Genderstudies / -equality

[Benrath]

Lass es mich anders formulieren: Risiken sind nicht vorhersehbar. Komplikationen bei der Schwangerschaft kann es immer geben, egal wie unwahrscheinlich sie sind. Reduziert bedeutet das: Für dich ist es ok, für mich nicht. Sehr viel tiefer werden wir in dem Punkt nicht kommen, weil normativ.

Na ok man kann auch den PUnkt vertreten, dass jegliche RIsiko für die Frau schwerer wiegt, weil sie dann sicher lebt. K.a. gefällt mir nicht so

 

[Racoon]

Leben fängt genau ein Mal an, und zwar vor ca. 4 Milliarden Jahren


Klingt doof, ist aber so. Zu keinem Zeitpunkt der Fortpflanzung lebt etwas nicht

dein leben hatte eine ursache und einen auf den tag nachvollziehbaren zeitpunkt an dem es begann. du kannst anderer meinung sein wann dieses datum war, aber das ist fakt. hattest du den bienchen und blümchen talk schon?

Fair wäre aus meiner Sicht also folgendes: Ich kann mich damit abfinden, dass die Allgemeinheit den Unterhalt von Kindern zahlen sollte, deren Elternschaft vom Vater abgelehnt wurde. Genauso sollte dann aber die Allgemeinheit Unternehmen für die Verdienstausfälle von schwangeren Frauen unterstützen.

ich finde den vorschlag von tic0r eigentlich vernünftig. natürlich müssen die details noch ausgearbeitet werden zb obergrenze für anwältinnen die 50k im monat verdienen etc. solange es mehr toitsche babies gibt, ist es mir fast egal wie viel die den staat/mich kosten.

 

[Tür]

Du scheinst nach dem Bienchen und Blümchen Talk dich nicht weitergebildet zu haben und hast ein extrem vereinfachtes Bild von Leben zu haben. Das ist vollkommen in Ordnung solange du auf der Basis nicht arrogant bist

 

[Reary McFooface]

Wieso muss es eigentlich direkt Mord und Totschlag sein? Komplikationen ist so ein abstrakter Begriff. Ne Frau zu zwingen, ein Kind zu bekommen, das sie nicht möchte, ist einfach schon fragwürdig, weil die Schwangerschaft da heftig auf der Psyche der Frau liegen wird. Das ist einfach ne direkte Folge. Wenns übel läuft, ist die danach durch. Gibt doch einen Haufen Risiken, wo man abschätzen kann, wie oft das vorkommt. Wieviele Leihmuttis behalten das Kind am Ende, weil sie sonst nicht klar kommen? Hormone etc. spielen da doch ne massive Rolle. Wenn die betroffenen Frauen das Kind dann doch behalten, es aber gar nicht wirklich wollten, gibts garantiert langfristig nen Haufen Spaß. Stress in der Schwangerschaft allgemein ist bestimmt super gut für das Kind. Eh schon vorkommende postnatale Depression und co werden da auch ordentlich aufdrehen. Schwangerschaftsstreifen, ordentlich marodierte Vaginas, Kaiserschnitte. Glaub nicht, dass man für das Thema "Komplikationen" überhaupt braucht.

Öffnet auch anderen Geschichten die Tür. Sich mit punktierten Gummis durch die Gegend zu vögeln und keinerlei finanzielle Konsequenzen fürchten zu müssen, wird bei den Barbassen der Welt bestimmt nicht vorkommen. Letzten Endes hat die Frau doch eh die Macht über das Kind. Gibt jede Menge Möglichkeiten ein Kind loszuwerden, das man nicht möchte, ohne direkt in ne Klinik laufen zu müssen.

 

[Outsider23]

Liest du meine Posts auch? Ich hab doch Racoon erst noch kritisiert, weil er gegen ein Verbot der Beschneidung ist. Btah hat gut herausgearbeitet, was ich sagen wollte.




Aha, dann ist deine Meinung dann analog "ICH FINDE DIE FRAU SOLLTE KEINE KONSEQUENZEN HABEN DÜRFEN!"?

Das größte Problem bei der Debatte ist, dass du und deine Spezis offensichtlich ernsthaft der Annahme sind, dass eine ungewollte Schwangerschaft für eine Frau tatsächlich keine Konsequenzen hat.

Das ist so dermaßen Weltfremd da fragt man sich wirklich ob du und deine Homies jemals engeren Kontakt zu irgendeiner Frau gehabt haben...


Vollkommen unabhängig von der Einstellung des Mannes und dessen Unterstützung oder Verweigerung dieser hat die Frau schon ab dem Zeitpunkt der ungewollten Schwangerschaft massive Nachteile.

Die darf sich nämlich entscheiden ob sie das Kind abtreibt, mit möglichen medizinischen Komplikationen, psychischen, körperlichen und finanziellen Folgen, oder das Kind austrägt mit möglichen medizinischen komplikationen, körperlichen, psychischen und finanziellen Folgen. Super Wahl, total keine Konsequenzen...

Da hier ja immer das tolle Babyklappen Beispiel kommt und das hier so dargestellt wird als sei das ja die get out of jail free card für Frauen... Euch ist schon bewusst, dass man sein Baby nur dann Anonym dort abgeben kann wenn man es ohne Ärztliche Hilfe oder die Hilfe einer Hebamme zur Welt bringt, ja? Jeder Fachangestellte in dem Bereich muss eine Geburt inklusive der Identität der Mutter Melden und macht sich strafbar wenn er hilft diese zu verschleiern. Aber ja, sein Kind ohne medizinische Hilfe geheim zur Welt zu bringen und dann in ne Babyklappe zu stecken ist total easy und konsequenzenfrei.

Btw. wurden Babyklappen in Deutschland seit der Einführung im jahr 2000 in ganzen 209 Fällen benutzt...


Warum sucht sich die "würde vielleicht einmal jemand an die armen Männer denken!!!" Fraktion eigentlich so abstruse Extremfälle aus und versucht dann daraus irgendwie ein allgemeines Verfügungsrecht des Mannes über den Körper der Frau zu konstruieren? Nichts anders fordert ihr nämlich mit eurem "Mitspracherecht". Daher passt das Sterilisationsbeispiel - wenn auch überspitzt - übrigens sehr gut. Warum auch nicht? Der Mann kann sich doch ebenfalls entscheiden ob er lieber für's Kind aufkommen will,. Von der Frau verlangt ihr doch auch, dass sie Abtreibt (mit allen negativen Konsequenzen) oder alleine blechen muss...

 

[saistaed]

Zwei Wörter: vertrauliche Geburt.

Dein Beitrag geht imo am Thema vorbei. Niemand bestreitet die körperlichen Konsequenzen, die eine Schwangerschaft für eine Frau hat, in Gegensatz zum Mann. Es geht hier aber nicht um Biologie, sondern darum, welche Rechte und Pflichten der Mutter und dem Vater aus der Zeugung eines Kindes erwachsen sollten. Das ist nämlich ein Bereich, wo es Handlungsspielraum gibt. Das andere ist eine biologische Konstante. Was soll eine Diskussion darüber groß hergeben: Ja, ist halt so?

Statt dich über Tarkleigh zu echauffieren, der imo einen vernünftigen Standpunkt vertritt, könntest du dich ja mal outen und darüber belehren, was du gern an den geltenden Gesetzen ändern würdest oder warum du findest, dass alles so bleiben sollte, wie es ist.


@Benrath
Du müsstest erstmal erklären, warum der Fötus überhaupt irgendwelche Rechte hat, z.B. ein Recht auf Leben, das auch noch über dem Recht der Mutter stehen soll, über ihren Körper zu bestimmen.
Das ergibt sich (offensichtlich) nicht trivial aus der Tatsache, dass der Fötus ein Lebewesen ist.
Statt einen Aufsatz zu schreiben, verweise ich mal auf Peter Singer, siehe z.B. hier:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...er-nicht-alles-leben-ist-heilig-a-169604.html

 

[Gunseng]

(...)
Warum sucht sich die "würde vielleicht einmal jemand an die armen Männer denken!!!" Fraktion eigentlich so abstruse Extremfälle aus und versucht dann daraus irgendwie ein allgemeines Verfügungsrecht des Mannes über den Körper der Frau zu konstruieren? Nichts anders fordert ihr nämlich mit eurem "Mitspracherecht". Daher passt das Sterilisationsbeispiel - wenn auch überspitzt - übrigens sehr gut. Warum auch nicht? Der Mann kann sich doch ebenfalls entscheiden ob er lieber für's Kind aufkommen will,. Von der Frau verlangt ihr doch auch, dass sie Abtreibt (mit allen negativen Konsequenzen) oder alleine blechen muss...

Das ist ein Denkfehler: Es geht um das Kind, nicht um den Körper der Frau. Ab dem Moment der Zeugung sind das zwei verschiedene Entitäten, da die befruchtete Eizelle eine andere DNA hat, als die Mutter. Zwar teilen sich ungeborenes Kind und die Mutter einen Körper, sie sind aber nicht identisch. Daher ist das Recht auf Abtreibung auch zeitlich beschränkt; wenn es wirklich nur um den Körper der Mutter ginge, gäbe es ja auch keinen Grund, eine Abtreibung nach drei Monaten verbieten. Schließlich hat sie ja die Hoheit über ihren Körper. Sie dürfte also nach dieser Logik auch kurz vor der Geburt abtreiben.

Es geht also in Wirklichkeit darum, dass die Mutter nach der gültigen Rechtslage, das alleinige Recht hat, über eine Abtreibung zu entscheiden, obwohl es nicht um ihren Körper geht, sondern um ein eigenes Lebenwesen, an dem sowohl Mutter als auch Vater gleichermaßen Anteil haben (jeder steuert 50% der DNA bei, beide teilen sich im Normalfall das Sorgerecht). Gleichzeitig hat der Vater keinerlei vergleichbares Recht. Man kann sich darüber streiten, wie schlimm man es findet, aber dieses Faktum ist nicht zu leugnen und auch nicht durch irgendwelche Nebelkerzen zu verschleiern.

Das gesagt: Mir persönlich ist es völlig egal, ob Abtreibungen legal sind oder nicht. Es handelt sich aus meiner Sicht um eine ethische Frage, die jeder mit sich Selbst ausmachen muss.

 

[tic0r]

In diesem Zusammenhang:
Volle Zustimmung. Wobei ich komisch finde, warum du dich nur "damit abfinden könntest". Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit.

Vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt. "Damit abfinden" weil das bei weitem nicht alle möglichen Eventualitäten abdeckt. Erstmal gilt das ja nur für den Fall, dass der Mann die Vaterschaft ablehnt. Klar ist in solchen Fällen aber, dass es zeitkritisch ist; die Frau will die Entscheidung ja eventuell in ihre Entscheidung der potenziellen Abtreibung mit einfließen lassen. Was macht man also, wenn die Frau ihn nicht rechtzeitig informiert? Oder wenn sie es selber nicht rechtzeitig mitgekriegt und eine Abtreibung gar nicht mehr möglich ist?
Außerdem wird komplett der Fall ausgeklammert, dass der Mann das Kind behalten will aber die Frau nicht. Hier sehe ich keine Möglichkeiten, eine gerechte Lösung zu finden und würde Reary McFoofaces Argumentation zustimmen. Das ganze hat zu große Folgen für die Frau, als dass man ihr den Weg aufzwingen dürfte. Zumindest solange es keine technische Möglichkeit gibt, dass der Mann - oder wahrscheinlicher eine Maschine - den Fötus austrägt.

 

[Outsider23]

Zwei Wörter: vertrauliche Geburt.

Dein Beitrag geht imo am Thema vorbei. Niemand bestreitet die körperlichen Konsequenzen, die eine Schwangerschaft für eine Frau hat, in Gegensatz zum Mann. Es geht hier aber nicht um Biologie, sondern darum, welche Rechte und Pflichten der Mutter und dem Vater aus der Zeugung eines Kindes erwachsen sollten. Das ist nämlich ein Bereich, wo es Handlungsspielraum gibt. Das andere ist eine biologische Konstante. Was soll eine Diskussion darüber groß hergeben: Ja, ist halt so?

Statt dich über Tarkleigh zu echauffieren, der imo einen vernünftigen Standpunkt vertritt, könntest du dich ja mal outen und darüber belehren, was du gern an den geltenden Gesetzen ändern würdest oder warum du findest, dass alles so bleiben sollte, wie es ist.

Man kann nicht einerseits sagen die nachteile seien halt biologische konstante und andererseits die biologische konstante dann beim recht ignorieren wollen. Die argumentation sticht nämlich in beide richtungen.

Rechtlich gesehen ist der erzeuger wenn man von unverheirateten paaren ausgeht zum zeitpunkt der empfängnis überhaupt garnicht festgestellt. Das die Schwangere Mutter die Mutter ist ist unstrittig (hallo biologische konstante) beim Vater sieht das allerdings ganz anders aus. Gibt ja die Vaterschaftsfeststellungsklage im Deutschen Recht nicht ganz zu unrecht, was?

Die Mutter bekommtoch GERADE wegen dem biologischen determinismus der situation auch automatisch diese Rechte und Pflichten und der Vater nicht, das ist also ganz zentraler bestandteil der argumentation und kann deswegen überhaupt garnicht ignoriert werden.

Die aktuelle regelung ist deswegen der "vernünftigen" tarkleigh position vorzuziehen, weil sie verhindert, dass sich der vermeintliche vater mit den worten will kein kind, dein problem kk thx bye, aus dem staub macht. Und die frau mit der kompletten verantwortung für den gemeinsamen unfall zurück lässt. Weiss garnicht was es da zu diskutieren gibt...

 

[Outsider23]

Das ist ein Denkfehler: Es geht um das Kind, nicht um den Körper der Frau. Ab dem Moment der Zeugung sind das zwei verschiedene Entitäten, da die befruchtete Eizelle eine andere DNA hat, als die Mutter. Zwar teilen sich ungeborenes Kind und die Mutter einen Körper, sie sind aber nicht identisch. Daher ist das Recht auf Abtreibung auch zeitlich beschränkt; wenn es wirklich nur um den Körper der Mutter ginge, gäbe es ja auch keinen Grund, eine Abtreibung nach drei Monaten verbieten. Schließlich hat sie ja die Hoheit über ihren Körper. Sie dürfte also nach dieser Logik auch kurz vor der Geburt abtreiben.

Es geht also in Wirklichkeit darum, dass die Mutter nach der gültigen Rechtslage, das alleinige Recht hat, über eine Abtreibung zu entscheiden, obwohl es nicht um ihren Körper geht, sondern um ein eigenes Lebenwesen, an dem sowohl Mutter als auch Vater gleichermaßen Anteil haben (jeder steuert 50% der DNA bei, beide teilen sich im Normalfall das Sorgerecht). Gleichzeitig hat der Vater keinerlei vergleichbares Recht. Man kann sich darüber streiten, wie schlimm man es findet, aber dieses Faktum ist nicht zu leugnen und auch nicht durch irgendwelche Nebelkerzen zu verschleiern.

Das gesagt: Mir persönlich ist es völlig egal, ob Abtreibungen legal sind oder nicht. Es handelt sich aus meiner Sicht um eine ethische Frage, die jeder mit sich Selbst ausmachen muss.

Der fötus ist ohne den körper der mutter nicht überlebensfähig, ohne den körper des vaters geht's aber komischerweise ganz wunderbar. Deine 50-50 rechnung geht alleine deswegen schon mal nicht auf. Das zeitlimit für abtreibungen wird übriogens in den aller meisten ländern ganz bewusst so gewählt, dass er deutlich vor dem zeitpunkt liegt in dem ein fötus auch ausserhalb des mutterleibes überlebensfähig ist, gerade weil er eben in diesem zeitraum noch komplett vom körper der mutter abhängig ist und das eine vollkommen andere situation ist. Wäre der fötus eine andere spezies würde man ihn in diesem stadium biologisch als parasit bezeichnen.

 

[wutvolta]

Man kann nicht einerseits sagen die nachteile seien halt biologische konstante und andererseits die biologische konstante dann beim recht ignorieren wollen. Die argumentation sticht nämlich in beide richtungen.

Rechtlich gesehen ist der erzeuger wenn man von unverheirateten paaren ausgeht zum zeitpunkt der empfängnis überhaupt garnicht festgestellt. Das die Schwangere Mutter die Mutter ist ist unstrittig (hallo biologische konstante) beim Vater sieht das allerdings ganz anders aus. Gibt ja die Vaterschaftsfeststellungsklage im Deutschen Recht nicht ganz zu unrecht, was?

Die Mutter bekommtoch GERADE wegen dem biologischen determinismus der situation auch automatisch diese Rechte und Pflichten und der Vater nicht, das ist also ganz zentraler bestandteil der argumentation und kann deswegen überhaupt garnicht ignoriert werden.

Die aktuelle regelung ist deswegen der "vernünftigen" tarkleigh position vorzuziehen, weil sie verhindert, dass sich der vermeintliche vater mit den worten will kein kind, dein problem kk thx bye, aus dem staub macht. Und die frau mit der kompletten verantwortung für den gemeinsamen unfall zurück lässt. Weiss garnicht was es da zu diskutieren gibt...

Frau will nach Unfall aus moralischen Gründen keine Abtreibung, Vater muss 16-25 Jahre zahlen. Wegen der Moral der Mutter. Muss der Vater zahlen.

Weiss garnicht was es da zu diskutieren gibt...

 

[Outsider23]

Wegen seinem schwanz in der fotze der Mutter muss der Vater zahlen.


€: Die Mutter muss btw. auch 16-25 jahre zahlen...

 

[wutvolta]

Wegen seinem schwanz in der fotze der Mutter muss der Vater zahlen.


€: Die Mutter muss btw. auch 16-25 jahre zahlen...

Also doch ganz klar Benachteiligung des Mannes, ja? Denn das sagst du ja hier gerade.
Mann zahlt für seinen Schwanz, Frau bekommt Kohle wegen der Fotze.
Super Logik BTW.

Warum ist es wichtig ob die Mutter für eigene Moralvorstellungen zahlen muss ? Ja klar muss Sie zahlen, wenn Sie das Kind will und der Vater nicht! Wo ist da die Diskussion?

 

[Outsider23]

Also doch ganz klar Benachteiligung des Mannes, ja? Denn das sagst du ja hier gerade.
Mann zahlt für seinen Schwanz, Frau bekommt Kohle wegen der Fotze.
Super Logik BTW.

Warum ist es wichtig ob die Mutter für eigene Moralvorstellungen zahlen muss ? Ja klar muss Sie zahlen, wenn Sie das Kind will und der Vater nicht! Wo ist da die Diskussion?

Die kohle ist für's kind nicht für die fotze der frau.

Und wie wir bereits festgestellt haben muss die frau ab eintreten der ungewünschten schwangerschaft auf die eine oder andere art und weise bezahlen nicht selten bis an ihr lebensende. Wüsste nicht warum man dem erzeuger ein "verdrück mich" recht einräumen sollte. Kam bisher auch noch kein argument ausser gebetsmühlenartiges ABER WENN ER ES DOCH NICHT WILL!!! DER ARME!!! VOLL UNFAIR!!!

Zum kinderzeugen gehören immer mindestens 2 und ihr wohl einer partei einen kompletten freibreif ausstellen wärend die andere das aufgrund "biologischer konstante" nicht haben kann. Voll fair und so.

 

[wutvolta]

Die kohle ist für's kind nicht für die fotze der frau.

Und wie wir bereits festgestellt haben muss die frau ab eintreten der ungewünschten schwangerschaft auf die eine oder andere art und weise bezahlen nicht selten bis an ihr lebensende. Wüsste nicht warum man dem erzeuger ein "verdrück mich" recht einräumen sollte. Kam bisher auch noch kein argument ausser gebetsmühlenartiges ABER WENN ER ES DOCH NICHT WILL!!! DER ARME!!! VOLL UNFAIR!!!

Zum kinderzeugen gehören immer mindestens 2 und ihr wohl einer partei einen kompletten freibreif ausstellen wärend die andere das aufgrund "biologischer konstante" nicht haben kann. Voll fair und so.

Fassen wir also Zusammen:
Die Frau kann Abtreiben weil es Ihr Körper ist
Die Frau kann das Kind austragen und dann Unterhalt verlangen

Der Mann kann die Frau nicht zum Abtreiben zwingen (was ich Imho richtig finde, über den Körper der Frau hat natürlich nur die Frau etwas zu sagen)
Der Mann kann das austragen nicht verhindern und muss daher zahlen.

Nur um mal eine Relation zu geben:
Wenn das Kind nicht studiert muss der Mann 83.484€ zahlen wenn er ein Einkommen von 1901-2300€ hat (nach aktuellen Stand der Düsseldorfer Tabelle)
Wenn das Kind studiert muss der Mann 132.204€ zahlen wenn er ein Einkommen von 1901-2300€ hat

Bei einem Einkommen von 3101 - 3500 (was für einen Akademiker wohl möglich ist) muss der Mann 153.816€ zahlen wenn das Kind studiert.

Und wenn der Mann 2 Kinder hat die er versorgen muss, dann verdoppeln sich die Summen natürlich.

Zum kinderzeugen gehören immer mindestens 2 und ihr wohl einer partei einen kompletten freibreif ausstellen wärend die andere das aufgrund "biologischer konstante" nicht haben kann. Voll fair und so.

Also nach jetziger Regelung hat die Frau den Freibrief und der Mann muss in jedem Fall außer der Abtreibung zahlen.

Ich fände es gerechter wenn beide einen Freibrief hätten:
- wenn beide das Kind wollen --> alles gut
- wenn der Mann das Kind will aber die Frau nicht --> Körper der Frau, hat der Mann zu akzeptieren wenn Abtreibung. Wenn Babyklappe oder Adoption sollte der Mann natürlich den Vorrang haben.
- wenn die Frau das Kind will aber der Mann nicht --> Mann muss dann nicht für den Unterhalt zahlen (aber hat dann auch keine Umgangsrechte etc.)
- wenn beide das Kind nicht wollen: Abtreibung, Adoption, Babyklappe.

 

[Tür]

In der ganzen Rechnung vergisst du das Wohl der dritten beteiligen Person

 

[Syzygy]

Wo genau ist das Kindswohl beeinträchtigt, wenn der Vater das selbe Recht erhält, die Vaterschaft abzulehnen die wie Mutter das Recht hat, ihr Kind anonym zur Welt zu bringen und dann völlig ohne Pflichten abzugeben? Es ist ja nun schon mehrfach erwähnt worden, dass in diesem Fall der Staat den Unterhaltsanteil des Vaters übernehmen könnte um die Gleichberechtigung zu garantieren. Es soll ja gerade nicht so sein, dass die Frau dann "kein Geld" erhält um ihr Kind zu versogen, angenommen sie möchte es behalten und der Vater nicht, sondern dass sie Geld einfach aus einer anderen Quelle erhält - und zwar ohne Psychoterror, jahrelange Prozesse, unregelmässige Zahlungen, dem Kind als Spielball zwischen sich hassenden Eltern und so weiter.

Hat man nur das Kindswohl im Blick, ist diese Lösung sogar deutlich besser als die aktuelle, da es jeden finanziellen Druck vom Vater (oder der Familie des Vaters/der Mutter) nimmt, auf die Frau einzuwirken, das Kind abtreiben zu lassen. Und ich möchte nicht wissen, wie oft das erfolgreich ist, da reden wir mit Sicherheit von 'ner vier- wenn nicht fünfstelligen Zahl im Jahr. Wir werden doch wohl übereinstimmen, dass die Chance, überhaupt leben zu dürfen, schonmal der größte Schritt richtung Kindswohl ist, den wir zun können.

 

[Outsider23]

Eure argumentation ist halt: Die Frau kann ja abtreiben wenn sie nicht alleine alles zahlen will!


Da kann ich genau so gut sagen: Der Mann kann sich ja ins Ausland absetzen wenn er nicht zahlen will!

Oder ist die option etwa nicht fair, weil da die zweite option für den mann auch nachteile hat? So wie die 2 optionen die die frau zur verfügung hat auch?

Die anonyme geburt ist btw. nicht anonym. Die daten der Mutter werden festgehalten und mit 16 darf das kind diese dann erfragen... Ganz davon abgesehen, dass das kind erst mal ausgetragen werden muss und ein kind weggeben wohl nicht so einfach zu sein scheint. Nicht so wirklich "konsequenzenlos", was?


Ausserdem ist der Mann wenn die frau den "Babyklappenjoker" zieht doch auch aus dem schneider und nicht nur die frau! Ist also eine get out of jail free card für beide beteiligten...

 

[Syzygy]

Der Mann könnte auch einfach die Frau umbringen und im Garten verbuddeln. Oder sich selbst einen großen Nagel in den Kopf schlagen. Willst Du auf dem Niveau diskutieren?

 

[Outsider23]

Ihr diskutiert doch auf dem niveau. DAS ist euer argument: Wenn die frau nicht alleine zahlen will kann sie ja abtreiben.

Nichts anderes sagt ihr hier seit 3 seiten. Oh nein halt stimmt nicht, inzwischen ist auch noch, "Anstatt dem Mann soll lieber der Staat unterhalt zahlen!" mit dabei. Sorry.

 

[Syzygy]

Ja, und die Vorteile wurden detailliert genannt, die Lösung wäre besser für das Kindeswohl als die aktuelle Situation. Den Bonus tatsächlich erreichter Gleichberechtigung wie sie im Gesetz steht gibts noch obendrauf. Was hast Du also daran auszusetzen? Irgendwie kommt es mir so vor, als ließe sich Deine Position mit "Der Mann hat es gewagt zu ficken, nun soll er büßen!" zusammenfassen.

 

[Gustavo]

Diese Behauptung überzeugt mich nicht. Gehen wir von dem Fall aus, dass das Kind nicht gewollt ist. Ich kann mir vorstellen, dass viele Männer viel lieber abtreiben oder das Kind austragen und dann abgeben würden, statt ~25 Jahre finanziell in die Verantwortung gezogen zu werden.
Findest du es nicht anmaßend, so apodiktisch darüber zu urteilen, was für den Einzelnen schlimmer ist?

Was heißt das überzeugt dich nicht? Daran kann man wohl kaum ernsthaft zweifeln: Wenn das Kind nicht gewollt war, aber von der Mutter trotzdem ausgetragen wird, dann wirst du in aller Regel damit rechnen können, dass sie es auch aufziehen will. Willst du mir allen Ernstes erzählen, du glaubst die "praktischen Konsequenzen" davon, Unterhalt zahlen zu müssen, sind größer als die, die der Frau als alleinerziehenden Mutter entstehen?

Der Haken an dieser Argumentation ist [...]

Die Kinder von heute werden auch den Kinderlosen mal ihre Rente zahlen. Warum sollten die nicht genauso für ihren Lebensunterhalt zuständig sein? Das ist die Seite des Generationenvertrags, die gern unter den Tisch gekehrt wird: Wir haben eine starke Umverteilung von Eltern zu Kinderlosen. Das empfinde ich nicht nur persönlich als ungerecht, ich bin auch überzeugt, dass es unserem Staat langfristig schadet, wie man daran sieht, dass schon jetzt viel zu wenig Kinder geboren werden, um das Staatsvolk zu erhalten.

(Habe den Post leicht umgestellt)

Und hättest du weiter gelesen als bis zu dem Post, den du zitiert hast, hättest du sehen können, dass ich das moralisch gar nicht anders sehe als du: Wer in die Situation tatsächlich trotz handelsüblicher Vorkehrungen zur Verhinderung geraten ist, sollte nicht zahlen müssen. Weil sich das aber im Nachhinein nicht beweisen lässt, die Vermutung naheliegend ist dass wir hier von einem sehr kleinen Anteil reden UND weil es keineswegs unmöglich ist, für den Mann Vorkehrungen zu treffen, die eine Schwangerschaft so gut wie unmöglich machen, halte ich es für überhaupt nicht vermittelbar, warum man für eine sehr geringe Zahl von Männern direkt alle anderen mit aus ihrer Verpflichtung lassen sollte. Wiederum bedenkenswert: Hier wird häufig so getan als wäre das das Ende einer bürgerlichen Existenz, dabei reden wir von einem gestaffelten Satz von ein paar Hundert Euro im Monat.

Der zweite Aspekt ist ein ganz interessanter Gedanke, aber ich halte das Modell ehrlich gesagt nicht für so unterstützenswert, dass die Gesellschaft da einspringen sollte. Mal abgesehen davon bekommen die Leute, von denen sich der Staat mehr Kinder wünscht, sicher nicht mehr Kinder wenn eine Unterstützung auf Unterhaltsniveau garantiert ist, die den meisten Frauen jetzt auch schon zustünde (weil die Männer genug verdienen). Außerdem sollte man vielleicht auch nicht ganz außer Acht lassen, dass wir hier von Kindern sprechen, nicht von Gebrauchsgegenständen, die nicht nur finanzielle, sondern auch emotionale Ansprüche an ihre Erzeuger haben werden. Da sehe ich eine bestimmte Steuerungsfunktion beim Staat schon gerechtfertigt; erst wenn diese Kinder dann tatsächlich geboren werden muss er halt schauen dass man das beste aus einer nicht idealen Situation macht.

Wie würdest du diesen Fall beurteilen: Ich leide an einer schweren Krankheit, die auch sexuell übertragbar ist. Ich erkläre das meiner Partnerin. Wir sind uns beide des Risikos bewusst und haben verhüteten Geschlechtsverkehr (eigentlich sicher). Kurz nach der Trennung stellt sich heraus, dass die Frau sich angesteckt hat. Die Krankheit ist für sie persönlich mit gesundheitlicher Beeinträchtigung und enormen Kosten verbunden. Sie verklagt mich. Sollte ich als Verursacher belangt werden?
Wie stehts mit diesem Fall hier: Ein Kumpel und ich machen eine Tour in meinem neuen Sportwagen. Ich sitze am Steuer und es kommt zum tragischen Unfall. Mich trifft keine Schuld. Mein Kumpel ist trotzdem stinksauer, weil er jetzt im Rollstuhl sitzt. Er verklagt mich auf Verdienstausfall etc. Sollte ich haftbar sein - no risk, no fun?

Diese zugegebenermaßen recht plumpen Gleichnisse sollen eins veranschaulichen: Nirgendwo wird es als gerecht empfunden, dass jemand ohne Fahrlässigkeit, ohne Schuld, sondern allein aufgrund seiner Eigenschaft als (Mit)verursacher in Haftung genommen wird.

Mal abgesehen davon, dass die Vergleiche schon deshalb plump sind, weil hier kein Dritter beeinträchtigt ist, sondern jemand, der eigene Entscheidungen treffen kann: Was du sagst stimmt vielleicht, trotzdem ist die gegenteiligte Regelung unserem Rechtssystem nicht fremd. Ich erinnere bspw. an die Elternunterhaltsentscheidung vor ein paar Jahren oder die gängige Versicherungspraxis bei Autounfällen deutlich über Richtgeschwindigkeit, selbst wenn man nicht Verursacher ist.

 

[Outsider23]

Ja, und die Vorteile wurden detailliert genannt, die Lösung wäre besser für das Kindeswohl als die aktuelle Situation. Den Bonus tatsächlich erreichter Gleichberechtigung wie sie im Gesetz steht gibts noch obendrauf. Was hast Du also daran auszusetzen? Irgendwie kommt es mir so vor, als ließe sich Deine Position mit "Der Mann hat es gewagt zu ficken, nun soll er büßen!" zusammenfassen.

Hmm ja, der Meinung zu sein der Mann sollte für den Lebensunterhalt des eigenen Kindes aufkommen und seine Sexualpartnerin nicht zur Abtreibung nötigen ist schon echt eine vollkommen Obstruse Ansicht.


Der einzige Vorteil der ganzen sache ist "der mann kommt konsequenzenlos aus der ganzen sache raus!!!" alles andere sind nachteile für die gesellschaft und das kind.

 

[Syzygy]

Hmmm nein. Aber lassen wir das, mit manchen Leuten lohnt die Diskussion einfach nicht.

 

[Racoon]

staat und gesellschaft sind daran interessiert, dass mehr babies geboren werden. 50% unterhalt klingt für mich nach einem guten deal für den staat im gegensatz zu 100%, wenn das kind zur adoption freigegeben und bis ein geeignetes paar gefunden wird.
25 jahre investition in ne 50 jahre lang steuern zahlende produktive person = profit, sag ich mal als wirtschaftlicher laie

der status quo der hier halt vorliegt und verteidigt wird ist "die frau kommt konsequenzenlos aus der ganzen sache raus!!!" und der mann ist immer gefickt

edit:
nochmal pointiert: ich will, dass keine frau aus geldsorgen zur abtreibung genötigt wird. "du willst doch nur dass männer sich aus der verantwortung ziehen" halte ich für kein gegenargument, wenn das recht auf abtreibung für die frau von den selben leuten so vehement verteidigt wird. ich halte es für beide geschlechter eine wünschenswerte option, dass sie ihre funktion als elternteil aufgeben können.

 

[wirki]

"die frau kommt konsequenzenlos aus der ganzen sache raus!!!" und der mann ist immer gefickt

 

[Moranthir]

der status quo der hier halt vorliegt und verteidigt wird ist "die frau kommt konsequenzenlos aus der ganzen sache raus!!!" und der mann ist immer gefickt.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Und dann fragst du dich, warum man nur noch "halt's Maul" schreibt.

 

[Gustavo]

Gegenargument: Ihr könnt euch halt einfach nicht vorstellen, wie man nach Rauskehren des überlegenen, maskulin-stereotypen Erzeuger-Egoismus die Bitches mit Händen und Füßen abwehren muss, weil sie eure Essenz wollen, Beta-Cucks.

 

[Racoon]

da hat mich die geistige bw.de elite aber ziemlich gepwnt. hat outsider kein gutes gif in seinem meme ordner gefunden?

FeelsBadMan

 

[saistaed]

Was heißt das überzeugt dich nicht? Daran kann man wohl kaum ernsthaft zweifeln: Wenn das Kind nicht gewollt war, aber von der Mutter trotzdem ausgetragen wird, dann wirst du in aller Regel damit rechnen können, dass sie es auch aufziehen will. Willst du mir allen Ernstes erzählen, du glaubst die "praktischen Konsequenzen" davon, Unterhalt zahlen zu müssen, sind größer als die, die der Frau als alleinerziehenden Mutter entstehen?

Du stellst hier aber den Fall einer Mutter, die sich für die Aufzucht des Kindes entschieden hat, dem Fall eines Vaters gegenüber, der sich dagegen entschieden hat. Dass die Entscheidung ein Kind aufzuziehen ein tieferer Einschnitt ins eigene Leben ist als die Entscheidung dagegen, sollte klar sein und trifft auch umgekehrt zu, wenn die Mutter keinen Bock aufs Kind hat und der Vater es großzieht.
Was mich nicht überzeugt - und hier haben wir uns vielleicht missverstanden, falls du das gar nicht gemeint hast -, ist die Behauptung, dass eine Frau notwendig auch dann härtere Konsequenzen trägt, wenn ein Elternteil sich gegen das Kind entscheidet, der andere aber dafür.

Und hättest du weiter gelesen als bis zu dem Post, den du zitiert hast, hättest du sehen können, dass ich das moralisch gar nicht anders sehe als du: Wer in die Situation tatsächlich trotz handelsüblicher Vorkehrungen zur Verhinderung geraten ist, sollte nicht zahlen müssen. Weil sich das aber im Nachhinein nicht beweisen lässt, die Vermutung naheliegend ist dass wir hier von einem sehr kleinen Anteil reden UND weil es keineswegs unmöglich ist, für den Mann Vorkehrungen zu treffen, die eine Schwangerschaft so gut wie unmöglich machen, halte ich es für überhaupt nicht vermittelbar, warum man für eine sehr geringe Zahl von Männern direkt alle anderen mit aus ihrer Verpflichtung lassen sollte. Wiederum bedenkenswert: Hier wird häufig so getan als wäre das das Ende einer bürgerlichen Existenz, dabei reden wir von einem gestaffelten Satz von ein paar Hundert Euro im Monat.

Du betrachtest das ganze ordnungspolitisch. Das kann man tun. Mit Fairness hat es aber imo wenig zu tun.

Der Gesetzgeber räumt der Frau nach einer missglückten Verhütung - völlig unabhängig von den genauen Umständen - weitreichende Möglichkeiten ein, sich noch von der Verantwortung für ein Kind loszusagen: Sie kann die Pille danach nehmen, sie kann abtreiben, sie kann das Kind quasi-anonym zur Welt bringen und danach abgeben - all das, ohne dass der (potentielle) Vater überhaupt ein Recht darauf hat, davon zu erfahren.
Sind das attraktive Optionen, die eine Frau leichten Herzens wahrnehmen wird, nur weil sie kalte Füße bekommt? Sicherlich nicht. Aber es ist eine Form der Wahlfreiheit, über die Männer nicht mal im Ansatz verfügen.
Wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar, die überall sonst gefordert wird?

Der zweite Aspekt ist ein ganz interessanter Gedanke, aber ich halte das Modell ehrlich gesagt nicht für so unterstützenswert, dass die Gesellschaft da einspringen sollte. Mal abgesehen davon bekommen die Leute, von denen sich der Staat mehr Kinder wünscht, sicher nicht mehr Kinder wenn eine Unterstützung auf Unterhaltsniveau garantiert ist, die den meisten Frauen jetzt auch schon zustünde (weil die Männer genug verdienen). Außerdem sollte man vielleicht auch nicht ganz außer Acht lassen, dass wir hier von Kindern sprechen, nicht von Gebrauchsgegenständen, die nicht nur finanzielle, sondern auch emotionale Ansprüche an ihre Erzeuger haben werden. Da sehe ich eine bestimmte Steuerungsfunktion beim Staat schon gerechtfertigt; erst wenn diese Kinder dann tatsächlich geboren werden muss er halt schauen dass man das beste aus einer nicht idealen Situation macht.

Ich werde dir jetzt nicht mit politischer Korrektheit kommen, auf die ich keinen Wert lege. Aber ich komme nicht umhin die Ironie darin zu sehen, dass du hier von Kindern sprichst, die der Staat sich nicht wünscht, weil der Vater keinen Bock auf Unterhalt hat, während das politische Lager, das du (im weitesten Sinne) repräsentierst, nicht müde wird zu betonen, dass mit der richtigen Integration noch der afghanische Ziegenhirte zum wertvollen Mitglied unserer Gesellschaft wird.

Die Unerwünschten bilden übrigens unter den Kindern Alleinerziehender die Mehrheit:

Eine Studie kommt zu dem Ergebnis: Jede zweite Alleinerziehende bekommt überhaupt keinen Unterhalt vom Ex-Partner für die Kinder. Und weitere 25 Prozent erhalten ihn nur unregelmäßig.
https://www.tagesschau.de/inland/alleinerziehende-unterhalt-101.html

Klingt, als würde das jetzige System solide fürs Kindeswohl sorgen. Was gibts nochmal als Alternative? Achja, die Mutter kann Hartz IV beantragen...

 

[Outsider23]

Sie kann die Pille danach nehmen

Die pille danach funktioniert nicht bei einer schwangerschaft.

Die Unerwünschten bilden übrigens unter den Kindern Alleinerziehender die Mehrheit:
Klingt, als würde das jetzige System solide fürs Kindeswohl sorgen. Was gibts nochmal als Alternative? Achja, die Mutter kann Hartz IV beantragen...

Und du meinst jetzt es wird den kindern von alleinerziehenden besser gehen wenn man die unterhaltsverpflichtung komplett streicht und dann 100% der kinder ohne unterhalt vom vater dastehen? Ja gute logik. Der staat zahlt heute übrigens bereits, wenn der mann nicht in der lage ist oder aus sonstigen gründen aktuell nicht zahlt. SInd dann 120-180€ pro kind. Und du meinst das wird mehr dadurch, dass noch weniger väter zahlen?

 

[Syzygy]

Das wird genau soviel, wie man im Gesetz festlegt. Niemand hat gesagt, dass man alle Väter aus der Verantwortung entlassen soll und den Frauen dann 150€ als Ausgleich zahlt. Der Anteil muss generell für alle Alleinerziehenden (auch für die, die von geringverdienenden Partnern Kinderunterhalt bekommen, da muss halt bis aufs Max aufgestockt werden) so hoch sein, als würde der Partner ein durchschnittliches Gehalt beziehen.

 

[saistaed]

Die pille danach funktioniert nicht bei einer schwangerschaft.

Es ist nicht klar, ob manche Präparate auch die Einnistung der befruchteten Einzelle verhindern. Spielt aber auch keine Rolle, denn es geht mir offensichtlich um sämtliche Möglichkeiten der Verhinderung und des Abbruchs, die der Frau noch nach dem nicht bzw. erfolglos verhüteten Geschlechtsverkehr offen stehen.
(Ich habe meinen Beitrag entsprechend editiert, um Missverständnisse zu vermeiden.)

Und du meinst jetzt es wird den kindern von alleinerziehenden besser gehen wenn man die unterhaltsverpflichtung komplett streicht und dann 100% der kinder ohne unterhalt vom vater dastehen? Ja gute logik. Der staat zahlt heute übrigens bereits, wenn der mann nicht in der lage ist oder aus sonstigen gründen aktuell nicht zahlt. SInd dann 120-180€ pro kind. Und du meinst das wird mehr dadurch, dass noch weniger väter zahlen?

Ja, genau das meine ich. Hast mich ertappt: Ich bin dumm und du hast recht.

Sorry, aber wie ungehemmt kann man sich bitte in ein Strohmann-Argument hineinsteigern?
Ich habe niemals gefordert, dass man Frauen oder Kindern etwas wegnehmen soll. Im Gegenteil, es ist meine Überzeugung, dass der Staat jedem Kind den Lebensunterhalt sichern sollte - ganz gleich ob das Kind bei Mutter, Vater, Tante, Oma, Pflegeeltern oder Wölfen groß wird.

Das Konzept von Unterhaltsvorschussleistungen halte ich für verfehlt (ähnlich wie beim BAföG) - nicht nur, weil sie bisher oft viel zu kurz greifen. Statt die Bedürftigkeit von Kindern und die Leistungsfähigkeit von Eltern einzeln zu prüfen, wäre es imo sinnvoller, den Bedarf pauschal allen zur Verfügung zu stellen. Damit spart man sich einen bürokratischen Apparat, dessen Bemühungen ohnehin oft ins Leere gehen, weil bei den betreffenden Eltern (Vätern) doch nichts zu holen ist. Und es trägt zur Gerechtigkeit bei, weil es die Allgemeinheit angemessen an den Kosten der Kindererziehung beteiligt.

 

[Outsider23]

"Der staat sollte das alles bezahlen!" ist halt kein stichhaltiges argument für mich warum man den unterhalt generell abschaffen sollte. Ihr seit halt immer noch auf eurem "Ich finde der mann sollte keine verantwortung übernehmen müssen!" trip hängen geblieben. "Der staat könnte das ja einfach stattdessen bezahlen!" Jo. Klar, könnte er. Gilt übrigens auch für Krankenkassenbeiträge öffentlichen nahverkehr, wie wär's noch mit unfallkosten im straßenverkehr? Finde das auch voll blöd, dass ich da zahlen muss wenn ich ne teilschuld habe. Kann das nicht der staat übernehmen?

 

[Syzygy]

Zu Deinen Beiträgen die Benny Hill Musik und man bekommt ein richtiges Feeling dafür wie Du so tickst. Wer's probieren möchte: Klick



Willst Du Dich noch ein paar Mal im Kreis drehen und einfach ignorieren was an Argumenten geliefert wurde? Einfach weils so lustig ist? Keep spinning!

 

[Outsider23]

Als ob ihr irgendwelche argumente bringt.


"Es ist voll unfair das die frau zwischen abtreibung und austragen wählen darf weil's ihr körper ist und der mann nicht!!!" "Wenn der mann nicht will sollte einfach der staat alles zahlen!!!" Das sind die einzigen "argumente" die ihr immer und immer wieder bringt. Garniert mit samenraub und babyklappe extrembeispielen.

Das einzige wirkliche pro argument das ihr habt ist: Der mann kann dann sorglos wild durch die gegend vögeln. Das ist das EINZIGE argument eurer seite. Und kein besonders starkes.

 

[Gustavo]

Was mich nicht überzeugt - und hier haben wir uns vielleicht missverstanden, falls du das gar nicht gemeint hast -, ist die Behauptung, dass eine Frau notwendig auch dann härtere Konsequenzen trägt, wenn ein Elternteil sich gegen das Kind entscheidet, der andere aber dafür.

Na ja, in dem ursprünglich zitierten Post war vom Vergleich zwischen "durchschnittlichen" Männern und Frauen die Rede. In der Theorie ist ein alleinerziehender Vater genauso mies dran wie eine alleinerziehende Mutter, allerdings würde ich davon ausgehen, dass die Konstellation "Frau will das Kind nicht/Mann will das Kind" im Durchschnitt dazu führen wird, dass die Mutter das Kind abtreibt.

Du betrachtest das ganze ordnungspolitisch. Das kann man tun. Mit Fairness hat es aber imo wenig zu tun.

Das ist nicht was das Wort "ordnungspolitisch" bedeutet. Aber ja, ich betrachte die Situation wie jemand, der über Policy nachdenkt und dazu gehören nun mal Anreizstrukturen dazu, die Rückwirkungen auf die Fairness der Geschichte haben. Aber letztendlich glaube ich sowieso, dass wir ein bisschen aneinander vorbei reden. Ich sehe das Ganze unter der Prämisse der aktuellen Situation, nach der die Eltern primär für die finanzielle Versorgung sorgen sollten. Wenn man das so sieht habt ihr imho ziemlich schlechte Argumente. Mir kommt es allerdings so vor als siehst du es eher so, dass die Gesellschaft sowieso in solchen Fällen für die finanzielel Versorgung zuständig sein sollte. Wenn man es so sieht hast du natürlich Recht, dann ist es kein Problem zugunsten der (mutmaßlich wenigen) echten "Opfer" die Kosten auch derjenigen umzulegen, die wenig vorausschauend gehandelt haben (z.B. indem sie sich um Verhütung nicht gekümmert haben, obwohl sie genau wussten dass sie keine Kinder wollen).

[...]Sind das attraktive Optionen, die eine Frau leichten Herzens wahrnehmen wird, nur weil sie kalte Füße bekommt? Sicherlich nicht. Aber es ist eine Form der Wahlfreiheit, über die Männer nicht mal im Ansatz verfügen.
Wie ist das mit der Gleichberechtigung vereinbar, die überall sonst gefordert wird?

Es ergibt in meinen Augen wenig Sinn, von "Gleichberechtigung" zu reden, solange wir von einer so asymmetrischen Situation wie einer Schwangerschaft reden. Es ergibt keinen Sinn Ungleiches gleich zu behandeln und Männer werden nun mal nicht schwanger. Wenn das Kind erst mal da ist sehe ich es allerdings (auch wenn die Situation höchst theoretisch ist) allerdings genauso: Im Zweifelsfall sollte natürlich auch der Mann das Recht haben, ein einmal auf die Welt gekommenes Kind großzuziehen, wenn es seine Mutter weggeben möchte, auch wenn die Mutter es eigentlich nicht an den Vater geben will. In dem Fall wäre es natürlich auch nur fair, dass die Mutter Unterhalt zahlt.

Ich werde dir jetzt nicht mit politischer Korrektheit kommen, auf die ich keinen Wert lege. Aber ich komme nicht umhin die Ironie darin zu sehen, dass du hier von Kindern sprichst, die der Staat sich nicht wünscht, weil der Vater keinen Bock auf Unterhalt hat, während das politische Lager, das du (im weitesten Sinne) repräsentierst, nicht müde wird zu betonen, dass mit der richtigen Integration noch der afghanische Ziegenhirte zum wertvollen Mitglied unserer Gesellschaft wird.

Massiver Strohmann. Ich rede jetzt mal nur für mich (wobei ich glaube, dass ich für meine Ansicht doch relativ problemlos eine Mehrheit innerhalb des "Seeheimer Kreis und alles links davon"-Teils der deutschen Politik fände), aber ich finde, dass man nur denjenigen Schutz gewähren sollte, die tatsächlich bedroht sind und nur so weit wie man kann. Genau wie diese Leute mit ihren Problemen existieren, ob Deutschland sich großzügig zeigt oder nicht, existieren die Kinder von Alleinerziehenden, auch wenn sie vermutlich mehrheitlich nicht aus der Sozialstruktur stammen von der sich die Gesellschaft mehr Kinder wünscht, nun mal, also müssen wir unser Möglichstes tun aus ihrer Situation das bestmögliche zu machen. Das heißt nicht dass ich die Situation für ideal halte, es geht bloß darum dass sie durch Augen verschließen oder Verantwortung abschieben nicht besser wird, auch wenn man sich das vielleicht einreden kann, wenn die Leute es gar nicht erst bis Deutschland schaffen würden. Deshalb muss ich es noch lange nicht gut finden mehr Probleme zu schaffen.

 

[saistaed]

Als ob ihr irgendwelche argumente bringt.

Wir bringen doch Argumente, zu denen du aber anscheinend nichts zu sagen hast.

1. Frau und Mann tragen gemeinsam die Verantwortung für die Verhütung, wenn sie Geschlechtsverkehr haben, ohne ein Kind zu wollen.
Wenn das schief geht, hat die Frau noch Möglichkeiten, sich trotzdem gegen das Kind zu entscheiden, der Mann hat diese Möglichkeit nicht: Er hat sich dann ganz nach der Entscheidung der Frau zu richten - ob für oder gegen das Kind.
Wie ist das mit der rechtlichen Gleichstellung zu vereinbaren?

In diesem Zusammenhang würde mich übrigens interessiere, wie du die Adoption bewertest. Wenn beide Eltern zustimmen, gibt es ja die Möglichkeit, sich der Verantwortung für das Kind zu entziehen. Warum ist diese Entscheidung in Ordnung, wenn Mutter und Vater es wollen, wenn nur die Mutter es will, aber nicht wenn nur der Vater es will?
Das finde ich nicht einleuchtend.

2. Es ist im Sinne des Generationenvertrags gerecht und angemessen, dass sich alle am Unterhalt von Kindern beteiligen. Eltern wenden einen beträchtlichen Teil ihrer Lebenszeit für die Erziehung ihrer Kinder auf und nehmen dabei finanzielle, berufliche und persönliche Nachteile in Kauf. Unser Staat funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass es auch morgen noch Staatsbürger gibt, die Staatsschulden bedienen und Renten sowie weitere Staatsausgaben schultern.
Meiner Meinung nach gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Ansätze, um dieses Ungleichgewicht zu beheben: Entweder entzieht man Kinderlosen einen Teil der Vorteile, den Eltern bereitstellen, indem man z.B. die Zahl der Nachkommen in die Rentenformel mit aufnimmt (ähnlich wie es im Ansatz schon bei den Beiträgen zur Pflegeversicherung geschieht); oder man bereiligt die Kinderlosen stärker an den Kosten, z.B. indem man sie für den finanziellen Unterhalt von Kindern mit heranzieht.

Ich finde übrigens interessant, dass diese Forderung meiner Erfahrung nach für sehr viel mehr Empörung sorgt als die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen, bei dem der Staat einfach pauschal allen Bürgern, ob Kind oder nicht, den Lebensunterhalt sichert.
Bei Kindern damit anzufangen kommt aber selbst in den linken Kreisen, in denen ich mich bewege, gar nicht an. Mir scheint, also gehe es hierbei oft weniger um das Kindeswohl, und mehr darum, den vermeintlich ehrlosen Vater, der Frau und Kind sitzen lässt, nicht ungestraft davon kommen zu lassen. Wenn der Vater sich kümmert, kommt er seiner Pflicht nach, was man ja auch erwarten dürfe.
Die Mutter ist dagegen über jeden Zweifel erhaben: Sie opfert sich entweder aus bedingungsloser Liebe für ihr Kind auf oder wird schweren Herzens von der drückenden Last der Umstände dazu genötigt, ihr Kind von sich gehen zu lassen.
Ich bezweifle nicht, dass dieses Bild in der Wirklichkeit oft zutrifft. Aber genügt dieses Argument an anderer Stelle, wenn es z.B. darum geht, Frauen den Weg in "frauenuntypische" Bereiche zu ebnen? Würden wir da sagen, dass die meisten Frauen das ja eh nicht wollen, also wozu sich drum bemühen?

 

[Outsider23]

Wir bringen doch Argumente, zu denen du aber anscheinend nichts zu sagen hast.

1. Frau und Mann tragen gemeinsam die Verantwortung für die Verhütung, wenn sie Geschlechtsverkehr haben, ohne ein Kind zu wollen.
Wenn das schief geht, hat die Frau noch Möglichkeiten, sich trotzdem gegen das Kind zu entscheiden, der Mann hat diese Möglichkeit nicht: Er hat sich dann ganz nach der Entscheidung der Frau zu richten - ob für oder gegen das Kind.
Wie ist das mit der rechtlichen Gleichstellung zu vereinbaren?

Wie oft denn noch. Es ist der körper der frau, da hat der mann kein mitsprachereht. Genau so wenig wie die frau eins hat was den körper des mannes angeht. Wo ist die gesetzliche ungleichbehandlung? Das hat Tür übrigens schon vor 3 seiten geschrieben.

Du willst hier dem mann ein verfügungsrecht über den körper der frau einräumen und meinst das würde eine ungleichbehandlung ausräumen, wenn genau das gegenteil der fall ist.

In diesem Zusammenhang würde mich übrigens interessiere, wie du die Adoption bewertest. Wenn beide Eltern zustimmen, gibt es ja die Möglichkeit, sich der Verantwortung für das Kind zu entziehen. Warum ist diese Entscheidung in Ordnung, wenn Mutter und Vater es wollen, wenn nur die Mutter es will, aber nicht wenn nur der Vater es will?
Das finde ich nicht einleuchtend.

Wie kommst du auf die idee die frau könnte das gemeinsame kind einseitig zur adoption freigeben? Das ist schlicht und ergreifend falsch.

2. Es ist im Sinne des Generationenvertrags gerecht und angemessen, dass sich alle am Unterhalt von Kindern beteiligen. Eltern wenden einen beträchtlichen Teil ihrer Lebenszeit für die Erziehung ihrer Kinder auf und nehmen dabei finanzielle, berufliche und persönliche Nachteile in Kauf. Unser Staat funktioniert nur unter der Voraussetzung, dass es auch morgen noch Staatsbürger gibt, die Staatsschulden bedienen und Renten sowie weitere Staatsausgaben schultern.

OK.

Meiner Meinung nach gibt es zwei grundsätzlich verschiedene Ansätze, um dieses Ungleichgewicht zu beheben: Entweder entzieht man Kinderlosen einen Teil der Vorteile, den Eltern bereitstellen, indem man z.B. die Zahl der Nachkommen in die Rentenformel mit aufnimmt (ähnlich wie es im Ansatz schon bei den Beiträgen zur Pflegeversicherung geschieht); oder man bereiligt die Kinderlosen stärker an den Kosten, z.B. indem man sie für den finanziellen Unterhalt von Kindern mit heranzieht.

Ok.

Ich finde übrigens interessant, dass diese Forderung meiner Erfahrung nach für sehr viel mehr Empörung sorgt als die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen, bei dem der Staat einfach pauschal allen Bürgern, ob Kind oder nicht, den Lebensunterhalt sichert.
Bei Kindern damit anzufangen kommt aber selbst in den linken Kreisen, in denen ich mich bewege, gar nicht an.

Ok.

Mir scheint, also gehe es hierbei oft weniger um das Kindeswohl, und mehr darum, den vermeintlich ehrlosen Vater, der Frau und Kind sitzen lässt, nicht ungestraft davon kommen zu lassen. Wenn der Vater sich kümmert, kommt er seiner Pflicht nach, was man ja auch erwarten dürfe.

Äh und der "der mann sollte sich mit einem "will kein kind" erklärung komplett aus der affäre ziehen können" fraktion geht es um das kindeswohl, ja? Mach dich nicht lächerlich.

Die Mutter ist dagegen über jeden Zweifel erhaben: Sie opfert sich entweder aus bedingungsloser Liebe für ihr Kind auf oder wird schweren Herzens von der drückenden Last der Umstände dazu genötigt, ihr Kind von sich gehen zu lassen.

Warum sich jemand dafür entscheidet sein kind zu behalten ist mir rellativ egal. Gibt aber wohl mehr variationen als die spermaraubende golddiggerin (weil man von kindern ja auch so reich wird).

Ich bezweifle nicht, dass dieses Bild in der Wirklichkeit oft zutrifft. Aber genügt dieses Argument an anderer Stelle, wenn es z.B. darum geht, Frauen den Weg in "frauenuntypische" Bereiche zu ebnen? Würden wir da sagen, dass die meisten Frauen das ja eh nicht wollen, also wozu sich drum bemühen?

Versteh nicht was du meinst.



Mal eine metapher warum ich euren standpunkt so absurd finde.

2 leute haben einen autounfall, 50-50 teilschuld. Eine partei meint man sollte die autos einfach verschrotten, keiner muss den schaden zahlen alles bestens. Eine partei will das aber nicht, besteht drarauf, dass ihr auto repariert wird. Ihr regt euch jetzt tierisch darüber auf, dass diese böse eine partei der anderen einseitig aufzwingen kann, dass der schaden behoben werden muss anstatt auf das großzügige verschrottungsangebot einzugehen. Wenn eine partei verschrotten will sollte diese partei garnicht zahlen müssen! Der staat sollte stattdessen der anderen partei den schaden ersetzen! Es wäre viel fairer, wenn die Allgemeinheit den schaden bezahlt anstatt der direkt am unfall beteiligte!

Ähm ja. Weiss nicht wie man darauf kommt das sei irgendwie ne akzeptable argumentation.