Genderstudies / -equality

Gelöschtes Mitglied 137386

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Was macht denn eine Rolle männlich oder weiblich? Rollenbilder an sich sind veraltet. Personen sollen ihren eigenen Weg finden, ohne in Schubladen gesteckt zu werden.

naja ich würde schon drauf tippen, dass rollenbilder nicht einfach zufällig entstanden sind, oder weil sich alle männer verbündet haben und gesagt haben "technik ist nix für frauen". hälst du es denn für komplett ausgeschlossen, dass bestimmte neigungen durch die geschlechtszugehörigkeit zumindest begünstigt werden? soweit ich weiß lässt der aktuelle stand der forschung diesen schluss nicht so zu.
insbesondere finde ich es nicht besonders naheliegend anzunehmen, dass die naturgegebene "rollenverteilung" bei der fortpflanzung so keinerlei rolle auf die verhaltensprägung der verschiedenen geschlechter spielt.

Ich bin selber kein großer verfechter der Quote, deswegen will ich die gar nicht zu stark verteidigen, aber es kann zu bestimmten Zeitpunkten evtl. hilfreich sein ein stark geschlechterdominiertes Feld aufzubrechen um dessen verknüpfung mit einer Geschlechterrolle zu verringern und nachfolgenden Generationen die Wahl dieses Feldes zu erleichtern.

gilt das auch in beide richtungen? also müsste man konsequenterweise auch männerquoten zB bei grundschullehrern und erziehern fordern?
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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naja ich würde schon drauf tippen, dass rollenbilder nicht einfach zufällig entstanden sind, oder weil sich alle männer verbündet haben und gesagt haben "technik ist nix für frauen". hälst du es denn für komplett ausgeschlossen, dass bestimmte neigungen durch die geschlechtszugehörigkeit zumindest begünstigt werden? soweit ich weiß lässt der aktuelle stand der forschung diesen schluss nicht so zu.
insbesondere finde ich es nicht besonders naheliegend anzunehmen, dass die naturgegebene "rollenverteilung" bei der fortpflanzung so keinerlei rolle auf die verhaltensprägung der verschiedenen geschlechter spielt.
Ich denke natürlich dass das Geschlecht einen Einfluss spielt. Ich glaube aber dass der gesellschaftliche Einfluss höher ist und diesen entweder verändert oder stark überverstärkt. Letztendlich schießt sich doch eine Gesellschaft in den Fuß wenn eine Frau die leidenschaftlicher Automechaniker hätte werden können leidliche Erzieherin wird.

gilt das auch in beide richtungen? also müsste man konsequenterweise auch männerquoten zB bei grundschullehrern und erziehern fordern?
Ich sehe wie schon mehrfach gesagt die Quote manchmal aber nicht immer und nur auf Zeit als sinnvolles Instrument. Ich hätte nichts grundsätzlich gegen Männerquoten. Warum es nur Frauenquoten gibt hat damit zu tun dass Frauen in unserer Gesellschaft immer noch benachteiligter sind als Männer. Deswegen ist der Handlungsbedarf dort höher. Und ich denke man sollte ein drastisches Mittel nur in drastischen Fällen einsetzen. Ich denke die Hauptphase der Nützlichkeit von Quoten liegt hinter uns.

Leider wird die Quote in der Diskussion häufig zu stark in den Vordergrund gezogen da es ein einfach zu verstehendes und leicht zu polemisierendes Mittel ist. Leider ist es aber auch ein einfaches politisches Mittel denn es täuscht Handlung vor ohne den unmittelbar Staat viel Geld zu kosten. Deswegen wird es gerne genutzt, auch da wo es vielleicht nicht mehr so sinnvoll wäre. Ich denke jungen Frauen heute wäre z.B. mit Dingen wie mehr Kinderbetreuung und Wiedereinstigeschancen nach der Kindererziehung mehr geholfen.

Wer glaubt dass Frauen in gewissen Berufsfeldern heute nicht mehr diskriminiert werden braucht eine Dusche Realität. Ich arbeite in der Baubranche und habe auch Kolleginnen. Die werden nur Aufgrund ihres Geschlechtes auf der Baustelle anders behandelt. Das ist jetzt nur ein Beispiel aus meinem persönlichen Erfahrungsschatz und deswegen eigentlich egal, aber es gibt nun wirklich genug Untersuchungen die dieses Phänomen zeigen.
Es gibt übrigens auch Diskriminierungen von Männern in bestimmten Berufen. Männlichen Kindergärtnern wird häufiger das Kind nicht anvertraut weil Eltern glauben wer als Mann Kindergärtner wird ist bestimmt pädophil. Das ist eine geschlechterspezifische Diskriminierung und gehört ebenso bekämpft. Insgesamt treffen geschlechterspezifische Diskriminierungen in unserer Gesellschaft aber immer noch weit überproportional Frauen.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Im wesentlichen fordert die Schule im wesentlichen das was ich geschrieben habe: fleißig sein, brav sein, auswendig lernen. Und das können Mädchen in dem Alter einfach besser.

mal ernsthaft, woran glaubst du denn das Mädchen in der Schule besser abschneiden, wenn nicht daran dass die Anforderungen besser auf sie zugeschnitten sind? Dass Mädchen deutlich schlauer sind? Warum führen sie dann ausgerechnet in den MINT Fächern nicht?

Ersteres würde ich tatsächlich auf die Biologie schieben, da gehen wir wohl eins: Pubertät ist bei Mädchen etwas anderes, wenn es um Disziplin geht. Was MINT geht würde ich es eher auf Präferenzen, als auf Intelligenz jedweder Art schieben, oder vma. Jungen + Sprachen. Hoffe es kommt rüber, dass ich Biologie nicht ablehne wenn es um Präferenzen/Neigungen/Interessen geht, allerdings auch nichts fand, was Gene mit geschlechtlicher Intelligenz für Wissensfelder wirklich belegt, wenn man den Maßstab "Schule" anlegt. Für Schule, bzw. selbst für grundlegende Studienfächer, können die Differenzen von ein paar Prozentpunkten in banalen Intelligenztests nach Sparte einfach nicht ausschlaggebend sein, wenn man sich vor Augen hält, was da eigentlich getestet wurde.


auch wenn ich generell Quoten und Ungleichbehandlung generell ablehne, könnte man bei der Frauenförderung in MINT doch zumindest ein Argument anführen:
MINT-Akademiker nützen der Gesellschaft. Während es bei Quoten für Aufsichtsräte nur darum geht bestehende Posten zugunsten eines Geschlechts statt zugunsten der Leistung umzuverteilen, was im wesentlichen allen außer den Frauen die den Posten kriegen schadet, sind wir in Deutschland weit davon entfernt zuviele MINT-Akademiker zu haben. Kein einziger Mann wird seinen Studienplatz verlieren wenn mehr Frauen Maschinenbau und Physik studieren. Aber die Produktivität der Gesellschaft dürfte steigen wenn es ein paar mehr Ingenieurinnen und ein paar weniger Literaturwissenschafterlinnen gibt.
Ich kann im Moment nicht sagen ob dies ein ausreichendes Argument für die einseitige Fraunförderung im MINT Bereich ist, aber es ist zumindest mal eins.

Bitte? Fast alles ist irgendwie "für die Gesellschaft" wichtig. Ein bischen weniger Elitismus bitte.

Frauenförderung mit Extrawerbung ist völlig unnütz wenn es um Wissenschaft geht. Entweder wird Wissenschaft auf solide Theorie und Methodik gestellt, oder es ist keine Wissenschaft. Warum eine Fraue einen mathematischen Beweis anders erbringen sollte als ein Mann erschließt sich mir nicht.

In der freien Wirtschaft sieht es etwas anders aus. Irgendwie wurde wohl nie kommuniziert, was der "Reiz" hinter der Führungsquote war, denn da gab es durchaus ein paar Punkte, die so hätten funktionieren können. Musste man halt mal in der Praxis sehen, sah man, scheiterte. Diese Punkte waren u.a.:

- Beschleunigung eines natürlichen Trends, siehe Tür (eher unwichtiger Punkt)
- Zusätzliche Perspektive/Kreativpotentiale (hoffe ich krieg das BWL Bullshitbingo hin) durch 'andere' Gestalter in Diskussionen

^beides vernachlässigbar^

wichtiger:

- Frauen kennen Problemen von Frauen, also ändern sie die Rahmenbedingungen, damit mehr Frauen nach oben kommen
- Abbau von Stereotypen durch Vorleben einer Alternative

Der letzte Punkt klappt bis heute nicht. Irgendwie wird vergessen, dass Unternehmen nirgends schlechter als vorher sind, oder das je ein Mann unter der Quote gelitten hat, oder das eingestellte Frauen durchaus hohe Qualifikationen hatten. In Positionen mit Frauenüberschuss kam die Quote sowieso nie zum tragen (auch wenn aus Marketinggründen ausgeschrieben), darüber geht es um weniger als 200 Positionen, die über ein paar Jahre hinweg besetzt werden mussten. "Verloren" hat da keiner, vielleicht hatte irgendein Vorstand am Ende nur vier statt fünf Positionen. Gott im Himmel, wie schlimm.

Das mit den Rahmenbedingungen ändert sich sowieso, braucht es keine Quote. Nur dauert das leider immer noch lange und schleppt sich. Dinge, die eher angegriffen werden sollten: Siehe meinen letzten Post oder Syzygys kleinere Beiträge der letzten Seite.

€an Heator: Im ÖD ist jede Frauenquote gleichzeitig eine Männerquote, sollten die Männer unter 30% sinken. Gibt es in verschiedenen Nischen übrigens in Ausschreibungen statt dem üblichen "fordern Frauen/Behinderte/Migranten auf".
 
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Der letzte Punkt klappt bis heute nicht. Irgendwie wird vergessen, dass Unternehmen nirgends schlechter als vorher sind, oder das je ein Mann unter der Quote gelitten hat, oder das eingestellte Frauen durchaus hohe Qualifikationen hatten. In Positionen mit Frauenüberschuss kam die Quote sowieso nie zum tragen (auch wenn aus Marketinggründen ausgeschrieben), darüber geht es um weniger als 200 Positionen, die über ein paar Jahre hinweg besetzt werden mussten. "Verloren" hat da keiner, vielleicht hatte irgendein Vorstand am Ende nur vier statt fünf Positionen. Gott im Himmel, wie schlimm.

ich hab die quote schon mal mit diesen worten beschrieben: sie ist ein nullsummenspiel. für jede frau, die dadurch an einen job gelangt, tut es ein mann nicht bzw. wird ersetzt.

wenn justin trudeau in kanada im voraus ankündigt, sein kabinett mit gleich vielen männern und frauen zu besetzen "because its 2015" und dafür aus einem pool von 134 männlichen und 50 weiblichen MPs schöpfen kann, dann hat jeder männliche kandidat eine chance von 12% auf einen der 16 ministerposten und die weiblichen eine 30% chance auf die anderen 15 posten. das bedeutet, dass jede inviduelle frau eine 2,5x höhere wahrscheinlichkeit hatte ausgewählt zu werden als jeder individuelle mann. da muss jedem der sexismus ins auge springen.
das selbe gilt analog für jeden job, der zb einen physikabschluss voraussetzt, in dem der männliche anteil bis zu 90% der studenten beträgt. was für ein empörender gedanke, hier 30% frauenquote durchzusetzen. und was für eine herablassende einstellung frauen ggü., dass sie "empowered" werden müssen um es zu irgendetwas zu bringen und weibliche vorbilder benötigen.
 
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Was MINT geht würde ich es eher auf Präferenzen, als auf Intelligenz jedweder Art schieben, oder vma. Jungen + Sprachen.

An Intelligenz Unterschieden im Sinne von IQ liegt es höchstwahrscheinlich nicht, afaik sind die IQ unterschiede zwischen Männer und Frauen minimal. Was glaube ich auch Absicht ist (habe gerade keine Quelle), an sich wäre es einfach den Test so zu machen dass entweder Männer oder Frauen höhere Werte haben. Es gibt nämlich schon Unterschiede. Zb sind Männer sind besser in Mathe (im Schnitt, das bedeutet nicht dass Frauen nicht gut sein können).

http://www.spektrum.de/lexikon/neur...chiede-aus-neurowissenschaftlicher-sicht/4636
Geschlechtsabhängige Problemlösestrategien

Probleme, bei deren Lösung Frauen Männern überlegen sind, lassen sich wie folgt aufzählen: 1) Frauen sind besser bei optischen Wahrnehmungen, bei denen es auf die Geschwindigkeit, das detailgetreue Erinnerungsvermögen und die Entscheidungsschnelligkeit ankommt. 2) Frauen haben eine flüssigere Sprache, sprachlich den größeren Einfallsreichtum und können besser exakt rechnen. 3) Frauen verfügen über eine feinere Motorik der Hand. 4) Frauen besitzen eine höhere Wahrnehmungsgeschwindigkeit.

Männer sind dagegen bei den folgenden Leistungen im Vorteil: 1) Männer haben ein besseres Abstraktionsvermögen und sind bei mathemathischen Schlußfolgerungen Frauen überlegen. 2) Männer können besser zielgerichtet werfen und auffangen. 3) Männer haben ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen. 4) Männer zeigen bessere optische Leistungen bei Suchbildern, d.h. beim Auffinden versteckter geometrischer Figuren.



Bitte? Fast alles ist irgendwie "für die Gesellschaft" wichtig. Ein bischen weniger Elitismus bitte.

Frauenförderung mit Extrawerbung ist völlig unnütz wenn es um Wissenschaft geht. Entweder wird Wissenschaft auf solide Theorie und Methodik gestellt, oder es ist keine Wissenschaft. Warum eine Fraue einen mathematischen Beweis anders erbringen sollte als ein Mann erschließt sich mir nicht.

Vieles ist irgendwie nützlich, aber von manchem können wir einfach mehr brauchen, und eines der wichtigsten Punkte davon ist MINT. Das ist das was unsere Wirtschaft antreibt. Um Wissenschaft gehts mir dabei weniger. Es geht mir nicht darum dass ich von den Frauen andere Problemlösungen erwarte, sondern einfach dass wir mehr MINT Leute brauchen, völlig egal ob Mann oder Frau.
In dem Punkt besteht eigentlich auch relativ viel Einigkeit, das hat nichts mit Elitismus zu tun:
https://www.stifterverband.org/download/file/fid/226
http://www.ihf.bayern.de/uploads/media/MINT_Zwischenbericht.pdf
http://www.spiegel.de/unispiegel/st...uslaendische-studenten-anlocken-a-967772.html
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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An Intelligenz Unterschieden im Sinne von IQ liegt es höchstwahrscheinlich nicht, afaik sind die IQ unterschiede zwischen Männer und Frauen minimal. Was glaube ich auch Absicht ist (habe gerade keine Quelle), an sich wäre es einfach den Test so zu machen dass entweder Männer oder Frauen höhere Werte haben. Es gibt nämlich schon Unterschiede. Zb sind Männer sind besser in Mathe (im Schnitt, das bedeutet nicht dass Frauen nicht gut sein können).

http://www.spektrum.de/lexikon/neur...chiede-aus-neurowissenschaftlicher-sicht/4636

Ohne Quellenkriege weil zu gelangweilt, so einfach scheint es nicht zu sein. Die meisten Studien, die vier bis acht klassische Felder untersuchen haben / hatten diverse Mängel, die imo das Bild doch verzerren. An was ich mich nach dem Lesen erinnere:

- die Baron-Cohen-Studie (Eia-Doku) untersuchte etwa nur Kleinkinder mit Verdacht auf Autismus, also wieder ne Sparte für sich
- die neutral gehaltenen Hormonstudien untersuchten nur Testosteron unter speziellen Kriterien, etwa in Hinsicht auf Aggression und Risikobereitschaft, die Veranlagung stand da eher hintan. Wiederum wird da je nach Studie wird rel. schnell klar, dass ältere Männer und Frauen auf einmal umgekehrte Ergebnisse zeigen, was wohl (bin hier Laie) mit dem Hormonspiegel nach Lebensphase zu tun hat, oder dass Hormone herzlich wenig mit angeblich unter- oder überentwickelten Soft Skills zu tun haben müssen.
- es gibt dutzende Studien von den 50er bis frühen 80ern, die sinngemäß mit "Es werden Geschlechtsunterschiede bei Problemlösungen untersucht..." eröffnen. Das ist definitiv ein Bias, bei dem man sich wohl wenig gedacht hat. Ich erinnere mich an die Schachdiskussion - da wurde ähnlich eröffnet. Für mich ist so was irgendwie wertlos, außer es ist als Ablenkung für andere Schwerpunkte gedacht.
- Intelligenz, je nach Definition und im Kontext der häufiger genutzten Variablen, ist trainierbar. Siehe davor warum ich Probleme habe die Effekte in ihrer Größenordnung für wichtig zu halten
- Die Messmethoden und Experimente sind viel interessanter geworden. Ich bin über ein paar _vorläufige_ Ergebnisse von Neurologen gestolpert, die bezweifeln, dass Ergebnisse so unterschiedlich sind, wenn man den Bildungshintergrund der Menschen mit einberechnet - ergo auch der Hinweis, dass "Lernen" selbst einen Einfluss auf Tests hat. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, ging es wohl um Schüler/innen, bei denen der Unterschied umso kleiner ist, je mehr sie sich kontinuierlich weiterbilden, bzw. je intensiver Personen sich Wissen aneignen.

Mag sein, dass ich als SoWi-Student alles blauäugig und naiv sehe, trotzdem präsentiert sich der Forschungszweig für mich eher so, als ob eher unklar ist, was eigentlich gemessen wird und entsprechend schwammig interpretiert wird. Mag an den völlig unterschiedlichen Untersuchungszielen und Definitionen der Disziplinen liegen.
Unterm Strich ist es aber auch völlig egal, ich zweifle nicht an, dass es biologische Unterschiede gibt, höchstens, dass sie für 99,9% der Alltagsprobleme hinfällig sind. Ordnung, abgezogen von Präferenzen, die halten sich hartnäckig und ich kann mit denen leben.


Vieles ist irgendwie nützlich, aber von manchem können wir einfach mehr brauchen, und eines der wichtigsten Punkte davon ist MINT. Das ist das was unsere Wirtschaft antreibt. Um Wissenschaft gehts mir dabei weniger. Es geht mir nicht darum dass ich von den Frauen andere Problemlösungen erwarte, sondern einfach dass wir mehr MINT Leute brauchen, völlig egal ob Mann oder Frau.
In dem Punkt besteht eigentlich auch relativ viel Einigkeit, das hat nichts mit Elitismus zu tun:
https://www.stifterverband.org/download/file/fid/226
http://www.ihf.bayern.de/uploads/media/MINT_Zwischenbericht.pdf
http://www.spiegel.de/unispiegel/st...uslaendische-studenten-anlocken-a-967772.html

Ach Quark. Es besteht überall und immer viel Einigkeit, vor allem in der Uneinigkeit. Fakt ist eher, dass wir in Zukunft tatsächlich von allem viel brauchen werden, weil die Menschen generell fehlen. Außer man glaubt ernsthaft an die Massenroboter der Zukunft, dann braucht man nirgends was, da sowieso nur noch die Elite an der Weiterentwicklung teilhaben wird, und die wiederum nur ein Bruchteil der Erwerbstätigen sind.
 
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Das so ein Riesenbedarf an MINT besteht, ist ja auch so eine Sache für sich. Chemiker und Biologen gibt es heute schon eher zu viele und Physiker sind jetzt außerhalb der Beratungsbranche auch nicht SO heißt begehrt auf dem Arbeitsmarkt. Man bewirbt sich fast immer fachfremd. Wenn da die Konjunktur mal wieder kippt, ist schnell Ebbe.
Das mit den Ingenieuren kann auch schnell kippen. Jahrlang hat jeder von diesem Studium abgeraten und Schweinezyklen sind ja mehr als gut bekannt.
 
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@stirling wenn dem tatsächlich so ist ist alles gut. Ein gros es gesellschaftlichen Einflusses beruht aber noch auf veralteten Rollenbildern für Geschlechter. Diese gilt es zu überwinden. Das geht momentan schon langsam voran und die jüngeren Generationen sind da schon wesentlich weiter. Generationswechsel dauern aber. Andere Programme wie Quoten und Geschlechter spezifisches offenen von geschlechtlich dominierten Feldern versuchen diesen Wandel zu beschleunigen. Da funktioniert nicht jedes Programm, da gilt es dann Akzente zu setzen. Den Versuch sollte man aber unternehmen, denn "Versuch es halt in 60 Jahren noch mal" funktioniert nicht.

Ist halt einfach absoluter bullshit. Gerade länder in denen diese doktrin wie du sie beschreibst durchgesetzt wird tritt der gegenteilige effekt ein.
 
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Ist halt einfach absoluter bullshit. Gerade länder in denen diese doktrin wie du sie beschreibst durchgesetzt wird tritt der gegenteilige effekt ein.

Dieses. Das "Gender Equality"-Paradox ist doch praktisch der Beweis, dass es bei der Berufswahl eben nicht auf die Gesellschaft ankommt. Damit ist für mich klar, dass solche Maßnahmen nicht sinnvoll sind (bei mir in der IT ist es auch schon kaum erträglich, es gibt ständig was nur für Frauen, einschließlich Programmierwettbewerbe :ugly:). Man kann natürlich arugmentieren, dass der Gender-Kram erst gegenteilige Auswirkungen hat, aber dann irgendwann umdreht und die gewünschte Wirkung erzielt, das ist aber ganz schön weit hergeholt
 
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Das Hauptproblem bei der ganzen Sache ist doch folgendes:

Politik wird zu 90% von 50-70 jährigen gemacht. 50-70 jährige Frauen sind noch zu ganz anderen Zeiten aufgewachsen, ich kenne keine einzige Frau in meinem Bekanntenkreis (22-40 Jahre) die auch nur annähernd so feministisch tut wie die ganzen, vor allem Linken, Politikweiber (allerdings sind die älteren durchaus „feministischer“ eingestellt). Die Leben einfach noch in einer ganz anderen Welt/Zeit. Fast alles wofür die „ur“ Feministen in den 60er/70er/80ern kämpften ist heute da, nur haben das eben genau diese Feministinnen scheinbar gar nicht gemerkt und so blöken Sie halt weiter die genau gleichen Parolen die aber ausser Ihnen niemand mehr hören mag.

Klar gibt’s noch Baustellen, aber die haben oft gar nichts mehr mit klassischer „patriarchaler“ Diskriminierung zu tun. Das Kinder bekommen oft zu Problemen im Berufsleben führt hat z.B. herzlich wenig mit „klassischer“ Diskriminierung zu tun und so ganz wegmachen wird man diesen "Nachteil" auch nie können.
 
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gute posts hier!

sfw
http://www.liveleak.com/view?i=cbc_1461768631

mann lässt sich in den usa vom "target management" bestätigen, dass männer jetzt auch aufs frauenklo dürfen.
ich schmeiß mich weg. rofl.

Andy Park wanted to test the limits of Target’s new bathroom policy that allows transgender people to use whichever store restroom “corresponds with their gender identity.” Park visited a Target store in St Petersburg, Florida, on April 22 and recorded his experiences on a hidden camera. In the video he asks Target staff if he can use the female restroom as he “gets uncomfortable in the men’s room,” and a manager confirms that he can.The video has since gone viral. On his Facebook page, Park says his video was not directed at transgender people but rather “macho heterosexuals who will use this policy to walk in to women’s rooms and commit crimes.” Target have been criticized for their new policy and a petition calling for a boycott of the chain claims to have over 869,000 signatures.
In the downloadable version for this video, the faces of the Target staff have been blurred. Credit: YouTube/Andy Park

top liveleak comment
I'm trying to think of a ridiculous comment to make, but I can't top the reality we now live in.
!
 
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Das Hauptproblem bei der ganzen Sache ist doch folgendes:

Politik wird zu 90% von 50-70 jährigen gemacht. 50-70 jährige Frauen sind noch zu ganz anderen Zeiten aufgewachsen, ich kenne keine einzige Frau in meinem Bekanntenkreis (22-40 Jahre) die auch nur annähernd so feministisch tut wie die ganzen, vor allem Linken, Politikweiber (allerdings sind die älteren durchaus „feministischer“ eingestellt). Die Leben einfach noch in einer ganz anderen Welt/Zeit. Fast alles wofür die „ur“ Feministen in den 60er/70er/80ern kämpften ist heute da, nur haben das eben genau diese Feministinnen scheinbar gar nicht gemerkt und so blöken Sie halt weiter die genau gleichen Parolen die aber ausser Ihnen niemand mehr hören mag.
Dann setz dich mal in ein politik- oder sozialwissenschaftliches Seminar. You'll be amazed.
 
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wat sollen die cops auch machen?! die frau, falls es denn eine ist, verkleidet sich als mann und geht auf die frauentoilette. irgendwer beschwert sich, das verkleidete etwas verweigert sich auszuweisen und wird dementsprechend rausbegleitet. alles koscher.
 
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In deinem verwirrten Verstand vielleicht. Wo war die Frau denn als Mann verkleidet? In den USA gibt es keine Ausweispflicht, es gibt jede Menge Menschen die nicht ihrem Geschlecht entsprechend aussehen und North-Carolina wird von verspasteten Bibel-Hurensöhnen regiert. Kann die Polizei ja demnächst vorm Klo stehen und jeder Frau mit kleinen Titten und/oder androgynen Aussehen den Einlass verweigern. Wird sicher super.
 
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Die Polizei wird ja nicht von sich auch gekommen sein und das Klo kontrollieren, sondern irgendwer hat sie gerufen, weil die Lesbe aussieht wie ein Kerl.
Jetzt nochmal zu Kritikers Frage: Was soll die Polizei da machen?
Wenn sie nicht handelt, kann man im Prinzip getrennte Toiletten komplett abschaffen und jeder geht dahin wie er sich gerade "fühlt".
Mein Gott ist diese Debatte behindert. Wieso ist es zuviel verlangt, wenn Personen sich zu ihrem biologischen Geschlecht bekennen? Es wird ja niemand gezwungen in High Heels rumzulaufen. Und wieviele Menschen betrifft das überhaupt, die ersnthaft meinen sich keinem Geschlecht zuordnen zu können und so eine ganz besondere Schneeflocke sind, dass sie nicht mit den anderen Frauen/Männern zusammen auf Toilette (wo jeder eine eigene Kabine hat!) gehen können?
Da wird irgendwelchen Idioten viel zu viel Aufmerksamkeit geschenkt. Firstworlproblem.
 

Scorn4

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Beschwert sich ja auch keiner, wenn Frauen in der Disco aufs Männerklo gehen. Ist halt die kürzere Schöange da. KA wieso die Amis son Bohei da machen. Als gäbs keine größeren Probleme.
 
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Mein Gott ist diese Debatte behindert. Wieso ist es zuviel verlangt, wenn Personen sich zu ihrem biologischen Geschlecht bekennen?
Weil ihr biologisches Geschlecht eben nicht das ist, womit sie sich wohl fühlen? Das ist als ob du fragst: "Ist es zuviel verlangt, dass Männer auf Frauen stehen und vice versa?!" Und dann kommen nämlich immer die gleichen, dämlichen Dammbruchargumente wie bei der Homo-Diskussion:
"Und was ist, wenn ich mich wie ne Anime-Figur fühle?!"
"Was ist, wenn ich ein Hund sein will!!!"
"Was ist, wenn ich meinen Esel heiraten möchte?!?"
Die Gesellschaft muss da eine Grenze ziehen, und es ist sicher nicht zuviel verlangt, dass transsexuelle auf das Klo dessen Geschlechts gehen, mit dem sie sich identifizieren. Würdest du dich denn wohl fühlen, wenn du immer aufs Frauenklo gehen müsstest? Stell dich doch nicht so an, hat doch jeder seine Kabine!

Letztlich ist die Diskussion für mich nicht persönlich sondern rein akademischer Art; ich hab nichts mit Transsexuellen zu tun. Aber die Gesellschaft als ganzes geht immer noch furchtbar beschissen mit Ihnen um.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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weil sie auch einfach furchtbar unwichtig und irrelevant sind. wieviel % der bevölkerung betrifft dieses "problem" denn? die resourcen sich mit dingen in der öffentlichkeit zu beschäftigen sind nunmal endlich und die befindlichkeitsstörungen irgendwelcher transsexueller stehen da nunmal ganz ganz weit unten auf der liste.

mir persönlich ist das total wumpe, mich stören unisex klos ja auch nicht im ICE oder flugzeug. aber es ist einfach derbe egal, wie sich 0,0000% der bevölkerung fühlen, wenn es probleme gibt, die fast alle betreffen.
(laut wiki ist die häufigkeit von transsexualität irgendwo zwischen 1:10 000 - 1: 30 000). ist es so schwer zu verstehen, dass menschen keinen bock drauf haben sich mit den unwichtigen problem einer winzigen minderheit zu beschäftigen, wenn wir hier mit rentenkrise, digitalisierung, flüchtlingen und co. zu kämpfen haben?
 

Scorn4

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Dann ist es ja auch kein Problem, wenn einer von 30000 wegen seiner sexuellen Identifikation aufs andere Klo Klo geht.
 

Tür

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es ist ja auch wirklich kein themer bis sich jemand aus unwissenheit oder hass dran reibt und nen aufstand macht.
und nicht nur absolute zahlen zählen. transsexuelle leiden immens unter diskriminierung, diesen faktor muss man da drauf rechnen wenn man schon utilitaristisch argumentiert.
 
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Weil ihr biologisches Geschlecht eben nicht das ist, womit sie sich wohl fühlen?

Was ist denn das für eine Definition: "sich wohl fühlen"?
Die deiner Meinung nach dummen Gegenfragen - was ist wenn ich mich nur als Superman wohlfühle? spielen genau in der selben Liga!
Es wird niemand gezwungen hetero zu sein, darum hinkt der Vergleich, aber das Geschlecht ist nunmal da und nicht wegzudiskutieren. Wenn es bei irgendeiner von diesen 0,000 % Menschen so schlimm ist mit dem "wohlfühlen", dass er sich umoperieren lässt, dann hat er das andere Geschlecht und auch dann ist doch alles klar. Für die anderen kann es doch einfach scheißegal sein, dass sie auf die Toilette ihres Geschlechts gehen, auch wenn sie sich dabei nicht fühlen wie Superman. Diese paar Leute sollen mal klar kommen und nicht ihre eigene Identität darüber definieren, auf welches Scheißhaus sie gehen und vor allem sollen sie nicht die Medien und Politik mit ihrem Nonsense belegen.

btw wäre es mir völlig rille, wenn ich aufs Frauenklo gehen müsste, bis auf die langen Wartezeiten natürlich :deliver:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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wie soll ich das reinrechnen? 1transträne pro 100 000 einwohner = 10 gewichtungspunkte?
 

Tür

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meckie muss den unterschied zwischen biologischem geschlecht und gender lernen.

heator ich hab keine ahnung wie, ich habe nicht utilitaristisch argumentiert.
 
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Nein ich will den gar nicht lernen. Warum sollte ich? Das ist ein Merkmal wie Körpergröße das man einfach hat und damit ist gut.
 
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es ist ja auch wirklich kein themer bis sich jemand aus unwissenheit oder hass dran reibt und nen aufstand macht.
und nicht nur absolute zahlen zählen. transsexuelle leiden immens unter diskriminierung, diesen faktor muss man da drauf rechnen wenn man schon utilitaristisch argumentiert.

Ob Transsexuelle wirklich unter Diskriminierung wegen ihrer Transsexualität leiden oder ob sie generell etwas "komisch" sind und deshalb sowohl charakterlische Eigenschaften aufweisen die dafür sorgen, dass viele Menschen sie nicht mögen und zusätzlich (aber unabhängig vom "nicht mögen") transsexuell werden müsste noch gezeigt werden.
Ich kenne keine Transsexuellen aber mehr als genug sehr "tuntige" Homosexuelle und zumindest in meinem Bekanntenkreis (zugegeben, Bildungsoberschicht, eher sehr liberale Leute, das kann auch anders aussehen) gibt es da keinerlei Diskriminierung.

Solche Diskriminierungs-Geschichten erinnern mich immer an ein Mädchen, das mit mir auf der Schule war. Sie war schwarz und beschwerte sich ständig darüber, dass wir alle böse Rassisten sind und sie diskriminieren. Sie war auch einfach dumm und hat so richtig genervt und keiner mochte sie - nicht wegen ihrer Hautfarbe sondern wegen ihres Charakters. Aber für sie war alles ständig Diskriminierung. Dagegen hatten wir ein anderes schwarzes Mädchen, das wunderbar mit allen Leuten auskam. Sie hatte nie Probleme mit Diskriminierung und exakt die gleichen Leute, denen das eine Mädchen bösen Rassismus vorwarf, waren mit dem anderen befreundet.

Wenn Menschen Ablehnung erfahren dann werden sehr, sehr schnell externe Gründe dafür gesucht (die anderen sind Rassisten, sie wollen Transsexuelle diskriminieren, sie sind homophob etc.), das eigene Verhalten wird aber nach meiner Erfahrung nur selten in Frage gestellt.

Oder anders ausgedrückt: Mit einer Transe, die sich ernsthaft darüber aufregt, nicht auf ihre bevorzugte Toilette gehen zu können, wäre ich ganz sicher auch nicht befreundet. Nicht weil es eine Transe ist, das wäre mir vollkommen egal, sondern weil es offensichtlich eine dämliche Drama-Queen ist, die keinerlei Perspektive im Leben hat und anscheinend nicht weiß, was reale Probleme sind.

Das ist dann aber auch eigentlich wieder etwas positives: Wenn das aktuelle größte Problem von Transsexuellen der Toilettengang ist dann geht es ihnen wohl ingesamt verdammt gut. Gleichberechtigung erreicht, Diskriminierung offensichtlich nicht vorhanden. Denn wer sich über Toiletten beschwert kann keine ernsthaften Probleme haben. Was mich wieder zum Punkt zurück bringt: Wer sich über so etwas (ernsthaft) beschwert muss einen schweren charakterlichen Schaden haben und dann halte ich es für deutlich wahrscheinlicher, dass diese Person aufgrund ihres Charakters nicht gemocht wird, unabhängig von der Sexualität.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Transsexuelle Menschen werden immer wieder angefeindet und angegriffen wenn sie die Toilette ihres identifizierten Geschlechtes verwenden. Wenn Menschen in ihrer körperlichen Integrität verletzt wird würde ich das jetzt schon als ein ernsthaftes Problem ansehen.

edith: Und nicht jede persönliche Behauptung von Diskriminierung ist natürlich kausal eine. Aber die strukturelle Diskriminierung nach Gruppen lässt sich nun mal messen. Wenn man das anzweifelt muss man ein besseres Erklärungsmodell parat haben.
 
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Ich würde das ja grundsätzlich exakt wie MV sehen. Das wäre alles kein Problem wenn alle Menschen keine Hurensöhne wären. Da das aber anders ist gibts da keinen Gewinner, egal auf welches Klo man die Leute lässt.

Gestörte Männer rasten aus, weil jemand der aussieht wie eine Frau auf sein Klo geht (oder generell weil er "Tunten" nicht leiden kann), gestörte Frauen rasten aus, weil ein "Typ der sich nur als Frau verkleidet um spannen zu können" aufs Frauenklo geht. Und Unisextoiletten werden von Perversen als Gelegenheit betrachtet, Frauen anzugrabschen. Alles in allem gewinnt hier niemand.
 

Tür

Kunge, Doppelspitze 2019
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Herzlichen Glückwunsch und willkommen in Utopia, aber wir müssen erstmal alle Kommunisten abarbeiten. Bis dahin bleiben Sie bitte in der Realität.
 
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Tu ich doch, deswegen macht es keinen Sinn da irgendwelche schwachsinnigen Regelungen für "insert minority here" zu schaffen, die den Status Quo kein Stück besser machen.
 
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Meine Fresse, wenn ich die ganze Scheiße über "Unwohlsein" hier lese, wünsche mich mir nur noch behindertengerechte Unisex-Toiletten. Und dem Nächsten der es dann noch wagt, das Maul aufzureißen weil er sich wieder ungerecht behandelt fühlt, werden gerichtlich Windeln verordnet, damit er von seiner Pein erlöst ist und diesen Bösen Ort der Schande nicht mehr besuchen muss.
 
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solange unisex-toiletten mit pissoirs und trennwänden ausgestattet sind, habe ich nichts dagegen einzuwenden.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
selbst das stimmt nicht
https://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualität

edith: der vergleich ist noch schlechter als gedacht, denn körpergröße ist übers ganze leben, ja über den tag hinweg keine konstante.

meine güte, dann nimm halt eine konstante wie 2 arme und 2 beine. nur weil es behinderte (körperlich beeinträchtige/whatever) gibt, die vom normalzustand abweichend geboren sind, heisst es nicht, dass es nicht der normalfall wäre 2 arme und 2 beine zu haben. es bedeutet auch nicht, dass man keine rollstuhlrampen bauen sollte, um menschen ohne beine zugang zu öffentlichen gebäuden zu ermöglichen. aber es bleibt eine tatsache, dass ein mensch entweder 2 beine hat oder eins oder keins und ebenso haben 99,9% aller menschen weibliche oder männliche genitalien und sind damit männer oder frauen, vollkommen egal, wie sie sich "fühlen".
 
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ich habe noch nie so etwas grässlich "ableist" gelesen, check your able-bodied neurotypical privilege, shitlord.
 
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