Genderstudies / -equality

[Outsider23]

Immer noch keine argumente ausser "FIND ICH TOTAL PLÖT!!!" wie ich sehe.

 

[Tarkleigh]

Als ob du bessere hättest, denk mal an deinen Babyklappen / Sterilisierungsvergleich. Und sonst magst du doch Gleichberechtigung so?

Männer und Frauen haben die gleichen Rechte auf körperliche Unversehrtheit.
Schlesteste Zusammenfassung EU West

Offensichtlich nicht, sonst wären Beschneidungen verboten. Und es geht ja wohl um die Frage, ob der Kind das Recht hat.

 

[Outsider23]

Das argument ist: Es ist der körper der Frau, deswegen darf die entscheiden. Bei dir kam bisher nur "ICH FINDE DER MANN SOLLTE KEINE KONSEQUENZEN HABEN DÜRFEN!"

Das ist btw. kein argument sondern nur ne meinung und die sind ja bekanntlich wie arschlöcher...

 

[Tür]

Offensichtlich nicht, sonst wären Beschneidungen verboten. Und es geht ja wohl um die Frage, ob der Kind das Recht hat.

Ich bin gegen Beschneidungen von Kindern. Bist du dafür? Wenn nicht musst du mir doch eigentlich recht geben.

 

[wutvolta]

Bisher hab ich hier noch kein argument gelesen ausser "Find ich voll gemein für den mann, dass er sich nicht konsequenzenlos verdrücken/über den körper der frau befehlen darf!!!!"

Pech für euch würd ich mal sagen...

Naja, zu dem "konsequenzenlos verdrücken":
Wenn Verhütet wird, das aufgrund Fehler oder Manipulation misslingt und dann eine Schwangerschaft dabei raus kommt, dann ist der Mann finanziell ca. 16-25 Jahre lang gekniffen. Gerade wenn die Frau ihn z.B. angelogen hat bezüglich Verhütung ist das schon eine erhebliche Beeinträchtigung. Der Kindesunterhalt wird da bis zum Existenzminimum gepfändet, es bleiben einem als Mann 900€ Netto oder so. Jeder der mir sagt dass diese Regelung fair ist soll mir mal begründen warum er das meint.

Da wäre eine Regelung wie "Hey, ich will das Kind nicht - Du wohl, dann zahl auch alleine dafür" sicher nicht die schlechteste Lösung. Das gefährdet auch nicht das Kindeswohl dann.

 

[Outsider23]

Naja, zu dem "konsequenzenlos verdrücken":
Wenn Verhütet wird, das aufgrund Fehler oder Manipulation misslingt und dann eine Schwangerschaft dabei raus kommt, dann ist der Mann finanziell ca. 16-25 Jahre lang gekniffen. Gerade wenn die Frau ihn z.B. angelogen hat bezüglich Verhütung ist das schon eine erhebliche Beeinträchtigung. Der Kindesunterhalt wird da bis zum Existenzminimum gepfändet, es bleiben einem als Mann 900€ Netto oder so. Jeder der mir sagt dass diese Regelung fair ist soll mir mal begründen warum er das meint.

Wie oft kommt dieses "kind angehängt" denn deiner meinung nach vor im vergleich zur normalen unfallschwangerschaft? Und wie soll diese "fairere" regelung von der ihr immer sprecht denn konkret aussehen? Würd mich wirklich mal interssieren. Ihr tut ja so als hätte die frau vom kind keine konsequenzen im leben...

Da wäre eine Regelung wie "Hey, ich will das Kind nicht - Du wohl, dann zahl auch alleine dafür" sicher nicht die schlechteste Lösung. Das gefährdet auch nicht das Kindeswohl dann.

Läuft im endeffekt daraus hinaus das alles an der Frau hängen bleibt und das soll dan fair sein? Immer noch nur "mimimi der mann sollte sich konsequenzenlos verdrücken dürfen weil ist so!"

 

[Gustavo]

Naja, zu dem "konsequenzenlos verdrücken":
Wenn Verhütet wird, das aufgrund Fehler oder Manipulation misslingt und dann eine Schwangerschaft dabei raus kommt, dann ist der Mann finanziell ca. 16-25 Jahre lang gekniffen. Gerade wenn die Frau ihn z.B. angelogen hat bezüglich Verhütung ist das schon eine erhebliche Beeinträchtigung. Der Kindesunterhalt wird da bis zum Existenzminimum gepfändet, es bleiben einem als Mann 900€ Netto oder so. Jeder der mir sagt dass diese Regelung fair ist soll mir mal begründen warum er das meint.

Da wäre eine Regelung wie "Hey, ich will das Kind nicht - Du wohl, dann zahl auch alleine dafür" sicher nicht die schlechteste Lösung. Das gefährdet auch nicht das Kindeswohl dann.

Wie wäre es mit Folgendem: Wenn man der Frau partout nicht zutraut zu verhüten könnte man einfach a. nicht mit ihr Sex haben oder b. sich alternativ selbst um eine effektive Verhütungsmethode kümmern? Wenn wir hier von millionenfachem Samenraub reden würden könnte ich vielleicht noch verstehen was du meinst, aber ich vermute ganz stark der größte Teil dieser Schwangerschaften passiert bei Leuten, die entweder gar nicht verhütet haben oder bei denen der Mann nicht mal versucht hat explizit zu klären, dass er es (zumindest momentan) kategorial ablehnt, Kinder zu haben. Warum sollte es für solche Fälle fairer sein, wenn die Allgemeinheit zahlt (wenn der Vater kann, aber nicht will) oder das Kind in materiell beschissenen Verhältnissen aufwächst (wenn der Vater nicht zahlen will und die Mutter alleine nicht genug verdient)? Nur weil du einfach behauptest es gefährdet nicht das Kindeswohl macht es das nicht auch einfach wahr.

 

[Btah]

Ich bin gegen Beschneidungen von Kindern. Bist du dafür? Wenn nicht musst du mir doch eigentlich recht geben.

Wieso? Du sprachst davon, dass Männer und Frauen die gleichen Rechte haben, nicht haben sollten. Da hat Tarkleigh halt obv recht...dem ist aktuell halt nicht so.

Wie oft kommt dieses "kind angehängt" denn deiner meinung nach vor im vergleich zur normalen unfallschwangerschaft?

Wie oft denkst du käme es vor, dass ein Mann eine Frau zur Abtreibung zwingt oder sie dazu zwingt das Kind auszutragen, wenn das gesetzlich möglich wäre?

 

[Outsider23]

Wie oft denkst du käme es vor, dass ein Mann eine Frau zur Abtreibung zwingt oder sie dazu zwingt das Kind auszutragen, wenn das gesetzlich möglich wäre?

Keine ahnung, vielleicht gibt das einen hinweis.

https://de.statista.com/statistik/d...einerziehende-in-deutschland-nach-geschlecht/


Komischerweise kam die forderung nach zwangsaustragung hier nicht annähernd so oft wie der wunsch nach unbehelligt verpissen dürfen. Cui bono?

 

[Btah]

Keine ahnung, vielleicht gibt das einen hinweis.

https://de.statista.com/statistik/d...einerziehende-in-deutschland-nach-geschlecht/

Wenn du davon ausgehen möchtest, dass die allermeisten alleinerziehenden Eltern direkt ab der Geburt des Kindes diesen Status haben, dann vielleicht. Möchtest du das annehmen?

 

[Outsider23]

Wenn du davon ausgehen möchtest, dass die allermeisten alleinerziehenden Eltern direkt ab der Geburt des Kindes diesen Status haben, dann vielleicht. Möchtest du das annehmen?

Nur damit ich das richtig verstehe, deine Argumenttion ist: "Man kann männern ruhig per vollkommen idiotischem gesetz die gewalt über den körper der frau erteilen männer werden das schon nicht so oft einsetzen, schwör auf koran!" ?

 

[Btah]

das steht da wo?

Outsider-Lesekompetenz

 

[Outsider23]

das steht da wo?

Outsider-Lesekompetenz

Na was meintest du denn sonst mit:"Wie oft denkst du käme es vor, dass ein Mann eine Frau zur Abtreibung zwingt oder sie dazu zwingt das Kind auszutragen, wenn das gesetzlich möglich wäre?"

Hmm? Welchen punkt wolltest du damit machen?

 

[deleted_24196]

https://de.statista.com/statistik/d...einerziehende-in-deutschland-nach-geschlecht/

Berücksichtigt die Statistik auch auf Sorgerecht klagende Väter? Ist ja nicht so dass kein Vater will und Frauen niemals dafür sorgen dass diese die eigenen Kinder nicht oder nur selten sehen dürfen.

 

[Tür]

Wieso? Du sprachst davon, dass Männer und Frauen die gleichen Rechte haben, nicht haben sollten. Da hat Tarkleigh halt obv recht...dem ist aktuell halt nicht so.

Und der Schluss daraus ist dass wir Frauen die Rechte beschneiden sollten um es den bitches mal so richtig zu zeigen oder aber daran arbeiten sollten dass das Ideal verwirklicht ist? Man bedenke dass Abtreibung in Deutschland nicht legal sondern nur straffrei ist.

 

[Syzygy]

Naja, wenn man schon mal den Schritt gemacht hat zuzugeben, dass Männer in diesem Punkt de facto benachteiligt sind, kann man ja offen drüber diskutieren, ob die bisherige Lösung schon das Nonplusultra darstellt weil das nicht anders lösbar ist oder ob es andere Wege gäbe allen Beteiligten angemessen gerecht zu werden. Das Idealziel der gleichen Rechte für alle finde ich da schon ziemlich gut, auch wenn die Verwirklichung dann der Allgemeinheit zur Last fällt (aka beide können sich innerhalb einer Frist gegen die Elternschaft entscheiden und der Unterhaltsanteil des ablehnenden Elternteils wird vom Staat gezahlt).

 

[wutvolta]

Wie wäre es mit Folgendem: Wenn man der Frau partout nicht zutraut zu verhüten könnte man einfach a. nicht mit ihr Sex haben oder b. sich alternativ selbst um eine effektive Verhütungsmethode kümmern? Wenn wir hier von millionenfachem Samenraub reden würden könnte ich vielleicht noch verstehen was du meinst, aber ich vermute ganz stark der größte Teil dieser Schwangerschaften passiert bei Leuten, die entweder gar nicht verhütet haben oder bei denen der Mann nicht mal versucht hat explizit zu klären, dass er es (zumindest momentan) kategorial ablehnt, Kinder zu haben. Warum sollte es für solche Fälle fairer sein, wenn die Allgemeinheit zahlt (wenn der Vater kann, aber nicht will) oder das Kind in materiell beschissenen Verhältnissen aufwächst (wenn der Vater nicht zahlen will und die Mutter alleine nicht genug verdient)? Nur weil du einfach behauptest es gefährdet nicht das Kindeswohl macht es das nicht auch einfach wahr.

1.: Ich denke dass es nicht viele Fälle gibt wo dem Mann Kinder untergeschoben werden von der Frau - also bewusst. Unfälle passieren natürlich öfter. Allgemein wäre die Fallzahl wohl sehr klein.
Aber Frage dazu: warum soll der Mann in solchen Fällen zahlen? Du fragst warum die Allgemeinheit dafür zahlen soll - aber womit hat ein Mann der offensichtlich betrogen wurde das verdient? Es geht mir hierbei jetzt nicht um die (wahrscheinlich sehr geringen) Fallzahlen sondern nur um das Prinzip.
Ich sage mal: die Allgemeinheit kann so etwas finanziell besser verkraften als ein einzelner Mann. Gerade bei geringen Fallzahlen.
2.: möchte ich hier mal die untergeschobenen Kinder erwähnen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuckuckskind
Der Wikipedia Link gibt 2% als Kukuckskinder an. Ich weiß nicht wie realistisch diese Zahl ist, auf jeden Fall geht es aber um eine deutliche Menge an Kindern.
Wenn da ein verheiratetes Paar ist und die Frau Fremdgeht und Schwanger wird muss der Ehemann zahlen - weil Kindswohl vor Väterwohl geht. Der Vater darf ja nicht mal einen DNA Test machen und als Beweis der Untreue vorbringen.
Ich behaupte jetzt natürlich nur dass der Vater zahlen muss - stimmt ja gar nicht immer. Gibt ja auch Väter die das Sorgerecht bekommen. Aber in 90-95% der Fälle halt nicht. Männer zahlen, Frauen bekommen Geld für ein Kind - in 90-95% der Fälle wird diese Behauptung wohl aufgehen (vorausgesetzt der Vater kann zahlen). Ja ist ein anderes Thema als Samenraub Babys aber nicht weniger schlecht für den Mann.
3.: Das Kindswohl ist nicht gefährdet wenn die Mutter mit Kind auf Hartz IV sitzt. Wenn dem so wäre, dann wären hundertausende Kinder (bzw. es sind wohl über eine Million Kinder in Hartz IV Familien) im Kindswohl gefährdet. Nein, unser Sozialsystem sorgt dafür, dass diese Kinder nicht gefährdet sein müssen. Das ist im Übrigen nicht gleich zu setzen mit "den Kindern geht es gut" - das sage ich auch gar nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Warum sollte das getrennt behandelt werden?

Mir scheint es nicht gerecht, einen Mann für etwas haftbar zu machen, das er nicht wollte und auch nicht fahrlässig herbeigeführt hat.

Weil die Schwangerschaft und deren Ende etwas anderes ist, als die finanziellen Verpflichtungen, Rechte und Pflichten. Beim ersteren habe ich geschrieben warum für mich der Status Quo so ist wie er ist, bei letzterem unterstellst du mir ich wäre damit zufrieden. In Teilen sehe ich da Nachbesserungsbedarf, insbesondere bei verpflichtendem Unterhalt ohne Rechte. An der Realität der Normalfälle gemessen tendiere ich trotzdem zu der Ansicht: Wenn man keinen Bock auf Psychostress hat, sollte man bei der Partnerwahl die Augen offen halten.

Auf die rassistische Standardscheiße von Racoon werde ich nicht eingehen, v.a. weil es ihm wahrscheinlich nichtmal um die Beschneidung geht, sondern um sein verheultes NPD-Ego.

 

[Tarkleigh]

Ich bin gegen Beschneidungen von Kindern. Bist du dafür? Wenn nicht musst du mir doch eigentlich recht geben.

Liest du meine Posts auch? Ich hab doch Racoon erst noch kritisiert, weil er gegen ein Verbot der Beschneidung ist. Btah hat gut herausgearbeitet, was ich sagen wollte.

Das argument ist: Es ist der körper der Frau, deswegen darf die entscheiden. Bei dir kam bisher nur "ICH FINDE DER MANN SOLLTE KEINE KONSEQUENZEN HABEN DÜRFEN!"

Das ist btw. kein argument sondern nur ne meinung und die sind ja bekanntlich wie arschlöcher...

Aha, dann ist deine Meinung dann analog "ICH FINDE DIE FRAU SOLLTE KEINE KONSEQUENZEN HABEN DÜRFEN!"?

Nochmal ganz deutlich: Frauen haben viel mehr Rechte in diesen Fragen als Männer (die habe nämlich gar keine) und das sowohl, wenn es um Abtreibung als drastischste Form geht, als auch bei Babyklappen oder Adoptionen. Keine Frau muss Mutter werden, wenn sie das nicht will. Sie kann das Kind abgeben oder es (überspitzt gesagt) töten lassen. Ein Mann hat keine dieser Optionen, auch nicht ein Äquivalent zur Babyklappe. Das ist ungerecht, insbesondere wenn sonst immer Gleichberechtigung gefordert wird und dafür teilweise absurde Diskriminierungen im sozialen Bereich gesucht werden. Hier gibt es Ungleichbehandlung vor dem Gesetz, die aber keine interessieren, weil halt die Frau dieses Mal die bevorzugte ist.

Und bevor jetzt wieder das "OLOLOL die Frau war schwanger, also muss der Mann sich erst sterilisieren lassen" "Argument" kommt: Eine Schwangerschaft ist nicht so dramatisch, wie du tust, und notfalls könnte man einfach eine kleine Gebühr für die Abgabe der Pflichten nehmen.

 

[Syzygy]

Naja, die Ungleichbehandlung liegt doch in dem Moment ganz klar auf der Hand, wo eine Frau das bereits geborene Kind in der Babyklappe "abgeben" kann und sich damit aller Rechte und Pflichten entledigt. Genau dieses Recht müsste dem Vater im Sinne der Gleichbehandlung vor dem Gesetz schlicht auch zustehen. Ergo jedes Elternteil erhält genau einmal die Chance, seine Elternschaft zu verweigern, der jeweils andere Partner hat dann die Chance das Sorgerecht allein zu übernehmen (und wird für den Unterhaltsanteil des anderen vom Sozialwesen gestützt damit kein finanzieller Druck hinter der Entscheidung steht). Lehnen beide die Elternschaft ab, greift die normale "Babyklappe" wie jetzt auch.

Ich persönlich könnte mir sogar vorstellen, dass es dadurch zu weniger Abtreibungen (auf Druck von Männern die nicht zahlen wollen) und weniger Beziehungskriegen kommt (bei denen die Kinder als Druckmittel benutzt werden und letztlich nur mehr leiden). An der finanziellen/materiellen Situation der Kinder würde sich ja genau nichts ändern und die Belastungen für das Sozialwesen sind wahrscheinlich verglichen mit dem Gesamthaushalt ein Witz. Nach dem Bonus, dass mehr Kinder geboren werden vielleicht gesamtgesellschaftlich sogar ein Plus.

 

[Racoon]

Liest du meine Posts auch? Ich hab doch Racoon erst noch kritisiert, weil er gegen ein Verbot der Beschneidung ist. Btah hat gut herausgearbeitet, was ich sagen wollte.

ich wünschte es wäre so einfach, dass es mit verboten von burka, beschneidung und abtreibung getan ist. ich finde alles furchtbar beschissen und halte gesetze dagegen nicht für die richtige lösung.
gecko trainiert mal wieder seine telepathischen fähigkeiten und rät die motive die hinter meinen argumenten stehen statt sich inhaltlich damit auseinander zu setzen. ich frage mich wer hier verzweifelt ist. und dann noch die nazikeule lol dir ist wirklich kein ad hominem zu peinlich

 

[Tür]

Eine Schwangerschaft ist nicht so dramatisch, wie du tust, und notfalls könnte man einfach eine kleine Gebühr für die Abgabe der Pflichten nehmen.

Red Mal dringend mit Frauen die schon schon Mal schwanger waren und komm dann erst wieder

 

[Benrath]

Naja auch wenns schwer fällt. Ich kann das Argument Baby Life > Entscheidung über den Körper nachvollziehen. Die Frau muss quasi nichts tun und das Kind wird geboren, daher find ich den Vergleich mit der Nierenspende eher unpassend. Sobald es gesundheitliche Probleme für die Frau gibt gilt natürlich sofort Life Frau > Baby/Fötus. Um ehrlich zu sein seh ich da kaum was normatives was mich vom GEgenteil überzeugt. Ich sehe andere praktische und konsequenalistische Gründe warum man Abtreibungen in Grenzen erlaubt.

Völlig Banane sind ja die "Wer sex hat muss mit dem RIsiko leben" SChiene, dann gilt das erst recht für die Frau.

 

[tic0r]

Ich sehe ein, dass es eine gewisse Ungleichbehandlung zwischen Männern und Frauen in diesem Bereich gibt. Ich will aber noch einen Punkt einwerfen, der bisher überhaupt nicht genannt wurde: Frauen werden im Berufsleben nicht selten benachteiligt, weil sie schwanger werden, geworden sind oder überhaupt werden könnten.
Als Antwort hört man dann nur, dass das für die Unternehmen ja logisch sei, weil das viele Verdienstausfälle bedeutet.

Fair wäre aus meiner Sicht also folgendes: Ich kann mich damit abfinden, dass die Allgemeinheit den Unterhalt von Kindern zahlen sollte, deren Elternschaft vom Vater abgelehnt wurde. Genauso sollte dann aber die Allgemeinheit Unternehmen für die Verdienstausfälle von schwangeren Frauen unterstützen.

 

[Gustavo]

1.: Ich denke dass es nicht viele Fälle gibt wo dem Mann Kinder untergeschoben werden von der Frau - also bewusst. Unfälle passieren natürlich öfter. Allgemein wäre die Fallzahl wohl sehr klein.
Aber Frage dazu: warum soll der Mann in solchen Fällen zahlen? Du fragst warum die Allgemeinheit dafür zahlen soll - aber womit hat ein Mann der offensichtlich betrogen wurde das verdient? Es geht mir hierbei jetzt nicht um die (wahrscheinlich sehr geringen) Fallzahlen sondern nur um das Prinzip.
Ich sage mal: die Allgemeinheit kann so etwas finanziell besser verkraften als ein einzelner Mann. Gerade bei geringen Fallzahlen.

Vom Prinzip her stimme ich dir auch völlig zu. Das Problem ist bloß, dass sich das halt nicht beweisen lässt. In der Praxis bleibt einem nur eins von zwei Übeln: Dass man jeden Mann seine Verantwortung so abstreifen lässt der das will (selbst wenn die Zahl der tatsächlichen Opfer nur ein extrem geringer Bruchteil ist) oder dass man dem Mann die Verantwortung aufbürdet, dafür zu sorgen, dieses Risiko zu minimieren. Wenn das extrem schwierig wäre würde ich dir vielleicht zustimmen, dass das wirklich eine zu große Bürde ist, aber so schwierig ist es nun mal nicht, deshalb halte ich es für selbstverständlich, dass das unter gewöhnliches Lebensrisiko fällt. Und ganz ehrlich: SO dramatisch wie hier getan wird ist die finanzielle Verpflichtung dann auch wieder nicht. Ja, der Selbstbehalt ist gering angesetzt, aber extrem hoch ist der Unterhalt für ein Kind nun auch nicht; niemand wäre ohne diesen Betrag vorher solide Mittelschicht gewesen und nagt deshalb dann am Hungertuch.

2.: möchte ich hier mal die untergeschobenen Kinder erwähnen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuckuckskind
Der Wikipedia Link gibt 2% als Kukuckskinder an. Ich weiß nicht wie realistisch diese Zahl ist, auf jeden Fall geht es aber um eine deutliche Menge an Kindern.
Wenn da ein verheiratetes Paar ist und die Frau Fremdgeht und Schwanger wird muss der Ehemann zahlen - weil Kindswohl vor Väterwohl geht. Der Vater darf ja nicht mal einen DNA Test machen und als Beweis der Untreue vorbringen.
Ich behaupte jetzt natürlich nur dass der Vater zahlen muss - stimmt ja gar nicht immer. Gibt ja auch Väter die das Sorgerecht bekommen. Aber in 90-95% der Fälle halt nicht. Männer zahlen, Frauen bekommen Geld für ein Kind - in 90-95% der Fälle wird diese Behauptung wohl aufgehen (vorausgesetzt der Vater kann zahlen). Ja ist ein anderes Thema als Samenraub Babys aber nicht weniger schlecht für den Mann.

Deine Darstellung der rechtlichen Lage ist ein bisschen irreführend: Man darf zwar nicht einfach einen DNA-Test machen, aber erstens spricht die Zahl der durchgeführten DNA-Tests in Deutschland dagegen, dass das Verbot eingehalten wird (ist dann gerichtlich nicht verwertbar, was aber nicht allzu sehr ins Gewicht fällt, denn), zweitens kann man seit einer ganzen Weile gerichtlich einen erzwingen, wenn nicht sehr gute Gründe bzgl. des Kindeswohls dagegen sprechen.

3.: Das Kindswohl ist nicht gefährdet wenn die Mutter mit Kind auf Hartz IV sitzt. Wenn dem so wäre, dann wären hundertausende Kinder (bzw. es sind wohl über eine Million Kinder in Hartz IV Familien) im Kindswohl gefährdet. Nein, unser Sozialsystem sorgt dafür, dass diese Kinder nicht gefährdet sein müssen. Das ist im Übrigen nicht gleich zu setzen mit "den Kindern geht es gut" - das sage ich auch gar nicht.

Ich schätze hier wäre eine Frauenquote für diesen Thread nicht schlecht. Ich kenne eine Frau die ihr (mittlerweile 16-jähriges) Kind alleine und (mehr oder weniger dauerhaft) arbeitslos/geringfügig beschäftigt großziehen musste, weil sich der Vater umgebracht hat. Wenn diese Frau kein Netzwerk von Familie und Freunden hätte und alleine darauf angewiesen wäre, was der Staat ihr und dem Kind zahlt, wäre damit kein kindswohlgerechter Alltag möglich. Dein Vertrauen in "unser Sozialsystem" erscheint mir da nicht wirklich gerechtfertigt.


€dit:

Völlig Banane sind ja die "Wer sex hat muss mit dem RIsiko leben" SChiene, dann gilt das erst recht für die Frau.

Dafür wäre btw eine Frauenquote auch nicht schlecht. Ist ja nicht der Körper des Mannes, der dann mit Hormonen überschwemmt wird. Die praktischen Konsequenzen so einer Schwangerschaft sind doch wohl für die durchschnittliche Frau extrem viel höher als für den durchschnittlichen Mann, ganz egal ob sie abtreibt oder das Kind bekommt und alleine erzieht und der Mann dann Unterhalt zahlen muss.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Naja auch wenns schwer fällt. Ich kann das Argument Baby Life > Entscheidung über den Körper nachvollziehen. Die Frau muss quasi nichts tun und das Kind wird geboren, daher find ich den Vergleich mit der Nierenspende eher unpassend. Sobald es gesundheitliche Probleme für die Frau gibt gilt natürlich sofort Life Frau > Baby/Fötus. Um ehrlich zu sein seh ich da kaum was normatives was mich vom GEgenteil überzeugt. Ich sehe andere praktische und konsequenalistische Gründe warum man Abtreibungen in Grenzen erlaubt.

Völlig Banane sind ja die "Wer sex hat muss mit dem RIsiko leben" SChiene, dann gilt das erst recht für die Frau.

Das ist eine etwas inhaltsleere Argumentation, da der ganze Prozeß Schwangerschaft und Abtreibung fließend ist. An der Schwangerschaft selbst hängen doch schon einige Sachen, die imo weit über das "nichts tun" hinausgehen - Hormone wurden angesprochen, es gäbe den Kaiserschnitt und Depressionen nach der Geburt - nur mal so. Gäbe es eine Kristallkugel, die die ganzen Probleme vor und nach Entbindung ausschließt wäre es was anderes. Nur weil es in den meisten Fällen, die man noch dazu aus halbwegs normalen Beziehungen kennt, gut verläuft, heißt das nicht, dass es in Fällen, in denen Abtreibung überhaupt zur Debatte steht, automatisch durch die Frau in Kauf genommen werden muss.
Dazu sollte erwähnt sein, dass "einfach so" Abtreibung sowieso nicht geht, weil die Frau "keinen Bock" hat. Es gibt zeitliche Rahmen und verpflichtende Beratungen. Dazwischen muss man für sich selbst noch festlegen, was eine Abtreibung ist und was nicht - für ultrakonservative ist bereits das Kondom eine Abtreibung, für andere noch die Pille danach - hier im Forum wird gegen diese Exempel keiner was haben. Gegen eine Abtreibung nach zwei Monaten dann vielleicht doch.

Für mich persönlich wiegt das "Vater will das Kind" weniger als die Fälle "Vater will die Frau in die Abtreibung zwingen". Und deswegen: Das Recht sollte alleine die Frau haben.

 

[Tarkleigh]

Niemand will die Frau zu einer Abtreibung zwingen, das wäre völlig Banane und wurde hier auch nie gefordert

Red Mal dringend mit Frauen die schon schon Mal schwanger waren und komm dann erst wieder

Hab ich gerade erst, eine gute Freundin von mir ist frisch Mutter geworden. Bei der war alles toll. Und jetzt?

ich wünschte es wäre so einfach, dass es mit verboten von burka, beschneidung und abtreibung getan ist. ich finde alles furchtbar beschissen und halte gesetze dagegen nicht für die richtige lösung.
gecko trainiert mal wieder seine telepathischen fähigkeiten und rät die motive die hinter meinen argumenten stehen statt sich inhaltlich damit auseinander zu setzen. ich frage mich wer hier verzweifelt ist. und dann noch die nazikeule lol dir ist wirklich kein ad hominem zu peinlich

Sicher wird das nicht alle verhindern, aber es wird es zumindest einschränken und die ganzen pseudo-therapeutischen / kosmetischen Beschneidungen eliminieren. In England sank die Zahl der Beschneidungen in den Fünfzigern dramatisch nur weil der NHS sie nicht mehr bezahlt hat. Diesen Effekt will ich hier auch nutzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Niemand will die Frau zu einer Abtreibung zwingen, das wäre völlig Banane und wurde hier auch nie gefordert

Hab ich auch nicht gesagt. Wie würdest du allerdings ein Gesetz formulieren, dass dem Vater das Recht zuspricht bei dem Thema ein Veto einzulegen, aber gleichzeitig keine Hintertür für ungewollte Fälle zu öffnen?

 

[Tür]

Hast du sie gefragt ob es kein großer Deal war und ob sie sich das auch ohne Kind am Ende zu haben noch mal geben würde?

 

[Stirling]

Fair wäre aus meiner Sicht also folgendes: Ich kann mich damit abfinden, dass die Allgemeinheit den Unterhalt von Kindern zahlen sollte, deren Elternschaft vom Vater abgelehnt wurde. Genauso sollte dann aber die Allgemeinheit Unternehmen für die Verdienstausfälle von schwangeren Frauen unterstützen.

Find ich gut.

 

[saistaed]

@Benrath
Thx, einer der wenigen wirklich reflektierten Beiträge hier. (Auf Outsiders full retard geh ich mal nicht ein, das grenzt ja ans Trumpeske...)

Die praktischen Konsequenzen so einer Schwangerschaft sind doch wohl für die durchschnittliche Frau extrem viel höher als für den durchschnittlichen Mann, ganz egal ob sie abtreibt oder das Kind bekommt und alleine erzieht und der Mann dann Unterhalt zahlen muss.

Diese Behauptung überzeugt mich nicht. Gehen wir von dem Fall aus, dass das Kind nicht gewollt ist. Ich kann mir vorstellen, dass viele Männer viel lieber abtreiben oder das Kind austragen und dann abgeben würden, statt ~25 Jahre finanziell in die Verantwortung gezogen zu werden.
Findest du es nicht anmaßend, so apodiktisch darüber zu urteilen, was für den Einzelnen schlimmer ist?

Wie wäre es mit Folgendem: Wenn man der Frau partout nicht zutraut zu verhüten könnte man einfach a. nicht mit ihr Sex haben oder b. sich alternativ selbst um eine effektive Verhütungsmethode kümmern? Wenn wir hier von millionenfachem Samenraub reden würden könnte ich vielleicht noch verstehen was du meinst, aber ich vermute ganz stark der größte Teil dieser Schwangerschaften passiert bei Leuten, die entweder gar nicht verhütet haben oder bei denen der Mann nicht mal versucht hat explizit zu klären, dass er es (zumindest momentan) kategorial ablehnt, Kinder zu haben. Warum sollte es für solche Fälle fairer sein, wenn die Allgemeinheit zahlt (wenn der Vater kann, aber nicht will) oder das Kind in materiell beschissenen Verhältnissen aufwächst (wenn der Vater nicht zahlen will und die Mutter alleine nicht genug verdient)? Nur weil du einfach behauptest es gefährdet nicht das Kindeswohl macht es das nicht auch einfach wahr.

Wie würdest du diesen Fall beurteilen: Ich leide an einer schweren Krankheit, die auch sexuell übertragbar ist. Ich erkläre das meiner Partnerin. Wir sind uns beide des Risikos bewusst und haben verhüteten Geschlechtsverkehr (eigentlich sicher). Kurz nach der Trennung stellt sich heraus, dass die Frau sich angesteckt hat. Die Krankheit ist für sie persönlich mit gesundheitlicher Beeinträchtigung und enormen Kosten verbunden. Sie verklagt mich. Sollte ich als Verursacher belangt werden?
Wie stehts mit diesem Fall hier: Ein Kumpel und ich machen eine Tour in meinem neuen Sportwagen. Ich sitze am Steuer und es kommt zum tragischen Unfall. Mich trifft keine Schuld. Mein Kumpel ist trotzdem stinksauer, weil er jetzt im Rollstuhl sitzt. Er verklagt mich auf Verdienstausfall etc. Sollte ich haftbar sein - no risk, no fun?

Diese zugegebenermaßen recht plumpen Gleichnisse sollen eins veranschaulichen: Nirgendwo wird es als gerecht empfunden, dass jemand ohne Fahrlässigkeit, ohne Schuld, sondern allein aufgrund seiner Eigenschaft als (Mit)verursacher in Haftung genommen wird.
Anders gesagt:
Mir ist durchaus bewusst, dass wir, wenn wir auf menschliche Fairness (vulgo: "normativer Aspekt") scheißen, natürlich mehr "für Deutschland" rausholen könnten. Das ist aber eben auch nicht auf Väter beschränkt und es ist auch bis zu einem gewissen Grad arbiträr, bei ihnen aufzuhören bzw. jeden Vater gleich zu behandeln. Meine These ist, dass unter normativen Aspekten Kinder, die ungewollt gezeugt wurden, vielleicht nicht nach allem was Recht, aber ganz bestimmt nach allem was billig ist das Problem der Allgemeinheit sein sollten.


Der Haken an dieser Argumentation ist, dass sie theoretisch eine genaue Untersuchung der Zeugungsumstände nötig machen würde, was praktisch wohl kaum sinnvoll oder überhaupt möglich ist. Dadurch könnten sich faktisch dann auch solche Männer exkulpieren, die zwar ungewollt, aber grob fahrlässig zu Vätern geworden sind.
Aber ist das wirklich so schlimm?
Die Kinder von heute werden auch den Kinderlosen mal ihre Rente zahlen. Warum sollten die nicht genauso für ihren Lebensunterhalt zuständig sein? Das ist die Seite des Generationenvertrags, die gern unter den Tisch gekehrt wird: Wir haben eine starke Umverteilung von Eltern zu Kinderlosen. Das empfinde ich nicht nur persönlich als ungerecht, ich bin auch überzeugt, dass es unserem Staat langfristig schadet, wie man daran sieht, dass schon jetzt viel zu wenig Kinder geboren werden, um das Staatsvolk zu erhalten.

In diesem Zusammenhang:

Fair wäre aus meiner Sicht also folgendes: Ich kann mich damit abfinden, dass die Allgemeinheit den Unterhalt von Kindern zahlen sollte, deren Elternschaft vom Vater abgelehnt wurde. Genauso sollte dann aber die Allgemeinheit Unternehmen für die Verdienstausfälle von schwangeren Frauen unterstützen.

Volle Zustimmung. Wobei ich komisch finde, warum du dich nur "damit abfinden könntest". Für mich ist das eine Selbstverständlichkeit.

 

[Tarkleigh]

Hast du sie gefragt ob es kein großer Deal war und ob sie sich das auch ohne Kind am Ende zu haben noch mal geben würde?

Was ist das denn für eine absurde Frage? Glaubst du bei einer Abtreibung wird man trotzdem dick und es kommt nur kein Kind bei raus?

Hab ich auch nicht gesagt. Wie würdest du allerdings ein Gesetz formulieren, dass dem Vater das Recht zuspricht bei dem Thema ein Veto einzulegen, aber gleichzeitig keine Hintertür für ungewollte Fälle zu öffnen?

"Ein Schwangerschaftsabbruch erfordert die Zustimmung beider Elternteile."

So, fertig

Oder meintest du Grenzfälle wie kein Vater kann bestimmt werden?

 

[Tür]

Was ist das denn für eine absurde Frage? Glaubst du bei einer Abtreibung wird man trotzdem dick und es kommt nur kein Kind bei raus?



"Ein Schwangerschaftsabbruch erfordert die Zustimmung beider Elternteile."

So, fertig

Oder meintest du Grenzfälle wie kein Vater kann bestimmt werden?

Ich rede nicht von Abtreibung sondern von austragen gegen den eigenen Willen

Ab wann kann man eigentlich Vaterschaft im Mutterleib feststellen? Das macht deine "tolle" Lösung nämlich sonst komplett zahnlos oder führt dazu dass Abtreibungen später erfolgen, was niemand wollen kann

Man sollte im übrigen Abtreibung und Unterhalt in der Diskussion strikter trennen

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

"Ein Schwangerschaftsabbruch erfordert die Zustimmung beider Elternteile."

So, fertig

Oder meintest du Grenzfälle wie kein Vater kann bestimmt werden?

19 Jähriger schwängert 17 Jährige. Eltern des Mädchens sagen nein, er ja. Generell kann ich mir in diesem Bereich viel Mist ausdenken, kA wie realistisch das überhaupt ist.

Was passiert, wenn er nein sagt? Wer entscheidet dann? So ein Prozeß müsste quasi über Nacht ziemlich ecklige Fragen beantworten. Wartet man zu lange, dann wird die Frau mit Sicherheit gezwungen das Kind auszutragen. Genau darauf will Tür hinaus. Und selbst wenn der Vater "ja" sagt, ist noch lange nicht gegeben, dass er für das Kind sorgen könnte, man denke nur an die RTL2-Kundschaft, oder der Vater in irgendeiner Form dafür qualifiziert wäre, etwa religiös-fundamental (in Anbetracht, dass pro-life eher in dem Bereich zu finden sind).

Ich verstehe die (deine) Position, ich sehe allerdings keine pragmatische, realitätsnahe Lösung.

 

[deleted_24196]

Ich verstehe die (deine) Position, ich sehe allerdings keine pragmatische, realitätsnahe Lösung.

Wenn sich beide Parteien einig sind darf abgetrieben bzw. das Kind behalten werden. Sagt einer nein, so hat diese Partei auch für das Kind zu bezahlen. Die Frau wird dann mit Summe x entschädigt. Immerhin hat sie ja auch 9 Monate+ was davon.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Also wird das Überleben des Kindes an dein Einkommen gebunden?

 

[Benrath]

.

WIeso INhaltsleer? Ich versteh halt nicht wie die eine oder andere Seite so tut als hätte sie ultimative recht. Für mich gilt in erster Linie jeder hat das Recht auf Leben.

Daher müssten wir definieren wann das Leben anfängt. Daher ist ein Ausweg zu sagen, Fötus = Leben und deswegen sind Abtreibungen Ok. Andersrum kann man Full retard gehen und sagen Verhütung ist Massenmord wegen der drölfmillionen Spermien pro Ejakulation.

Danach findet man sich irgendwo dazwischen, dass man anerkennt, dass der Fötus nicht zwingend lebensfähig ist und dass die Schwangerschaft gewissen Risiken und Einschnitte in die Selbstbestimmung der Frau bedeutet. Ab ner gewissen Grenze der Risiken für die Frau ist hier glaub ich keiner gegen eine Abtreibung. Nur weil die Schwangerschaft unpraktisch ist, kann man imo die Meinung vertreten sollten Abtreibungen nicht legal sein. Das klingt immer gleich so unpopulär, aber imho kann selbst der Rapefötus nichts für seinen Ursprung.

Dann spielen für mich noch andere praktikable Erwägungen eine Rollen, dass man Abtreibungen nicht gänzlich verbieten kann und ins illegale Abtreiben oder Rapeschwangerschaften starke psycholgische Konsequenzen haben.

Imho kann ich aber die Pro-Life Fraktion verstehen, da ich bis auf Gesundheitsrisiken kein deontologisches Argument für Abtreibungen sehe.

 

[Tür]

Leben fängt genau ein Mal an, und zwar vor ca. 4 Milliarden Jahren


Klingt doof, ist aber so. Zu keinem Zeitpunkt der Fortpflanzung lebt etwas nicht

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

WIeso INhaltsleer?

Lass es mich anders formulieren: Risiken sind nicht vorhersehbar. Komplikationen bei der Schwangerschaft kann es immer geben, egal wie unwahrscheinlich sie sind. Reduziert bedeutet das: Für dich ist es ok, für mich nicht. Sehr viel tiefer werden wir in dem Punkt nicht kommen, weil normativ.

 

[deleted_24196]

Also wird das Überleben des Kindes an dein Einkommen gebunden?

Gibt ja noch Hartz 4.