Genderstudies / -equality

[tic0r]

Das Problem ist, dass die Einteilung in Mann und Frau biologisch klar nachvollziehbar ist und für 99% der Menschen passt.
Ich sehe nicht ein, warum man dieses funktionierende Konzept wegen einer verschwindend geringen Minderheit in Frage stellen sollte.

Mein Ansatz wäre anders herum: Ob man biologisch männlich oder weiblich ist, ist klar definiert und sollte auch für jede n Himbeer trans X weiß_der_Geier_was hinnehmbar sein. Wenn er sich trotzdem anders fühlt, kann man diese Information ja in irgendeiner Weise ergänzen und damit ist die Sache erledigt.

Naja ne, eigentlich ist das biologisch nicht klar nachvollziehbar. Klar kommst du jetzt an mit Penis und Vagina, aber Biologie funktioniert nicht digital sondern analog, dementsprechend gibt es auch "natürlich" ganz viele Graustufen. Männer haben Östrogene, Frauen haben Testosteron; die Übergänge von Klitoris zu Penis und von Männer- zu Frauenbrüsten sind, vereinfacht gesagt, fließend. Klar sind die meisten Menschen ziemlich nah verteilt um die Erwartungswerte "Mann" und "Frau", aber keiner liegt genau drauf. Und ab welcher Stelle fängt man jetzt an das einzuschränken?
Genau diese "aber so haben wir es schon immer gemacht" Mentalität führt zu Argumenten gegen Gleichberechtigung von Homosexuellen. Betrifft auch 90% der Bevölkerung nicht.

@tic0r: Soweit ich weiß wird rechtlich auch nicht wirlich zwischen Männern und Frauen unterschieden, jedenfalls nicht wo es irrelevant ist. Ich habe noch nicht "Die Würde des Mannes und auch die Würde der Frau ist unantastbar" gelesen. Hier spricht man doch schon von Menschenwürde, was willst du denn mehr?
Aber bei anderen Dingen, insb. im medizinischen Kontext, wäre es einfach komplett hirnverbrannt, die offensichtlichen biologischen Unterschiede aufgrund irgendwelcher sozialromantischer Idiotien zu ignorieren.

Aha. Hast du dazu auch Argumente oder einfach nur ne andere Meinung außer "komplett hirnverbrannt". Ich will zB keine Wehrpflicht für Männer, ich will keine Frauenquoten, ich will keine geschlechtergetrennten Toiletten, ich will keine Ungleichbezahlung von Männern und Frauen, ich will keine Ungleichbehandlung bei Einstellungen, Bewerbungen oder Sorgerechtsstreitigkeiten. Welche offensichtlichen biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau werden denn aufgrund sozialromantischer Idiotie mit meinem Vorschlag ignoriert, vor allem medizinisch?

Ansonsten kann ich dir nur erwidern, dass durch das ignorieren des Genderwahns deutlich mehr Schaden entstanden ist als das, was jetzt als Konsequenz erfolgt. Aber was soll ich auch mit dir diskutieren, der doch keine Ahnung von Wissenschaften hat...

Für jede ganz spezielle Schneeflocke ein extra Geschlecht zu erfinden ist halt einfach dämlich und unnötig.
Von mir aus kann man gern auf eine M/W Angabe in offiziellen Dokumenten u.s.w. verzichten, das dürfte auch besser vor Diskriminierung schützen als eine Angabe wie „Two Spirit drittes Geschlecht“ (bitte was?).

Eben. Warum nicht einfach weglassen?

 

[piko]

Bzgl. der extremen Diversifikation bei Gendern: Das ist das, was immer passiert, wenn neue Ideen salonfähig werden. Jede_r* Hinx und Kunx erklärt die eigene Idee zu nem allgemeinen Ding. Wird sich mit den Jahren reduzieren. Im Pass sollte mMn auch nur das biologische Geschlecht stehen. Oder gar kein Geschlecht, ist eigentlich ne irrelevante Information. Das andere ist ne persönliche Sache, die mMn jeder für sich entscheiden sollte. Einzige klare Problemfälle sind da Transgender und biologisch Intersexuelle / Hermaphroditen. Aber eigentlich auch wieder nicht. Bei ersteren steht das aktuelle biol. Geschlecht drin und bei letzteren vma beide Geschlechter.

Edit: Dass die Grenzen verschwimmen können, ist klar. Meiner Meinung nach muss man da die Dinge aber nicht unnötig verkomplizieren.

Bzgl. der Sprachmassakrierung muss ich tatsächlich MV zustimmen. Das ist meiner Ansicht nach blinder Aktionismus. Ich verstehe bis heute nicht, was ein _ oder ein * gegen Diskriminierung tun soll. Finde aber auch schon das Binnen-I zum Kotzen. Erstens aus ästhetischer, zweitens aus logischer Sicht. Noch schlimmer: Studierende statt Studenten und Studentinnen. Andererseits ist derlei Kram ein Beweis dafür, dass es uns wahrscheinlich zu gut geht.

Bzgl. den Lehrstühlen: So ein Gender-Studies-Lehrstuhl kostet nicht viel. Und Genderstudies haben durchaus ihre Existenzberechtigung, z.B. aus sozialwissenschaftlicher, historischer oder psychologischer Perspektive. Bin zu wenig im wissenschaftlichen Diskurs drin, als dass ich mir da ein Urteil zutrauen würde. Was ich so mitbekommen habe, lässt darauf schließen, dass sich das Fach derzeit in der ideologischen Phase befindet. Heißt: Alles mögliche wird in Systeme gequetscht und dann mit dem Messer zwischen den Zähnen verteidigt, sei es noch so blöde. Siehe Lann Hornscheidt.

Sehe die Sache insgesamt recht ähnlich wie ticor. Das Ganze ist ein ins Absurde aufgeblasenes Thema. Würde auch vom Menschen ausgehen und es über die individuelle Freiheit laufen lassen. Wenn sich jemand zum "Furry intergender robocop sub" erklärt, dann kann er das vma tun. Who gives a fuck.

Bzgl. Unisex-Toiletten: Müsste man echt mal in größerem Umfang testen. In Clubs wohl eher problematisch wg. steigender Gefahr der sexuellen Belästigung. Aber probieren könnte man es wirklich mal. Wäre anfangs auf jeden Fall sehr strange.

 

[Racoon]

verstehe da ehrlich gesagt nicht warum irgendwelche konservativen sich da überhaupt aufregen, das tangiert ihr leben doch überhaupt nicht.

doch tut es in dem moment, indem man für "misgendern" ins gefängnis geworfen wird wie vor wenigen wochen in kanada gesetzlich verabschiedet (googlebegriff: bill c-16) oder an diversen amerikanischen universitäten. wehret den anfängen.
die meisten erfinden für sich ein neues "gender" wenn sie eigentlich von persönlichkeit, mode, phase oder psychische störung meinen.

 

[tic0r]

Bzgl. der Sprachmassakrierung muss ich tatsächlich MV zustimmen. Das ist meiner Ansicht nach blinder Aktionismus. Ich verstehe bis heute nicht, was ein _ oder ein * gegen Diskriminierung tun soll. Finde aber auch schon das Binnen-I zum Kotzen. Erstens aus ästhetischer, zweitens aus logischer Sicht. Noch schlimmer: Studierende statt Studenten und Studentinnen. Andererseits ist derlei Kram ein Beweis dafür, dass es uns wahrscheinlich zu gut geht.

Naja ich hab das ganze nie als Handlungsanweisung zum sprech_x verstanden, sondern viel mehr als Bewusstwerdung der sprachlichen Umstände. Diskriminierung ist ja größtenteils ne gesellschaftliche, und nicht ne persönliche Problematik. Dementsprechend wird sich das in der Sprache auch äußern, und dass sollten sich manche einfach mal bewusst machen. Wer wirklich möchte, dass wir von heute auf morgen unsere komplette Sprache umstellen, der ist mir auch definitiv zu radikal.

Sehe die Sache insgesamt recht ähnlich wie ticor. Das Ganze ist ein ins Absurde aufgeblasenes Thema. Würde auch vom Menschen ausgehen und es über die individuelle Freiheit laufen lassen. Wenn sich jemand zum "Furry intergender robocop sub" erklärt, dann kann er das vma tun. Who gives a fuck.

 

[Btah]

@tic0r: Soweit ich weiß wird rechtlich auch nicht wirlich zwischen Männern und Frauen unterschieden, jedenfalls nicht wo es irrelevant ist. Ich habe noch nicht "Die Würde des Mannes und auch die Würde der Frau ist unantastbar" gelesen. Hier spricht man doch schon von Menschenwürde, was willst du denn mehr?

Naja gibt sicher ein paar Nischenfälle, die sich da drehen lassen zB wenn 2 Männer heiraten wollen. Wenn jetzt der eine einfach sagt er fühlt sich wie ne Frau (faktisch überprüfen lässt sich das ja nunmal nicht), wäre ja auf ein einmal Ehe statt eingetragener Partnerschaft drin.
Sehr lustig wäre es dann auch beim Thema Frauenquote, in welchen Topf zählt denn der Mann der sich als Frau fühlt oder die Frau die sich als Mann (oder sonstwas) fühlt?

Ich denke mir immer, dass man als Minderheit auch bedenken sollte was für Umwerfungen man eigentlich fordert und ob man nicht ggf einfach mal ignorieren kann, hier und da zB mal "falsch" adressiert zu werden.
Das fängt ja schon bei so Kram an, wie zB Schreiben von Behörden, soll da dann immer statt "Sehr geehrter Herr Nachname" bzw Sehr geehrte Frau Nachname" sowas stehen wie "Sehr geehrtex Nachname"? Wenn der was-auch-immer-sexuelle das Recht hat sich durch die Standardvariarante nicht angesprochen zu fühlen, haben genauso zig Millionen Menschen, die sich halt als Mann/Frau sehen, das Recht sich nicht von "Sehr geehrtex" angesprochen zu fühlen.

Ich will zB keine Wehrpflicht für Männer, ich will keine Frauenquoten, ich will keine geschlechtergetrennten Toiletten, ich will keine Ungleichbezahlung von Männern und Frauen

Die Ironie ist ja, dass es sowas wie "Ungleichbezahlung von Männern und Frauen" ja dann auch gar nicht geben kann, wenn man der Logik mancher Genderwissenschaftler folgt, dass es sowas wie Mann und Frau nicht gibt . Was nicht ist, kann auch nicht unterschiedlich bezahlt werden xD

 

[Mackiavelli]

@ ticor: Ich finde du dramatisierst das Thema. Leute deren Geschlecht biologisch nicht bestimmbar sind, sind doch eine absolute Seltenheit. Und wenn es so ist, steht im Pass halt Mann/Frau oder sowas. Who cares.
Ansonsten geht es eben nicht darum zu sagen "Haben wir schon immer so gemacht", sondern "das funktioniert für 99% der Menschen gut" und so lange keiner einen Vorschlag hat, der für noch mehr Menschen gut funktioniert, sollte man es nicht ändern.

Bzgl. Unisex-Toiletten: Müsste man echt mal in größerem Umfang testen. In Clubs wohl eher problematisch wg. steigender Gefahr der sexuellen Belästigung. Aber probieren könnte man es wirklich mal. Wäre anfangs auf jeden Fall sehr strange.

Das Ergebnis kannst du schon auf diversen Autobahnparkplätzen bewundern, wo es nur noch Einzelkabinen gibt: Da das Pissoir fehlt, pissen die Männer alle im Stehen und es ist dreckig wie Sau.

Ich denke diesen tollen Versuch kann man sich sparen.

 

[tic0r]

@ ticor: Ich finde du dramatisierst das Thema. Leute deren Geschlecht biologisch nicht bestimmbar sind, sind doch eine absolute Seltenheit. Und wenn es so ist, steht im Pass halt Mann/Frau oder sowas. Who cares.

Du verstehst nicht was ich meine. Der Punkt ist, dass auch die biologische Abtrennung willkürlich ist. Es gibt da nicht den einen trennscharfen Punkt. Aber was heißt dramatisieren? Ich sage nur, dass meiner Meinung nach die Unterscheidung in biologische Geschlechter einerseits nicht so eindeutig ist und andererseits, was der viel wichtigere Punkt ist, überhaupt nicht mehr notwendig. Das ganze ist ein Anachronismus. Aber kein Problem, du darfst dich weiterhin als hetero Mann bezeichnen!

Das Ergebnis kannst du schon auf diversen Autobahnparkplätzen bewundern, wo es nur noch Einzelkabinen gibt: Da das Pissoir fehlt, pissen die Männer alle im Stehen und es ist dreckig wie Sau.

Ich denke diesen tollen Versuch kann man sich sparen.

Warst du schonmal auf den Damentoiletten auf diesen Parkplätzen? Da es da so versaut ist, setzen die sich auch nicht hin zum pissen. Da die Damenwelt aber noch weniger steuern kann, pissen die auch wie wild durch die Gegend. Will sagen: Öffentliche Damentoiletten sind nicht sauberer.
In Tokyo dagegen hätte ich auf jeder öffentlichen Toilette vom Boden essen können.

Siehste, perfektes Beispiel: Du versuchst unterschiedliches Verhalten biologistisch zu begründen, und das ist meiner Meinung nach Unsinn. Solche Aussagen werden aber stark befeuert, und eigentlich sogar erst möglich, durch die Stereotypisierung auf "Männer" und "Frauen".

 

[Deleted_504925]

doch tut es in dem moment, indem man für "misgendern" ins gefängnis geworfen wird wie vor wenigen wochen in kanada gesetzlich verabschiedet (googlebegriff: bill c-16) oder an diversen amerikanischen universitäten. wehret den anfängen.

google es vielleicht selbst mal?
das gibts in der form seit 2002 in einigen teilen kanadas, dann immer weitere, jetzt hat man es eben auf landeseben aufgenommen nachdem es sowieso seit jahren überall in kraft ist.
nach meinen infos ist kanada in den letzten 14 jahren nicht untergegangen, scheint nicht ganz so tragisch zu sein.

 

[MegaVolt]

Aha. Hast du dazu auch Argumente oder einfach nur ne andere Meinung außer "komplett hirnverbrannt". Ich will zB keine Wehrpflicht für Männer, ich will keine Frauenquoten, ich will keine geschlechtergetrennten Toiletten

Um das alles zu vermeiden muss man aber doch nicht aufhören, von Männern und Frauen zu sprechen. Alles richtig und ich stimme dir da durchaus zu, aber was hat es mit dem Genderwahn zu tun? Im Gegenteil, sowas wie Frauenquoten kommen gerade aus der politischen Ecke, die dem Genderquatsch nahesteht. Das ist ja auch einer der größten Kritikpunkte an den Genderstudies: Sie sind in der Praxis keine neutral betriebene Wissenschaft (die sie durchaus sein könnte, und dann hätte ich auch nichts dagegen) sondern ein reiner Feministen-Lobbyverein.

ich will keine Ungleichbezahlung von Männern und Frauen, ich will keine Ungleichbehandlung bei Einstellungen, Bewerbungen oder Sorgerechtsstreitigkeiten. Welche offensichtlichen biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau werden denn aufgrund sozialromantischer Idiotie mit meinem Vorschlag ignoriert, vor allem medizinisch?

Die "Ungleichbezahlung" existiert nicht, aber das wurde hier schon breit diskutiert.
Ob Frauen in der Gehaltsverhandlung anders auftreten als Männer wird auch nicht davon beeinflusst, ob in ihrem Personalausweis nun Mann, Frau, Trans_X_Alien-Nase oder sonstwas steht.

Es gibt offensichtliche biologische Unterschiede, beispielsweise können nur Frauen schwanger werden, was durchaus signifikante Auswirkungen hat. Du willst also keinerlei Gesetze, die Frauen bzgl. der Schwangerschaft schützen?

Ansonsten kann ich dir nur erwidern, dass durch das ignorieren des Genderwahns deutlich mehr Schaden entstanden ist als das, was jetzt als Konsequenz erfolgt. Aber was soll ich auch mit dir diskutieren, der doch keine Ahnung von Wissenschaften hat...

Welcher Schaden denn? Für eine derart abenteuerliche Behauptung hätte ich gerne wenigstens ein paar Plausibilisierungen, es müssen nicht mal harte Zahlen sein.

Sinnlosen ausgedachten Laberquatsch als "Wissenschaft" bezeichnen ist nun wirklich eine herbe Beleidigung für jede echte Wissenschaft. Genderstudies hat so viel mit Wissenschaft zu tun wie der IS mit dem Weltfrieden.
Norwegen hat es richtig vorgemacht, die haben ihrem Institut für Gender Studies nämlich einfach die staatliche Förderung restlos gestrichen, nachdem der Quatsch der dort erzählt wurde öffentlich wurde. Aber Norwegen hat wohl einfach so insgesamt als Land wohl auch keine Ahnung von Wissenschaft, oder, tic0r?
Bleibt nur zu hoffen, dass deutsche Universitäten irgendwann mal genauso verfahren.

 

[Deleted_504925]

Norwegen hat es richtig vorgemacht, die haben ihrem Institut für Gender Studies nämlich einfach die staatliche Förderung restlos gestrichen, nachdem der Quatsch der dort erzählt wurde öffentlich wurde. Aber Norwegen hat wohl einfach so insgesamt als Land wohl auch keine Ahnung von Wissenschaft, oder, tic0r?
Bleibt nur zu hoffen, dass deutsche Universitäten irgendwann mal genauso verfahren.

link dazu? das einzige was ich finde ist ein institut mit 6 mitarbeitern das keine förderung mehr bekommt.
ansonsten gibt es gender studies ganz normal weiter so wie es scheint.

 

[Sokrates]

Außerdem würde beim Kennenlernen ein neues Thema dazukommen ("Wo wohnt du? Was arbeitest du? Welche Identität hast du?") Scheint mir aber nicht so kompliziert zu sein. Und es würde die ledige Diskussion der Toiletten vereinfachen (alles Unisex). Aber wo genau ist das Problem?

1.Ist es aufgabe der person die transgender ist, darauf hinzuweisen dass sie/er/es als mann oder frau wahrgenommen möchte falls das phänotypisch nicht offensichtlich ist. Alleine schon die bescheuerte frage "welche identität hast du?" in einen normalen gesellschaftlichen kontext einzubauen ist vollkommen absurd weil 99,5% der menschen eben entweder mann oder frau sind und auch so wahrgenommen werden möchten ohne dass man erstmal nachfragen muss ob dies tatsächlich so ist.
Genauso könnte ich dann als nächstes noch einbauen "welche trigger hast du?". Es ist einfach vollkommen bescheuert und lächerlich.

Genauso wie diese absurde diskussion "ab wann ist ein mann ein mann"? Ab wann ist ein auto ein auto, oder ab wann ist ein zwerg ein zwerg? Ab wann ist man dick oder ab wann gilt man als dünn?
Das ist nichts anderes als das rationalisieren von einer ganz unterbewussten wahrnehmung.
Dass es männer gibt die weniger männlich und frauen die weniger weiblich aussehen ist vollkommen selbstverständlich dennoch passen sie wunderbar in die kategorie mann oder frau und werden auch so wahrgenommen. Also was genau willst du eigentlich?

Würde man das ganze wieder unterteilen in weniger männliche männer und stark männliche männer dann bräuchte man wieder diverse begriffe und klassifizierungen dafür und landet im endeffekt bei den drölfzig verschiedenen geschlechtern wo man sich dann eines aussuchen darf.

Bitte, wer meint napoleon zu sein und mit kaiser angesprochen werden möchte darf gerne den wunsch äußern.


2.Zu den unisex toiletten, welchen sinn hätte das ganze bitte. Es würde vermutlich die komfortzone der allermeisten leute (vorallem frauen) verletzen. Jetzt kann man wieder damit argumentieren dass man sich an diesen scheissdreck gewöhnen kann, aber gewöhnen kann man sich an so ziemlich alles, die frage ist nur ob das sinnvoll ist.

 

[tic0r]

Es gibt offensichtliche biologische Unterschiede, beispielsweise können nur Frauen schwanger werden, was durchaus signifikante Auswirkungen hat. Du willst also keinerlei Gesetze, die Frauen bzgl. der Schwangerschaft schützen?

Strohmann, ich hab gesagt jeder soll individuell betrachtet werden. Menschen, die Kinder kriegen, sollen dafür natürlich entsprechend Schutz kriegen. Wo ist das Problem?

Welcher Schaden denn? Für eine derart abenteuerliche Behauptung hätte ich gerne wenigstens ein paar Plausibilisierungen, es müssen nicht mal harte Zahlen sein.

Ach unzählige. Alles, was heutzutage unrealistisches mit den Rollenbildern verknüpft ist. Was meinst du, wieviele Mädchen und Jungs schon unglücklich geworden sind, weil Mädels die hübschen, treuen, braven Weibchen an der Seite des Mannes sein müssen. Oder Männer die harten Hunde, die Macher die keine Emotionen haben.
Oder aber das Kleinhalten von eben diesen anderen Identitäten, die nicht in ein Bild aus "Mann" oder "Frau" passen. Aus meiner Sicht gibt es keinerlei Vorteile, aber nur Nachteile so ein System zu behalten.

Sinnlosen ausgedachten Laberquatsch als "Wissenschaft" bezeichnen ist nun wirklich eine herbe Beleidigung für jede echte Wissenschaft. Genderstudies hat so viel mit Wissenschaft zu tun wie der IS mit dem Weltfrieden.

Oder du mit echter Wissenschaft.

 

[Racoon]

google es vielleicht selbst mal?
das gibts in der form seit 2002 in einigen teilen kanadas, dann immer weitere, jetzt hat man es eben auf landeseben aufgenommen nachdem es sowieso seit jahren überall in kraft ist.
nach meinen infos ist kanada in den letzten 14 jahren nicht untergegangen, scheint nicht ganz so tragisch zu sein.

das ist die art von einstellung, die salamischeibenmäßig zur tyrannei führt. wenn man sich vom staat diktieren lässt, welche art zu denken und zu kommunizieren sanktioniert wird, hat das nix mehr mit meinungsfreiheit zu tun. dabei ist es mir egal, was die kanadier davon halten. ist hier ja mit "volksverhetzung", "beledigung", "leugnung des holocausts" etc. nicht anders. hier wird zensur als zeichen des besonderen fortschritts verkauft. noch mehr orwell geht nicht.
bald wird buchstäblich ein wahrheitsministerium eingerichtet, das gegen "fake news" vorgehen soll.

der gegenentwurf zu kanada und deutschland bzgl. meinungsfreiheit, die usa, ist meines wissens nach auch nicht untergegangen in den letzten 200 jahren. reichlich bescheuertes argument.

 

[Btah]

Ach unzählige. Alles, was heutzutage unrealistisches mit den Rollenbildern verknüpft ist. Was meinst du, wieviele Mädchen und Jungs schon unglücklich geworden sind, weil Mädels die hübschen, treuen, braven Weibchen an der Seite des Mannes sein müssen. Oder Männer die harten Hunde, die Macher die keine Emotionen haben.

Das klingt ja ganz putzig, aber da kann halt nicht mehr bei rauskommen als ein wenig den Zeigefinger heben. Nur weil du zB das Geschlecht aus dem Pass raus nimmst, verschwinden nicht plötzlich die Rollenbilder. Das klingt alles nach Gedankenpolizei.
Aber klar wir könnten natürlich bald jeden bei der Gender-Stasi verraten, von dem wir gehört haben, dass er irgendwas gesagt hat, was die Rollenbilder stützen könnte.

 

[tic0r]

Ach Btah, das ist immer mühselig mit dir, weil du wirklich kein Stück abstrahieren kannst. Es geht nicht darum, die Rollenbilder zu verbieten oder sowas. Aber diese Rollenbilder sind weder die Wahrheit, noch irgendwie Naturgesetz und werden erst durch die konsequente Aufteilung präsent. Ich glaube also, dass sich die Rollenbilder mit der Zeit von selbst verabschieden würden. Weiß ich aber natürlich nicht.

 

[Btah]

blabla...kann ich jetzt genau so gut sagen, dass du nicht abstrahieren kannst.
Ich schrieb doch "da kann nicht mehr rauskommen als ein wenig den Zeigefinger zu heben".
Ich hab nur dann genauso schwarz und weiß gemalt bzgl der möglichen Maßnahmen, wie du beim Rollenbild. Wie sieht denn deiner Meinung nach dieses "ignorieren des Genderwahns" aus was es bzgl der Rollenbilder gibt? Nur weil das nicht bei jedem im Kopf einsetzt, wird das ignoriert oder wie?

Menschen denken Dinge die nicht 100% faktenbasiert sind...haltet die Druckerpressen an

 

[Sokrates]

Ach Btah, das ist immer mühselig mit dir, weil du wirklich kein Stück abstrahieren kannst. Es geht nicht darum, die Rollenbilder zu verbieten oder sowas. Aber diese Rollenbilder sind weder die Wahrheit, noch irgendwie Naturgesetz und werden erst durch die konsequente Aufteilung präsent. Ich glaube also, dass sich die Rollenbilder mit der Zeit von selbst verabschieden würden. Weiß ich aber natürlich nicht.

Ist doch immer wieder das müßige nature vs nurture argument. Dass sozialisierung und kultivierung unsere natur beeinflussen ist völlig selbstverständlich, es aber genauso selbstverständlich dass diese nicht völlig frei von jener sind.

Könntest du genauso das schönheitsideal anzweifeln und es gibt in verschiedenen kulturen verschieden schönheitsideale das bedeutet aber nicht dass es beliebig formbar ist. Es kristallisiert sich nur eben eines heraus, genauso wie sie rollenbilder ausbilden.

 

[tic0r]

Echt jetzt, deine Antwort ist "selber"? Hervorragend!
Was brabbelst du jetzt wieder vor dich hin? Ich hab geschrieben man sollte die Aufteilung auf Geschlechter allgemein sein lassen anstatt jede neue Bewegung zu unterstützen oder zu verteufeln. So dass auf lange Sicht einfach die Unterschiede der Menschen, und nicht die Unterschiede der Identitäten eine Rolle spielen.
Deine Antwort darauf erzählt was von verbieten und Gedankenpolizei, na super. Und natürlich werden die Rollenbilder nicht von heute auf morgen verschwinden. Und wer sich in seinem wohl fühlt darf da immer bleiben. Aber halt nicht mehr beim Gegenüber "assumen".

 

[tic0r]

Könntest du genauso das schönheitsideal anzweifeln und es gibt in verschiedenen kulturen verschieden schönheitsideale das bedeutet aber nicht dass es beliebig formbar ist. Es kristallisiert sich nur eben eines heraus, genauso wie sie rollenbilder ausbilden.

Du willst also sagen, die Rollenbilder zu Männern und Frauen in unserer Gesellschaft sind biologisch determiniert oder was? Sorry aber das halte ich für hanebüchen, ändert sich ja auch mit der Zeit. Dennoch schreibt es jeder Person, die vom Rest der Gesellschaft als Mann oder Frau kategorisiert wird gewisse Eigenschaften zu, ob sie die jetzt haben oder nicht.

 

[waah11]

Uhm, was er sagen will hat er im ersten Abschnitt erklärt.
Du antwortest aber lieber auf den Teil der dich scheinbar anpisst und ignorierst das vorhergehende weil du so wieder schön Schwarz/Weiss argumentieren kannst. Grosses Kino.

 

[Btah]

Echt jetzt, deine Antwort ist "selber"? Hervorragend!

Deine Antwort darauf erzählt was von verbieten und Gedankenpolizei, na super.

ja, denn du hast meinen Posts offensichtlich nicht verstanden und zusätzlich deine eigene Argumentationskette auch bereits wieder vergessen, aber das ist ja auch nichts neues. Reicht ja völlig, dass man sich vorm posten gesagt hat "das Post ist ja eh nur von xy", dann ist man ja eh im Recht, egal was man schreibt

PS: du hast übrigens weiter oben auch schon einen "selber" gebracht, aber bei dir ist das natürlich ok

 

[Sokrates]

Du willst also sagen, die Rollenbilder zu Männern und Frauen in unserer Gesellschaft sind biologisch determiniert oder was? Sorry aber das halte ich für hanebüchen, ändert sich ja auch mit der Zeit. Dennoch schreibt es jeder Person, die vom Rest der Gesellschaft als Mann oder Frau kategorisiert wird gewisse Eigenschaften zu, ob sie die jetzt haben oder nicht.

Nein sie sind nicht biologisch determiniert, determiniert ist aber, aus biologischer sicht dass frauen männer mit vielen resourcen anziehend finden. Urzeit und so. Genau deshalb heiraten frauen immer entweder auf gleicher ebene oder nach oben. Sprich arzt und krankenschwester ist kein problem, anders herum aber deutlich seltener (aber nicht ausgeschlossen).
Das heißt im umkehrschluss auch nicht dass die rollenbilder GENAU SO wie sie aktuell sind sein müssen oder genau das die konsequenz aus unseren urzeitlichen instinkten sind. Aber um dir mal ein beispiel zu bringen: Je freier eine gesellschaft desto mehr verteilen sich frauen und männer nach ihren natürlichen neigungen, paradox oder?

Natürlich schreibst du mann oder frau gewisse eigenschaften zu, die sind in den meisten fällen auch zutreffend, das bedeutet aber nicht dass sie für jede person in stein gemeiselt sind.
Als entität haben männer und frauen eben andere grundeinstellungen, verhalten sich anders und haben andere neigungen, weil das einfach so ist. Dein problem damit ist dass sich daraus gewisse dinge ableiten lassen die du als negativ betrachtest und evtl. auch negativ sind, das problem an dieser stelle ist dass diese thematik keine lösung hat.
Du versuchst damit gegenzusteuern in dem du den begriff entfernst weil du glaubst dass sich daraus ein positiver effekt ergibt und die leute weniger "biased" sind.

 

[Lorias]

1. Zwei Minuten googeln sagt, dass dieses Gesetz nichts mit Gefängnis oder überhaupt Strafe für misgendern zu tun hat.

2. Das System "Ich sage den Menschen wie ich angesprochen werden möchte und die halten sich daran oder eben nicht" funktioniert doch super. Der dahergelaufene Vogel Dr. soundso kann mich ja auch nicht zwingen ihn zu siezen und dauerhaft den Doktortitel zu verwenden, und der hat seinen Titel immerhin auf Papier und nicht nur im Hirn.

3. Unisextoiletten würden garantiert bei einer viel größeren Gruppe Menschen zu Problemen und psychischer Belastung führen (Frauen nachts auf der Clubtoilette als simpelstes Beispiel) als die aktuelle Situation für Menschen die sich als Frau fühlen aber aussehen wie n Kerl (und umgekehrt).




€: Achja und haltet doch bitte alle die Fresse mit Evolutionsbiologie/psychologie. Ihr habt alle keine Ahnung von Evolution, Biologie UND Psychologie und ich bin die "Urzeit und Triebe und so" Drecksposts so dermaßen leid..............

 

[piko]

Darauf nen Like.

 

[tic0r]

3. Unisextoiletten würden garantiert bei einer viel größeren Gruppe Menschen zu Problemen und psychischer Belastung führen (Frauen nachts auf der Clubtoilette als simpelstes Beispiel) als die aktuelle Situation für Menschen die sich als Frau fühlen aber aussehen wie n Kerl (und umgekehrt).

Wieso? In welchen Clubs treibt ihr euch so rum? Ich sage jetzt einfach mal: Nö, ich widerspreche der Aussage. Und nu?

€: Achja und haltet doch bitte alle die Fresse mit Evolutionsbiologie/psychologie. Ihr habt alle keine Ahnung von Evolution, Biologie UND Psychologie und ich bin die "Urzeit und Triebe und so" Drecksposts so dermaßen leid..............

Dem kann ich nur zustimmen. Aber es ist nunmal so einfach mit Biologie zu argumentieren. Evolution, Urzeit und voila: fertig ist das Argument, was zwar wissenschaftlich erscheint, letztlich aber einfach Sozialdarwinismus ist.

 

[Lorias]

Einfach weils viel mehr Frauen gibt als Transgender die keine Geschlechtsumwandlung haben. Es sei denn du möchtest behaupten, dass die Transgender irgendwie mehr darunter leiden im "falschen" Klo mit den falschen Leuten zu sein als Frauen die mit Kerlen aufs Klo müssen. Und ich wüsste beim besten Willen nicht warum dem so sein sollte.

 

[Racoon]

1. Zwei Minuten googeln sagt, dass dieses Gesetz nichts mit Gefängnis oder überhaupt Strafe für misgendern zu tun hat.

was macht der staat denn, wenn du deine geldstrafe nicht zahlst? es geht nicht um die höhe der strafe, sondern welche absurditäten mittlerweile hate crimes sind.

2. Das System "Ich sage den Menschen wie ich angesprochen werden möchte und die halten sich daran oder eben nicht" funktioniert doch super. Der dahergelaufene Vogel Dr. soundso kann mich ja auch nicht zwingen ihn zu siezen und dauerhaft den Doktortitel zu verwenden, und der hat seinen Titel immerhin auf Papier und nicht nur im Hirn.

das gilt vllt. für böse weiße männer, für den schutz von trans* (<0,3% der bevölkerung) muss ein gesetz her, weil special snowflakes.

€: Achja und haltet doch bitte alle die Fresse mit Evolutionsbiologie/psychologie. Ihr habt alle keine Ahnung von Evolution, Biologie UND Psychologie und ich bin die "Urzeit und Triebe und so" Drecksposts so dermaßen leid..............

ihr habts gehört: hier darf nur offizielle gender studies propaganda verbreitet werden, keine laienhafte diskussion über evolutionspsychologie oder soziologie.

 

[Sokrates]

Dem kann ich nur zustimmen. Aber es ist nunmal so einfach mit Biologie zu argumentieren. Evolution, Urzeit und voila: fertig ist das Argument, was zwar wissenschaftlich erscheint, letztlich aber einfach Sozialdarwinismus ist.

Ist es nicht einfach mal eben so mit biologie zu argumentieren, ist lediglich ein erklärungsversuch für eine komplexe thematik.
Hat auch n scheissdreck mit sozialdarwinismus zu tun, wer glaubt dass männer und frauen die gleichen fortpflanzungsstrategien haben und sich daraus dann nicht entsprechende verhaltensmuster ableiten lassen, der glaubt auch menschen lassen sich beliebig formen und konstruieren, je nach lust und laune.

Ist wie gesagt, ein erklärungsversuch bzw. ein erklärungsansatz, der zweite ist dann eben sozialisierung etc. Schau mal ins tierreich, sexualdismorphismus und so.

Bei solchen gender diskussionen wird eben immer in extremen argumentiert.

 

[tic0r]

Einfach weils viel mehr Frauen gibt als Transgender die keine Geschlechtsumwandlung haben. Es sei denn du möchtest behaupten, dass die Transgender irgendwie mehr darunter leiden im "falschen" Klo mit den falschen Leuten zu sein als Frauen die mit Kerlen aufs Klo müssen.

Würde ich behaupten, bin mir aber auch nicht sicher, ob ich hier auf dem Holzweg bin. Aber jo, ich glaube, dass Transgender teilweise wirklich wie Hunde leiden, wenn sie bei jedem beschissenen Toilettengang angegafft werden und dauernd Sprüche kommen. Außerdem zwingt man an der Stelle dann Transmänner ja auch auf die Frauentoilette.
Dagegen stehen hetero Frauen, die - so scheint hier die einhellige Meinung zu sein - in Discos dann riesen Probleme bekommen. Klar kann ich mir da ein Szenario konstruieren, bei dem Scheiße passiert aber das deckt sich überhaupt nicht mit meinen persönlichen Erfahrungen. Normalerweise ist in Clubs der Durchlauf auf Klos so groß, dass da ständig was los ist. Und begrapscht werden Frauen im Discoraum auch, das macht am Waschbecken also keinen Unterschied mehr.
In vielen Clubs wo ich war waren eh ständig Frauen auf den Herrentoiletten, weil man bei den Damen so viel anstehen musste. Vielleicht war ich aber auch nur zu lange nicht mehr in ner Dorfdisse.

 

[Sokrates]

Würde ich behaupten, bin mir aber auch nicht sicher, ob ich hier auf dem Holzweg bin. Aber jo, ich glaube, dass Transgender teilweise wirklich wie Hunde leiden, wenn sie bei jedem beschissenen Toilettengang angegafft werden und dauernd Sprüche kommen. Außerdem zwingt man an der Stelle dann Transmänner ja auch auf die Frauentoilette.
Dagegen stehen hetero Frauen, die - so scheint hier die einhellige Meinung zu sein - in Discos dann riesen Probleme bekommen. Klar kann ich mir da ein Szenario konstruieren, bei dem Scheiße passiert aber das deckt sich überhaupt nicht mit meinen persönlichen Erfahrungen. Normalerweise ist in Clubs der Durchlauf auf Klos so groß, dass da ständig was los ist. Und begrapscht werden Frauen im Discoraum auch, das macht am Waschbecken also keinen Unterschied mehr.
In vielen Clubs wo ich war waren eh ständig Frauen auf den Herrentoiletten, weil man bei den Damen so viel anstehen musste. Vielleicht war ich aber auch nur zu lange nicht mehr in ner Dorfdisse.

Dann ist doch das eher eine frage des "passings" also ob sie als frauen oder männer wahrgenommen werden, ich kann nicht alle anderen dazu zwingen bei jedem nachzufragen ob es sich um eine frau oder einen mann handelt nur weil es bei transgendern nicht sofort offensichtlich ist. Ich kann nicht alle dazu zwingen auf eine unisex toilette zu gehen nur weil das für manche ein spießrouten lauf ist. Dass das für entsprechende personen nicht angenehm ist, steht dabei völlig ausser frage.
Dabei gilt es dann abzuwägen ob das wohl einer kleinen minderheit dem wohl der allgemeinheit überwiegt, und ob und inwiefern es für die allgemeinheit einen entsprechenden nachteil darstellt sich dieser anzupassen.
Und in so einem fall haben die 0.5% (oder weniger) transgender halt die arschkarte gezogen.

Das mit den frauen auf der herrentoilette habe ich schon oft erlebt, aber machs mal anders herum, geh mal als mann auf die frauen toilette. Ich meine einseits normalisierst du hier deine erfahrung dass frauen auf der herrentoilette nix neues sind andererseits sprichst du dann von angegafft werden. Also was jetzt, ist es normal dass man frauen auf der herrentoilette antrifft, dann haben auch transgender hier kein problem oder ist es das nicht?
Alleine schon wie du argumentierst mit "die frauen werden eh begrapscht also machts keinen unterschied ob das auf der toilette oder auf der kölner sylvesternacht ist" zeugt davon dass das einfach nur ein einziger inhaltsloser, weniger differenzierter argumentationsbrei ist.

 

[Outsider23]

Das Problem ist, dass die Einteilung in Mann und Frau biologisch klar nachvollziehbar ist und für 99% der Menschen passt.
Ich sehe nicht ein, warum man dieses funktionierende Konzept wegen einer verschwindend geringen Minderheit in Frage stellen sollte.

Mein Ansatz wäre anders herum: Ob man biologisch männlich oder weiblich ist, ist klar definiert und sollte auch für jede n Himbeer trans X weiß_der_Geier_was hinnehmbar sein. Wenn er sich trotzdem anders fühlt, kann man diese Information ja in irgendeiner Weise ergänzen und damit ist die Sache erledigt.

Du hast halt offensichtlich von der thematik wieder mal absolut keine ahnung. Trans menschen weisen gehirnstrukturen vom jeweils gegenteiligen geschlecht auf. Das ist ein biologischer effekt und physiologisch nachweisbar. Schön mäulchen halten wenn man keine ahnung hat. Bundi bleib bei deinem schlammrobben.

 

[Racoon]

ich glaube was du hier als biologisch verkaufen willst ist wissenschaftlich weniger gesichert als die tatsache, dass geborene ftm transen eizellen zur fortpflanzung beitragen und mtf spermien. bzw. die anlagen dafür besitzen. das ist eine art, geschlecht biologisch zu definieren.

 

[Outsider23]

ich glaube was du hier als biologisch verkaufen willst ist wissenschaftlich weniger gesichert als die tatsache, dass geborene ftm transen eizellen zur fortpflanzung beitragen und mtf spermien. bzw. die anlagen dafür besitzen. das ist eine art, geschlecht biologisch zu definieren.

http://cercor.oxfordjournals.org/content/25/10/3527.full

 

[Racoon]

gut dass ich nie bestritten haben dass du irgendeinen link dazu hast oder danach gefragt habe. ohne frage wirst du deinerseits zugestehen, dass deine trans hirnstudie kontroverser ist als der fakt dass funktionale penen spermien produzieren (=biologisch männlich) und vaginen eizellen (= biologisch weiblich).

 

[Outsider23]

Das ist nicht kontrovers, das ist wissenschaftlicher fakt. Betreibe handel damit.

 

[MegaVolt]

Ich hab nur den abstract gelesen aber darin erwähnen sie "nur" hemispheric connectivity ratios.
Von diesen auf "trans Menschen weisen Gehirnstrukturen des anderen Geschlechts auf" zu kommen mag zwar ganz wörtlich interpretiert nicht mal falsch sein (die connectivity rates sind ja auch Gehirnstrukturen), es ist aber maximal tendentiös und ich glaube niemand würde ernsthaft versuchen wollen, ein biologisches Geschlecht über sowas zu definieren.
Bin allerdings nur Laie und habe maximal Hobby-Ahnung von Gehirnstrukturen (bzw. insoweit, dass ich mit neuronalen Netzen gearbeitet habe und was man dann halt so an Halbwissen über biologische Gehirne mitnimmt), interpretiere ich da deine Studie falsch?
Ansonsten würde ich Racoon rautieren, Hirnverbindung hin oder her, das biologische Geschlecht ist davon erst mal recht unabhängig.

 

[Outsider23]

Hättest halt mal die introduction auch noch gelesen.

 

[MegaVolt]

Eine Veröffentlichung, die im abstract nicht ihren Punkt rüberbringt, ist eigentlich ziemlich schlecht.
Allerdings ist diese es anscheinend nicht, denn sie haben im abstract ihren Punkt übergebracht. Introduction sagt, dass es wohl noch andere Studien die sich mit anderen Sachen beschäftigen gibt, aber sie schauen auf die connectivity.
Die, wie gesagt, alleine sicherlich nicht zur Definition eines Geschlechts reicht.

Sidenote: Wenn Gender Studies sich mit so etwas befassen würden, dann hätte ich kein Problem mit dem Feld. Forschung in diese Richtung ist durchaus wissenschaftlich und was ganz anderes als der Labermüll, der leider in der Regel an den Gender-Lehrstühlen zu finden ist. Insbesondere werden hier ja biologische Unterschiede zwischen Geschlechtern untersucht, die Gender Studies-Anhänger gerne einfach mal wegpostulieren.

 

[Syzygy]

Selbst wenn sich die Untersuchungsergebnisse in weiteren Studien belegen lassen und man eine Veränderung von Gehirnverbindungen bei Trans-Personen belegen kann, bleibt die Frage doch offen, ob man das als "Geschlechtsdefinierendes Merkmal" hernehmen sollte oder ob es schlichtweg eine hirnorganische (Fehl)Entwicklung ist, die zu einem bestimmten Symptom führt ("fühlt sich anders"). Ich werde ja auch nicht zur Kuh, wenn ich 'nen Gehirntumor habe der mir vorgaukelt ich wär eine, mal als (absichtlich überspitztes!) Beispiel.

Die viel wichtigere Frage ist jedoch: Ist es fürs gesellschaftliche Zusammenleben überhaupt relevant? Brauchen wir Geschlechtsangaben in offiziellen Dokumenten überhaupt, wenn gesetzlich die absolute Gleichbehandlung sowieso vorgeschrieben ist? Das könnte man wegen mir unter privaten Kram wie Allergien oder Religionen abhandeln, für die Verwaltung und Identifikation ist es doch völlig irrelevant.

 

[Myta]

Das paper scheint (nach kurzem überfliegen) Outsiders Punkt überhaupt nicht zu unterstützen.
An keinem Punkt wird irgendwie die biologische Definition des Geschlechts bestritten oder als problematisch betrachtet. Das paper geht ganz selbstverständlich von einem biologischen Geschlecht aus und beschreibt lediglich dass es einige biologische Merkmale gibt die dem gegenteiligen biologischen Geschlecht ähneln.
Allein diese Beschreibung (die auch Outsider verwendet hat "vom jeweils gegenteiligen geschlecht") bzw. die Definition von Transmenschen widerspricht bereits seiner Aussage, da für so eine Betrachtung erst mal ein definiertes biologisches Geschlecht nötig ist.