Genderstudies / -equality

[tic0r]

zu 1. Jain. Es geht nicht um eine bewusste Wahl, sondern um eine gefühlte Identität. Die teilweise übrigens auch biologisch untersuchbar ist (andere Hormonhaushalte und -zusammensetzungen usw). Aber ja, grundsätzlich könntest auch du dich hinstellen, als Frau fühlen und erwarten, als solche bezeichnet zu werden.
zu 2. Hier wirds komplizierter. Ich hab weiter vorne im Thread schon meine Vorstellung geschrieben: Grundsätzlich sollte die Gesellschaft so aufgebaut sein, dass es bezüglich Rechten und Pflichten keine notwendige Unterscheidung auf Geschlechter mehr gibt, sondern das ganze auf individueller Ebene abläuft.
zu 3. Geht natürlich alles.
zu 4. Siehe 2. Aus meiner Sicht sind alle geschlechtsspezifischen Rechte und Pflichten in unserer heutigen Gesellschaft eine Konsequenz der traditionellen Rollenbilder. Somit ist das langfristige Ziel, alle diese Privilegien abzuschaffen, und, wie oben geschrieben, auf eine rein individuelle Ebene zu heben.

Ich sehe einfach keinen notwendigen Grund für ein rein binäres System, außer um Leuten wie Racoon eine Identitätskrise zu ersparen. Inwiefern betrifft es mich, mit welchem Geschlecht sich eine mir unbekannte Person identifiziert? Es gehen reihenweise Menschen daran zugrunde, z.B. Intersexuelle:

Menschen mit Intersexualität sind mit Merkmalen beider Geschlechter ausgestattet. Dies kann auf der chromosomalen, gonadalen, hormonellen oder anatomischen Ebene passieren und die vielfältigsten Ursachen und Auswirkungen haben. Allein in Deutschland gibt es schätzungsweise 100.000 Menschen mit Intersexualität. Vielen von ihnen wird und wurde bei der Geburt ein Geschlecht zugewiesen, wenn die Intersexualität diagnostiziert werden konnte. Daraufhin werden (häufig verstümmelnde) medizinische Eingriffe vorgenommen, um den Körper diesem zugewiesenen Geschlecht anzupassen und dem Kind oft der Grund verschwiegen. Starker sozialer Druck (von Eltern, Ärzten, Lehrern etc.) wird benötigt, um das Kind dazu zu bringen, sich entsprechend diesem zugewiesenen Geschlecht zu verhalten. Dies ist bis heute die Standardprozedur in Europa und Nordamerika, wobei die Kritik zunimmt. Im etwas besseren Fall muss sich die Person zwingend für eines der beiden Geschlechter entscheiden. Die Möglichkeit keines der beiden Geschlechter exklusiv zu wählen ist meist nicht vorgesehen, da in organisatorischen und technischen Systemen nicht implementiert (Geburtenregister, Pass etc.).

 

[Ancient]

Also zusammenfassend:
Es gibt ein biologisches Geschlecht. Jeder darf sich davon unabhängig als Frau, Mann oder sonstwas fühlen. Letzteres ist aber vollkommen irrelevant weil es sowieso keine Gesetze geben sollte, die die Geschlechter unterscheiden.

Falls ja: ich stimme voll und ganz zu.

 

[Racoon]

gott, du bist echt der sjw strohmann gegen den ich auf twitter in 140 zeichen manchmal wettere. danke dafür

die tatsache, dass sich 99,7% aller menschen nicht nur in dem binären system wohlfühlen, sondern ihre genderidentität = sex ein leben bleibt gibt dir überhaupt nicht zu denken?
dass du keine geschlechtsspezifischen privilegien willst glaubst du doch selbst nicht. was passiert denn wenn eine f2m transe schwanger wird? kein mutterschutz, kein kündigungsschutz, weil sein gender männlich ist? das ist nur das offensichtlichste beispiel.

identität ist eben nicht 100% selbstgewählt, sondern wird geformt durch verhandlung mit der umwelt/gesellschaft. so wie ich dir regelmäßig realitätschecks übers internet geben muss, wird dir dein soziales umfeld negatives feedback geben, wenn du dich aufführst wie die axt im walde weil du dich danach fühlst. du kannst nicht nackt draußen herumlaufen, nur weil du dich als wolfs-kin fühlst, ohne von der polizei eingesammelt zu werden, weil dein umwelt negativ reagiert. ich habe kein argument gehört, warum wir die einzige ausnahme für verhaltenskorrektur bei gender machen sollten und auf jeden fall jeder wahnvorstellung nachgeben müssen.

und wann wir endlich in utopia angekommen sind, in der mann und frau keine geschlechtsspezifischen privilegien und nachteile mehr haben, werden natürlich von leuten wie dir festgelegt. auf dem weg dorthin ist es vollkommen legitim, frauenquote aufrecht zu erhalten.
auf diesen einwand hast du gar nicht bezug genommen: du kannst ja deine idealvorstellung von gesellschaft haben, aber sei mal pragmatisch. was ist denn nun mit dem aufsichtsrat voller männer, von denen sich 30% als weiblich identifizieren? ein voller erfolg für die frauenquote?

 

[Ancient]

kein mutterschutz, kein kündigungsschutz, weil sein gender männlich ist? das ist nur das offensichtlichste beispiel

Wir haben ja gerade festgestellt, dass es solche Gesetze nicht geben darf.

 

[Racoon]

selbst tic0r wird anerkennen, dass nur ein biologisches geschlecht kinder gebären kann und dafür unter besonderen schutz gestellt werden muss. und zwar unabhängig davon, mit welchem gender sich derjenige identifiziert. f2m transen können auch ungewollt schwanger werden.
außer tic0r will den mutterschutz abschaffen, dann ist er in dem unfug den er hier vorschlägt wenigstens konsequent.

 

[Lorias]

Weil Mutterschutz und Schwangerschaftsgesetze auch ein Problem darstellen, denn man kann sich Eierstöcke mit genug Wunschdenken in den Körper zaubern.
Alles was mit Reproduktion und deren gesetzlichen Regelungen zu tun hat, betrifft transgender Personen halt einfach nicht.

 

[Racoon]

warum nicht? laut tic0r brauchst du keinen aufwand zu betreiben, um als frau zu gelten. du brauchst zb keine hormone schlucken, die dich ua unfruchtbar machen oder deinen kleidungsstil anpassen.
in der realität idealisieren transen idr ein "typisch männliches/weibliches" erscheinungsbild ("passing") und halten sich streng an rollenbilder, auch um sich so weit wie möglich vom geschlecht mit dem sie geboren wurden zu distanzieren.

 

[saistaed]

Wenn man Mutter ist (aka ein Kind geboren hat), dann hat man Anspruch auf Mutterschutz, völlig gleich welchem Gender man sich zugehörig fühlt. Genau das ist es doch, was tic0r fordert und ich versteh nicht, was dein scheiß Problem damit ist?

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Nur damit ich dich richtig verstehe, ein paar Fragen:

1. Mir war nicht klar, dass es einen Unterschied zwischen "Sex" und "Gender" gibt. Ich nehme an mit Sex meinst du die eindeutigen Geschlechtsmerkmale, mit denen Menschen meistens geboren werden, und mit Gender ein weiteres Geschlecht, das man frei wählen kann?

Vielleicht in dieser Hippiekultur, die man nicht ernst nehmen kann. Laut Butler ist Sex dein biologisches Geschlecht und die Implikationen, die daraus folgen. Gender ist deine gelebte Sexualität. Beides kann natürlich identisch sein. Sobald es sich jedoch unterscheidet, sind die Attribute, die dem Abnormen von außen zugeschrieben werden, interessant; oder halt für normale Heteros, die nicht im Rahmen ihrer eigenen Rollen handeln wollen. Was man so wählt ist eigentlich völlig scheißegal, noch ist da eine Wahl zu treffen. Ist ein stereotypisches Problem der sozialen Handlungstheorien, die Nomenklatur ist halt ziemlich eingängig und (im Englischen) bequem, wenn es um geschlechtliche Analysen geht.

Btw, wenn man die Probleme verstehen möchte, sollte man realisieren, dass bestehende Gesetze, die "neutral" formuliert sind, auch indirekte, nicht durchdachte Folgen haben können. Klassiker wäre das Recht auf Adoption und Heirat im LGTB-Bereich - ersteres für mich persönlich für alle ok, letzteres sollte keiner haben. Gibt wahrscheinlich durchaus andere Felder, bin aber im LGTB-Bereich jetzt nicht so toll fit.

Wenn man jetzt random-Clips aus dem Amiland als Anker für eine Diskussion nutzt, wäre der Gang ins OT leichter. Da kann man einfacher flamen und es macht mehr Spaß.

 

[tic0r]

die tatsache, dass sich 99,7% aller menschen nicht nur in dem binären system wohlfühlen, sondern ihre genderidentität = sex ein leben bleibt gibt dir überhaupt nicht zu denken?
dass du keine geschlechtsspezifischen privilegien willst glaubst du doch selbst nicht. was passiert denn wenn eine f2m transe schwanger wird? kein mutterschutz, kein kündigungsschutz, weil sein gender männlich ist? das ist nur das offensichtlichste beispiel.

Du bist wirklich noch dümmer als ich gedacht hab.
Wie schon gesagt das perfekte Beispiel für eine Person, die sich durch diese Identitätsaufweichung angegriffen fühlt. Was genau ist dein scheiß Problem? Jetzt außer Logik.
Hint: saeisted hat es beantwortet: Wer schwanger wird kriegt Mutter- und Kündigungsschutz - offensichtlich vollkommen egal vom Gender. Das meinte ich mit "Rechte und Pflichten auf die individuelle Ebene heben"

gott, du bist echt der sjw strohmann gegen den ich auf twitter in 140 zeichen manchmal wettere. danke dafür

Das glaub ich dir, du bist ja die rechte sjw-like Empörungshure - kein Stück besser als Trigglypuff.

 

[schlaef3r]

also die bisherigen geschlechterspezifischen Gesetze nur auf das sex (biologische Geschlecht) beziehen? oder für die Zukunft vorbereiten, wenn Arnies Schwangerenfilm keine dume Fanasie nur mehr ist?

Ist was dagegen dann zu sagen, wenn (war das Kansas) die Toilettentrennung statt auf Gender sich auf das sex dann bezieht?

 

[Spanzdolf]

also die bisherigen geschlechterspezifischen Gesetze nur auf das sex (biologische Geschlecht) beziehen? oder für die Zukunft vorbereiten, wenn Arnies Schwangerenfilm keine dume Fanasie nur mehr ist?

Ist was dagegen dann zu sagen, wenn (war das Kansas) die Toilettentrennung statt auf Gender sich auf das sex dann bezieht?

Zu zweiterem sag ich nix. Zu ersterem ist es aber doch ganz einfach (einer der wenigen einfachen Fälle in diesem Gender-Clusterfuck): wer ein Kind in sich drin hat, scheißegal, wie das da reingekommen ist, und ob das tragende Wesen Frau, Mann, Frecs oder Dinosaurier-Queer ist, kriegt den klassischen "Mutterschutz".

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

also die bisherigen geschlechterspezifischen Gesetze nur auf das sex (biologische Geschlecht) beziehen? oder für die Zukunft vorbereiten, wenn Arnies Schwangerenfilm keine dume Fanasie nur mehr ist?

Das Mutterschutzgesetz schützt nicht die Mutter, sondern das ungeborene Kind. Beantwortet das deine Frage?

 

[schlaef3r]

Ja reicht als Antwort.

 

[Stirling]

Im MV-Land gäbe es dieses Problem übrigens nicht, da es keinen Mutterschutz gäbe

 

[Outsider23]

also die bisherigen geschlechterspezifischen Gesetze nur auf das sex (biologische Geschlecht) beziehen? oder für die Zukunft vorbereiten, wenn Arnies Schwangerenfilm keine dume Fanasie nur mehr ist?

http://www.n-tv.de/panorama/Schwangerer-Mann-bringt-Baby-zur-Welt-article19719753.html

 

[Racoon]

genau das meine ich doch, die kinder kommen immer noch durch die vaginer/kaiserschnitt auf die welt, das macht die meldung plötzlich sehr unspektakulär. "geistig behinderte frau die sich für dragon kin hält gebärt kind"
der punkt ist, ein biologischer mann bekommt niemals mutterschutz.
ist es wahr, dass mutterschutz für das ungeborene kind intendiert ist, wenn es nicht mal ein recht auf leben hat (abtreibung)?

 

[Spanzdolf]

Hä? Ich versteh nur Bahnhof. Schreibst du einfach gern Worte oder ist mein Level zu low für deins?

Also, ich probier's mal jung&naiv-Style:
Biologische Männer bzw. deren imaginäre Kinder bekommen keinen Mutterschutz, weil biologische Männer keine Kinder bekommen können.
Oder anders gesagt: alles was irgendwie Blagen werfen kann, bekommt Mutterschutz (ja ok, die Kinder bekommen ihn).
Das Letzte ist halt so ne Abwägungsfrage: man muss das Selbstbestimmungsrecht der Frau (oder des Manns, whatever, des Blagenwurfgeräts halt) gegen das Lebensrecht des ungeborenen Kindes abwägen. Es startet ja als Zellklumpen ohne Seele und entwickelt dann ein eigenes Bewusstsein, wodurch Abtreiben mit der Zeit immer unmoralischer wird. Da gilt's dann halt, nen moralischen Sweetspot zu finden.

 

[Racoon]

Biologische Männer bzw. deren imaginäre Kinder bekommen keinen Mutterschutz, weil biologische Männer keine Kinder bekommen können.

das ist doch der kernsatz. selbst in tic0rland bekommt ein geschlecht mehr privilegien als das andere aufgrund der genitalien. wir brauchen nicht mal die abtreibungsdebatte zu ende zu führen, der grund warum eine mutter diese privilegien bekommt ist irrelevant wenn sie sie genießt und der vater zb nicht. der name "mutterschutz" verrät eigentlich schon, dass es dem wohl der mutter dient, nicht dem des kindes, schon gar nicht des ungeborenen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Hattest du nicht (völlig nachvollziehbar) Threadverbot, oder war das wo anders?

Nochmal für dich:

der punkt ist, ein biologischer mann bekommt niemals mutterschutz.
ist es wahr, dass mutterschutz für das ungeborene kind intendiert ist, wenn es nicht mal ein recht auf leben hat (abtreibung)?

Mutterschutz greift im Großen und Ganzen erst dann, wenn eine Frau nicht mehr abtreiben darf. Daher hat die Frau auch die Pflicht die Schwangerschaft mitzuteilen. Die Vermischung der Begriffe zeugt eher von argumentativer Verzweiflung.

das ist doch der kernsatz. selbst in tic0rland bekommt ein geschlecht mehr privilegien als das andere aufgrund der genitalien. wir brauchen nicht mal die abtreibungsdebatte zu ende zu führen, der grund warum eine mutter diese privilegien bekommt ist irrelevant wenn sie sie genießt und der vater zb nicht. der name "mutterschutz" verrät eigentlich schon, dass es dem wohl der mutter dient, nicht dem des kindes, schon gar nicht des ungeborenen.

Darüber solltest du dich mit einem Volljuristen streiten, prinzipiell hast du dem Wortlaut entsprechend recht. Andererseits gibt es ein Gesetz meist nur dann, wenn eine Ursache vorliegt. Ohne Fötus hat eine Personen keinen besonderen Schutzbedarf. Deswegen ist es nicht so "irrelevant".

Privileg finde ich auch sehr lustig. Je mehr eine Mutter das Privileg nutzt (was sie muss), desto geringer sind ihre Aufstiegschancen. Sogar nicht-Mütter dürfen deswegen befürchten nicht eingestellt zu werden, solange Stereotypmaschinen wie du durch die Gegend eiern. Das meinte ich übrigens in dem Post weiter oben mit "man sollte mal indirekte Effekte durchdenken".

 

[Racoon]

Mutterschutz greift im Großen und Ganzen erst dann, wenn eine Frau nicht mehr abtreiben darf. Daher hat die Frau auch die Pflicht die Schwangerschaft mitzuteilen. Die Vermischung der Begriffe zeugt eher von argumentativer Verzweiflung.

der post zielte auf dein argument ab, dass der mutterschutz vom staat eingerichtet wurde, um das ungeborene leben zu schützen. das ist unfug, wenn der selbe staat es gleichzeitig erlaubt, das leben von ungeborenen nach belieben auszulöschen. wie gesagt, wir müssen die debatte nicht abhalten, aber ich bin pragmatisch nur aus dem grund pro-choice, um abtreibungen nicht in die illegalität zu treiben. moralisch geht das überhaupt nicht klar, zu keinem zeitpunkt.

Privileg finde ich auch sehr lustig. Je mehr eine Mutter das Privileg nutzt (was sie muss), desto geringer sind ihre Aufstiegschancen. Sogar nicht-Mütter dürfen deswegen befürchten nicht eingestellt zu werden, solange Stereotypmaschinen wie du durch die Gegend eiern. Das meinte ich übrigens in dem Post weiter oben mit "man sollte mal indirekte Effekte durchdenken".

ich weiß ja nicht, was dein ziel im leben ist. wenn es "möglichst viel geld scheffeln und in einsamkeit sterben" ist, dann hast du als mann wahrscheinlich im beruf privilegien.
die kehrseite der medaille ist, dass du als mann bei allem was reproduktion anbelangt der willkür der frau unterliegst. vor dem gesetz auf jeden fall.
du willst abtreiben, aber frau nicht = du zahlst unterhalt
du willst nicht abtreiben, aber frau will = toter fötus

großartig wenn mutter und vater bis dass der tod sie scheidet zusammenbleiben und bei entscheidungen wie diesen auf einer wellenlänge liegen, aber die scheidungsraten (und damit einhergehende bitterkeit und rachegelüste die zt auf dem rücken des kindes ausgetragen werden (meistens zum nachteil des vaters)) kennst du selbst.

 

[Gustavo]

1. Minimales Nachdenken würde zeigen, dass deine ersten beiden Sätze logisch überhaupt nicht zwingend sind.
2. Von Verhütung hast du aber schon mal gehört, ja?

 

[saistaed]

Es gibt Fälle, in denen die Verhütung scheitert. Ich finde schon, dass die geltende Rechtslage gegenüber Männern nicht fair ist.

Privileg finde ich auch sehr lustig. Je mehr eine Mutter das Privileg nutzt (was sie muss), desto geringer sind ihre Aufstiegschancen. Sogar nicht-Mütter dürfen deswegen befürchten nicht eingestellt zu werden, solange Stereotypmaschinen wie du durch die Gegend eiern. Das meinte ich übrigens in dem Post weiter oben mit "man sollte mal indirekte Effekte durchdenken".

Das ist doch nicht allein eine Frage von Stereotypen. Es ist nun mal so, dass bei Frauen eines gewissen Alters die Möglichkeit einer Schwangerschaft besteht. Wenn dieser Fall ein Problem für die Firma darstellt, wird der Arbeitgeber offensichtlich biased zugunsten männlicher Bewerber sein.
Man kann das ungerecht finden, aber wem hilft das? Wenn wir in diesem Punkt Gleichberechtigung wollen, muss der Staat mehr Verantwortung übernehmen, denn ein rational handelnder Arbeitnehmer wirds im Zweifelsfall nicht tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ich glaube du verstehst den Punkt falsch. Ein Gesetz für sich alleine mag positiv dastehen, sorgt aber an anderer Stelle für negative Effekte. Das war die Kernaussage.

An den Punkt Verhütung/Schwangerschaft: Ja, das waren die realistischen Gründe für so was. Fehlgeschlagene Verhütung. Ein Mann sollte alleine aus dem Grund keine Abtreibung erzwingen dürfen / diese verhindern, da das Gesundheitsrisiko vollkommen alleine bei der Frau liegt, egal wie minimal es ist. Pech. Die Versorgung des Nachkommens sollte davon getrennt behandelt werden.

 

[Racoon]

da die anwendung von gängigen verhütungsmitteln der frau für den mann nicht kontrollierbar sind (pille, spirale...), ist nicht nur das versagen von kondomen realistische ursache unerwünschter schwangerschaften, sondern auch bewusste täuschung durch die frau. auch und vor allem in längeren partnerschaften. die wikipediaseite zu samenraub ist sehr interessant.

in schweden wurde mal "abtreibung für den mann" von dem jugendverband einer der dortigen parteien diskutiert, dh dass väter bis zur 18. schwangerschaftswoche alle rechte und pflichten, die mit dem kind einhergehen verweigern können. daraus ist natürlich nichts geworden, wie hierzulande vorschläge der jusos es zum glück selten ins programm der spd schaffen.

den punkt, dass das gesundheitsrisiko bei der frau liegt und dass es deswegen schon ok sei dass der mann überhaupt kein mitspracherecht auf tod oder leben auch SEINES kindes hat, gebe ich dir nicht so leicht.
ich habe weiter oben geschrieben, dass ich pro-choice bin, weil ich will, dass sie in sterilen krankenhäusern statt in finsteren seitengassen passieren sollen. verhindern kann man sie per gesetz nicht.
das selbe gilt für die zirkumzision, kein mann bei klarem verstand lässt sich große mengen haut von seinem penis abschneiden, das passiert idr wenige tage nach seiner geburt durch entscheidung der eltern, obwohl sie das risiko der prozedur nicht tragen.

vor dem hintergrund halte ich es nicht für so abwegig, dass der vater einfluss darauf hat, was mit dem kind geschieht. rein normativ. in der realität will ich natürlich nicht, dass frauen in geburtsgefängnissen festgehalten werden um zur austragung des kindes gezwungen werden. ich sträube mich nur dagegen, wie die rechte des vaters und des ungeborenen kindes in einem nebensatz mit einem flapsigen "pech" vom tisch gewischt werden.

 

[Tarkleigh]

(...)

den punkt, dass das gesundheitsrisiko bei der frau liegt und dass es deswegen schon ok sei dass der mann überhaupt kein mitspracherecht auf tod oder leben auch SEINES kindes hat, gebe ich dir nicht so leicht.
ich habe weiter oben geschrieben, dass ich pro-choice bin, weil ich will, dass sie in sterilen krankenhäusern statt in finsteren seitengassen passieren sollen. verhindern kann man sie per gesetz nicht.
das selbe gilt für die zirkumzision, kein mann bei klarem verstand lässt sich große mengen haut von seinem penis abschneiden, das passiert idr wenige tage nach seiner geburt durch entscheidung der eltern, obwohl sie das risiko der prozedur nicht tragen.

(...)

Verstehe ich das richtig und du bist gegen ein Verbot der Beschneidung, weil es ja dann doch gemacht würde? Das sehe ich ganz anders, gerade bei dieser Operation hätte eine klare Ächtung große Signalwirkung und würde vermutlich tausende Eingriffe pro Jahr verhindern. Vielleicht nicht bei religös verblendeten Eltern, aber bei vielen "normalen" Jungen, wo das einfach mal beiläufig gemacht wird, weil ist ja gesund und so. Und weibliche Beschneidung ist auch verboten, obwohl es leider Gottes auch immer wieder Fälle davon gibt.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Nein, er vermischt nur zwei Themen, weil er keinen geraden Gedanken fassen kann.

 

[Racoon]

Verstehe ich das richtig und du bist gegen ein Verbot der Beschneidung, weil es ja dann doch gemacht würde? Das sehe ich ganz anders, gerade bei dieser Operation hätte eine klare Ächtung große Signalwirkung und würde vermutlich tausende Eingriffe pro Jahr verhindern.

ich sage voraus, dass die partei, die das durchsetzen will islamophob und anti-semitisch genannt wird. und zwar auch von der kirche, weil es als eine niederlage der religionsfreiheit insgesamt empfunden würde. und vllt. sogar vom verfassungsgericht gestoppt wird, weil religionsfreiheit das recht auf unversehrtheit trumpft..
und ja, ich glaube selbst wenn es in deutschland verboten wird, machen die eltern halt urlaub im ausland und lassen dort die vorhaut vom sohn abhacken. weil man in der geschichte des judentums hunderte traditionen abgelegt hat, aber diese eine muss aufrecht erhalten werden.

den vergleich zu abtreibung finde ich treffend, auch hier stehen die rechte mehrerer personen in konflikt. und der status quo ist, dass der vater 0 mitspracherecht hat und das kind im zweifelsfall getötet wird. aber gut, wenn gecko aufgibt, können wir die diskussion lassen.

 

[saistaed]

Ich glaube du verstehst den Punkt falsch. Ein Gesetz für sich alleine mag positiv dastehen, sorgt aber an anderer Stelle für negative Effekte. Das war die Kernaussage.

An den Punkt Verhütung/Schwangerschaft: Ja, das waren die realistischen Gründe für so was. Fehlgeschlagene Verhütung. Ein Mann sollte alleine aus dem Grund keine Abtreibung erzwingen dürfen / diese verhindern, da das Gesundheitsrisiko vollkommen alleine bei der Frau liegt, egal wie minimal es ist. Pech. Die Versorgung des Nachkommens sollte davon getrennt behandelt werden.

Warum sollte das getrennt behandelt werden?

Mir scheint es nicht gerecht, einen Mann für etwas haftbar zu machen, das er nicht wollte und auch nicht fahrlässig herbeigeführt hat.

 

[Outsider23]

Wer sex hat nimmt das billigend in kauf. Keine verhütung ist 100% sicher. No risk no fun.

 

[Tarkleigh]

Das gleiche Argument könnte man aber auch für ein Verbot der Abtreibung bringen. No risk no fun after all

 

[Outsider23]

Könnte man nicht. Da geht es nämlich um den körper der frau. Worum geht's denn bei dem argument für den mann?


Bisher hab ich hier noch kein argument gelesen ausser "Find ich voll gemein für den mann, dass er sich nicht konsequenzenlos verdrücken/über den körper der frau befehlen darf!!!!"

Pech für euch würd ich mal sagen...

 

[Tarkleigh]

"Wer Sex hat nimmt eine Schwangerschaft billigend in Kauf und muss diese dann zu Ende bringen. Da geht es nämlich um das Leben des Kindes"

Jetzt klar für dich? "Pech gehabt" ist halt ein zweischneidiges Argument und für eine derartig moralische komplexe Frage dann doch etwas billig.

 

[Outsider23]

Leben der Frau > Leben des Fötus. Easy peasy.

Btw. immer noch kein argument für "der arme man sollte sich konsequenzenlos verdrücken/über den körper der frau verfügen dürfen".

Wie sieht's damit aus? Kommt da noch irgendwas?

 

[Tür]

Zu dem Zeitpunkt wo der Mann den Fötus austragen kann und der gefahrlos übertragen werden kann sehe ich einen Einspruch des Mannes an. Vorher ist es eine körperliche Abhängigkeit und da gilt Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper.

 

[Tarkleigh]

Leben der Frau > Leben des Fötus. Easy peasy.

Btw. immer noch kein argument für "der arme man sollte sich konsequenzenlos verdrücken/über den körper der frau verfügen dürfen".

Wie sieht's damit aus? Kommt da noch irgendwas?

Weil ja Geburten auch immer tödlich sind, Outsider bitte. In diesen Grenzfällen, wenn man wirklich ein Leben gegen das andere aufwiegen muss, würde ich mich auch für das der Frau entscheiden (außer sie entscheidet sich bewusst anders und das Kind kann irgendwie überleben), aber das ist nur bei einem Bruchteil der Abtreibungen der Fall (nur mal so nebenbei, es waren vor zwei Jahren knapp 100.000 in Deutschland bei etwa 700.000 Lebendgeburten - die Zahl hat mich damals schockiert). Also, mal bitte auf dem Teppich bleiben.

Der andere Aspekt: Es ist schon unfair, dass die "reproduktiven Rechte" der Frau von Babyklappe, normaler Freigabe zur Adoption bis zur Abtreibung (alles übrigens ohne Mitspracherecht des Vaters) sehr, sehr umfangreich sind und ein Vater genau...keine hat. Es wäre sicherlich nicht in Ordnung, wenn er eine Frau zur Abtreibung zwingen könnte. Schwieriger ist der Fall, wenn sie abtreiben will und er nicht. Einerseits muss sie das Kind austragen, andererseits ist es auch sein Kind, das getötet wird, ohne das er etwas dagegen machen kann. Da hab ich noch keine für mich befriedigende Antwort gefunden. Aber es spricht zum Beispiel nichts gegen ein Äquivalent zur Babyklappe. Einen Wisch ausfüllen und zack, alle Rechten und Pflichten weg. Wäre nur fair, dürfen Frauen ja auch.

 

[Tür]

Bist du dafür Menschen zu zwingen ihre Niere zu spenden? Oder sie als Blutspender an einen Leukämiepatienten zu fesseln?

 

[Outsider23]

Weil ja Geburten auch immer tödlich sind, Outsider bitte. In diesen Grenzfällen, wenn man wirklich ein Leben gegen das andere aufwiegen muss, würde ich mich auch für das der Frau entscheiden (außer sie entscheidet sich bewusst anders und das Kind kann irgendwie überleben), aber das ist nur bei einem Bruchteil der Abtreibungen der Fall (nur mal so nebenbei, es waren vor zwei Jahren knapp 100.000 in Deutschland bei etwa 700.000 Lebendgeburten - die Zahl hat mich damals schockiert). Also, mal bitte auf dem Teppich bleiben.
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Das leben der frau ist auch dann > des lebens des fötus wenn's nicht um leben und tot geht. Weil der fötus nämlich nicht ohne den körper der frau lebensfähig ist. Wenn man die frau dazu zwingen will ihren körper für das leben des kindes herzugeben muss man konsequenterweise auch erzwungene lebendorganspenden einführen um menschenleben zu retten.

Der andere Aspekt: Es ist schon unfair, dass die "reproduktiven Rechte" der Frau von Babyklappe, normaler Freigabe zur Adoption bis zur Abtreibung (alles übrigens ohne Mitspracherecht des Vaters) sehr, sehr umfangreich sind und ein Vater genau...keine hat. Es wäre sicherlich nicht in Ordnung, wenn er eine Frau zur Abtreibung zwingen könnte. Schwieriger ist der Fall, wenn sie abtreiben will und er nicht. Einerseits muss sie das Kind austragen, andererseits ist es auch sein Kind, das getötet wird, ohne das er etwas dagegen machen kann. Da hab ich noch keine für mich befriedigende Antwort gefunden. Aber es spricht zum Beispiel nichts gegen ein Äquivalent zur Babyklappe. Einen Wisch ausfüllen und zack, alle Rechten und Pflichten weg. Wäre nur fair, dürfen Frauen ja auch.

Ist eben nicht fair, die frau muss das kind für das "babyklapperecht" nämlich erst einmal austragen. Die hat also schon nachteile dadurch gehabt. Der mann hat überhaupt garkeine. Von mir aus kann er sich davor drücken, wenn die frau dafür verlangen kann, dass er sterilisiert wird. Dann hat sie nämlich die wahl zwischen abtreibung und alleine kümmern und er die wahl zwischen zahlen oder schnip schnap...

 

[Tarkleigh]

Wenn wir schon bei abstrusen Vergleichen sind hab ich auch einen für euch: Was ist mit siamesischen Zwillingen, die sich ein lebenswichtiges Organ teilen? Darf der eine den anderen töten, wenn er keinen Bock mehr auf ihn hat? (angenommen, der eine kann ohne den anderen leben, aber nicht andersrum)

Ansonsten noch mal eure Position zusammengefasst

- Frauen habe nur Rechte, wenn es um Kinder geht
- Männer nur Pflichten

 

[Tür]

Männer und Frauen haben die gleichen Rechte auf körperliche Unversehrtheit.
Schlesteste Zusammenfassung EU West