Genderstudies / -equality

[saistaed]

Die Metapher sticht leider nicht, weil es an der charakteristischen Asymmetrie fehlt.

Wie oft denn noch. Es ist der körper der frau, da hat der mann kein mitsprachereht. Genau so wenig wie die frau eins hat was den körper des mannes angeht. Wo ist die gesetzliche ungleichbehandlung? Das hat Tür übrigens schon vor 3 seiten geschrieben.

Du willst hier dem mann ein verfügungsrecht über den körper der frau einräumen und meinst das würde eine ungleichbehandlung ausräumen, wenn genau das gegenteil der fall ist.

Was ich will, ist, Frauen und Männer möglichst gleich zu behandeln. Die Frau entscheidet über das Schicksal des ungeborenen Kindes, weil es in ihrem Körper gefangen ist. Daran können wir nichts ändern, ohne zugleich das Recht der Frau am eigenen Körper zu beschneiden.
Wenn wir das nicht können oder wollen, steht die Möglichkeit offen, stattdessen die Rechte des Vaters dahingehend zu erweitern, dass auch er sich dagegen entscheiden kann, ein ungeborenes Kind anzunehmen.
Damit ist der Mann natürlich wieder im Vorteil: Für ihn ist die Entscheidung gegen das Kind billiger als für die Frau, weil er dafür keine Abtreibung durchmachen muss.
Wenn man unbedingt will, könnte man noch einen Schritt weitergehen und es für den Mann wieder teurer machen, indem man die Ablehnung des Kindes an eine Geldzahlung knüpft. Der "richtige" Betrag hätte dann etwa die Höhe des Schmerzensgelds, das ein Schwangerschaftsabbruch in unserem Rechtssystem nach sich ziehen würde.

Ist das eine gute Lösung? Sicherlich nicht, aber es ist die beste, die mir einfällt, weil sie das grundsätzliche Selbstbestimmungsrecht beider Elternteile gegenüber dem ungeborenen Kind berücksichtigt, statt einseitig nur das der Frau zu berücksichtigen.

Wie kommst du auf die idee die frau könnte das gemeinsame kind einseitig zur adoption freigeben? Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Das ist genau die Möglichkeit, die mit der vertraulichen Geburt geschaffen wurde.

Du scheinst mich hier aber wieder zu missverstehen: Ich wollte nur darauf hinaus, dass wir es in bestimmten Situationen für gesetzlich und moralisch legitim halten, wenn Eltern sich gegen ein ungeborenes oder bereits geborenes Kind entscheiden. Die Eltern können diese Entscheidung grundsätzlich gemeinsam treffen im Fall der gewöhnlichen Adoption. Die Frau kann diese Entscheidung allein treffen, was in der Regel auf eine Abtreibung hinauslaufen wird. Trifft aber ein Mann allein für sich die gleiche Entscheidung, dann ist er moralisch geächtet und gesetzlich sanktioniert.

Das ist nicht was das Wort "ordnungspolitisch" bedeutet.

Touché...

Aber ja, ich betrachte die Situation wie jemand, der über Policy nachdenkt und dazu gehören nun mal Anreizstrukturen dazu, die Rückwirkungen auf die Fairness der Geschichte haben. Aber letztendlich glaube ich sowieso, dass wir ein bisschen aneinander vorbei reden. Ich sehe das Ganze unter der Prämisse der aktuellen Situation, nach der die Eltern primär für die finanzielle Versorgung sorgen sollten. Wenn man das so sieht habt ihr imho ziemlich schlechte Argumente. Mir kommt es allerdings so vor als siehst du es eher so, dass die Gesellschaft sowieso in solchen Fällen für die finanzielel Versorgung zuständig sein sollte. Wenn man es so sieht hast du natürlich Recht, dann ist es kein Problem zugunsten der (mutmaßlich wenigen) echten "Opfer" die Kosten auch derjenigen umzulegen, die wenig vorausschauend gehandelt haben (z.B. indem sie sich um Verhütung nicht gekümmert haben, obwohl sie genau wussten dass sie keine Kinder wollen).

Ich sehe die Diskussion eher als ein "Wünsch dir was"-Spiel, insofern gilt mir der Status quo wenig, ja. Würde ich vom jetzigen System ausgehen, dann würde ich auch nicht dafür plädieren, dass wir erstmal alle Väter aus der Unterhaltspflicht entlassen. Wichtiger wäre mir dann ein solides Unterhaltsrecht, bei dem das Kindeswohl an erster Stelle steht. Das würde z.B. bedeuten: Es gibt einen einheitlichen Unterhaltssatz, der sich allein am Bedarf des Kindes orientiert. Unterhaltsvorschussleistungen werden unbefristet und in voller Höhe dieses Bedarfs gezahlt und zwar auch dann, wenn die Unterhaltszahlungen des Vaters unregelmäßig erfolgen. Ist der Vater nicht zahlungsfähig, tritt der Staat an seine Stelle.
Zudem würde ich den Unterhaltsanspruch altersmäßig deckeln. Er ist nämlich nicht nur ein Recht, sondern kann auch eine Bürde sein: Er bestärkt oft Streitigkeiten zwischen den Eltern, worunter oft auch das Kind leidet. Das volljährige Kind ist zum Teil von staatlichen Hilfen ausgeschlossen, weil es auf seinen Unterhaltsanspruch verwiesen wird. Diese Situation belastet die Betroffenen oft schwer und kann ein ohnehin schon schwieriges Eltern-Kind-Verhältnis vollends zerrütten.

Es ergibt in meinen Augen wenig Sinn, von "Gleichberechtigung" zu reden, solange wir von einer so asymmetrischen Situation wie einer Schwangerschaft reden. Es ergibt keinen Sinn Ungleiches gleich zu behandeln und Männer werden nun mal nicht schwanger.

Das ist ein valider Standpunkt. Meine Position ist der Versuch, eine unvergleichbare Situation doch irgendwie vergleichbar zu machen (siehe hierzu meine Antwort auf Outsider).

Ich halte es für wichtig sich klarzumachen, dass jeder Standpunkt zu diesem Thema starke, letztlich moralphilosophie Voraussetzungen braucht, die nicht trivial zu rechtfertigen sind - das trifft auf meine persönliche Aufassung ebenso zu wie auf die, die unser Rechtssystem prägt (dem ich an sich sehr nahe stehe, nur dass mich einige Widersprüche stören.)

Massiver Strohmann. Ich rede jetzt mal nur für mich (wobei ich glaube, dass ich für meine Ansicht doch relativ problemlos eine Mehrheit innerhalb des "Seeheimer Kreis und alles links davon"-Teils der deutschen Politik fände), aber ich finde, dass man nur denjenigen Schutz gewähren sollte, die tatsächlich bedroht sind und nur so weit wie man kann. Genau wie diese Leute mit ihren Problemen existieren, ob Deutschland sich großzügig zeigt oder nicht, existieren die Kinder von Alleinerziehenden, auch wenn sie vermutlich mehrheitlich nicht aus der Sozialstruktur stammen von der sich die Gesellschaft mehr Kinder wünscht, nun mal, also müssen wir unser Möglichstes tun aus ihrer Situation das bestmögliche zu machen. Das heißt nicht dass ich die Situation für ideal halte, es geht bloß darum dass sie durch Augen verschließen oder Verantwortung abschieben nicht besser wird, auch wenn man sich das vielleicht einreden kann, wenn die Leute es gar nicht erst bis Deutschland schaffen würden. Deshalb muss ich es noch lange nicht gut finden mehr Probleme zu schaffen.

Das war mehr als Nebenbemerkung denn als Argument gedacht und bezog sich, wie gesagt, nicht auf deinen persönlichen Standpunkt, der mir im Einzelnen auch gar nicht so bekannt ist.

Ich finde es nur interessant, dass wir einerseits ziemlich pingelig sind, wenn es darum geht, welchen Nachwuchs in der eigenen Bevölkerung wir vorbehaltlos unterstützen, während andererseits allen klar ist, dass wir unser demographische Defizit nur durch Zuwanderung ausgleichen können - und die meisten dieser Zuwanderer über ein noch schlechteres Potential verfügen als der tendentiell unerwünschte einheimische Nachwuchs.

 

[Gustavo]

Ich sehe die Diskussion eher als ein "Wünsch dir was"-Spiel, insofern gilt mir der Status quo wenig, ja. Würde ich vom jetzigen System ausgehen, dann würde ich auch nicht dafür plädieren, dass wir erstmal alle Väter aus der Unterhaltspflicht entlassen. Wichtiger wäre mir dann ein solides Unterhaltsrecht, bei dem das Kindeswohl an erster Stelle steht. Das würde z.B. bedeuten: Es gibt einen einheitlichen Unterhaltssatz, der sich allein am Bedarf des Kindes orientiert. Unterhaltsvorschussleistungen werden unbefristet und in voller Höhe dieses Bedarfs gezahlt und zwar auch dann, wenn die Unterhaltszahlungen des Vaters unregelmäßig erfolgen. Ist der Vater nicht zahlungsfähig, tritt der Staat an seine Stelle.
Zudem würde ich den Unterhaltsanspruch altersmäßig deckeln. Er ist nämlich nicht nur ein Recht, sondern kann auch eine Bürde sein: Er bestärkt oft Streitigkeiten zwischen den Eltern, worunter oft auch das Kind leidet. Das volljährige Kind ist zum Teil von staatlichen Hilfen ausgeschlossen, weil es auf seinen Unterhaltsanspruch verwiesen wird. Diese Situation belastet die Betroffenen oft schwer und kann ein ohnehin schon schwieriges Eltern-Kind-Verhältnis vollends zerrütten.

Guter Punkt.

Das ist ein valider Standpunkt. Meine Position ist der Versuch, eine unvergleichbare Situation doch irgendwie vergleichbar zu machen (siehe hierzu meine Antwort auf Outsider).

Ich halte es für wichtig sich klarzumachen, dass jeder Standpunkt zu diesem Thema starke, letztlich moralphilosophie Voraussetzungen braucht, die nicht trivial zu rechtfertigen sind - das trifft auf meine persönliche Aufassung ebenso zu wie auf die, die unser Rechtssystem prägt (dem ich an sich sehr nahe stehe, nur dass mich einige Widersprüche stören.)


Fair. Aus meiner (konsequentialistischen) Sicht ist das Problem allerdings, dass die meisten Leute im Gegensatz zu dir keine echten Anstalten machen, das System komplett umkrempeln zu wollen, sondern finden dass beide Eltern das Recht haben sollten, sich von ihren Pflichten loszusagen. Das kommt mir in Anbetracht dessen, wie sich Menschen in dieser Situation momentan entscheiden, ein bisschen zu nah an Anatole France und der "majestätischen Gleichheit des Gesetzes, das Reichen wie Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen." Frauen tragen Kinder aus und ihre Körper werden mit Hormonen geflutet, kein Wunder dass sie häufiger in der Situation landen. Sich unter den Umständen so sehr um die (größtenteils theoretischen) Rechte von arglosen Männern zu kümmern, während man die reale Scheißsituation, in der sich alleinerziehende Frauen befinden, mehr oder weniger mit einem Schulterzucken quittiert, finde ich aus Gerechtigkeitsaspekten heraus nicht sehr überzeugend (nicht dass ich sage, dass du das tust).

Das war mehr als Nebenbemerkung denn als Argument gedacht und bezog sich, wie gesagt, nicht auf deinen persönlichen Standpunkt, der mir im Einzelnen auch gar nicht so bekannt ist.

Ich finde es nur interessant, dass wir einerseits ziemlich pingelig sind, wenn es darum geht, welchen Nachwuchs in der eigenen Bevölkerung wir vorbehaltlos unterstützen, während andererseits allen klar ist, dass wir unser demographische Defizit nur durch Zuwanderung ausgleichen können - und die meisten dieser Zuwanderer über ein noch schlechteres Potential verfügen als der tendentiell unerwünschte einheimische Nachwuchs.

Ich verstehe schon was du meinst, aber es ist imho kein angebrachter Vergleich, weil niemand (zumindest niemand den ich kenne) unser demografisches Problem als Grund sieht, warum wir diesen Leuten Asyl gewähren. Es ging mir darum, dass man dadurch einer Situation Vorschub leistet, die ich für nicht wünschenswert halte, da bin ich ganz bei den Konservativen: Es sollten so viele Kinder wie möglich in intakte Familien geboren werden, nicht in Situationen in denen von Anfang an eines der beiden Elternteile gegen die Existenz des Kindes ist. Wenn wir dadurch, dass wir Flüchtlinge aufnehmen, die Situation anderer Menschen verschlechtern würden, bspw. weil dann Kriege wahrscheinlicher würden, müsste man die Flüchtlingsaufnahme analog nochmal überdenken.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Unabhängig der Abtreibungsdebatte

2. Es ist im Sinne des Generationenvertrags gerecht und angemessen, dass sich alle am Unterhalt von Kindern beteiligen. Eltern wenden einen beträchtlichen Teil ihrer Lebenszeit für die Erziehung ihrer Kinder auf und nehmen dabei finanzielle, berufliche und persönliche Nachteile in Kauf. Unser Staat funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass es auch morgen noch Staatsbürger gibt, die Staatsschulden bedienen und Renten sowie weitere Staatsausgaben schultern.
Meiner Meinung nach gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Ansätze, um dieses Ungleichgewicht zu beheben: Entweder entzieht man Kinderlosen einen Teil der Vorteile, den Eltern bereitstellen, indem man z.B. die Zahl der Nachkommen in die Rentenformel mit aufnimmt (ähnlich wie es im Ansatz schon bei den Beiträgen zur Pflegeversicherung geschieht); oder man bereiligt die Kinderlosen stärker an den Kosten, z.B. indem man sie für den finanziellen Unterhalt von Kindern mit heranzieht.

Ich finde übrigens interessant, dass diese Forderung meiner Erfahrung nach für sehr viel mehr Empörung sorgt als die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen, bei dem der Staat einfach pauschal allen Bürgern, ob Kind oder nicht, den Lebensunterhalt sichert.
[...]

Wenn ich mich nicht irre, werden Kinder für Sozialleistungen, inklusive Rente, schon durchaus mit einberechnet - geht von Sozialplan über Punkte für Zeiten während der Erziehung. Die Grundidee teile ich und bin bei dir, in der praktischen Umsetzung sollte allerdings mit Sorgfalt gewaltet werden. Hier hätte man wieder einen typischen Herdmagneten, wenn das erste Kind da ist, dann halt mehr, weil alles schon auf die Gleise gestellt ist. Weiß jetzt nicht ob ich diesen typischen konservativen Ansatz teilen sollte. Eine Glanzparade ist es für zukünftige Generationen aus diesem Grund nicht, allerdings hilft es doch Altersarmut von Müttern älterer Kohorten vorzubeugen.

Kinderlose würde ich hier kaum beuteln, v.a. weil es nicht sonderlich viele davon im normal-biographischen Sinne gibt. Imo hätte das einen sehr negativen Effekt: Kinderlose findet man in den jüngsten Teilen der Bevölkerung, diese sind erst in der Phase der Existenzgründung. Um überhaupt über Kinder nachzudenken braucht es finanzielle Sicherheit. Schließt deine Idee nicht aus, jedoch braucht es Zeit um zu akzeptieren, dass Ausbildung/Studium + Geburt vereinbar sind, wenn die Rahmen passen (was sie definitiv nicht flächendeckend tun). Wenn der Lag zwischen Akzeptanz und erstem Misstrauen zu groß wird, senkt das die Geburtenrate eventuell. Empirische Evidenz für Deutschland ist hier jedenfalls nicht gerade vielversprechend: Je gebildeter, desto weniger Kinder, weil Frau später schwanger und das biologische Limit eben deckelt. Geht auch anders, siehe USA oder Skandinavien. Da besteht allerdings seit Jahren ein ganz anderes System. Über Nacht ist das nix.

Entsprechend wenig kann ich mit "man muss die Unternehmen unterstützen" anfangen. Ich finde die Wirtschaft wäre hier in der Bringschuld, letztendlich spricht nix dagegen, diesen auch Kosten aufzubürden, da ansonsten das Sozialsystem belastet wird, wahrscheinlich stärker als durch ausfallende Steuern. Hier wären Trends Richtung fairer Teilzeitregelungen, betrieblicher Kinderbetreuung usw. extrem nett zu haben. Gerne im Zuckerbrot/Peitsche-System: Förderungen und Erleichterungen vs. Strafen. Funktioniert ja in Teilen des ÖD ganz ordentlich. Über verpflichtende Elternzeiten für Väter könnte man diskutieren, selbst wenn das nur 2-3 Monate / Kind sind - hier allerdings die Befürchtung es wäre eine tolle Idee, bis die Realität was anderes sagt.

Gleichzeitig das selbe Mantra: Besser wäre Kinder- statt Familienförderung. Das nächstbeste, effektive Mittel wäre die Abschaffung des Ehegattensplittings. Behinderte Idee und eher ein Anreiz sich vom Markt zu entfernen, bei gleichzeitiger Strafe gegenüber ALLEM "Abnormen": Singles, Alleinerziehende, anderen Lebensgemeinschaften, nicht-konservativ-denkenden Familien mit arbeitenden Müttern.

 

[schlaef3r]

https://www.heise.de/newsticker/mel...ered-Technology-und-Normkoerpern-3650157.html

Kann mir wer sagen, warum die hier erwähnte Genderforschung nicht reiner Müll oder Parodie sein soll?

Das Smartphone, das Prof. Dr. Sigrid Schmitz während ihres Gastvortrags beim Kick-Off Meeting des Promotionskollegs KoMMa.G (Konfigurationen von Mensch, Maschine und Geschlecht) in Braunschweig in die Hand nahm, sah zunächst einmal unverdächtig aus: ein schwarz glänzender, flacher Quader mit abgerundeten Ecken, wie diese Dinger halt heute gestaltet sind. Inwieweit dieses Gerät wohl geschlechtlich geformt sei, fragte die Biologin, die derzeit an Philosophischen Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin lehrt, ihre Zuhörer und gab gleich darauf selbst die Antwort: Es passt perfekt in die Brusttaschen von Männerjacketts. Frauen haben es dagegen etwas schwerer, dafür einen passenden Platz zu finden.

Mit dem Werkstoff Stahl und seiner geschlechtlichen Konfiguration beschäftigt sich auch Jan Büssers. Die naheliegende Vermutung, dass dieses Material männlich besetzt sei, zog Büssers mit Verweisen auf Mythologie und Literatur in Zweifel: Hephaistos, der Gott der Schmiedekunst, habe dieses Handwerk von Nymphen erlernt, denen er im Austausch dafür Schmuckstücke herstellen sollte.

In einem Gedicht Goethes über Prometheus heißt es zwar, er sei „zum Manne geschmiedet“ worden. Doch in „Romeo und Julia“ lässt Shakespeare Romeo erklären, dass Julia sein „stählernes Herz“ erweicht hat und ihn hat weiblicher werden lassen. Stahl könne eben beides sein, so Büssers: im kalten Zustand hart, aber weich, wenn er erhitzt wird. Auf diese Doppelnatur habe auch der islamische Gelehrte al-Biruni schon im 11. Jahrhundert hingewiesen. Auch der Koran erkläre in der Sure 57:25 über das Eisen, dass dessen Kraft zum Schaden und Nutzen des Menschen eingesetzt werden könne. Dieser Aspekt des „dual use“ begleite den Stahl bis heute.

und was ist jetzt mit draht oder dünnen Blech, dass man plastisch verformen kann? Was ist mit Federn, die sich elastisch verformen lassen im kalten Zustand? Warum ist Stahl männlich besetzt, wenn Hephaistos das von Nymphen gelernt hatte? Fragen über Fragen.

 

[wutvolta]

Das Smartphone, das Prof. Dr. Sigrid Schmitz während ihres Gastvortrags beim Kick-Off Meeting des Promotionskollegs KoMMa.G (Konfigurationen von Mensch, Maschine und Geschlecht) in Braunschweig in die Hand nahm, sah zunächst einmal unverdächtig aus: ein schwarz glänzender, flacher Quader mit abgerundeten Ecken, wie diese Dinger halt heute gestaltet sind. Inwieweit dieses Gerät wohl geschlechtlich geformt sei, fragte die Biologin, die derzeit an Philosophischen Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin lehrt, ihre Zuhörer und gab gleich darauf selbst die Antwort: Es passt perfekt in die Brusttaschen von Männerjacketts. Frauen haben es dagegen etwas schwerer, dafür einen passenden Platz zu finden.

Was für einen absoluten Hirndurchfall lese ich hier gerade?
Es gibt Smartphones die viel kleiner als so eine Tasche sind, es gibt welche die sind viel größer und dann gibt es noch die, die so breit sind wie sie sind weil die bedienenden Hände nicht so viel breiter sind. Aber klar, weil Frauen zu doof für eine Brusttasche am Hemd sind ist das Sexistisch.

Ich habe wirklich das Gefühl, dass es da nur drum geht wer sich das noch idiotischere Ausdenken kann und immer noch Leute findet die das ernst nehmen. Die machen bestimmt ein Wettbewerb untereinander...

 

[tic0r]

Keine Ahnung was die Frau genau sagen wollte, ist über ne Sekundärquelle ja auch schwierig. Dass die Technologieentwicklung männlich dominiert ist, und dadurch in der Konsequenz die Gestaltung eher an männlichen Bedürfnissen orientiert ist, ist dagegen nicht vollkommen abwegig. Ob, inwiefern und welche Konsequenzen genau das hat, untersuchen eben die Gender Studies.

Ich finde übrigens auch nicht jede Studienrichtung der Germanistik irgendwie interessant oder studienswert, trotzdem halte ich mich mit absolut wertenden Aussagen als FACHFREMDER und AHNUNGSLOSER eher zurück. Aber bei Gender Studies scheint das irgendwie nicht mehr nötig zu sein. "String-Theorie bringt uns im Alltag nichts, kann man das Geld doch für was sinnvolles ausgeben!"

 

[Lorias]

Wie er den selben Beißreflex an den Tag legt wie die Nazis bei Höcke.

Nein er wollte nur auf unsere Vergangenheitsbewältigung hinweisen.
Nein er wollte nur betonen, dass Hitler auch menschlich war, damit wir uns ernsthaft mit ihm auseinandersetzen.

Nein sie wollte in wirklichkeit auf die männlich besetzte Technologiewelt hinweisen.

Du blöder Bauerntrampel, sie hält (gutbezahlt) einen Vortrag darüber, ob Handys besser in Brusttaschen als in Frauenhosentaschen passen, willst du mich verdammt nochmal verarschen?

 

[tic0r]

Du fängst in dem GS-Topic an von Höcke oder Nazis zu faseln und erzählst mir was von nem Beissreflex? Ok.
Ich seh hier nur drei kleine getriggerte Schweinchen.

Ein Ziel dabei ist es, die soziale Konstruktion von Technologie zu verstehen, die „co-construction of gender and technology“, wie Schmitz unter Berufung auf Wendy Faulkner zitierte.

Aber klar, ich hab das jetzt einfach nur reingelesen. Nochmal, ich bewerte gar nicht die Qualität. (Weil ich das nicht kann, weil ich nicht dabei war). Aber das Thema IST ein Teil der GS. Mehr hab ich gar nicht gesagt.

 

[Outsider23]

Naja, die wollte vermutlich mit dem Smartphone ein besonders anschauliches beispiel vor fachfremden publikum wählen weil das jeder permanent benutzt und hat dabei ein bisschen gefailt. Heißt nicht, dass das alles kompletter humbug ist. Im Medizin oder Labor bereich z.B. sind so ziemlich alle Geräte die man in die Hand nimmt um irgendwelche mehr oder weniger feinmotorischen sachen damit zu machen auf die Handgröße von Männern normiert. Was in der paxis oft dazu führt, dass es für frauen ungeschickter zu benutzen ist.
Kann mir gut vorstellen, dass das in den aller meisten bereichen wo entsprechende werkzeuge benutzt werden der fall ist. Das das dann evtl. flächendeckend negative auswirkungen auf frauen hat ist jetzt imo nicht so weit her geholt.

 

[schlaef3r]

what? Kannst du genauere Beispiele nennen? Ich habe zwar nur im mg-Maßstab teils in der Glovebox gearbeitet und Einkristalle gezüchtet, aber mir waren die meisten feinmotorischen Sachen fast zu klein, winzige Justierräder an Instrumenten etc.
Ich kenn mehr männliche Kollegen, die mit ihren Pranken sich drüber beschwert haben, dass sie den kleinen Spatel nicht halten konnten etc.
Oder die winzigen Küvetten oder Probengläser aus Glas, die direkt kaputt sind, wenn man zu viel Druck ausübt,
Oder meinst du Labortischhöhe oder die drecks Riesenhandschuhe fürn Handschuhkasten? Über eine Mikropipette hatte sich auch noch keine beschwert. Würde ja sagen, dass ist eine riesige Marktlücke, in Medizin sind doch 60% der Studierenden weiblich, in Chemie wars glaub ich 40-50%, Bio hatte auch Frauenüberschuss.
die Unisexhöhe der Labortische und Abzüge war eh nervig, für Durchschnittsfrauen zu hoch, für Durchschnittsmänner zu tief,

Ich finde die Diskrimierung durch Gurkengläser und andere Glaskonserven viel schlimmer, die sind bestimmt nur so schwergängig aufzumachen, damit Frauen Männern eine Aufgabe in der Küche geben müssen/können.

Keine Ahnung was die Frau genau sagen wollte, ist über ne Sekundärquelle ja auch schwierig. Dass die Technologieentwicklung männlich dominiert ist, und dadurch in der Konsequenz die Gestaltung eher an männlichen Bedürfnissen orientiert ist, ist dagegen nicht vollkommen abwegig. Ob, inwiefern und welche Konsequenzen genau das hat, untersuchen eben die Gender Studies.

Ich finde übrigens auch nicht jede Studienrichtung der Germanistik irgendwie interessant oder studienswert, trotzdem halte ich mich mit absolut wertenden Aussagen als FACHFREMDER und AHNUNGSLOSER eher zurück. Aber bei Gender Studies scheint das irgendwie nicht mehr nötig zu sein. "String-Theorie bringt uns im Alltag nichts, kann man das Geld doch für was sinnvolles ausgeben!"

Das habe ich aber ernsthaft oft von Physikern gelesen, dass die Strintheorie so viele intelligente Leute bindet und im Vergleich zu anderen Bereichen sehr wenig Resultate liefert.
http://www.spektrum.de/rezension/die-zukunft-der-physik/1002123

Der Forscher kritisiert dabei nicht nur die Theorie selbst (wenn es überhaupt eine ist), sondern vor allem den Umgang mit ihr. Das Problem ist "soziologischer" Natur. Schuld ist das dominierende amerikanische Forschungssystem: Wer heute etwas in der Theoretischen Physik werden will, kommt an der Stringtheorie nicht vorbei. Hier wird das meiste Geld reingesteckt – zu Lasten anderer wichtiger Forschungsgebiete wie etwa der Quantengravitation. Das System fördert die "Handwerker" – mathematisch versierte Physiker – und ignoriert die "Seher". Letztere sind kreative Einzelgänger, die sich abseits des Mainstream mit fundamentalen Fragen befassen. Dies wird von den Forschungseinrichtungen, die auf Renommee und Budget achten müssen, nicht honoriert.

 

[wutvolta]

Keine Ahnung was die Frau genau sagen wollte, ist über ne Sekundärquelle ja auch schwierig. Dass die Technologieentwicklung männlich dominiert ist, und dadurch in der Konsequenz die Gestaltung eher an männlichen Bedürfnissen orientiert ist, ist dagegen nicht vollkommen abwegig. Ob, inwiefern und welche Konsequenzen genau das hat, untersuchen eben die Gender Studies.

Ich finde übrigens auch nicht jede Studienrichtung der Germanistik irgendwie interessant oder studienswert, trotzdem halte ich mich mit absolut wertenden Aussagen als FACHFREMDER und AHNUNGSLOSER eher zurück. Aber bei Gender Studies scheint das irgendwie nicht mehr nötig zu sein. "String-Theorie bringt uns im Alltag nichts, kann man das Geld doch für was sinnvolles ausgeben!"

Es ist im Gegenteil sogar sehr sehr sehr abwegig, dass sich das Design von Technologie an männliche Bedürfnisse anlehnt weil es Männer entwickeln. Heutzutage hat quasi auch jede Frau ein Smartphone. Niemand der im großen Stil Hardware plant die für Männer und Frauen ist legt sich einseitig fest. Das wäre einfach dumm. Und gerade große Firmen sind bei sowas eher nicht dumm.
Dass die Handygröße allerdings irgendetwas mit der Brusttaschengröße bei Männern zu tun haben könnte - das ist Bullshit.

"Hey, wir machen ein neues Handy, wie groß machen wir das wohl?"
"Keine Ahnung, aber es muss unbedingt noch in meine Brusttasche passen!"
Wirklich tic0r?

 

[Humanyou2]

Mal ganz davon abgesehen, dass auch der vergleich mit der string-theorie ziemlich hinkt. Das problem bei der gender-handy geschichte ist nunmal, dass hier mit hilfe von steuergeldern parteien gegeinander ausgespielt werden (sei es gewollt oder ungewollt) ohne auch nur irgendeinen wissenschaftlichen beitrag geleistet zu haben. Die string-theorie ist dahingehend wenigstens neutral.

 

[wutvolta]

Hier mal Don Alphonso mit einem guten Blogeintrag:

http://blogs.faz.net/deus/2017/03/1...ile-eines-feministinnenstreiks-4201/#comments

Er schlüsselt da mal auf, wo die Frauen und Männer des "feministischen Netzwerks" so Arbeiten.
Dabei gibt es wenig Überraschungen: sie arbeiten in Unis (Gender Fachbereich), als Politikerinnen, Medienarbeiterinnen (die dann z.B. über die Gender-Sachen berichten).
Die wollten mal einen Streik organisieren. Nach Meinung von Don Alphonso wäre das letztendlich wohl sogar ganz gut für unsere Wirtschaft, da die meisten der Frauen den anderen nur auf der Tasche liegen.

 

[Outsider23]

what? Kannst du genauere Beispiele nennen? Ich habe zwar nur im mg-Maßstab teils in der Glovebox gearbeitet und Einkristalle gezüchtet, aber mir waren die meisten feinmotorischen Sachen fast zu klein, winzige Justierräder an Instrumenten etc.
Ich kenn mehr männliche Kollegen, die mit ihren Pranken sich drüber beschwert haben, dass sie den kleinen Spatel nicht halten konnten etc.
Oder die winzigen Küvetten oder Probengläser aus Glas, die direkt kaputt sind, wenn man zu viel Druck ausübt,
Oder meinst du Labortischhöhe oder die drecks Riesenhandschuhe fürn Handschuhkasten? Über eine Mikropipette hatte sich auch noch keine beschwert. Würde ja sagen, dass ist eine riesige Marktlücke, in Medizin sind doch 60% der Studierenden weiblich, in Chemie wars glaub ich 40-50%, Bio hatte auch Frauenüberschuss.
die Unisexhöhe der Labortische und Abzüge war eh nervig, für Durchschnittsfrauen zu hoch, für Durchschnittsmänner zu tief,

Ich finde die Diskrimierung durch Gurkengläser und andere Glaskonserven viel schlimmer, die sind bestimmt nur so schwergängig aufzumachen, damit Frauen Männern eine Aufgabe in der Küche geben müssen/können.

Erstbestes beispiel aus der Medizin:


http://www.uwhealth.org/referring-p...-maybe-the-surgical-instrument-will-too/13991


Und der Landwirtschaft...


http://modernfarmer.com/2014/07/finally-farm-tools/





Vielleicht hab ich auch einfach nen anderen blickwinkel, bin selber <1,80m da fallen einem vermutlich eher dinge auf die tendenziell zu groß sind als die die zu klein sind. Viele der frauen im studium fanden z.B. den hub von manchen der größten Pipetten zu hoch, war dann z.t. sehr unkomfortabel zum arbeiten wenn viel pippetiert werden musste. Kann natürlich auch einfach an dem spezifischen modell liegen was da vorhanden war. War auch nicht gerade das neueste equipment.
In labors mit festverbauten laborbänken waren die auch eher zu groß als zu klein. Vor allem wenn man irgendwelche glasaufbauten hatte in die dann noch mit langen glaspipetten pipettiert werden musste.
Sowas lässt sich natürlich prinzipiell nicht hundertprozentig vermeiden. Du hast schon recht, im Microbio labor hat man damit vermutlich noch die geringsten probleme. In den meisten Handwerksberufen sieht's vermutlich gleich ganz anders aus.

 

[Gustavo]

Hier mal Don Alphonso mit einem guten Blogeintrag:

http://blogs.faz.net/deus/2017/03/1...ile-eines-feministinnenstreiks-4201/#comments

Da macht er es sich da aber doch ein bisschen arg einfach, einen Verein von selbstselektierten, maximaltrollbaren Opfern zu trollen.

 

[wutvolta]

Da macht er es sich da aber doch ein bisschen arg einfach, einen Verein von selbstselektierten, maximaltrollbaren Opfern zu trollen.

Ja das stimmt, fast hätte ich Mitleid gehabt

 

[waah11]

http://bazonline.ch/leben/gesellsch...um-erlebnis/story/20998626#mostPopularComment

Kulturwissenschaftlerinnen haben mit einem Text in der deutschen Tageszeitung für Aufsehen gesorgt. Sie fordern, dass Vergewaltigungsopfer nicht mehr Opfer genannt werden, sondern «Erlebende sexueller Gewalt». Wer also in der Öffentlichkeit spricht, soll künftig Opfer nur noch als «Erlebende sexueller Gewalt» bezeichnen. Der neue Ausdruck soll auch in den Duden aufgenommen werden. Der Opferbergriff, so meinen die Autorinnen, sei ein wertender Begriff, weil Opfer «wehrlos, passiv und ausgeliefert» seien.

Der Vorschlag dieser Autorinnen, die man in Fachkreisen offenbar zu den liberalen Queer-Feministinnen zählt, kam bei den Radikalfeministinnen schlecht an.

Es wird einfach immer dümmer

 

[tic0r]

Es ist im Gegenteil sogar sehr sehr sehr abwegig, dass sich das Design von Technologie an männliche Bedürfnisse anlehnt weil es Männer entwickeln. Heutzutage hat quasi auch jede Frau ein Smartphone. Niemand der im großen Stil Hardware plant die für Männer und Frauen ist legt sich einseitig fest. Das wäre einfach dumm. Und gerade große Firmen sind bei sowas eher nicht dumm.
Dass die Handygröße allerdings irgendetwas mit der Brusttaschengröße bei Männern zu tun haben könnte - das ist Bullshit.

"Hey, wir machen ein neues Handy, wie groß machen wir das wohl?"
"Keine Ahnung, aber es muss unbedingt noch in meine Brusttasche passen!"
Wirklich tic0r?

Ach volta, ich mag dich ja, aber manchmal kann ich deinen Argumentationen einfach nicht folgen. Das ist jetzt das gleiche in grün wie im Landwirtschaftstopic: Tierwohl hat solche Auswirkungen auf die Wirtschaftlichkeit, dass Unternehmen selbstverständlich von sich aus schon genug dafür tun. Wie du vielleicht gemerkt hast, standest du mit der Einstellung ziemlich alleine dar.
Offensichtlich gibt es auch keine Diskriminierung von Frauen in hohen Positionen. Es wäre ja dumm, nicht die beste Person auf den Aufsichtsratposten zu bringen. und Firmen sind ja eher nicht dumm. Ist das wirklich so? Letztlich ist auch eine Firma nur eine Ansammlung von Menschen, und kein Mensch ist gegen Vorurteile gefeilt.
Zum konkreten Thema: Handys scheint mir ein übertriebenes Beispiel, aber ich glaube wir gehen grundsätzlich unterschiedlich an solche Dinge ran. Wenn ich _weiß_, dass ich nicht Teil der betroffenen Gruppe bin, dann bin ich in meiner Einschätzung der Lage erstmal zurückhaltend. Wenn es sich nachher als Blödsinn herausstellt, kann man es immer noch als das, was es ist, bezeichnen.
Auf mich wirkt die männliche Triggered-Fraktion hier immer ein bißchen wie Marie Antoinette. WAAAAS? Wenn ihr kein Brot habt, warum esst ihr nicht mehr Kuchen?

Ansonsten: Ich hab auch lang genug in nem Institut gearbeitet um mitzukriegen, dass einige Personen (überwiegend Frauen) Probleme in der Bedienung gewisser Maschinen hatten. Wobei ich mir hier ziemlich sicher bin, dass es nicht geschlechtsspezifisch, sondern bezogen auf die Größe diskriminierend war. Da Frauen im Schnitt aber kleiner sind ist es im Ergebnis ein Benachteiligung, die Überproportional Frauen trifft (siehe Outsiders Post).
Und damit ist es natürlich ein Thema, was die GS betrifft. Ich hab das Gefühl das einige denken, bei jeder GS-Theorie muss am Ende rauskommen, dass ein Mann ein fieses Schwein war. Es kann aber durchaus auch o.g. Gründe haben. Und die kann man ja durchaus angehen, wenn man die Problematik mal untersucht hat, oder?

 

[Btah]

Selbst wenn ich die These annehme, dass sich ein Smartphone in Frauenklamotten nicht vernünftig unterbringen lässt, könnte Frau Professorin ja auch darüber referieren, warum Frauen sich dann scheinbar munter immer technologiefeindliche Kleidung kaufen, in denen man nichtmal moderne Alltagsgegenstände unterbringen kann

 

[Gustavo]

http://bazonline.ch/leben/gesellsch...um-erlebnis/story/20998626#mostPopularComment

Es wird einfach immer dümmer

Das Seltsame ist: In den USA haben sie mir gesagt, dass genau das Gegenteil richtig ist. Da soll man nicht "Opfer" sagen, sondern "Überlebender" also quasi die maximale Definition des Selbst über das Verbrechen ...

 

[waah11]

Das wär dann dead by snusnu?

 

[Gustavo]

Das wär dann dead by snusnu?

Da bin ich auch nie so ganz dahintergestiegen. Meine Anmerkung, dass man in Deutschland niemals "Survivor" sagen würde, weil der Begriff traditionell bei uns schon vergeben war (an Leute, die tatsächlich schlechte Karten hatten bzgl. überleben) kam jedenfalls regelmäßig nicht so gut an.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Und damit ist es natürlich ein Thema, was die GS betrifft. Ich hab das Gefühl das einige denken, bei jeder GS-Theorie muss am Ende rauskommen, dass ein Mann ein fieses Schwein war. Es kann aber durchaus auch o.g. Gründe haben. Und die kann man ja durchaus angehen, wenn man die Problematik mal untersucht hat, oder?

Es muss nicht jeder Scheißdreck untersucht werden, nur weil man eine "Objekt > Muskete > Diskriminierung?" These konstruieren kann. Gender Studies sind wichtig und haben interessante Fragestellungen, so was da oben allerdings überhaupt nicht. Jedes behinderte Paper in dieser Stoßrichtung gehört in den Boden gestampft, weil üblicherweise so operiert wird, dass die Realität an Modelle angepasst wird. Wenn es überhaupt irgendetwas halbwegs empirisch akzeptables gibt, das jenseits Spinnereien liegt.

 

[tic0r]

Zu deinem ersten Satz: Muss nicht, aber es kann doch? Du hast da mit Sicherheit mehr Ahnung als ich und wenn unwissenschaftlich vorgegangen wird dann gehört das natürlich eingestampft. Aber ich hab z.B. bei meiner Masterarbeit im Institut für Lasertechnik gearbeitet und wir haben aus den kleinsten Launen heraus Versuchsreihen gestartet. Wenn nix bei rumkam ging das eben in den Papierkorb.
Gibt es keine Maßstäbe, um die Wertschöpfung einer Untersuchung einordnen zu können? Wenn letztlich die Konsequenz ist, dass zu wenig für kleine Leute designed wird, wie ichs persönlich erlebt hab, dann gibt das natürlich nicht besonders viel her. Verdammt, ich hab mir mein eigenes Argument abgegraben.

 

[TheWarlock]

Wobei ich mir eher vorstellen kann, dass die Geräte eher Männern Probleme machen, weil die meisten technischen Geräte für Leute mit einer Größe von 1,60 - 1,75 m mit entsprechenden Handproportionen (Hallo Wurstfinger ) gebaut sind.

Viel größere Probleme in dem Bereich macht Linkshändrigkeit im Labor und OP Bereich, weil das meisten OP-Besteck und Laborgerät für Rechtshänder gemacht ist.

Aber ich hab z.B. bei meiner Masterarbeit im Institut für Lasertechnik gearbeitet und wir haben aus den kleinsten Launen heraus Versuchsreihen gestartet. Wenn nix bei rumkam ging das eben in den Papierkorb.

Lern von den Gender-Studies Leuten: Mach einen Kickstarter und füg die Klausel ein, dass beim Scheitern des Projektes das Endprodukt auch kein Produkt sein kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Zu deinem ersten Satz: Muss nicht, aber es kann doch? Du hast da mit Sicherheit mehr Ahnung als ich und wenn unwissenschaftlich vorgegangen wird dann gehört das natürlich eingestampft. Aber ich hab z.B. bei meiner Masterarbeit im Institut für Lasertechnik gearbeitet und wir haben aus den kleinsten Launen heraus Versuchsreihen gestartet. Wenn nix bei rumkam ging das eben in den Papierkorb.
Gibt es keine Maßstäbe, um die Wertschöpfung einer Untersuchung einordnen zu können? Wenn letztlich die Konsequenz ist, dass zu wenig für kleine Leute designed wird, wie ichs persönlich erlebt hab, dann gibt das natürlich nicht besonders viel her. Verdammt, ich hab mir mein eigenes Argument abgegraben.

Was willst du denn da untersuchen?

1) Arbeitsbereiche + Technik

Langt ja einfach die normale Körpergröße der Arbeitenden zu listen. Dann dürfte rauskommen, dass die Geräte an den Mittelwert angepasst werden, weil das am effektivesten ist. Hat überhaupt nichts mit Diskriminierung zu tun, sondern mit Praktikabilität. An dieser Stelle kann man abbrechen, wahrscheinlich kriegt man die entsprechende Antwort nach Anfrage an den/die Hersteller bereits. Hier könnte ich nichtmal irgendeine theoretische Grundlage konstruieren, die einzige Form das bewusst diskriminerend zu machen wäre Sexismus. Der ist eher irrational und es liegt keinerlei Evidenz für eine systemische Ausbreitung von Sexismus vor. Also für einen SoWi eher nicht das Aufgabengebiet und noch dazu schwer zu untersuchen.

Verbunden mit:

2) Konsum + Technik

Im Prinzip die gleichen Ideen wie unter 1), mit dem Unterschied, dass ich Praktikabilität durch Wirtschaftlichkeit ersetzen würde. Wo es Nachfrage gibt, wird es auch Angebote geben. Die einzige Folgefrage wäre jene nach Präferenzen des Kunden, was wieder zum Eia-Video des Threads führt: Komplett andere Fragestellung und für "Diskriminierung durch Technik" nicht relevant und mit hoher Sicherheit nicht Aufgabe einer Wissenschaftsdisziplin alleine.

 

[Benrath]

Na du vergisst den Seximus warum der Mittelwert so ist wie er ist

 

[TheWarlock]

Hat eigentlich irgendwer mal den Medianwert erwähnt? Die Gruppen scheinen ja nicht homogen zu sein, wäre daher eher interessant als der Mittelwert.

 

[kritiker]

shit is getting real

https://www.youtube.com/watch?v=xZlaCTOSYo8&t=290s

"hintermänner oder hinterfrauen.."

he didnt even flinch

 

[schlaef3r]

Zu deinem ersten Satz: Muss nicht, aber es kann doch? Du hast da mit Sicherheit mehr Ahnung als ich und wenn unwissenschaftlich vorgegangen wird dann gehört das natürlich eingestampft. Aber ich hab z.B. bei meiner Masterarbeit im Institut für Lasertechnik gearbeitet und wir haben aus den kleinsten Launen heraus Versuchsreihen gestartet. Wenn nix bei rumkam ging das eben in den Papierkorb.
Gibt es keine Maßstäbe, um die Wertschöpfung einer Untersuchung einordnen zu können? Wenn letztlich die Konsequenz ist, dass zu wenig für kleine Leute designed wird, wie ichs persönlich erlebt hab, dann gibt das natürlich nicht besonders viel her. Verdammt, ich hab mir mein eigenes Argument abgegraben.

Das ist der Punkt, du hast nach irgendwelchen Kriterien deine Ergebnisse beurteilt. Hast also ne Hypothese gehabt, wie es hätte rauskommen sollen, was entweder widerlegt oder bestätigt wurde. Da nichts rausgekommen ist, kann entweder der Versuch noch scheiße sein oder deine Hypothese oder beides. Kenne fast keinen, der nicht noch was sinnvolles aus vermeintlichen Fehlschlägen rausholen konnte, hast ja eine neue Beobachtung, auf deren Basis du neue Hypothesen machen konntest.

Was mich bei so Theorien von vielen Gender Studies aufregt, ist, dass sie so aufgebaut sind, dass man sie nicht widerlegen kann bzw. das Patriarchat oder die Unterdrückung durch für Männerhände geformte für Frauenhände ungeeignete Instrumente oder sonstwas alle Gegenargumente totschlägt.

Kennst doch von Popper Falsifikationismus.

Die eine Prof mit der Smartphonegröße, ihr "Versuch" zur Überprüfung der These beim Vortrag ist totaler Fehlschlag und sie hält unbehindert daran fest. Hat wohl nie von "Korrelation bedeutet nicht Kausalität" gehört.
http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

 

[Schl3mIL]

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/maenner-haben-keine-zukunft-14942443.html
ich denke hier passt es am besten rein.

 

[Deleted_504925]

habs durchgelesen und fand es reichlich sinnlos. was will mir der autor sagen? soll ich mir jetzt bisschen diskriminiert vorkommen?
irgendwie waren das einfach ein paar zahlen und behauptungen random zusammengemixt.
die hälfte davon ist schlicht unsinn.

 

[Humanyou2]

Jo, wild zusammengewürfelte thesen, ohne einen erkennbaren logischen kompass. Obwohl ich ihm in dem ein oder anderen punkt gar nicht widersprechen möchte.

 

[Outsider23]

Die Metapher sticht leider nicht, weil es an der charakteristischen Asymmetrie fehlt.

Was ich will, ist, Frauen und Männer möglichst gleich zu behandeln. Die Frau entscheidet über das Schicksal des ungeborenen Kindes, weil es in ihrem Körper gefangen ist. Daran können wir nichts ändern, ohne zugleich das Recht der Frau am eigenen Körper zu beschneiden.
Wenn wir das nicht können oder wollen, steht die Möglichkeit offen, stattdessen die Rechte des Vaters dahingehend zu erweitern, dass auch er sich dagegen entscheiden kann, ein ungeborenes Kind anzunehmen.
Damit ist der Mann natürlich wieder im Vorteil: Für ihn ist die Entscheidung gegen das Kind billiger als für die Frau, weil er dafür keine Abtreibung durchmachen muss.
Wenn man unbedingt will, könnte man noch einen Schritt weitergehen und es für den Mann wieder teurer machen, indem man die Ablehnung des Kindes an eine Geldzahlung knüpft. Der "richtige" Betrag hätte dann etwa die Höhe des Schmerzensgelds, das ein Schwangerschaftsabbruch in unserem Rechtssystem nach sich ziehen würde.

Ist das eine gute Lösung? Sicherlich nicht, aber es ist die beste, die mir einfällt, weil sie das grundsätzliche Selbstbestimmungsrecht beider Elternteile gegenüber dem ungeborenen Kind berücksichtigt, statt einseitig nur das der Frau zu berücksichtigen.

Ich find's ein wenig amüsant wie du auf der letzten seite noch sagst die nachteile die der frau aus einer ungewollten schwangerschaft IMMER! enstehen seien halt naturkonstante shit happens deal damit, die vorteile die ihr aus dieser "naturkonstante" entstehen sind dann aber plötzlich vollkommen gemein und ungerecht dem Mann gegenüber und müssen unbedingt gesetztlich ausgeglichen werden. Das passt halt absolut nicht zusammen, da muss man sich dann schon für einen konsistenten standpunkt entscheiden.

Das ist genau die Möglichkeit, die mit der vertraulichen Geburt geschaffen wurde.

Du scheinst mich hier aber wieder zu missverstehen: Ich wollte nur darauf hinaus, dass wir es in bestimmten Situationen für gesetzlich und moralisch legitim halten, wenn Eltern sich gegen ein ungeborenes oder bereits geborenes Kind entscheiden. Die Eltern können diese Entscheidung grundsätzlich gemeinsam treffen im Fall der gewöhnlichen Adoption. Die Frau kann diese Entscheidung allein treffen, was in der Regel auf eine Abtreibung hinauslaufen wird. Trifft aber ein Mann allein für sich die gleiche Entscheidung, dann ist er moralisch geächtet und gesetzlich sanktioniert.

Im ersten jahr seit der einführung haben 95 frauen eine vertrauliche geburt in anspruch genommen. Das sind ~0,01% aller geburten in Deutschland in dem jahr. Zumal das sowieso nur zustande kommt wenn der mann nichts von der schwangerschaft weiss oder sich nicht einmischt. Aus solchen extremfällen ein allgemeines ausnahmegesetz für männer abzuleiten halte ich für vollkommen schwachsinnig.

Die einzigen negativen auswirkungen die ein mann hat der keinen bock hat sind finanzieller natur. Bei der frau sieht's ganz anders aus. Du willst jetzt halt auch noch die finanziellen nachteile komplett zu ungunsten der frau abbauen und fragst dich verzweifelt warum man das nicht toll findet. Nun gut. Haben wir offensichtlich unterschiedliche moralische ansichten.

 

[saistaed]

Warum zitierst du eigentlich meinen Beitrag, wenn du dann doch nicht drauf eingehst?

Zum ersten:
Ich bin dafür, dass Eltern und werdende Eltern sich für oder gegen ihr Kind entscheiden können, unabhängig vom Geschlecht.
Was passt daran nicht zusammen?

Zum zweiten:
Natürlich wird die vertrauliche Geburt kaum in Anspruch genommen. Eine schwangere Frau, die kein Kind will, wird es in der Regel abtreiben. Und Abtreibungen gibt es ca. 100.000 pro Jahr in Deutschland - jede einzelne davon ist eine Entscheidung gegen die Verantwortung für ein Kind, die einem Mann nicht offensteht.

Zum dritten:
Die Behauptung, dass ich irgendetwas zuungunsten der Frauen ändern will, ist deiner Phantasie entsprungen.

 

[Outsider23]

Warum zitierst du eigentlich meinen Beitrag, wenn du dann doch nicht drauf eingehst?

Zum ersten:
Ich bin dafür, dass Eltern und werdende Eltern sich für oder gegen ihr Kind entscheiden können, unabhängig vom Geschlecht.
Was passt daran nicht zusammen?

Das eine seite immer nachteile hat, die andere nicht. Du wolltest doch gerechtigkeit schaffen, wie ist das gerecht?

Zum zweiten:
Natürlich wird die vertrauliche Geburt kaum in Anspruch genommen. Eine schwangere Frau, die kein Kind will, wird es in der Regel abtreiben. Und Abtreibungen gibt es ca. 100.000 pro Jahr in Deutschland - jede einzelne davon ist eine Entscheidung gegen die Verantwortung für ein Kind, die einem Mann nicht offensteht.

Und? Bei einer abtreibung entstehen ihm doch auch keine verpflichtungen, wie ist das dann deiner definition nach ungerecht?

Zum dritten:
Die Behauptung, dass ich irgendetwas zuungunsten der Frauen ändern will, ist deiner Phantasie entsprungen.

Äh, ja klar. Du willst nur dem mann die option geben jegliche finanzielle unterstützung zu verweigern. Das wird die situation von alleinerziehenden müttern ganz bestimmt verbessern.

 

[Btah]

Äh, ja klar. Du willst nur dem mann die option geben jegliche finanzielle unterstützung zu verweigern. Das wird die situation von alleinerziehenden müttern ganz bestimmt verbessern.

typische Outsider-Lesekompetenz mal wieder

er fordert doch, dass der Staat das übernimmt...dem kann man zustimmen oder nicht, aber der Mutter geht es sicher nicht dadurch besser, dass sie das selbe Geld vom Vater statt vom Staat kriegt

 

[saistaed]

Das eine seite immer nachteile hat, die andere nicht. Du wolltest doch gerechtigkeit schaffen, wie ist das gerecht?

Man muss schon zwischen Gleichheit vor dem Gesetz unterscheiden und dem Ausgleich tatsächlicher (z.B. biologisch bedingter) Nachteile. Es gibt auch Menschen, denen aufgrund einer körperlichen Behinderung gewisse Berufe nicht offenstehen. Willst du diesen Nachteil ausgleichen, indem du die Berufswahl gesunder Menschen einschränkst?
Der richtige Weg einen tatsächlichen Nachteil durch staatlichen Eingriff auszugleichen ist imo den Betroffenen das Leben zu erleichtern, nicht es allen anderen auch schwer zu machen.

Und? Bei einer abtreibung entstehen ihm doch auch keine verpflichtungen, wie ist das dann deiner definition nach ungerecht?

Es ist ungerecht, weil der Mann diese Wahl nicht hat.

Äh, ja klar. Du willst nur dem mann die option geben jegliche finanzielle unterstützung zu verweigern. Das wird die situation von alleinerziehenden müttern ganz bestimmt verbessern.

Die Situation alleinerziehender Mütter und ihrer Kinder würde sich verbessern, wenn der Staat mehr Verantwortung übernehmen würde.
Die finanzielle Verpflichtung der Väter lässt sich davon unabhängig behandeln. Ich habe auch bereits klar gesagt, dass ich es strikt ablehne, die Väter finanziell zu entlasten, bevor sichergestellt ist, dass der Staat einspringt.

 

[Outsider23]

Man muss schon zwischen Gleichheit vor dem Gesetz unterscheiden und dem Ausgleich tatsächlicher (z.B. biologisch bedingter) Nachteile. Es gibt auch Menschen, denen aufgrund einer körperlichen Behinderung gewisse Berufe nicht offenstehen. Willst du diesen Nachteil ausgleichen, indem du die Berufswahl gesunder Menschen einschränkst?
Der richtige Weg einen tatsächlichen Nachteil durch staatlichen Eingriff auszugleichen ist imo den Betroffenen das Leben zu erleichtern, nicht es allen anderen auch schwer zu machen.

Der mann muss übrigens für das Kind zahlen und nicht für die Mutter, da geht es um das kinderwohl. Und nicht um die voll ungerechte naturkonstante der schwangerschaft die du immer bemühst. Die Mutter muss btw. auch für den unterhalt des kindes aufkommen. Wo ist da die ungleichbehandlung vor dem gesetz?

Es ist ungerecht, weil der Mann diese Wahl nicht hat.

Aber die nachteile der schwangerschaft für die frau an sich sind nicht ungereicht weil naturkonstante, schon klar. Nur die nachteile des mannes die sich aus der naturkonstante ergeben sind ungerecht.
Was denn nun? Naturkonstante oder nicht? Entscheid dich mal, dann musst halt auch beides akzeptieren.

Die Situation alleinerziehender Mütter und ihrer Kinder würde sich verbessern, wenn der Staat mehr Verantwortung übernehmen würde.
Die finanzielle Verpflichtung der Väter lässt sich davon unabhängig behandeln. Ich habe auch bereits klar gesagt, dass ich es strikt ablehne, die Väter finanziell zu entlasten, bevor sichergestellt ist, dass der Staat einspringt.

"Es wäre viel besser wenn der staat einfach alles bezahlt!" Siehe autounfall vergleich. Wieso sollte der staat beim autounfall nicht einfach alles zahlen, wäre doch viel besser für beteiligte die nicht zahlen wollen?

 

[saistaed]

Also ich muss bei einem Autounfall nur für einen Schaden bezahlen, den ich schuldhaft(!) verursacht habe. Wenn das bei dir anders ist, haben sie dich gründlich verarscht.

Der mann muss übrigens für das Kind zahlen und nicht für die Mutter, da geht es um das kinderwohl. Und nicht um die voll ungerechte naturkonstante der schwangerschaft die du immer bemühst. Die Mutter muss btw. auch für den unterhalt des kindes aufkommen. Wo ist da die ungleichbehandlung vor dem gesetz?

Die Ungleichbehandlung liegt offensichtlich darin, dass die Frau nur für den Unterhalt des Kindes aufkommen muss, wenn sie es sich ausgesucht hat.

Aber die nachteile der schwangerschaft für die frau an sich sind nicht ungereicht weil naturkonstante, schon klar. Nur die nachteile des mannes die sich aus der naturkonstante ergeben sind ungerecht.

Die Nachteile des Mannes ergeben sich eben nicht aus irgendeiner Naturkonstante, sondern aus einer gesellschaftlichen Vereinbarung, die sagt, dass der Vater seinem geborenen Kind Unterhalt schuldet.
Diese Vereinbarung ist historisch ziemlich neu, gewissermaßen der Ausnahmefall. Früher durften Eltern ein ungewolltes Kind töten oder aussetzen. Insbesondere die Vorstellung, dass der Vater ein ungewolltes Kind annehmen und versorgen müsse, hätte man als abwegig empfunden.
Unsere heutige Rechtsauffassung speist sich aus verschiedenen Quellen: der christlichen Lehre vom absoluten Wert des Lebens, der Idee der Menschenwürde und neueren Konzepten wie Selbstbestimmung über den eigenen Körper usw. Dieses Mischmasch verschiedener Einflüsse mag man unterschiedlich bewerten. Es ergibt sich aber sicher nicht logisch aus den natürlichen Gegebenheiten, wie du uns hier weismachen willst.