Genderstudies / -equality

[Racoon]

Das ist nicht kontrovers, das ist wissenschaftlicher fakt. Betreibe handel damit.

dein problem ist dass das mein argument nicht widerlegt.

 

[Outsider23]

Das paper scheint (nach kurzem überfliegen) Outsiders Punkt überhaupt nicht zu unterstützen.
An keinem Punkt wird irgendwie die biologische Definition des Geschlechts bestritten oder als problematisch betrachtet. Das paper geht ganz selbstverständlich von einem biologischen Geschlecht aus und beschreibt lediglich dass es einige biologische Merkmale gibt die dem gegenteiligen biologischen Geschlecht ähneln.
Allein diese Beschreibung (die auch Outsider verwendet hat "vom jeweils gegenteiligen geschlecht") bzw. die Definition von Transmenschen widerspricht bereits seiner Aussage, da für so eine Betrachtung erst mal ein definiertes biologisches Geschlecht nötig ist.

Glücklicherweise ist in der introduction ja ein überblick mit zahlreichen studien die das tun. Tut mir echt leid wenn ich keine lust habe mehr aufwand zu betreiben um eure ignoranz zu beheben. Bisschen eigeninitiative kann man da von euch schon erwarten.

dein problem ist dass das mein argument nicht widerlegt.

Dein argument ist nichtexistent. "ICH HAB NE DEFINITION DIE ICH BESSER FINDE!!!" Applaus.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Nein sie sind nicht biologisch determiniert, determiniert ist aber, aus biologischer sicht dass frauen männer mit vielen resourcen anziehend finden. Urzeit und so. Genau deshalb heiraten frauen immer entweder auf gleicher ebene oder nach oben. Sprich arzt und krankenschwester ist kein problem, anders herum aber deutlich seltener (aber nicht ausgeschlossen).
Das heißt im umkehrschluss auch nicht dass die rollenbilder GENAU SO wie sie aktuell sind sein müssen oder genau das die konsequenz aus unseren urzeitlichen instinkten sind. Aber um dir mal ein beispiel zu bringen: Je freier eine gesellschaft desto mehr verteilen sich frauen und männer nach ihren natürlichen neigungen, paradox oder?

Natürlich schreibst du mann oder frau gewisse eigenschaften zu, die sind in den meisten fällen auch zutreffend, das bedeutet aber nicht dass sie für jede person in stein gemeiselt sind.
Als entität haben männer und frauen eben andere grundeinstellungen, verhalten sich anders und haben andere neigungen, weil das einfach so ist. Dein problem damit ist dass sich daraus gewisse dinge ableiten lassen die du als negativ betrachtest und evtl. auch negativ sind, das problem an dieser stelle ist dass diese thematik keine lösung hat.
Du versuchst damit gegenzusteuern in dem du den begriff entfernst weil du glaubst dass sich daraus ein positiver effekt ergibt und die leute weniger "biased" sind.

Ja, absoluter Blödsinn. Evolution braucht bischen länger als Steinzeit bis heute, um tatsächlich so was konkretes auszubilden. Ist eher so ein Nebenprodukt der modernen Sozialstrukturen. Siehe: http://www.nber.org/chapters/c2970.pdf

Inb4: Keine Genderstudies, Nobelpreisträger der Wirtschaftswissenschaften 1992.

 

[Racoon]

Dein argument ist nichtexistent. "ICH HAB NE DEFINITION DIE ICH BESSER FINDE!!!" Applaus.

dein argument ist: "ICH HAB NE DEFINITION DIE NEUER IST UND DIE ICH BESSER FINDE!!!"
wie haben die menschen in den 2000 jahren vor der studie männlich und weiblich definiert? ein paper wirft nicht die geschichte der biologie über den haufen sry.

 

[TOPKEK]

A biological male who identifies as female has won a major women’s race in the US in what is believed to be a first for cycling.

Jillian Bearden was born a male but identifies as a transgender woman and has not had sex reassignment surgery.

http://www.stickybottle.com/latest-...nates-womens-cycling-event-in-historic-first/

hahahaha besser als jedes Drehbuch

 

[Schl3mIL]

Genialst

Kannst dir nicht ausdenken

 

[Zweifeuerkraut]

Immerhin, 26 Minuten langsamer als der männliche Gewinner und nur 1 Sekunde schneller als die Zweitplatzierte.

Für die Frauen trotzdem ziemlich doof

 

[Myta]

Ich habe mich schon öfters gefragt ob die Methode wohl funktionieren würde.
Jetzt wissen wir: Zumindest bei den Amis schon.
Es war übrigens nur der Abstand zur Zweitplatzierten so knapp, zur Drittplatzierten waren es noch mal 22 Minuten. Vielleicht war die Zweite ja auch ein Mann

Ob man mit der Methode auch als Mann die Frauenquote für sich beanspruchen kann?

 

[Mackiavelli]

Haha das ist ja genial

 

[Gelöscht]

shiiiiiet.

 

[schlaef3r]

Bei Olympia Leichtathletik diskutieren die über Intersexuelle, aber das schießt nur den Vogel ab. Wobei mich das erinnert, wurde nicht auch Caitlin Jenner oder wie man sie schreibt nicht auch zur Frau des Jahres gewählt? Sie hatte glaub auch keine geschlechtsangleichende Operation.

The Onion wusste es schon längst, Männer sind die besseren Feministen.

 

[Myta]

Das erinnert ein bisschen an Fallon Fox. Als Mann geboren verprügelt sie jetzt Frauen im Oktagon. Sie hatte zwar aber eine op, aber um mal eine Gegnerin zu zitieren (die in unter 1 Minute gnadenlos verloren hat):

“I’ve fought a lot of women and have never felt the strength that I felt in a fight as I did that night. I can’t answer whether it’s because she was born a man or not, because I’m not a doctor,” she stated. “I can only say, I’ve never felt so overpowered ever in my life, and I am an abnormally strong female in my own right. ”

Fox’s “grip was different,” Brents added. “I could usually move around in the clinch against…females but couldn’t move at all in Fox’s clinch.”

http://thelibertarianrepublic.com/transgender-mma-fighter-destroys-female-opponent/

 

[deleted_24196]

Ong Bak ins Gesicht. Schade dass jetzt andere (wahrscheinlich unbeteiligte) Frauen diesen Kampf austragen müssen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Aus den Randnotizen:

http://www.zeit.de/kultur/musik/201...s-pierre-laurent-aimard-frauen-quote#comments

Naja der Umkehrschluss ist tatsächlich nicht, dass sie zwingend mal ne Frau gewinnen lassen sollen, aber hälst du es für wahrscheinlich, dass die Ratio von 42M:1F die wirkliche Skillverteilung in der klassischen Musik wiedergibt?

Als ob sie so weit gedacht hätte. Sie wollte halt nur irgendwelchen "Feministen" Quatsch schreiben und ist dabei doch selbst das sexistischste am ganzen Artikel. Wirft sie hier nicht den Frauen in der Jury "Stutenbissigkeit" vor:

Naja, wenn man bei weiblichen teilnehmern bemägelt sie seien aktuell nicht relevant, bei männlichen aber regelmäßig das lebenswerk hervorhebt ist das wenn's denn stimmt schon ne ungleichbehandlung. Ob das stimmt ist wieder ne andere frage, kenne weder die genannten männer noch frauen. Alles bömische dörfer für mich.

Ich muss ihr zumindest zugestehen, bisher selten gesehen zu haben, dass jemand bereits im selbiges Artikel abstreitet, das tun zu wollen, was sie gerade tut.

Unabhängig von dem blöden Artikel. Ich find die Quote an sich interessant. Ist das nun ein Zeichen von Diskriminierung oder nicht? Wenn nicht, was könnte ein Zeichen von Diskriminierung sein?

vllt. sollte man mal namen in den raum werfen wer es denn verdient hätte statt nur zu nölen, dass frauen zu wenig preise gewinnen. dann wäre das von außen beurteilen einfacher. wenn man nicht mal das kann liegt offensichtlich keine diskriminierung vor.

Wat ein pseudo Argument. Als ob es dir oder der Debatte wirklich helfen würde, wenn ich dir 3 weibliche Pianisten/Geiger/Dirigenten (zugegeben letztes wird schwerer) in den Raum werfen und du oder wir hier beurteilen können, ob die es "verdient" hätten. Das lenkt dann nur vom eigentlichen Thema ab.

Siehst du denn sonst einen Grund warum man es im klassischen Bereich nicht geschafft hat unter 43 Preisträgern nur eine Frau zu finden? Mich wundert es, ab wann man von Diskriminierung sprechen darf?

Da es einzelne Entscheidung waren muss es nicht mal persönlich sein sondern kann aus systematischer Diskriminierung kommen. Wenn es sonst überall in der Gesellschaft gleich wäre könnte man es als statistische Anomalie abtun. Es muss auch nicht überall 50:50 sein, aber um systematische Benachteiligung von Frauen zu leugnen braucht man wirklich olympiareife mentale Dehnübungen.

Interessant wäre es, die Verteilung männlich/weiblich der nominierten oder nominierbaren Künstler rauszubekommen. Grundsätzlich könnte ich mir Diskriminierung in dem Bereich aber durchaus vorstellen. Die Verteilung im Orchester hat i.d.R. zwar mehr Männer als Frauen, aber mit Sicherheit nicht in der Ratio - bei Solisten sind das imo sogar noch ausgeglichener aus. Andererseits ist es leider ein Genre, dass immer noch dominierend von alten Männern organisiert und gehört wird.

Es sollte sich auf jeden Fall keiner darüber wundern, dass bei der Ratio solche Rufe laut werden. Umgekehrt würde es das zurecht auch geben.

Wäre dumm, so einen Artikel ohne solche Namen zu schreiben.



Oh? Dass du den Artikel offensichtlich nicht mal gelesen hast - cui bono?

erwischt, ich habe nicht mal die überschrift gelesen.
interessant dass niemand hier beurteilen kann dass eine der frauen den platz einer der männer verdient hätte, aber sich total sicher sind, dass nicht nur sexismus, sondern struktureller sexismus vorliegt. cui bono?

Tja mal wieder haben wir allerdings die schlüssigere Argumentation, aber das ist ja nichts neues Mr. "Nicht ausreichende Beweise = keine Beweise".
Entweder du kannst begründen, warum Frauen grundsätzlich die schlechteren Musikerinnen und Dirigentinnen sind oder du kannst darlegen, dass bei der geringen Stichprobe eine Ziehung von 42:1 in den gewissen Wahrscheinlichkeiten möglich ist. In erster Näherung ist es auf jeden Fall _nicht_ vermessen, diese Zahlen zumindest als fragwürdig zu definieren.

Außerdem scheinst du nicht ganz zu verstehen, was struktureller Sexismus bedeutet. In diesem Fall ist nämlich die Aussage "nicht nur Sexismus, sondern (sogar) struktureller Sexismus" vollkommen unsinnig. Struktureller Sexismus liegt hier Nahe, weil wahrscheinlich nicht in jedem Fall die wahlberechtigte Gruppe aus sexistischer Motivation gesagt hat: "Der Mann hat es mehr verdient." sondern das komplette System die Bevorzugung eines bestimmten Geschlechts vorangetrieben hat.

auch du hast wohl den artikel nicht gelesen - die 42:1 ratio kam nicht durch zufall, durch eine "ziehung" zustande, sondern (vermutlich) auswahl einer jury jedes einzelnen preisträgers.
deine "schlüssige argumentation" ist mal wieder: weil nicht sein kann was nicht sein darf

hast du schon mal was von dem konzept "blind audition" gehört? ne ahnung in welchem bereich es geboren sein könnte?

Meinst du, dass eine Blind Audition irgendwo im Prozess der Nominierung und Preisverleihung, bei der "Komponisten, Dirigenten, Pianisten, Sänger und Musikwissenschaftler" ausgezeichnet werden können, eingesetzt wurde?

Blind Auditions haben zwar in der Besetzung "maskulinen" Instrumente einiges Verändert, aber haben auch ein eingeschränktes Einsatzgebiet.

blind audition habe ich erwähnt, um tic0rs behauptung zu widerlegen, dass frauen schon bei der rekrutierung benachteiligt werden, die leute erst für diese auszeichnungen qualifizierbar machen.

welche komponente des prozesses diskriminierend ist, muss noch bewiesen werden. bis jetzt höre ich nur: ergebnis 42 männer 1 frau > kann nicht sein > muskete > sexismus

Und du nimmst lieber einfach an das ausserordentliche musiktalente bei männern 4200%(!) häufiger vorkommen.

Es geht hier nicht um 4 zu 1 oder sowas... 42:1 ist in anbetracht der menge an top musikerinnen einfach hanenbüchen.

Ich kann den Ärger über einen so geringen Frauenanteil verstehen. Ein großes Problem des Beitrags ist aber, dass er mit einer falschen Kernthese operiert: Diese Lesart unterstellt, dass jemand, der den Siemens-Preis noch nicht erhalten hat, auch nicht preiswürdig sein kann. Das ist natürlich Quatsch. Wahr ist wohl eher, dass es mehr preiswürdige Kandidaten gibt als Preisträger - und dass Männer unter den Kandidaten die große Mehrheit stellen werden (siehe unten).
Die Jury wird sich bemühen, den preiswürdigsten auszuzeichnen. Dabei geht es selbstverständlich nicht neutral oder objektiv zu - ob Frauen (bewusst oder unbewusst) systematisch benachteiligt werden, lässt sich von außen kaum beurteilen.
Vielleicht müsste man die Jury-Diskussionen unbemerkt aufzeichnen und dann daraufhin auswerten, mit welchen Argumenten dort gerungen wird und ob diese sich bei männlichen und weiblichen Kandidaten unterscheiden.


Diese Widerlegung wird dir aber nicht gelingen, weil tic0rs Behauptung unleugbar wahr ist: Frauen wurden im relevanten Zeitraum systematisch benachteiligt - und zwar massiv.

Man muss sich klar machen, dass die europäische Kunstmusik bis vor nicht allzu langer Zeit ein extrem chauvinistischer Herrenbetrieb war (und mancherorts sicherlich bis heute noch ist). Für die meisten Frauen war es früher sinnlos überhaupt eine Karriere als Musikerin anzustreben, weil viele europäische Orchester bis in die 80er hinein kaum oder überhaupt keine Frauen aufnahmen - bei den Wiener Philharmonikern z.B. sind Frauen sogar erst seit 1998(!) zugelassen.
Gleichzeitig war es eine völlig normale und akzeptierte Meinung, dass eine Frau dieses Stück oder jenes Instrument von Natur aus gar nicht so gut beherrschen könne wie ein Mann.
Seitdem hat sich viel getan und der Frauenanteil an den Orchestern ist in den letzten Jahren rasant gewachsen - auch wenn die Spitzenorchester hinterher hinken. Aber die Tage der Männerherrschaft sind gezählt: Je niedriger das Alter, desto höher wird der Frauenanteil. An vielen Musikhochschulen und unter den Preisträgern von Nachwuchswettbewerben bilden Frauen inzwischen die Mehrheit.

Man darf aber nicht erwarten, dass diese relativ junge Entwicklung sich auch rasch beim Siemens-Preis niederschlägt, der auf das Lebenswerk einer Person zielt - die meisten Preisträger sind über 70 Jahre alt.
Aufgrund der langen und massiven Benachteiligung von Frauen in der Welt der klassischen Musik ist es einfach natürlich, dass sich in der Gegenwart sehr viel weniger Frauen als Männer finden, die das nötige Format mitbringen, um überhaupt in die engere Auswahl zu kommen.
Ich selbst maße mir jedenfalls kein Urteil an, ob manche von denen den Preis mehr verdient hätten als die männlichen Sieger.
Was ich damit genau sagen will: Es ist unzweifelhaft, dass der geringe Frauenanteil beim Siemens-Preis auf Diskriminierung beruht. Die Frage ist nur, wo, wann und durch wen diese Diskriminierung stattfindet. Und da würde ich nicht vorschnell urteilen, dass es hier auf jeden Fall ein Versagen der Jury ist.

Der Frauenanteil unter den Kandidaten wird in den nächsten Jahr(zehnt)en sicherlich steigen. Allerdings muss man auch sagen, dass er gerade bei den Dirigenten und Komponisten weiterhin schwach ist. Woran das genau liegt, kann ich auch nicht sagen. Es gibt definitiv noch Vorurteile, die in den Köpfen herumspuken - nicht zuletzt in denen der Betroffenen selbst. Wann und ob man zwischen Männern und Frauen jemals überall eine Parität erreichen wird, ist daher offen.

Aus reiner Langweile, Helene Grimaud (Klaiver) oder Hilary Hahn (Geige) fallen mir nur ad hoc ein. Das wir dir nicht mehr Namen nennen, hat nichts damit zu tun das man es nicht könnte, sondern wir es nicht können, weil wir bestimmt nicht mal den jetzigen PReisträger gekannt haben

GErade in der klassischen Musik war wie Saistead gut wieder gegeben hat die Diskriminierung sehr offensichtlich und wurde z.B. in den ORchestern erst besser als hinter Vorhang vorspielen hart durchgesetzt wurde.

Btw ab welcher Quote würdest du denn davon ausgehen, dass es eine Diskriminierung gäbe?

- wir kennen uns beide nicht in der szene aus, wir müssen dem urteil der jury vertrauen
- musikerIn mit den meisten stimmen gewinnt
- die jury hat kriterien festgelegt, nach denen sie die musiker beurteilt
- ich gebe jedem mitglied der jury den benefit of the doubt, dass diejenigen, die den höchsten wert anhand dieser faktoren erzielen das votum bekommen und nicht höchster wert UND männlich

die preisverleihung wäre eine farce, wenn die jury va die letzte annahme verletzen würde. ich garantiere dir, genau wie sportjournalisten seiten über die unterschiede der 10 besten aktiven tennisspieler füllen könnten, das könnten auch diese musik nerds über musiker, die das gleiche instrument spielen.
ich bin an diesen maßstäben "interessiert", das würde die wahl selbst für den laien nachvollziehbar machen. klar ist bei musik auch immer ne portion subjektivität dabei und vielleicht ist sogar präferenz eines geschlechts EIN faktor. aber nicht der einzige. vielleicht der jenige, der bei 2 oder mehreren gleich guten den ausschlag gibt. dafür besteht das gremium nicht nur aus einem mitglied.

ich finde saistaeds post auch gut. dann gibt es blind auditions eben noch nicht so lange wie ich dachte und es dauert noch jahre bis deren effekt sich in mehr frauen als preisträger widerspiegelt. ich weiß nicht, inwieweit man den wandel erzwingen oder einfordern muss und zwar JETZT UND SOFORT, wie es feministinnen mit sexismusanschuldigungen/beinahe-erpressung gerne tun.

Du willst Diskriminierung gleich an den Anfang stellen? Wenn man mit "wir müssen jetzt eine Frau auszeichnen" anfängt, dann wird man ganz sicher keine Gleichberechtigung erreichen. Außerdem gibt man dann jeder Preisträgerin, egal wie gut, das Gefühl, die Quotenfrau zu sein.
Es sieht wohl nach Diskriminierung aus, aber (a) haben wir nur die Quote als Anhaltspunkt, (b) der Zeitpunkt (bei der Jury, oder bei der Berufswahl vor Jahrzehnten?) ist unklar, und (c) Diskriminierung mit Diskriminierung zu bekämpfen ist fragwürdig.

Man könnte zwei Preise vergeben, männlich und weiblich.

(es war übrigens bereits eine Frau dabei)

Ich find's lustig wie hier quasi jeder zugibt keine ahnung von der speziellen thematik zu haben, die frau die den artikel geschrieben hat offenischtlich schon aber die MUSS natürlich falsch liegen mit ihrer einschätzung, weil IS SO!!!!

Ist das nicht die Grundlage für jeden Thread bzw. die darin verlinkten Artikel?

Fand saistaed's post ziemlich gut. Die meisten anderen (mich eingeschlossen) dürften aber grundsätzlich ziemlich ahnungslos in dieser thematik sein.
Gibt in der tat in deutschland einen beißreflex zu feministischen themen. Wobei es schon die eine oder andere person gab/gibt die nicht so ganz unschuldig daran sein dürfte.

erstens das was eisen sagt aber zweitens kann's ja jeder auf den lebensbereich übertragen in dem er sich auskennt. dann besteht das orchester halt nicht aus 42 männlichen preisträgern sondern das chemielabor aus 42 männlichen nobelpreisträgern und einer weiblichen.
die autorin kann ja ihre meinung haben, sie ist aber keine absolute autorität.

Allgemeinplatz. Dass dir die Empathie fehlt, warum das ältere Frauen aufregen könnte, lass ich mal weg: Strukturen haben die Gewohnheit sich ständig zu reproduzieren, wobei lediglich die Form, nicht aber der Effekt variabel ist. Ab und zu die Systematik zu hinterfragen hat noch keinem geschadet und ist das gute Recht für Beteiligte.

Wer sagt, dass die Journalistin falsch liegen muss?
Und die Jury? Kann die keine qualifizierte Meinung haben?

Hervorragender Beitrag, saistaed!
Genau das meine ich mit systematischer Diskriminierung. Es geht nicht darum, der Jury plump Sexismus vorzuwerfen, sondern ein System anzuprangern, welches von Grund auf solche Strukturen ermöglicht. Dass es heutzutage besser wird ist auf jeden Fall gut, aber trotzdem stellt sich die Frage, ob man diese Strukturen in die Bewertung nicht mit einbeziehen sollte - der älteren weiblichen Generation zur Liebe, wie Geckone richtig geschrieben hat. Ob dass dann natürlich was am Ergebnis ändern würde könnte ich natürlich gar nicht einschätzen.

Und @Racoon: Danke, dass du meinen Punkt nochmal mit den Blind Auditions bestärkt hast.
Ist es nicht _naheliegend_, dass Blind Auditions nur in einem System Veränderungen verursachen, in dem ein bestimmter Bias vorherrschen muss? Musik ist bei aller Fingerfertigkeit im Kern nunmal subjektiv. Und wenn du mit, auch unbewussten, Erwartungen rangehst, werden die sich erfüllen. Wieder wie Geckone sagt, so erhält sich das System selbst am Leben.

wo soll das denn aufhören? wenn sich demnächst ein kz überlebender über antisemitismus empört, führen wir die judenquote ein? polenquote? negerquote? behinderte? und für jede historisch unterdrückte gruppe fliegt ein weißer mann von der liste, der an all dem nicht schuld ist? oder bekommt jeder eine teilnehmerurkunde und scheiß auf anerkennung von exzellenz?



ich sehe nicht unbedingt, dass x% mehr frauen seit blind auditions sexismus im system bestätigen. und euer versagen das genaue zahnrad im auswahlprozess zu identifizieren das für diskriminierung sorgt, hilft nicht. es werden bestimmt auch weiße männer statt anderer männer eingestellt, die vorher den vorzug bekommen haben. das bedeutet doch zunächst nur, dass die auswahl nach leistung noch nicht optimiert war. ich bin für blind auditions und alle maßnahmen, die geschlecht, hautfarbe, sexualität aus der bewertung herausnehmen können und leistung isolieren.

sexismus ist ein schwerer vorwurf, der nicht (allein) durch das deuten aufs ergebnis als beweis untermauert wird. system hinterfragen ist übrigens auch ein netter allgemeinplatz, aber mehr als behauptungen a la "die werden schon erwartung x an kandidaten haben, weil das patriarchat gehirnwäsche betreibt" sind hier nicht herumgekommen.

Kannst du denn einfach die einfach Frage beantworten, ab welcher Ratio eine Diskriminierung gegeben. Uns so nebenbei es gibt aus meiner Perspektive (und ich hab Ahnung von der Szene) kaum Gründe, warum Männer besser in Instrumenten sein sollten. In allen Streichinstrumenten macht es quasi keinen Unterschied und auch big hands ist für Klavier scheinbar nicht relevant.

Die ganzen dümmlichen Ausflüchte, wie waren nciht dabei und die Jury hatte bestimmt ihre guten Gründe. Wenn es einfach nie eine statistische Quote geben kann, ab der eine Diskriminerung festgestellt wird, ist es albern.

Das heisst natürlich nicht im Umkehrschluss, dass irgendwelche andere QUoten eingeführt werden müssen, sondern man sich Gedanken über den Auswahlprozess machen sollte, wie man es fürs ORchestervorspiel mit Blind Auditions gemacht hat.

Ab welcher Ratio würdest du denn eingestehen, dass Kerim mit dem gleichen CV wie Fritz diskriminiert wird, da er nie eingeladen wird?

So eine Zahl gibt es nicht. Die Frage zu wiederholen macht sie nicht besser.Das gleiche CV wäre zu beweisen.

Das könnte durchaus sein, ob es jetzt 42:1 oder 15:1 ist weiß ich aber nicht.

Ich denke es verhält sich mit Spitzenmusikern ähnlich wie mit Spitzenköchen oder Spitzenschachspielern.
Es gibt einfach weniger Frauen in diesen Gruppen, nicht weil Frauen es nicht könnten oder die Frauen die es tun schlechter sind, sondern einfach weil sich weniger Frauen als Männer für ein Leben mit bizarr langen Arbeitstagen und der an Autismus grenzenden Fokussierung auf genau eine Sache entscheiden. Mir ist natürlich klar dass die subjektive Komponente hier im Gegensatz zu den Schachspielern eine Rolle spielt, aber das ist bei den Köchen auch so.

Falls mir jetzt jemand belegen kann dass es unter der Creme de la Creme der Musikwelt annähernd gleich viele Männer wie Frauen gibt dann ist mein Beitrag auf diese Preisverleihung bezogen natürlich Bullshit und muss nicht weiter beachtet werden.

Ich dachte mal gelesen zu haben, dass es bei Männern mehr Genies gibt, aber dafür auch mehr Trottel. Dann wäre doch der deutliche Männerüberhang auch damit erklärbar.

Hoch seriöse Quelle nach langer Internetrecherche:

http://www.blick.ch/life/wissen/warum-sind-genies-meistens-maenner-id97016.html

Nach meinem wissensstand soll die theoretische mathematik gar nicht mal so wenig mit den musikwissenschaften gemein haben.
Hatte professoren und kollegen die in beiden gebieten tätig waren. Zumindest in der mathematik fällt die bilanz vernichtend für frauen aus. Woran sich wohl auch nichts ändern wird, solange frauen im schnitt einfach weniger interesse daran zeigen, zusammenhänge und hintergründe verstehen zu wollen.

Ich würde wetten, er bezieht sich auf die (zahlreichen) Studien, wo der CV "experimentell" konstant gehalten wurde, weil er bis auf das Treatment "Name klingt deutsch resp. Name klingt vage nach Muselmann" identisch ist.

Sorry, aber ein bisschen Ignoranz legst du hier imo schon an den Tag.

Es geht doch überhaupt nicht um die Frage, ob Frauen genauso gut spielen können wie Männer. Der Siemens-Preis wird nicht für Virtuosität vergeben, sondern dafür, wie man durch sein Schaffen die Musik geprägt hat.
Daher gibt es unter den Preisträgern auch einen klaren Fokus auf Komposition, musikalische Leitung und "geistige" Beiträge zur Musik - übrigens mit einem Schwerpunkt auf zeitgenössischer Musik. Dass reine Interpreten diesen Preis bekommen, ist ausgesprochen selten. Selbst einer ASM wäre das sicher nicht vergönnt gewesen, wenn sie nur Mozart und Beethoven spielen könnte wie kein anderer.
In den genannten Bereichen ist der Frauenmangel einfach bis heute eklatant. Da kannst du noch so viele begnadete Instrumentalistinnen zitieren, die für die Jury vermutlich nicht mal eine Rolle spielen.


Diese ganze Diskussion um Obsession und Genie halte ich übrigens für abwegig - insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass die Frauen in der Musik mittlerweile dabei sind, die Männer zu überholen - man sehe sich die Studentenzahlen der größten Musikhochschulen an oder die Gewinner von Nachwuchswettbewerben. Die einfachste Erklärung dafür ist imo, dass Mädchen fleißiger sind als Jungen. Während Begabung eine abstrakte Größe ist, die sich kaum sinnvoll messen lässt, wissen wir nämlich, dass ein Faktor auf jeden Fall von größter Bedeutung für Weltruhm in Fach ist: üben, üben, üben.

Es wäre übrigens ein Leichtes für alle gewesen, einen kurzen Blick auf Wikipedia zu werfen und siehe da: Es gibt nicht nur einen Hauptpreis, sondern auch einen Förderpreis. Bilanz der letzten 10 Jahre: 23 Männer, sechs Frauen. Verteilt sich allerdings sehr ungleich: In den letzten drei Jahren fünf Männer, vier Frauen; in den 7 Jahren davor 18 Männer, zwei Frauen. Kann sich jetzt jeder selbst fragen, ob das eher seiner Ansicht zuträglich ist oder der anderen Seite. Prognose: Alle sagen weiterhin mehr über sich selbst als über das Thema, saistaed und Benrath ausgenommen.

wen du hier als stimme der vernunft wahrnimmst sagt auch alles über dich aus.

dein beitrag ist btw unvollständig, ich erwarte wenigstens einen hitlervergleich pro gustavo post.

Ich hab imho genug zum THema gesagt. Ich finds nur ein cooles Beispiel wie man denn jemals Diskriminierung messen will. Da wir den gesammten Entscheidungsprozess selten überblicken können, muss man das Outcome bewerten. Ich bin kein Fan von 50/50 Verteilung, daher aber die Frage, ab welcher Verteilung ich von ner Diskriminierung ausgehen darf.

imho versteh ich gar nicht wieso saisted mich disst, wobei wir fast dasgleiche schreiben.

 

[Racoon]

ich verstehe argumentativ schon, warum du mich auf die w:m ratio festnageln willst. wenn ich sage: "99,9% männeranteil sind immer ok!" stehe ich schön doof da.
diese verteilung ist jedoch nur EIN data point wie der dow nur ein indikator ist, wie gut es der us wirtschaft geht (etwas plumpes beispiel, du weißt worauf ich hinaus will). er ist aber wahrscheinlich der einzige, den man von außen betrachtet (und als laie) beurteilen kann, weil die jury ihre entscheidungen nicht rechtfertigt; dir reicht es aus, mir nicht. das machen wenige preisverleihungen (oder arbeitgeber) öffentlich. selbst die autorin mit fachbereich klassischer musik macht sich nicht mehr mühe als du oder jede dahergelaufene tumblrina und will sexismus erkannt haben in einem einzelnen satz daten. so einfach ist das nachweisen von sexismus nicht. selbst wenn sich dieses muster landauf und landab wiederholt, was ich nicht mal unbedingt bezweifeln würde.

ich poche so sehr auf das bekanntwerden dieser kategorien, nach denen die jury gewinner auswählt, weil sie ein ergebnis wie es hier vorliegt legitimisieren würden bzw. können. oder den sexismusvorwurf erhärten.
einfach ist es für preisverleihungen und arbeitgeber, unter dem öffentlichen druck zusammenzuknicken und die 50/50 quote einzuführen. dann will ich aber nächstes jahr den linkshänderpreis für mich und den siemens brony JRPG anime award für rya reisender.

 

[Tür]

Wenn ich dich richtig verstehe zweifelst du nur die Position des Sexismus an. Eine Preisverteilung nach geschlechtsneutralen Gesichtspunkten kann ein sexistisches Ergebnis haben wenn davor gelagerter Sexismus ist. Das ist es was Privilege bedeutet. Und das ist dann eben ein Hinweis auf strukturellen Sexismus (und nicht notwendigerweise eine sexistische Handlung durch die Preisverleiher).

Wäre die Verteilung ein singuläres Event könnte man es als Anomalie abtun. Aber wenn man so eine Verteilung immer und immer wieder sieht dann braucht man eben eine Erklärung dafür jenseits von statistischer Streuung. Und deswegen die Frage ab welcher Verteilung du den Verdacht von Seximus bekommst.

edith: Der Preis ist mir persönlich ziemlich Wumpe, und ich sehe auch dass ein Preis fürs Lebenswerk länger Sexismus durchpausen wird selbst wenn die auslösende Benachteiligung nicht mehr existieren sollte.

 

[Racoon]

naja ich habe mich nun schon oft genug für blind auditions ausgesprochen und äquivalente in der normalen arbeitswelt wie bewerbungen ohne namen und fotos. das macht das ergebnis über jeden zweifel erhaben, wenn es überproportional weiß und männlich aussieht etc.

diese preisverleihungen sind noch ein besonderer fall: da will man die größten namen aufbieten, damit sich irgendwer dafür interessiert. wenn brad pitt zufällig in berlin ist, bekommt er einen goldenen bambi für irgendwas.

ich habe in meinem post zuvor preisverleihungen und gewöhnliche arbeitsverhältnisse als eins zusammengefasst: der fakt, dass zb nur frauen schwanger werden können und für monate ausfallen, fließt in die entscheidung ob man sie einstellt und befördert viel mehr ein als bei einmal im jahr preisverleihungen. da ist der sexismusnachweis anhand des ergebnisses einfacher. das ist jedoch kein faktor für preisrichter, die mit diesem risiko zb nichts zu tun haben.

 

[saistaed]

Ich hab imho genug zum THema gesagt. Ich finds nur ein cooles Beispiel wie man denn jemals Diskriminierung messen will. Da wir den gesammten Entscheidungsprozess selten überblicken können, muss man das Outcome bewerten. Ich bin kein Fan von 50/50 Verteilung, daher aber die Frage, ab welcher Verteilung ich von ner Diskriminierung ausgehen darf.

imho versteh ich gar nicht wieso saisted mich disst, wobei wir fast dasgleiche schreiben.

Du darfst bei einer Verteilung von 43 zu 1 natürlich von eine Diskriminierung ausgehen. Aber mehr als eine vage A-priori-Annahme erhältst du dadurch nicht. Im nächsten Schritt muss man sich fragen, ob sich diese Verteilung anders als durch Diskriminierung erklären lässt. Und im vorliegenden Fall gibt es imo sehr gute Gründe dafür, dass hier eben keine Diskriminierung der Jury vorliegen muss. Denn der Anteil der Frauen ist verschwindend gering in den Gruppen, aus denen sich die Kandidaten für den Preis rekrutieren.
Das ist natürlich wiederum Folge einer Diskriminierung an anderer Stelle, aber diese kann man nicht der Jury vorwerfen.
Im Umkehrschluss heißt das aber nicht, dass jeder Verdacht einer Diskriminierung durch die Jury entkräftet ist. Es ist nur eine imo plausible Erklärung dafür, wie es zustande kommt, dass fast nie eine Frau den Preis gewinnt. Das bedeutet aber nicht, dass diese Erklärung allein zutreffend ist. Allerdings fehlt mir die Expertise, um das weiter zu diskutieren.

 

[MegaVolt]

Das ist natürlich wiederum Folge einer Diskriminierung an anderer Stelle, aber diese kann man nicht der Jury vorwerfen.

Du darfst bei dieser anderen Stelle natürlich von eine Diskriminierung ausgehen. Aber mehr als eine vage A-priori-Annahme erhältst du dadurch nicht. Im nächsten Schritt muss man sich fragen, ob sich diese Verteilung anders als durch Diskriminierung erklären lässt.

 

[saistaed]

Sorry, ich wollte natürlich sagen: "Frauen verboten"-Schilder geben Anlass zu dem Verdacht, dass eine Diskriminierung vorliegen könnte. Um das zu verifizieren sind noch umfangreiche Studien nötig - in zehn Jahren wissen wir mehr.

(Hältst du dich eigentlich auch selbst für geistig minderbemittelt oder nur dein Umfeld?)

 

[tic0r]

Zitat von Schops
Ich dachte mal gelesen zu haben, dass es bei Männern mehr Genies gibt, aber dafür auch mehr Trottel. Dann wäre doch der deutliche Männerüberhang auch damit erklärbar.

Hoch seriöse Quelle nach langer Internetrecherche:

http://www.blick.ch/life/wissen/waru...r-id97016.html

Das wird ja durchaus häufiger behauptet und ich will auch gar nicht abstreiten, dass es Studien dazu gibt. Aber wie kann eine Studie etwas anderes an dieser Stelle aufnehmen, als den Status Quo? Gleichzeitig gibt es leider keine Kontrollgruppe für externe Effekte, die Aussagekraft scheint mir also durchwachsen.
Letztlich ist es wie die Diskussion hier: Vielleicht ist die Ausprägung der Intelligenzverteilung bereits die Konsequenz einer diskriminierenden Ansicht? Hab kürzlich bei ifls folgenden Artikel gelesen:

By Age 6 Girls Are More Likely To Think "Genius" And "Brilliance" Are Male Traits, Not Female
Their study found that girls as young as six believed that exceptional talent was a boy’s trait, and their male counterparts are more likely to exhibit "brilliance". It’s also the age they began steering themselves away from activities aimed at the “really, really smart”, choosing ones aimed at children who “try really, really hard” instead.

"Not only do we see that girls just starting out in school are absorbing some of society's stereotyped notions of brilliance, but these young girls are also choosing activities based on these stereotypes,” said senior author Andrei Cimpian from NYU in a statement. “This is heartbreaking."
http://www.iflscience.com/editors-b...us-and-brilliance-are-male-traits-not-female/

Bevor Racoon und MV jetzt wieder im Dreieck springen: Das gilt umgekehrt natürlich auch. Wieso sollten sich Jungs einreden lassen, dass sie kein Multi-Tasking können oder, dass sie für diesen oder jeden Beruf nicht geeignet wären? Daher auch meine Aussage damals den Fokus vom Geschlecht wegzuholen - irgendwie macht das imo nur Probleme.

 

[MegaVolt]

(Hältst du dich eigentlich auch selbst für geistig minderbemittelt oder nur dein Umfeld?)

Ich halte mein Umfeld meist nicht für geistig minderbemittelt. Ich umgebe mich aber bevorzugt mit intelligenten Menschen, wäre mein Umfeld ein Querschnitt der Bevölkerung dann würde das sicherlich anders aussehen.

Ich verstehe auch deine Aufregung nicht ganz. Ich habe lediglich hervorgehoben, dass auch die "vorgelagerte" angebliche Diskriminierung nicht einfach so angenommen werden darf sondern erst mal bewiesen werden muss. Das entspricht doch auch deiner Position, oder?

@tic0r:
Eine alternative Erklärung ist, dass Mädchen genetisch anders aufgebaut sind, und in natürlicher Weise eher zu "try really, really hard" neigen. Deshalb schreiben sie sich selbst - nicht aufgrund externer sozialer Prägung, sondern durch die erlebte Interaktion mit Jungs - diese Eigenschaften zu.
Gleiches kann natürlich auch andersrum für Jungs gelten.

Ist das die richtige Erklärung? Ich weiß es nicht. Aber ich sehe im Artikel keinen Hinweis darauf, dass solche Faktoren ausgeschlossen wurden.

Das ist auch einer der Punkte, der mich an den Generstudies so stört: Es wird postuliert, dass Männer und Frauen gleich wären, und jeder Unterschied ist damit per Definition durch sie Sozialisierung bedingt. Die verrücktesten Gender-Idioten wollen ja sogar die unterschiedliche Körpergröße auf die Sozialisierung zurückführen, was für jeden erkennbar lächerlich ist. Aber auch hier, weniger offensichtlich lächerlich, sollte man sich zuerst mal die Frage stellen, ob die beobachteten Unterschiede tatsächlich nachweisbar sozial bedingt sind oder ob es nicht auch andere Ursachen geben kann. Immerhin sind Männer und Frauen nunmal biologisch sehr, sehr unterschiedlich, das kann nicht einfach so vernachlässigt werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

MV weiß viel über empirische Forschung, die sich mit kognitiven Effekten befasst. Ist halt so in der Biologie verankert, die wie ein Mentalist arbeitet. Magie!

 

[tic0r]

@tic0r:
Eine alternative Erklärung ist, dass Mädchen genetisch anders aufgebaut sind, und in natürlicher Weise eher zu "try really, really hard" neigen. Deshalb schreiben sie sich selbst - nicht aufgrund externer sozialer Prägung, sondern durch die erlebte Interaktion mit Jungs - diese Eigenschaften zu.
Gleiches kann natürlich auch andersrum für Jungs gelten.

Ist das die richtige Erklärung? Ich weiß es nicht. Aber ich sehe im Artikel keinen Hinweis darauf, dass solche Faktoren ausgeschlossen wurden.

Das ist ja die Krux an der Sache MV; zunächst ist es imo wichtig, das ganze von der anderen Seite aufzurollen. Das ist nämlich einer der Punkte, der mich beim Gender Studies Bashing so stört: Der Status Quo wird als irgendein natürlicher, gottgegebener Zustand definiert. Siehe meinen Post weiter oben: Aus dem Fakt, dass es im hochbegabten Bereich mehr Männer als Frauen gibt wird eine biologische Kausalität geschlossen. Wende hier doch mal die gleichen Denkmuster an:
Kann es an Genetik liegen? Ja. Gibt es auch andere Erklärungsmodelle? Durchaus! Und dann kommt es eben darauf an, die richtigen Fragen zu stellen. Ansonsten bist du leider kein Stück besser als die Gender Studies-Type, die jeglichen biologischen Kontext ablehnt - nur eben in die andere Richtung.

Aus meiner Sicht verhält sich die konservative Seite im kompletten Diskurs übrigens ein bißchen wie ein dickköpfiger Theist, der nach und nach Gottes Wirkenssphäre mit steigender wissenschaftlicher Erklärung zurückfahren muss.
Zuerst war es Gleichberechtigung vor dem Gesetz, dann ging es um Fähigkeiten der Personalführung und um Künstler/Musiker, jetzt noch um die Hochbegabten. Immer gab es Männer, die Frauen diese Fähigkeiten aufgrund genetischer Faktoren abgesprochen haben. Bevor wir also immer wieder den gleichen Fehler machen finde ich es naheliegend, dieses Erklärungsmuster so lange abzulehnen, bis es kein anderes mehr gibt.

 

[Zweifeuerkraut]

In Männerdomänen (oder überhaupt) erfolgreiche Frauen sind einfach sehr männlich

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Das ist ja die Krux an der Sache MV; zunächst ist es imo wichtig, das ganze von der anderen Seite aufzurollen. Das ist nämlich einer der Punkte, der mich beim Gender Studies Bashing so stört: Der Status Quo wird als irgendein natürlicher, gottgegebener Zustand definiert. Siehe meinen Post weiter oben: Aus dem Fakt, dass es im hochbegabten Bereich mehr Männer als Frauen gibt wird eine biologische Kausalität geschlossen. Wende hier doch mal die gleichen Denkmuster an:
Kann es an Genetik liegen? Ja. Gibt es auch andere Erklärungsmodelle? Durchaus! Und dann kommt es eben darauf an, die richtigen Fragen zu stellen. Ansonsten bist du leider kein Stück besser als die Gender Studies-Type, die jeglichen biologischen Kontext ablehnt - nur eben in die andere Richtung.

Aus meiner Sicht verhält sich die konservative Seite im kompletten Diskurs übrigens ein bißchen wie ein dickköpfiger Theist, der nach und nach Gottes Wirkenssphäre mit steigender wissenschaftlicher Erklärung zurückfahren muss.
Zuerst war es Gleichberechtigung vor dem Gesetz, dann ging es um Fähigkeiten der Personalführung und um Künstler/Musiker, jetzt noch um die Hochbegabten. Immer gab es Männer, die Frauen diese Fähigkeiten aufgrund genetischer Faktoren abgesprochen haben. Bevor wir also immer wieder den gleichen Fehler machen finde ich es naheliegend, dieses Erklärungsmuster so lange abzulehnen, bis es kein anderes mehr gibt.

Das ist halt leider ähnlich unfruchtbar, weil du in einem Gewässer fischt, für das es auf beiden Seiten kaum Verwertbares gibt, auch wenn es der "Diskurs" in den Medien anders darstellen will. Man kann relativ einfach Quellen für beide Seiten finden, die auf den ersten Blick super für den Laien ausschauen.
Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Exzellenzen, bzw. enormen geistigen Leistungen in bestimmten Gebieten: Völlig egal ob Schach (die Diskussion ist ca. 500 Posts her), im MINT-Bereich oder sonstwo, und den stereotypischen Genderthemen wie Gehaltsdifferenz und gläserner Decke.
Erstes Thema lässt sich nicht mehr simplifizierend erklären, weil alleine die Begrifflichkeit sehr schwammig ist und Experimente hierzu noch schwerer. Das fängt etwa mit placeboeffektähnlichen Phänomenen an - wie bereits hier schon 100 mal zitiert: Teste eine Gruppe auf X und sage vorher X sei schwer, wird die Gruppe schlechter abschließen als eine Testgruppe. Das wäre ein SoWi-/Psychologenproblem. Ein eher naturwissenschaftliches Problem wären etwaige Rückschlüsse aus Differenzen bei Hormonen/Genen auf tatsächlich erbrachte Leistung: Primärbeispiel die Uneinigkeit was Testosteron tatsächlich für das Verhalten bedeutet (natürlich bei weitem nicht so dumm wie MVesque kongnitive Zuschreibungen von Attributen zum eigenen Geschlecht zu postulieren, das wären paar hundert Schritte weiter, als es normale Wissenschaftler wagen würden).
Etwas völlig anderes sind systemische Probleme wie die gläserne Decke und der Paygap. Berufswahl ist zwar biologisch erklärbar und somit der Gap differenziert zu betrachten, nicht jedoch das Versanden von Frauen. So gewollt ist das häufig gar nicht, noch ist es logisch durch biologische Faktoren zu begründen. Bis jetzt war jedes Argument für "Frauen wollen halt nicht in die Führung" irgendeine Überstilisierung der Medien irgendwelcher Studien, die solche Aussagen kaum getroffen haben. Und hier liegt eigentlich der Hund begraben, da man für Führungspositionen (!= Vorstand) i.d.R. keine Exzellenz braucht und statistisch schon einige Auffälligkeiten vorliegen.

Somit hätten wir das Thema zum ca. 102938123 Mal wiederholt.

 

[tic0r]

Guter Überblick, danke dafür! Ich will mit Sicherheit auch nicht genetische Dispositionen komplett in Abrede stellen. Aber wie du sagst, die Problematik gilt in beide Seiten und muss auch differenziert je nach Thematik betrachtet werden. Mich nervt einfach diese MVesque Darstellung von einer Überzeugtheit, die mit Fakten und wissenschaftlicher Methodik einfach nichts mehr gemein hat.
Aber das hab ich auch schon zum 1039523509i-ten Mal wiederholt, von daher nichts neues hier.

 

[MegaVolt]

Gecko und tic0r, habt ihr meinen Beitrag überhaupt gelesen. Ich habe nicht behauptet, dass die genetische Erklärung die Antwort wäre. Im Gegenteil, man lese den Satz "Ist das die richtige Erklärung? Ich weiß es nicht. Aber ich sehe im Artikel keinen Hinweis darauf, dass solche Faktoren ausgeschlossen wurden.".

Was mich stört ist die Tatsache, dass in den Gener Studies die biologische Komponente per Definition aus irrelevant eingestuft wird. Und das ist eben nicht wissenschaftlich, das macht die ganze Richtung zur Ideologie und Ideologie hat an Universitäten nichts zu suchen.

Der verlinkte Artikel macht es ja genau so: Aus "Jungs und Mädchen sehen Sachen anders" wird direkt geschlossen "gender stereotypes" sind die Ursache. Das geht aber nicht so einfach. "Gender stereotypes" kann man genausowenig monokausal direkt dafür verantwortlich machen wie Genetik. Und kein seriöser Wissenschaftler würde a priori eins von beidem behaupten. Gender Studies tun es aber, was sie wie gesagt zu nicht seriösen Wissenschaftlern macht. Es ist eine Pseudowissenschaft.

Und ja, tic0r, Gedankenspiele in Richtung "gehen wir mal davon aus, es gäbe keine biologischen Unterschiede, können wir es dann rein soziologisch erklären" sind durchaus wertvoll. Wenn das der Grundaufbau der Gender Studies wäre, wenn in diesen sowohl biologische als auch soziologische Aspekte neutral und vorurteilsfrei erforscht werden würden, und als Teil dieser Forschung derartige Gedankenspiele angestellt werden würden, dann hätte ich kein Problem mit dem Feld. Aber soweit ich weiß ist diese Idealvorstellung ganz, ganz weit weg von der Realität.

 

[Das Schaf]

Das ist halt leider ähnlich unfruchtbar, weil du in einem Gewässer fischt, für das es auf beiden Seiten kaum Verwertbares gibt, auch wenn es der "Diskurs" in den Medien anders darstellen will. Man kann relativ einfach Quellen für beide Seiten finden, die auf den ersten Blick super für den Laien ausschauen.
Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Exzellenzen, bzw. enormen geistigen Leistungen in bestimmten Gebieten: Völlig egal ob Schach (die Diskussion ist ca. 500 Posts her), im MINT-Bereich oder sonstwo, und den stereotypischen Genderthemen wie Gehaltsdifferenz und gläserner Decke.
Erstes Thema lässt sich nicht mehr simplifizierend erklären, weil alleine die Begrifflichkeit sehr schwammig ist und Experimente hierzu noch schwerer. Das fängt etwa mit placeboeffektähnlichen Phänomenen an - wie bereits hier schon 100 mal zitiert: Teste eine Gruppe auf X und sage vorher X sei schwer, wird die Gruppe schlechter abschließen als eine Testgruppe. Das wäre ein SoWi-/Psychologenproblem.[...]

hast du mal irgendwelche Studien dafür die du verlinken kannst?
mich interessiert das sehr und ich bin auch relativ oft mit meiner Freundin am diskutieren. Wir denken beide dass ein erheblicher Anteil an der (nennen wir es mal ) Erziehung zu Hause liegt.
Wir denken je nach Erziehung entwickeln sich die Kinder offen / nicht offen für gewisse Dinge. Und genau das macht es dann aus was aus den Kindern wird, bis zu einem nicht geringen Grad auch wie intelligent Kinder werden, was für Neigungen sie haben etc.
Und da nunmal das Mädchen Klischee mit Puppen usw bei einem Großteil der Eltern vorherrscht entwickeln sie sich nunmal auch so.
Wenn ich mir das bei einigen Kindern anschau denen ich Nachhilfe gegeben habe dann war es auch immer schön von den Eltern so vorgegeben dass die Kinder Mathe nicht können oder Englisch etc.
Das war wenn es nach den Eltern ging immer Fakt. Mit so einer Einstellung wird auch niemals ein Kind dieser Eltern richtig gut in Mathe.

jm2c

 

[MegaVolt]

Dem gegenüber stehen Studien, bei denen gezeigt werden konnte, dass Jungs schon in sehr frühem Alter (bevor es eine Prägung geben kann) eher zum technischen Spielzeug (Bagger) und Mädchen eher zum menschlichen Spielzeug (Puppe) neigen.

Selbstverständlich kann weder die Biologie noch die Soziologie zu 100% alleine verantwortlich sein. Genau deshalb ist es ja so dämlich, dass eine Pseudowissenschaft eine Seite kategorisch ausschließt und Diskriminierung schreit, falls es überhaupt jemand wagen sollte, auch biologische Aspekte einbringen zu wollen. Und es ist um so dämlicher, dass dieser Blödsinn auch noch mit Steuergeldern finanziert wird.

 

[BaBaUTZ]

Dem gegenüber stehen Studien, bei denen gezeigt werden konnte, dass Jungs schon in sehr frühem Alter (bevor es eine Prägung geben kann) eher zum technischen Spielzeug (Bagger) und Mädchen eher zum menschlichen Spielzeug (Puppe) neigen.

Selbstverständlich kann weder die Biologie noch die Soziologie zu 100% alleine verantwortlich sein. Genau deshalb ist es ja so dämlich, dass eine Pseudowissenschaft eine Seite kategorisch ausschließt und Diskriminierung schreit, falls es überhaupt jemand wagen sollte, auch biologische Aspekte einbringen zu wollen. Und es ist um so dämlicher, dass dieser Blödsinn auch noch mit Steuergeldern finanziert wird.

Das Problem entsteht, wenn aus einer statistisch messbaren genetischen Prädisposition reales Verhalten im Einzelfall abgeleitet wird. Das "10%" -Mädchen, das lieber den Bagger hätte kriegt dann halt trotzdem die Puppen, weil es ist ja Mädchen und alles andere wäre abnormal. Und im Extremfall wird im später von gewissen Sportarten, Kernfächern oder Berufen abgeraten, weil da nur Jungs sind, sie keine Chance hat, etc. . Manche werden sich trotzdem durchbeißen, andere geben irgendwann wider ihrer natürlichen Talente auf.

MV, ich stimme dir generell zu, das Genetik eine extrem große (in den SoWi oft unterschätzte) Rolle spielt. Aber auch in unserer aufgeklärten und emanzipierten Gesellschaft führt eine Prädisposition schnell zum Vorurteil auf Individualebene, und dort gibt es dann Probleme (wie auch in anderen Themen, siehe Ausländerkriminalität etc.).

 

[Das Schaf]

Dem gegenüber stehen Studien, bei denen gezeigt werden konnte, dass Jungs schon in sehr frühem Alter (bevor es eine Prägung geben kann) eher zum technischen Spielzeug (Bagger) und Mädchen eher zum menschlichen Spielzeug (Puppe) neigen.

Selbstverständlich kann weder die Biologie noch die Soziologie zu 100% alleine verantwortlich sein. Genau deshalb ist es ja so dämlich, dass eine Pseudowissenschaft eine Seite kategorisch ausschließt und Diskriminierung schreit, falls es überhaupt jemand wagen sollte, auch biologische Aspekte einbringen zu wollen. Und es ist um so dämlicher, dass dieser Blödsinn auch noch mit Steuergeldern finanziert wird.

ab welchem alter kann es eine prägung geben?

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Dem gegenüber stehen Studien, bei denen gezeigt werden konnte, dass Jungs schon in sehr frühem Alter (bevor es eine Prägung geben kann) eher zum technischen Spielzeug (Bagger) und Mädchen eher zum menschlichen Spielzeug (Puppe) neigen.

Selbstverständlich kann weder die Biologie noch die Soziologie zu 100% alleine verantwortlich sein. Genau deshalb ist es ja so dämlich, dass eine Pseudowissenschaft eine Seite kategorisch ausschließt und Diskriminierung schreit, falls es überhaupt jemand wagen sollte, auch biologische Aspekte einbringen zu wollen. Und es ist um so dämlicher, dass dieser Blödsinn auch noch mit Steuergeldern finanziert wird.

Dann verlinke diese Studien, besondere Betonung auf den Plural, nachdem du sie gelesen hast. Ich hab für meine Diplomarbeit wirklich viel darüber gelesen, weil mich die Eia-Doku sehr interessierte. Eia hat es wirklich sehr simplifiziert. Die meisten Studien sind bei weitem nicht so eindeutig, wie du sie gerne hättest.
Weiterhin: Ich verstehe den Hass und teile ihn, wenn es um sinnfreie Genderforschung geht. Dennoch gibt es aus dem SoWi-Lager mehr als genug Themen (u.a. die von mir angesprochenen), in denen deine Faktoren de facto keine Rolle spielen und sie daher ausgelassen werden können. Die Orientierung an Spielzeug wäre so etwas. Neben vorigem Post hat mein Vorposter noch ein Argument geliefert. Abhängig von der Fragestellung kann (und muss vielleicht sogar) die biologische Komponente ausgelassen werden.

hast du mal irgendwelche Studien dafür die du verlinken kannst?
mich interessiert das sehr und ich bin auch relativ oft mit meiner Freundin am diskutieren. Wir denken beide dass ein erheblicher Anteil an der (nennen wir es mal ) Erziehung zu Hause liegt.
Wir denken je nach Erziehung entwickeln sich die Kinder offen / nicht offen für gewisse Dinge. Und genau das macht es dann aus was aus den Kindern wird, bis zu einem nicht geringen Grad auch wie intelligent Kinder werden, was für Neigungen sie haben etc.
Und da nunmal das Mädchen Klischee mit Puppen usw bei einem Großteil der Eltern vorherrscht entwickeln sie sich nunmal auch so.
Wenn ich mir das bei einigen Kindern anschau denen ich Nachhilfe gegeben habe dann war es auch immer schön von den Eltern so vorgegeben dass die Kinder Mathe nicht können oder Englisch etc.
Das war wenn es nach den Eltern ging immer Fakt. Mit so einer Einstellung wird auch niemals ein Kind dieser Eltern richtig gut in Mathe.

jm2c

Was willst du denn genau hören? Ich hab leider nicht mehr alle Quellen, weil ich die meisten aus dem MINT-Bereich kaum für mein Modell brauchte, es war eher eine Seitennotiz. Weiterhin werden die wohl leider nicht mehr über Springer zugänglich sein, letztes mal als ich schaute wurden Paywalls aufgebaut.

Prinzipiell sehr gut aufbereitet und gegen deine These: Harald Eia, Doku: Gender Paradox. In diesem werden ein paar negative und, wenn man recherchiert, leicht umkämpfte Ergebnisse präsentiert.

Richtung: Veranlagung und Präferenzen (pro-biologische Thesen):

Lesenswert v.a. Baron-Cohen und die frühkindliche Entwicklung von Autisten. Hier wird geschildert, dass Testosteron ziemliche Auswirkungen hat. Dazu ist zu bedenken, dass die eigentlichen Paper nicht so reißerisch sind, wie in der Doku dargestellt und noch dazu halt Extreme untersuchen (siehe Vorpost). Kurz, knapp und ähnliche Ergebnisse gibt es von Kimura.

Dagegen argumentiert Leiber et al. 2010 mit anderen Forschungsmethoden, hier hab ich leider keine online-Quelle mehr, bzw. kann ad hoc nicht genauer zitieren. Wenn ich mich richtig erinnere, ging es um neue Messverfahren mit MRT/CT/was weiß ich, in denen er zeigte, dass sich das Gehirn je nach Aufgabe anpasst - und das halt nicht so unterschiedlich nach Geschlecht, wie es früher gedacht wurde. Ist allerdings auch eher auf Exzellenz und Experten gemünzt, als auf 0815 Personen.


Testosteron und Softskills:

Testosteron und Aggression in einem simulierten Spiel gibt es bei McDermott et al. (2007) - hier allerdings mit ein paar Hinweisen, wo Probleme bei Experimenten liegen.
Booth et al. (2006) argumentieren dagegen, bei denen tritt Testosteron als Moderator auf, der geschlechtlich und nach Alter andere Effekte haben kann. Einheitlich ist das Bild schon nicht mehr. Testosteron hat in der Studie von Kunstmann und Christiansen (2004) nochmal andere Wirkungen: hier werden Stresssituationen vor Examen gemessen (iirc).

anderes

Einfach nach "Interviewerbias" googlen. Da gibt es ziemlich viele Artikel darüber, wie man eine Befragung oder ein Experiment versauen kann. Tatsächlich auch nicht wenige, die "Männer und Frauen lösen Matheaufgaben" untersuchen und genau diesen Effekt bestätigen.

Populärwissenschaftlich, aber auch sehr, sehr, sehr sehenswert, wenn man Schach auch nur entfernt interessant findet: Susan Polgar - My Brilliant Brain. Hier berichtet die Großmeisterin, wie sie erzogen wurde, und was letztendlich aus ihr und ihren Schwestern wurde. Besonders lustig der Satz: "I never won against a healthy man". Hätte man in der Schachdebatte durchaus linken können und verdeutlicht evtl. auch mal MV und co., warum diskriminierende Strukturen ekelhaft für besondere Fälle sein können (zu denen Polgar aus ihrer Sicht nichtmal gehört).

 

[Das Schaf]

cool danke dir

 

[vancutan]

Ich sehe aber auch nicht warum es schlimm wäre wenn der Milliardär einen weiteren Fensterputzer findet der auch gerne für 500€ die Stunde arbeiten würde und dann eben diese Bezahlung bekommt.

 

[tic0r]

wat?

 

[Ancient]

https://www.youtube.com/watch?v=CtbCIzui1Aw

weils hier so gut hinpasst.

 

[tic0r]

Was für n anstrengender Clip. Der Fox-Typ wirft Sex und Gender durcheinander wie es im lieb ist und verlangt wissenschaftliche Nachweise von nem Politiker. Der Clip zeigt auf jeden Fall, wie sinnlos die ganze Diskussion ist, wenn Menschen nicht mal in abstrakteren Kontexten denken können. Die gesellschaftlichen Rollenbilder von Mann und Frau sind also unabdingbar, weil wir anders keine Sportmannschaften aufgeteilt kriegen. Gut zu wissen.

 

[Racoon]

meh. das argument, dass man, um als frau durchzugehen, sich dieses lediglich in den ausweis schreiben lassen muss wurde hier ja auch schon gemacht um die frauenquote ad absurdum zu führen (und viele andere vorteile, die weiblich sein mit sich bringt). die einzige antwort, die der typ im video darauf hatte ist, dass es nicht häufig genug passiert. wenn mein job daran hängen würde, könnt ihr aber euren arsch darauf verwetten, dass ihr mich künftig fraucoon nennt.

 

[Ancient]

Was für n anstrengender Clip. Der Fox-Typ wirft Sex und Gender durcheinander wie es im lieb ist und verlangt wissenschaftliche Nachweise von nem Politiker. Der Clip zeigt auf jeden Fall, wie sinnlos die ganze Diskussion ist, wenn Menschen nicht mal in abstrakteren Kontexten denken können. Die gesellschaftlichen Rollenbilder von Mann und Frau sind also unabdingbar, weil wir anders keine Sportmannschaften aufgeteilt kriegen. Gut zu wissen.

Nur damit ich dich richtig verstehe, ein paar Fragen:

1. Mir war nicht klar, dass es einen Unterschied zwischen "Sex" und "Gender" gibt. Ich nehme an mit Sex meinst du die eindeutigen Geschlechtsmerkmale, mit denen Menschen meistens geboren werden, und mit Gender ein weiteres Geschlecht, das man frei wählen kann?

2. Welches dieser beiden Geschlechter wird herangezogen, wenn eine Entscheidung (auch bezüglich Rechten und Pflichten) getroffen werden muss? Sex bei medizinischen Fragen (wenn Patient nicht ansprechbar) und Gender bei allen anderen?

3. Muss man ein gewisses Äußeres Erscheinungsbild mitbringen um ein bestimmes Gender zu wählen oder geht prinzipiell alles?

4. Falls letzteres, welche Lösung außer "Gender hat überhaupt keinen Einfluss und wir gehen ausschließslich nach Sex" um zu verhindern dass jeder gerade das Gender annimmt, das ihm opportun erscheint, um die meisten Privilegien abzusahnen (zum Beispiel die Kredite für frauengeführte Unternehmen die Tucker erwähnt, Frauenquote, Dinge wie Wehrpflicht falls vorhanden, Einzug in Frauenhäuser, etc.), schlägst du vor?

Fragen 2-4 setzen natürlich voraus dass meine Vermutung aus Frage 1 stimmt.