mich ist das eindeutig wissenschaftliches Cherrypicking um eine Agenda zu verfolgen.

€:
Du sagst es ja grundsätzlich selbst aber ich will dazu nochmal was sagen, weil sich die Alt-Right da ja immer gern automatisch in die Opfermentalität begibt. Nicht "sjw"s haben den Typen gefeuert, das ist eine kalkulierte Geschäftsentscheidung. Solange ein Unternehmen sich von einer Entlassung mehr Vor- als Nachteile erhofft, dann wird sie das tun. Richtigerweise wäre es also, auf Google sauer zu sein und ihnen zu zeigen, dass auch die Entlassung negative Konsequenzen mit sich bringt, nicht nur das eingestellt lassen.

Aber grundsätzlich hast du natürlich recht. Dem Typen gehören für das Ding vielleicht ein paar Grundlagen erklärt, aber feuern würde ich ihn nicht. Bringt doch auch nichts, er ist doch nicht alleine sondern repräsentativ.

Er hat damit allerdings recht und die Studien passen auch so. Wer solche Ergebnisse angreift, sollte das schon wirklich gut untermauern können. Mehr Möglichkeiten inklusive Sicherheitsnetz erklären die Streuung der Berufsfelder, was auch (kenne nur die Passage) wohl gemeint ist. Lediglich der letzte Satz ist relativ schwammig und benötigt Kontext.

Wenn der Arbeitgeber für adäquate Mittel (z.B. KiTa-Plätze, Flexible Zeiten) sorgt, damit andere Gap-Problematiken nicht wirklich entstehen können, ist eigentlich alles getan und eine Quote o.ä. tiefgreifende Mittel wären tatsächlich sinnfrei, wenn nicht direkt diskriminierend.

Da seine Textpassagen wohl auf seinen eigenen Arbeitgeber beschränkt sind, sehe ich auch keinen Kündigungsgrund, außer er hat natürlich völlig wahllos Beleidigungen ausgeteilt.

 

[Zweifeuerkraut]

Ich möchte nochmal auf den Bloomberg Artikel aufmerksam machen:

I came into work one Monday morning and joined the guys at our work table, and one of them said “What did you do this weekend?”
I was in the throes of a brief, doomed romance. I had attended a concert that Saturday night. I answered the question with an account of both. The guys stared blankly. Then silence. Then one of them said: “I built a fiber-channel network in my basement,” and our co-workers fell all over themselves asking him to describe every step in loving detail.

At that moment I realized that fundamentally, these are not my people. I liked the work. But I was never going to like it enough to blow a weekend doing more of it for free. Which meant that I was never going to be as good at that job as the guys around me.

[fefe]Fürs Archiv: Das ist natürlich ein Fehlschluss, dass man besser in seinem Job ist, nur weil man am Wochenende zuhause rumgenerded hat. Da gibt es möglicherweise eine Korrelation, aber das ist sicher kein Kausalzusammenhang.[/fefe]

Thinking back to those women I knew in IT, I can't imagine any of them would have spent a weekend building a fiber-channel network in her basement.
I’m not saying such women don’t exist; I know they do. I’m just saying that if they exist in equal numbers to the men, it’s odd that I met so very many men like that, and not even one woman like that, in a job where all the women around me were obviously pretty comfortable with computers. We can’t blame it on residual sexism that prevented women from ever getting into the field; the number of women working with computers has actually gone down over time. And I find it hard to blame it on current sexism. No one told that guy to go home and build a fiber-channel network in his basement; no one told me I couldn’t. It’s just that I would never in a million years have chosen to waste a weekend that way.

Das deckt sich zu 100% mit meiner >10 Jahren Erfahrungen in IT. Selbst die eine hardcore Switching/Routing Dame die ich kenne würde sich ausserhalb der Arbeit niemals mit Technik befassen.

Und was nun genau all die Studien aussagen, ich finde der Slate Artikel gibt einen guten Eindruck, wie man die Studien denn aufauen kann, damit man zum gewünschten Ergebnis X kommt:

The meta-analysis Grant cites is Hyde’s, available here. I’ve looked into it before, and I don’t think it shows what he wants it to show.

Suppose I wanted to convince you that men and women had physically identical bodies. I run studies on things like number of arms, number of kidneys, size of the pancreas, caliber of the aorta, whether the brain is in the head or the chest, et cetera. 90% of these come back identical – in fact, the only ones that don’t are a few outliers like “breast size” or “number of penises”. I conclude that men and women are mostly physically similar. I can even make a statistic like “men and women are physically the same in 78% of traits”.

Then I go back to the person who says women have larger breasts and men are more likely to have penises, and I say “Ha, actually studies prove men and women are mostly physically identical! I sure showed you, you sexist!”

I worry that Hyde’s analysis plays the same trick. She does a wonderful job finding that men and women have minimal differences in eg “likelihood of smiling when not being observed”, “interpersonal leadership style”, et cetera. But if you ask the man on the street “Are men and women different?”, he’s likely to say something like “Yeah, men are more aggressive and women are more sensitive”. And in fact, Hyde found that men were indeed definitely more aggressive, and women indeed definitely more sensitive. But throw in a hundred other effects nobody cares about like “likelihood of smiling when not observed”, and you can report that “78% of gender differences are small or zero”.

Hyde found moderate or large gender differences in (and here I’m paraphrasing very scientific-sounding constructs into more understandable terms) aggressiveness, horniness, language abilities, mechanical abilities, visuospatial skills, mechanical ability, tendermindness, assertiveness, comfort with body, various physical abilities, and computer skills.[...]

Ich persönlich bin weiterhin der Meinung, dass Männer und Frauen im grossen und ganzen unterschiedlich funktionieren - bedingt durch Hormone und unterschiedlich funktionierende Gehirne. Ein paar Dinge kommen dann noch durch das Umfeld in Form von Prägung und Erziehung dazu. Gegen letztere kann man ankämpfen, gegen erstere eher nicht.

 

[Racoon]

ich meine gelesen zu haben, dass der kontext, in dem das memo entstand, feedback für eine art von verpflichtendem diversity kurs für google mitarbeiter war. der typ hat also nicht aus heiterem himmel ungebeten seinen hasserfüllten rant an die gesamte belegschaft geschickt, womöglich noch um eine kündigung zu provozieren, sondern die email war nur für gewisse menschen bestimmt, die explizit nach rückmeldung gebeten haben.
keine quelle dafür

 

[JaNeinAbbrechen]

Hab ich gelesen, überzeugt mich trotzdem nicht.

Das hier ist eine Hypothese, und noch dazu eine schwammige, und keineswegs in irgendeiner Weise eine valide Theorie. Er verlinkt hier zwei Studien, und drei Wikipedia Artikel, die seine Meinung bestätigen, und ignoriert schön Paper, die zu gegenteiligen Schlüssen gekommen sind. Sein ganzer Bereich: "Personality differences" ist einfach keineswegs Stand der Wissenschaft, das aber impliziert er. Er schreibt über die Unterschiede zwischen Mann und Frau als wäre das so eine eindeutige Theorie wie Gravitation. Für mich ist das eindeutig wissenschaftliches Cherrypicking um eine Agenda zu verfolgen.

man muss nicht mit all seinen punkten übereinstimmen, ich würde auch nicht soweit gehen, das seine "theorie" in sich stimmig und widerspruchsfrei ist. aber er hat ein paar gute ansätze. und wie hier im thread ja auch anklingt, gibts eben doch unterschiede zwischen mann und frau. und das ist jetzt nicht mal unbedingt an den unbestreitbaren unterschieden ihrer sexualorgane festzumachen. das problem ist ja eher die fixierte vorgegebenheit, in der geschlechter fixe rollen und eigenschaften zugewiesen werden. und das ist natürlich unsinn. natürlich gibt es frauen, die zur jagd gehen, bäume fällen, am v8 rumschrauben und ein wochenende broodwar durchnerden, während sie im studentenwohnheim ihr gigabit lan hochziehen. und natürlich gibt es männer, die kindergärtner werden, die wohnung anhand von magazinen allwöchentlich neu dekorieren und einen instagram account über veganes essen und ihr leben damit betreiben. und das ist gut. die wahlfreiheit des individuums zu stärken ist immer gut.

die tendenz sieht allerdings anders aus. und momentan gibt es eine klare gegenbewegung mit fragwürdiger tendenz, alles zu verteufeln und zu bekämpfen, was sich an klassischen rollenverhältnissen ausrichtet. und das ist das gegenteil von wahlfreiheit, es ist wiederum eine beschränkung des individuums, ein sortieren nach "guten" und "schlechten" lebenskonzepten. und das alles passiert in einem emotional aufgeladenen shitstorm, in dem blockwartartig nach "konterrevolutionären" verrätern gesucht wird, die am "alten" und vermeintlich "falschen" glauben festhalten.

und an denen vorauseilend exempel statuiert werden, weil man angst hat, ihr falsches gedankengut könnte sich virusartig verbreiten. statt das bessere argument zu haben, wird eben die mauer hochgezogen und mit lalala-ichkanndichnichthören niedergeschrien. das ist kein fortschritt. das ist mittelalter.

 

[Zwaps]

Der Typ ist erstmal selber schuld. Es sollte zur allgemeinen Sozialkompetenz gehören, dass man versteht wie verschiedene Internet Echo-Chambers auf konträre Meinungen reagieren. Eine Organisation wie Google ist nunmal kein Forum freier Meinungsäußerung, sondern eine zerissene Ansammlung von Eigeninteressen. Sich auf diese Art angreifbar zu machen ist schlichtweg dumm. Der Typ hat sich wissentlich zum Märtyrer gemacht und muss jetzt mit der Realität leben. Egal welche Meinung man persönlich vertritt, man sollte sich also für die Zukunft zumindest rudimentär mit soziologischen Konzepten wie Netzwerken und Echo-Chambers befassen, damit man von einer solchen Reaktion nicht überrascht wird. Man kann sich halt auch kein schlechteres Publikum aussuchen als "das Intranet" einer profitgetriebenen Firma. Ich mein, erwartet der ernsthaft Unterstützung? Was dachte er wird passieren?

Zweitens ist es zwar gut gemeint einen Artikel mit Graphen und Forschungszitaten zu erstellen, leider wurden diese Punkte aber auch bereits widerlegt (es gibt dazu auch seitenlange Artikel). Die Wissenschaft ist beidseitig höchst fragwürdig. Selektiv die eigene Meinung auf diese Art mit "Fakten" zu hinterlegen mag in einem anonymen Internetforum Sinn machen, aber in einem öffentlichen Dokument kann man halt keine Wahrheit beanspruchen wenn diese halt nicht wissenschaftlich gesichert existiert - in die eine wie die andere Richtung. Hätte er nicht selektiv zitiert, sondern umfassend, hätte er die Punkte in seinem Dokument nunmal nicht belegen können, hätte also viel ergebnisoffener bleiben müssen.

die tendenz sieht allerdings anders aus. und momentan gibt es eine klare gegenbewegung mit fragwürdiger tendenz, alles zu verteufeln und zu bekämpfen, was sich an klassischen rollenverhältnissen ausrichtet. und das ist das gegenteil von wahlfreiheit, es ist wiederum eine beschränkung des individuums, ein sortieren nach "guten" und "schlechten" lebenskonzepten. und das alles passiert in einem emotional aufgeladenen shitstorm, in dem blockwartartig nach "konterrevolutionären" verrätern gesucht wird, die am "alten" und vermeintlich "falschen" glauben festhalten.

und an denen vorauseilend exempel statuiert werden, weil man angst hat, ihr falsches gedankengut könnte sich virusartig verbreiten. statt das bessere argument zu haben, wird eben die mauer hochgezogen und mit lalala-ichkanndichnichthören niedergeschrien. das ist kein fortschritt. das ist mittelalter.

Drittens überblicken beide Seiten die Argumente der Gegenseite nicht völlig. Du stehst zum Beispiel eher auf seiner Seite, weil du auf Wahlfreiheit beharrst die ja eigentlich nicht wirklich attackiert wird (weder wird jemand daran gehindert, alleinverdienender Automechaniker zu werden, noch werden wir zum Kindergärtnern gezwungen).
Wenn also die soziologische Komponente, also das Argument deiner Gegenseite, unwichtig wäre (oder es sogar eine biologische Komponente gäbe), wären ja die Versuche der SJW-Fraktion eh hinfällig. Solange man Wahlfreiheit nicht defakto einschränkt, was imo keiner tun will, würden Männer immernoch Männer bleiben.

Das Problem ist allerdings dass die Gegenseite die soziologische Komponente als maßgeblich betrachtet, und das ist sicherlich garnicht sooo falsch. In sehr vielen Situationen wo man Mann und Frau vergleicht, ist die "Self-Selection" in der Tat der größte Effekt. Mit anderen Worten, Menschen SIND nunmal in ihren Aspirations, Vorbildern und Zielen fremdbestimmt. Wahlfreiheit ist mitunter zweitrangig, wenn sich die Wahl an gesellschaftlichen Idealen orientiert.
Dies ist in so vielen gesellschaftlichen Situationen zu beobachten, dass es auch für die Entwicklung der Kinder gelten dürfte, meiner Meinung nach. Gesetzliche Gleichbehandlung ist notwendig, aber nicht hinreichend, um Wahlfreiheit zu erreichen.
Als Konsequenz sind die SJW also lediglich der Meinung, sie würden wahre Wahlfreiheit herstellen. Das Ideal ist also nicht, Männer einzuschränken, sondern Kinder vielmehr gesellschaftlich neutral zu entwickeln, sodass sie eine informierte Entscheidung treffen können.
Und nochmal: Wenn das so wäre, dürfte es einem als Mann egal sein, insbesondere wenn biologische Unterschiede bestehen, würden sich die Tendenzen nicht ändern.

Zuletzt habe ich es persönlich selbst auf Top-Ebene (CEOs von Dax Konzernen) erlebt, dass Frauen (Professoren von _höchsten_ internationalem Rang) schlichtweg nicht ernst genommen werden im Vergleich zu weniger qualifizierten männlichen Kollegen. Anzunehmen, dass es keine gruppenbasierende Dynamik gibt, die den Aufstieg für Frauen schwieriger macht, ist meiner Meinung nach ignorant. Das wird beim KFZ Mechaniker kaum anders aussehen. Da müssen bei Frauen schon starke konträre Aspirationen bestehen, dass sie sich das antun.

Ich denke in der Tat dass eine Sortierung gemäß der Biologie der Optimalfall wäre. Wenn dann halt 70% der Frauen Pflegeberufe machen wollen, dann isses halt so. Ich denke halt nicht, dass dies derzeit schon erreicht ist und ich glaube auch nicht dass irgendwer, der sich öfters auf höheren Entscheiderebenen bewegt, behaupten könnte, dass Frauen es im Club halt doch schwer haben.

 

[tic0r]

die tendenz sieht allerdings anders aus. und momentan gibt es eine klare gegenbewegung mit fragwürdiger tendenz, alles zu verteufeln und zu bekämpfen, was sich an klassischen rollenverhältnissen ausrichtet. und das ist das gegenteil von wahlfreiheit, es ist wiederum eine beschränkung des individuums, ein sortieren nach "guten" und "schlechten" lebenskonzepten. und das alles passiert in einem emotional aufgeladenen shitstorm, in dem blockwartartig nach "konterrevolutionären" verrätern gesucht wird, die am "alten" und vermeintlich "falschen" glauben festhalten.

Naja was heißt Tendenz. Klar gibt es diese Leute und die brüllen auch am lautesten, aber das sind halt auf beiden Seiten Idioten und (so hoffe ich) keineswegs die Mehrheit. Ob jetzt die Rechte mit ihrem biologischen Determinismus oder die Linke mit ihrem Privilege-Kacke; beide Extreme versuchen es zu einem Kampf der Seiten zu machen, was mich sowas von ankotzt. Ob Mann oder Frau, beide haben doch Vor- und Nachteile durch die vorgegebenen Rollenbilder, wobei imo die Nachteile bei sowas überwiegen. Weil die Rolle entweder passend ist, dann willst du sie ja eh ausfüllen, oder nicht, und dann behindert es dich im Leben.

Wie man sieht sind wir von unseren Ansichten überhaupt nicht weit entfernt, könnten uns aber trotzdem herrlich gegenseitig in der Luft zerreißen. Nichts anderes hört man ja in der gesellschaftlichen Diskussion.

 

[saistaed]

Auf grenzenlose Empörung folgt ein wenig Umdenken

Die Kontroverse um das vermeintliche antifeministische „Manifest“ des gekündigten Google-Mitarbeiters James Damore ist aus dem Ruder gelaufen. Zieht Google daraus eine Lehre?

http://www.faz.net/aktuell/feuillet...gle-manifest-aus-dem-ruder-lief-15154310.html

Es scheint nun doch noch so ein Funken Vernunft einzukehren. Ist jedenfalls der erste differenzierte deutsche Artikel, den ich dazu lese.

 

[Zweifeuerkraut]

Die Zeit hatte auch was sehr nüchternes:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zei...fe-maenner-frauen-unterschiede-google-5-vor-8

Verlinkt auch auf den Norweger Harald Eia:

20-Minuten hatte noch was:
Warum weibliche Chefs oft unglücklich sind

 

[Humanyou2]

Sehr gute dokumentation. Besonders das argument bei minute 31 find ich zugleich simple und überzeugend. Die reaktionen der genderequalityfraktion beschränken sich lediglich auf leugnen der wissenschaftlichkeit der studien ohne dabei irgendetwas zu widerlegen.

Ansonsten dicke raute an deinen vorangegangenen post. Ich kann das so 1:1 aus der mathematik und dem maschinenbau bestätigen. Dort zeigen frauen im schnitt deutlich weniger bereitschaft komplizierte zusammenhänge zu verstehen und fangen dabei viel früher an, zum beispiel beweise einfach auswendig zu lernen. Im maschinenbau hatten frauen nach meinem empfinden zwar die besseren gesamtnoten. Auffällig war dabei allerdings, dass erneut die reinen lernfächer favorisiert und theoretische mathemtiklastige fächer gemieden wurden.

 

[Ancient]

Ich sah http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0309132515623368 und dachte an diesen Thread.

 

[synterius]

Der Typ ist erstmal selber schuld. Es sollte zur allgemeinen Sozialkompetenz gehören, dass man versteht wie verschiedene Internet Echo-Chambers auf konträre Meinungen reagieren. Eine Organisation wie Google ist nunmal kein Forum freier Meinungsäußerung, sondern eine zerissene Ansammlung von Eigeninteressen. Sich auf diese Art angreifbar zu machen ist schlichtweg dumm.

Julian Assange hat da ne imo geile Antwort drauf gehabt:

Google exploits the mental abilities of its aspie workers but lets them burn at the stake when its disability, too much honesty, manifests.

Ja, das Manifest war etwas autistisch geschrieben. Aber so Leute stellt Google nunmal auch gerne ein, weil die besonders gut sind in Sachen Coding usw. Mit solchen Leuten kommen gewisse Defizite in anderen Bereichen. Google sollte genau da eher unterstützen und Verständnis zeigen, anstatt Leute direkt zur Hexenverbrennung freizugeben. Lächerlicher Verein und bestes Statement von Assange.

 

[Benrath]

http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/09/gender-gap-stem-not-think.html

Neues Futter. Männer sind an sich zu blöd in andere Fächer reinzukommen, dass sie nur in die STEM felder gehen können.

 

[tic0r]

Naja was heißt neu. Dass Männer es teilweise schwerer haben in NON-STEM-Fächern erfolgreich zu sein und Schule eher für Mädels ausgerichtet ist, ist ja nicht unbedingt was neues. Wär doch definitiv ein Thema, was super in Gender Studies untersucht werden kann: Anpassung Schulprinzip zur Erhöhung von männlichen Studenten und Heranführung von Männern an NON-STEM Fächer. Hat ja umgekehrt mit Frauen und STEM auch einigermaßen geklappt.

 

[Lorias]

Die Grundidee (zumindest meine Interpretation davon) halte ich jetzt auch nicht für falsch. Schule ist im allgemeinen einfach nicht ideal für pubertierende Jungs, deswegen tendenziell schlechtere Abinoten.
Dann fallen die beliebten Standardstudiengänge (Jura, BWL, Medizin) weg und man gibt sich zwangsläufig mit den MINT Fächern zufrieden.

 

[Outsider23]

Wenn ihr gute ideen dafür habt wie man pubertierende jungs besser zum lernen bringt immer her damit. Ab einem gewissen punkt hängt der schulerfolg doch auch einfach maßgeblich davon ab in wie weit man selbst bereit ist freizeit dafür zu opfern. Das fängt bei hausaufgaben machen an und hört bei selbstständigen lernen auf. Mädchen machen das meiner erfahrung nach eher als jungs.

Kurze google suche ergibt, dass es auch durchaus thema ist.

Erstbeste studie dazu:

https://journals.ub.uni-kassel.de/index.php/BbSch/article/download/52/51

 

[piko]

Jo, ist schon lange ein Thema. Aber keiner weiß, wie man es anpacken soll. Pubertierende Jungs sind einfach scheiße. Mädels zwar auch, aber die sind nachweislich zumindest weniger gewalttätig und aufmerksamkeitsdefizitär. Ich wär ja dafür, in der 8. Klasse so ne Art Orientierungsjahr zu machen. (viel Bewegung und Praxis / Praktika statt Schulbetrieb)
Da sind die Jungs nämlich mit Abstand im Schnitt am schlimmsten. Ab der 9. gehts dann so einigermaßen.

Der neue bayerische Lehrplan, der so langsam in die höheren Stufen kommt, trägt dem u.a. sogar Rechnung. Offiziell wird von "Kompetenzorientierung" geblubbert, im Kern heißt das nix anderes als: Mehr Flexibilität bei der Unterrichtsgestaltung, weniger Paukerei. Wobei viel dume Lehrer es als "mehr Beschäftigungstherapie" fehlinterpretieren.

 

[drwilly]

Die Frage ist eher wenn Männer demnächst gar nicht mehr in irgendwelche Berufe reinkommen, was machen wir mit der ganzen freien Zeit?

 

[piko]

Die Frage ist eher wenn Männer demnächst gar nicht mehr in irgendwelche Berufe reinkommen, was machen wir mit der ganzen freien Zeit?

Saufen, Krieg führen, Frauen vergewaltigen. Wie immer halt.

 

[Spanzdolf]

Hmmm, also Krieg führen.
Reicht als Aussage, Saufen und Frauen vergewaltigen folgt dann ganz automatisch.

 

[Benrath]

Wenn ihr gute ideen dafür habt wie man pubertierende jungs besser zum lernen bringt immer her damit. Ab einem gewissen punkt hängt der schulerfolg doch auch einfach maßgeblich davon ab in wie weit man selbst bereit ist freizeit dafür zu opfern. Das fängt bei hausaufgaben machen an und hört bei selbstständigen lernen auf. Mädchen machen das meiner erfahrung nach eher als jungs.

Kurze google suche ergibt, dass es auch durchaus thema ist.

Erstbeste studie dazu:

https://journals.ub.uni-kassel.de/index.php/BbSch/article/download/52/51

ich find die Einstellung irgendwie lustig, wenn ich das gleich zur Mädchen und Computern posten würde, würdest du am Rad drehen.

 

[FragmanXiC]

Jungs in der Schule sind halt leider kacke hoch drei. Es weiß keiner und ich bezweifel dass wir das je finden werden, eine Methode um möchtegern Alphamännchen zu "unterrichten". Mag am Gymnasium vielleicht noch gehen, da wurde ja auch schön aussortiert vorher, aber an Gesamtschulen/oberschulen ist ~1/4 meines Unterrichtsalltags das Domptieren von männlichen Assis. Nicht, dass es keine weiblichen gäbe, aber die sind einfach anders, stören hauptsächlich eher sich selber anstatt die Klasse etc.

Mit anderen Worten: Geschlechtergetrennte Schule wäre angebracht. Oder Schläge wieder einführen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dann fallen die beliebten Standardstudiengänge (Jura, BWL, Medizin) weg und man gibt sich zwangsläufig mit den MINT Fächern zufrieden.

weder für jura noch bwl braucht man eine gute abi note.

und was die jungs debatte und "freizeit" opfern angeht. wtf, seit wann muss man in der oberstufe noch irgendwas tun, wenn man sich die fächer richtig gelegt hat? soweit ich mich errinere hat niemand den ich kenne auch nur eine minute mit lernen verbracht. es sei denn man war viktoria das strebermädchen, dass unbedingt die 1,0 wollte. aber komplett ohne lernen war ein abi mit iwas mit 2 vorm komma immer locker drin, wenn man nicht total behindert war.

 

[FragmanXiC]

Jaja, das gute "ALS ICH NOCH JUNG WAR, WAR DIE SCHULE GANZ EINFACH"
Wie peinlich das doch ist. Aber man muss sich ja immer von der nächsten (und der vorherigen Generation abgrenzen)

Schule ist anders als vor 20 Jahren. Kapierst natürlich nicht, wie auch. Wann warst du das letzte mal aktiv in einer Schule tätig? Ach, noch nie? Na dann sei bitte ruhig. Ich laber dir doch auch nciht in deine Anwaltstätigkeiten rein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hä? würde man, wenn man sich profilieren wollte, nicht sagen "als ich noch jung war, war schule vieeeel schwerer?" Oo

aber da du schon da bist: 90% der lehrämtler die ich kenne sind furchtbar unbegabte underperformer, die in der wirtschaft sofort tot umfallen würden. /discuss