Genderstudies / -equality

[schlaef3r]

# an Photon.

der slateartikel zu #gamergate ist wirklich der erste, der die ganze Problematik erfasst. Auf der pro Seite zu viele behinderte Trolle, die das als Vorwand für Müll verwenden, auf der anti Seite zu viel behinderter Gaming "Journalismus" voller Müll, Scheiße und Korruption. Sonst ergreifen die alle immer für eine Seite Partei und blenden alles aus, was ihnen nicht passt.

 

[Photon]

Bin raus aus Gamergate (nachdem ich den Leuten noch mitgeteilt habe, dass sie wohl offensichtlich auf der richtigen Seite stehen), nachdem eine Tante zuerst Gamergate massivst getrollt hatte (Satire Account über "dudebro", Harassment-Memes), Harassment-Memes zurückbekommen hat, sich dann in großen Medien (offensichtlich hatte sie Verbindungen dazu im Gegensatz zu vorigen Frauen) über die ihr zukommende Todesdrohungen beschwert hat.
Übrigens mit Twitter-Zitat des Harassments, welches nichts mit Gamergate direkt zu tun hatte, mit eigener Ergänzung "Das ist worüber #gamergate ist."

Zu viel wurde es mir, als sie eine ableistische Beleidigung rausgehauen hatte (jetzt schaut mal nach, was das ist ...), dann behauptet hat, ihr Account wäre für 15 Minuten gehackt worden, und sie würde sich bei den Bewegungseingeschräkten entschuldigen (die Beleidigung hatte nichts mit körperlicher Behinderung zu tun).

Ziemlich klar, wie die Seiten da ausgesehen haben.

Deshalb zum Artikel: Es gab schon vor Monaten einen "Guide to end Gamergate", der gesagt hat: Ja, macht mal bisschen Ethik in die Seiten, dann zerläuft sich das. Der Artikel hier, während er mehr Fakten bringt, sagt nichts Neues. Einmal zuhören - aber ne, lieber korrupt bleiben und "Social Justice" und "Progressivität" (was bitte ist an Korruption progressiv?) als Ausreden benutzen.

Und "trolls Paradise" war das erste, was ich geschrieben habe, als ich auf englischen Seiten einen Kommentar abgelassen habe ...

 

[schlaef3r]

auf der zweiten Seite erwähnt der Artikel die Müllkorruption, die bei der Spielepresse unterwegs ist. Und diese Leute müssten alle gefickt werden.

 

[Reary McFooface]

Zu viel wurde es mir, als sie eine ableistische Beleidigung rausgehauen hatte (jetzt schaut mal nach, was das ist ...), dann behauptet hat, ihr Account wäre für 15 Minuten gehackt worden, und sie würde sich bei den Bewegungseingeschräkten entschuldigen (die Beleidigung hatte nichts mit körperlicher Behinderung zu tun).

Der Brianna Wu aspie screen cap war von einem fake acc. Ihre Reaktion war natürlich trotzdem bescheuert. Insgesamt fand ichs aber super, dass die sich so mega aufgespielt hat, hat viel Bewegung rein gebracht und sie hat eher gewirkt wie die verrückte Katzenliebhaberin von nebenan.

 

[Sokrates]

https://www.youtube.com/watch?v=GoCOg8ZzUfg

 

[UglyBastard ohne Flachs]

Der war garnicht schlecht für Tumblr-Verhältnisse!

Hier nochmal eine Replik, die ich auch witzig fand:

(bezieht sich auf: https://www.youtube.com/watch?v=9L_Wmeg7OTU)

Nur für ganz hartgesottene SJW, öffnen auf eigene Gefahr:

Spoiler

We need to go deeper:

Spoiler

Beide Seiten kämpfen mit harten Bandagen.

Hier übrigens noch ein interessanter Artikel über Gamergate und die Konsequenzen, recht lesenswert:
http://www.digitimes.com/news/a20141027VL200.html

Ich hol grad meine SJW-Dosis für die letzten Monate nach, unterhaltsam ist der Scheiß zumindest.

 

[Photon]

Der Brianna Wu aspie screen cap war von einem fake acc. Ihre Reaktion war natürlich trotzdem bescheuert. Insgesamt fand ichs aber super, dass die sich so mega aufgespielt hat, hat viel Bewegung rein gebracht und sie hat eher gewirkt wie die verrückte Katzenliebhaberin von nebenan.

Wieso entschuldigt sie sich dann dafür? Macht so keinen Sinn.

Aber jo, ging mir dann eher um die Entschuldigung.

Übrigens, FYI, als ich mich bei Gamergate rumgetrieben habe wäre der Artikel von David Keller als komplett Pro-GG aufgenommen worden. Und Gawker Media zu stürzen würden die meisten wohl als 100%Win verzeichnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Eintrag 10.000, der wieder ignoriert werden wird:

Margareta Kreimer - Ökonomie der Geschlechterdifferenz, Zur Persistenz von Gender Gaps [kriegt man entweder über JStore oder Springer, dürfte Free Access sein]

Interessante Zusammenfassung diverser Themen, die man auch mal als MV lesen könnte. Zumindest in Auszügen. Hier wird viel auf die RC Annahmen Beckers gebaut, danach mit "feministischer" Kritik untersucht und ein paar Fallstudien aus Österreich nachgelegt. Greift die Einteilung von Butler in Gender und Sex auf, ohne dieses Trans-Cis-Blabla und zeigt, wo die typischen liberalen Sichten in Einbahnstraßen laufen: "Frauen müssen sich halt entscheiden". Zeigt relativ nachvollziehbar, dass gerade ältere (Frauen)Kohorten noch Probleme haben, für die sie de facto wenig können. Analysiert auch ziemlich gut ein paar Punkte des "Gender Gaps" - geht also nicht mehr nur um die magischen 20% des Einkommens, sondern auch um verkappte Karrierebahnen, Gründe für Erwerbsunterbrechungen und warum statistische Diskriminierung nicht im Gary Becker Stil einfach abnehmen wird.

Weiterhin etwas, das ich sonst so nirgends gelesen habe: im Gender PAY Gap (die 20%) sieht da durchaus sehr umstritten aus. Die Autorin sagt, dass man den Gap wohl zerlegen kann in "ergibt sich aus Faktoren X, Y, Z, die nicht diskriminierend sind" und einem unerklärbaren, statistisch aber noch signifikatem Rest. Der zweite Teil kann quasi nur noch diskriminierend sein, selbst wenn man Gehaltsverhandlungen, Überstunden und Branchen ausradiert. Das Neue ist, dass der unerklärbare Rest, egal wie man alte Daten verarbeitet, wohl zeitresistent ist. War mir persönlich neu. Gender Pay Gap nimmt also ab, wobei der diskriminierende Teil immun gegenüber Gender Mainstreaming / Diversity Management Maßnahmen ist.

TL;DR: Durchaus mal einen Blick wert, flamed nicht "Männer" und gibt paar nette Anhaltspunkte. Erklärt auch warum das tatsächlich "Gender Studies" sein sollte, und geht nicht in die Richtung "Die Spermazoten des Patriarchats unterdrücken mich".

 

[Bier Bauch]

ich finde, dieses bild fasst diesen ganzen, unfassbaren genderstudies-dreck wunderbar zusammen

 

[piko]

Nochmal kurz was anderes, da hier schon ein Slate-Artikel zitiert wurde:

Geht um #gamergate und die ganze Kacke, die da am Schuh klebt:
http://www.slate.com/articles/techn..._end_gamergate_a_divide_and_conquer_plan.html

Meiner Meinung nach der beste #gg-Artikel den ich bisher gelesen hab. Ich interessier mich eigentlich nicht sonderlich für das Thema, da radikale Feministinnen immer was finden um sich zu empören, Internettrolle jede Gelegenheit zum trollen nutzen und die Gamingpresse offensichtlich ein riesiger Haufen Scheiße ist, weshalb ich mich nicht um sie schere.
Immerhin hat der Typ begriffen, dass Gamergate eine riesige Vorlage ist, die darum bettelt von Trollen instrumentalisiert zu werden und die einzige mögliche Lösung ist, die Trolle von den Leuten die sich tatsächlich um den Gaming-"Journalismus" scheren zu trennen.

Lesenswert.

I don't want to live on this planet anymore.

Selten habe ich mich beim Lesen eines Artikels so befremdet gefühlt. Diese Diskurse, die da scheinbar existieren, gehen derart an meiner persönlichen Weltwahrnehmung vorbei, dass ich mich gerade frage, ob ich nicht doch unter einem Stein lebe. Wobei der Internettroll gut sichtbar macht, was hier eigentlich falsch läuft. Wird noch lustig die nächsten Jahre.

@AhoiBrause: Nein, tut es nicht. Es zeigt nur gut, was passiert, wenn Idioten ihre persönliche Befindlichkeit zum Leitfaden ihrer wissenschaftlichen Arbeit machen. Das Streben nach einer Sprachreform "mit der Brechstange" zeugt von einem sehr bedenklichen Weltverständnis, soviel ist sicher. Intersex existiert, und das ist auch schön und gut so. Dass man eine Intersex-Person nicht unbedingt mit Herr / Frau ansprechen muss, lasse ich mir sogar noch eingehen. Aber bei "Professx" und diesen Unterstrichen hört der Spaß auf. Das verwässert die Sprache derart, dass ich kotzen könnte.

 

[FragmanXiC]

Gamergate geht auch zzu 100% an mir vorbei... wobei alle Sachen mit "gate" am Ende an mir prinzipiell vorbei gehen.

Leute, das stand mal für etwas. Watergate? Erinnert sich noch wer? Das hat nichts mit gate zu tun sondern war schlicht und einfach nur das Hotel in dem Journalisten abgehört worden ware. Diese ganze ge"gate" ist dümlich ohne gleichen.

 

[schlaef3r]

Eintrag 10.000, der wieder ignoriert werden wird:

Margareta Kreimer - Ökonomie der Geschlechterdifferenz, Zur Persistenz von Gender Gaps [kriegt man entweder über JStore oder Springer, dürfte Free Access sein]

Interessante Zusammenfassung diverser Themen, die man auch mal als MV lesen könnte. Zumindest in Auszügen. Hier wird viel auf die RC Annahmen Beckers gebaut, danach mit "feministischer" Kritik untersucht und ein paar Fallstudien aus Österreich nachgelegt. Greift die Einteilung von Butler in Gender und Sex auf, ohne dieses Trans-Cis-Blabla und zeigt, wo die typischen liberalen Sichten in Einbahnstraßen laufen: "Frauen müssen sich halt entscheiden". Zeigt relativ nachvollziehbar, dass gerade ältere (Frauen)Kohorten noch Probleme haben, für die sie de facto wenig können. Analysiert auch ziemlich gut ein paar Punkte des "Gender Gaps" - geht also nicht mehr nur um die magischen 20% des Einkommens, sondern auch um verkappte Karrierebahnen, Gründe für Erwerbsunterbrechungen und warum statistische Diskriminierung nicht im Gary Becker Stil einfach abnehmen wird.

Weiterhin etwas, das ich sonst so nirgends gelesen habe: im Gender PAY Gap (die 20%) sieht da durchaus sehr umstritten aus. Die Autorin sagt, dass man den Gap wohl zerlegen kann in "ergibt sich aus Faktoren X, Y, Z, die nicht diskriminierend sind" und einem unerklärbaren, statistisch aber noch signifikatem Rest. Der zweite Teil kann quasi nur noch diskriminierend sein, selbst wenn man Gehaltsverhandlungen, Überstunden und Branchen ausradiert. Das Neue ist, dass der unerklärbare Rest, egal wie man alte Daten verarbeitet, wohl zeitresistent ist. War mir persönlich neu. Gender Pay Gap nimmt also ab, wobei der diskriminierende Teil immun gegenüber Gender Mainstreaming / Diversity Management Maßnahmen ist.

TL;DR: Durchaus mal einen Blick wert, flamed nicht "Männer" und gibt paar nette Anhaltspunkte. Erklärt auch warum das tatsächlich "Gender Studies" sein sollte, und geht nicht in die Richtung "Die Spermazoten des Patriarchats unterdrücken mich".

nicht open access, kann auch sonst nicht darauf zugreifen.
http://link.springer.com/book/10.1007/978-3-531-91410-7

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

nicht open access, kann auch sonst nicht darauf zugreifen.
http://link.springer.com/book/10.1007/978-3-531-91410-7

Über mein Uni VPN gings bei mir. Mir auch egal, habs ja gelesen.

 

[schlaef3r]

nach deiner Zusammenfassung wäre es wohl ganz interessant, aber ich wär auch der einzige im thread, der das mal nach dir angeschaut hätte.

 

[Myta]

Ich habs versucht, aber irgendwie bin ich gerade zu faul mir nen vpn einzurichten... vielleicht lad ichs mal in der Uni runter.

 

[MegaVolt]

Sich 'nen Artikel hinter einer paywall anzuschauen ist halt auch einfach etwas viel verlangt.

Aber so grob:

Weiterhin etwas, das ich sonst so nirgends gelesen habe: im Gender PAY Gap (die 20%) sieht da durchaus sehr umstritten aus. Die Autorin sagt, dass man den Gap wohl zerlegen kann in "ergibt sich aus Faktoren X, Y, Z, die nicht diskriminierend sind" und einem unerklärbaren, statistisch aber noch signifikatem Rest. Der zweite Teil kann quasi nur noch diskriminierend sein, selbst wenn man Gehaltsverhandlungen, Überstunden und Branchen ausradiert. Das Neue ist, dass der unerklärbare Rest, egal wie man alte Daten verarbeitet, wohl zeitresistent ist. War mir persönlich neu. Gender Pay Gap nimmt also ab, wobei der diskriminierende Teil immun gegenüber Gender Mainstreaming / Diversity Management Maßnahmen ist.

Das kann nur absoluter Schwachsinn sein. Kein Mensch kann ernsthaft behaupten, wirklich alle möglichen Faktoren aus dem gap herausrechnen zu können. Geht einfach nicht, die Fehlerbalken bei den Daten sind einfach viel zu hoch um sowas jemals machen zu können. Und dann noch Diskriminierung von nicht-Diskriminierung zu trennn ist gleich doppelt unmöglich. Unzureichende Daten bedingen eben, dass man keine belastbaren Aussagen machen kann. Die Folgerung, dass automatisch alles, was man nicht als nicht-Diskriminierend identifiziert hat, automatisch den diskriminierenden Faktoren zuzurechnen sei, ist auch hochgradig fragwürdig.
Argumentationen in diese Richtung gab es ja schon einige, da ist dieser Artikel (wie genau er hinter der paywall auch aussehen mag) nicht der erste.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Sich 'nen Artikel hinter einer paywall anzuschauen ist halt auch einfach etwas viel verlangt.

Aber so grob:

Das kann nur absoluter Schwachsinn sein. Kein Mensch kann ernsthaft behaupten, wirklich alle möglichen Faktoren aus dem gap herausrechnen zu können. Geht einfach nicht, die Fehlerbalken bei den Daten sind einfach viel zu hoch um sowas jemals machen zu können. Und dann noch Diskriminierung von nicht-Diskriminierung zu trennn ist gleich doppelt unmöglich. Unzureichende Daten bedingen eben, dass man keine belastbaren Aussagen machen kann. Die Folgerung, dass automatisch alles, was man nicht als nicht-Diskriminierend identifiziert hat, automatisch den diskriminierenden Faktoren zuzurechnen sei, ist auch hochgradig fragwürdig.
Argumentationen in diese Richtung gab es ja schon einige, da ist dieser Artikel (wie genau er hinter der paywall auch aussehen mag) nicht der erste.

So ein absoluter Schwachsinn ist es nicht. Was das Buch in meinen Augen abhebt, ist dass der Gender Pay Gap nicht als Einzelartikel für sich steht, sondern der Kontext recht gut erklärt wird. Da wird auch auf deinen - de facto - absoluten Schwachsinn eingeganen und, was vllt. die VWLer marginal interessieren könnte, auch auf die Frage "warum eliminiert sich statistische Diskriminierung nicht von selbst?" mal angegangen. Da wird auch recht nachvollziehbar gezeigt, dass man mit Homo Oeconomicus, Rational Choice und Präferenz nicht alles erklären kann. Das Problem ist, dass Becker et al. (auf der Schiene bist du) sich schnell in Einbahnstraßen manövrieren, wenn sie alles auf "die Frau trifft in der Ehe eine Wahl" reduzieren. Ist zwar alt (Francine Blau fällt hier ein), aber kommt selten in dem Kontext zur Sprache.

Es geht darum, dass selbst in dem Artikel steht, dass der bereinigte Gap an sich nicht das Problem ist, sondern dass die Probleme schon vorher entstehen und die Reproduktionsschleifen zu echten Hindernissen werden - und dafür können dann wenige etwas: weder die Frauen, die Personaler oder "die Männer". Allerdings wird das Thema auch nicht weiter untersucht. Was mir hier fehlt wäre wen es denn am härtesten trifft. Werden wohl die älteren Kohorten an Frauen sein.

In dem Kontext wird dann auch geschildert was im zeitlichen Verlauf zu beobachten ist, wenn man die Bereinigung historisch betrachtet - der unbereinigte Pay Gap nimmt ab, aber das "nicht zu erklärende" bleibt eben konstant, und zwar an allen Ebenen. Zwillingspaare verdienen nach wie vor nicht gleich. Hier einfach zu sagen, dass das alles auf Soft Skills zurückzuführen ist, oder das die (Erwerbs)Arbeit nicht gleichwertig wäre, oder "Biologie" [die sowieso im Erwerbsleben selbst kaum noch greift, was die Biologen ja selbst oft genug betonen] wäre genau so naiv wie zu sagen, dass im unerklärbaren Rest automatisch alles diskriminierend sei. Das allein ist eine interessante Fragestellung, was da in dem Rest steht, der in dem Gap irgendwie untergeht. Ist aber nur ein Teil der ganzen Arbeit. Es geht vielmehr um die gesamte Struktur und alle möglichen Barrieren, die sich beobachten lassen. Wenn dir das alles als Wahn erscheint, dann müsstest du auch jedem Diversity Management Ansatz / jeder Gentrifizierungsidee / Integrationsforderung / Migrationspolitiken den Mittelfinger zeigen. Und zwar in jedem einzelnen kleinen Aspekt.

Von harten Fakten habe ich hier nicht gesprochen, noch wird irgendwas als "hart" in dem Artikel dargestellt. Es geht viel um die Ansätze und es lässt das Lager der "Feministen" im Unterbereich intelligenter erscheinen. Es hat durchaus seine Darseinsberechtigung.

 

[Benrath]

nur um mir klar zu werden was du meinst. SIe meinen das unerklärte Redsiduum bleibt recht konstant über die Zeit, egal wieviele weitere erklärende FAktoren sie hinzunehmen, aber der Dummy für Frauen wird langsam kleiner?

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

nur um mir klar zu werden was du meinst. SIe meinen das unerklärte Redsiduum bleibt recht konstant über die Zeit, egal wieviele weitere erklärende FAktoren sie hinzunehmen, aber der Dummy für Frauen wird langsam kleiner?

Es gibt nicht die Berechnung für "den" Gap wie es scheint, daher ist - iirc - nicht immer der Dummy Frau dabei, e.g. wenn da die Distanz im Einkommen von Zwillingspaaren betrachtet wird. Aber grob gesprochen scheint es darauf hinauszulaufen, dass alle Faktoren am Residuum nicht viel ändern, der Dummy, wenn er da ist, an Erklärungskraft verliert aber immer noch beobachtbar bleibt. Also wohl ja.

 

[Benrath]

Na jetzt mal so rein technisch, wenn das über die Zeit geht und über regionen usw also ein Panel fängt das bzw die Residuen verdammt viel auf, wenn über Zeit und Regionen Fixed Effects gemacht werden etc.

Wie hab ich mir das jetzt eigentlich vorzustellen, gehts da jetzt nur um Zwillingsstudien? Weil sonst dachte ich kommt der besprochenen Gap von Studien wo einfach alle Gehälter drin sind und der DUmmy für Geschlecht signifikant ist. Bei den Zwillingsstudien dürfte der DUmmy doch auch keinen Sinn machen. Und bei den Gesamtstudien kann das Residuum alles mögliche sein und man hätte ja schon für Geschlecht kontrolliert?

 

[MegaVolt]

Die ganze Untersuchung auf Basis von Zwillingspaaren krankt doch alleine schon daran, dass es gar keine echten Zwillingspaare gibt. Es gibt nur Zwillingspaare, die in den vorher definierten Eigenschaften gleich sind. Alles, was man vorher nicht definiert, unterscheidet sich dann natürlich.
Damit steckt man seine Annahme von Anfang an in die Untersuchung rein und dann ist auch klar, was am Ende herauskommt. Aussagekraft hat das nicht.
Die Denkansätze mögen nett sein aber das was du beschreibst hört sich nach inhaltsleerem Gewäsch an (wobei ich wie gesagt den Artikel nicht lesen kann, um es wirklich sicher zu beurteilen).
Und mit dem homo economicus hat es doch nun wirklich gar nichts zu tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Na jetzt mal so rein technisch, wenn das über die Zeit geht und über regionen usw also ein Panel fängt das bzw die Residuen verdammt viel auf, wenn über Zeit und Regionen Fixed Effects gemacht werden etc.

Wie hab ich mir das jetzt eigentlich vorzustellen, gehts da jetzt nur um Zwillingsstudien? Weil sonst dachte ich kommt der besprochenen Gap von Studien wo einfach alle Gehälter drin sind und der DUmmy für Geschlecht signifikant ist. Bei den Zwillingsstudien dürfte der DUmmy doch auch keinen Sinn machen. Und bei den Gesamtstudien kann das Residuum alles mögliche sein und man hätte ja schon für Geschlecht kontrolliert?

Da geht um eine Zusammenfassung diverser Daten, Panele gibts in der Richtung nicht allzu viele. Aber es ist schon richtig. Es war ein Gedanke von vielen, den ich rausgegriffen doch recht interessant fand, bzw. sich überhaupt mal den Zeitverlauf anzuschauen.
Was mir persönlich überall fehlt ist mal eine Analyse wie es für die Kohorten seit ca. 60 aussieht.

 

[Benrath]

Die ganze Untersuchung auf Basis von Zwillingspaaren krankt doch alleine schon daran, dass es gar keine echten Zwillingspaare gibt. Es gibt nur Zwillingspaare, die in den vorher definierten Eigenschaften gleich sind. Alles, was man vorher nicht definiert, unterscheidet sich dann natürlich.
Damit steckt man seine Annahme von Anfang an in die Untersuchung rein und dann ist auch klar, was am Ende herauskommt. Aussagekraft hat das nicht.
Die Denkansätze mögen nett sein aber das was du beschreibst hört sich nach inhaltsleerem Gewäsch an (wobei ich wie gesagt den Artikel nicht lesen kann, um es wirklich sicher zu beurteilen).
Und mit dem homo economicus hat es doch nun wirklich gar nichts zu tun.

mit dem mindset kannst du jegliche ausserhalb des Labor liegende UNtersuchung quasi vergessen und selbst die im Labor sind eigentlich fürn Arsch.

 

[MegaVolt]

mit dem mindset kannst du jegliche ausserhalb des Labor liegende UNtersuchung quasi vergessen und selbst die im Labor sind eigentlich fürn Arsch.

Genau das ist doch das Problem der "social sciences".
Das heißt nicht, dass die Untersuchungen nutzlos wären. Sie sind sogar sehr interessant und das pay gap zu verstehen ist wichtig und nützlich.
Nur muss man dann aber auch so ehrlich sein und sagen "wir haben da 2% im pay gap, das wir noch nicht einem spezifischen Effekt zuordnen konnten und über das wir entsprechend so ziemlich gar nichts wissen" und nicht "wir haben da 2% im pay gap, das wir noch nicht einem spezifischen Effekt zuordnen konnten und das entsprechend durch Diskriminierung entstehen muss!".

Der von Don beschriebene Ansatz, dass man irgendeinen Sockel-gap beobachtet hat, der relativ konstant ist, von dem man aber sonst quasi nichts weiß, und den man trotzdem der Diskriminierung zuschlägt ist halt einfach nicht wissenschaftlich (wieder mit Bemerkung, dass ich den Artikel nicht lesen kann, ich weiß also nicht ob das aufgrund Dons übermäßig vereinfachter Wiedergabe des Artikels so scheint oder ob die Untersuchung wirklich entsprechende Behauptungen aufstellt).

 

[Benrath]

Genau das ist doch das Problem der "social sciences".
Das heißt nicht, dass die Untersuchungen nutzlos wären. Sie sind sogar sehr interessant und das pay gap zu verstehen ist wichtig und nützlich.
Nur muss man dann aber auch so ehrlich sein und sagen "wir haben da 2% im pay gap, das wir noch nicht einem spezifischen Effekt zuordnen konnten und über das wir entsprechend so ziemlich gar nichts wissen" und nicht "wir haben da 2% im pay gap, das wir noch nicht einem spezifischen Effekt zuordnen konnten und das entsprechend durch Diskriminierung entstehen muss!".

Der von Don beschriebene Ansatz, dass man irgendeinen Sockel-gap beobachtet hat, der relativ konstant ist, von dem man aber sonst quasi nichts weiß, und den man trotzdem der Diskriminierung zuschlägt ist halt einfach nicht wissenschaftlich (wieder mit Bemerkung, dass ich den Artikel nicht lesen kann, ich weiß also nicht ob das aufgrund Dons übermäßig vereinfachter Wiedergabe des Artikels so scheint oder ob die Untersuchung wirklich entsprechende Behauptungen aufstellt).

Es ist albern zu glauben, dass sich dessen niemand bewusst ist. Man sollte abwägen was man untersuchen kann und was nicht. Ich kann empirische Macroökonomie in jeder Form für Bullshit halten ( was sie teilweise auch ist) weil ich sage alles ist non ergodisch. Bin ich damit besonders klug oder eher destruktive? EHer letzteres, weil es doch Bereiche gibt wo die Empirie auch für Makro sinn macht.

Sachen wie Zwillingsstudien oder sonstige Quasi Random oder wirkliche Randomisierte Studien sind das beste was gegeben der Grenzen des Machbaren aus ethischen oder Kostengründen.

 

[MegaVolt]

Deshalb sollte man sie auch auf jeden Fall durchführen, aber eben keine viel zu weitgehenden Schlüsse daraus ziehen.
Zwillingsstudien sind toll, sie viel zu weitgehend zu interpretieren ist es nicht.

Letzteres scheint aber generell bei allen Studien, die sich mit dem Gender-Thema befassen, ganz massiv der Fall zu sein. Deshalb gibt es hier ja auch durchaus sehr gerechtfertigte Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Genderstudies allgemein.

Hier wird mit ideologischer Brille in die letzte verbleibende Lücke eben die Diskriminierung hineininterpretiert. Ein "god of the gaps" sozusagen. Das war bei Religionen schon lächerlich und ist es bei den Genderstudies auch.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Deshalb sollte man sie auch auf jeden Fall durchführen, aber eben keine viel zu weitgehenden Schlüsse daraus ziehen.
Zwillingsstudien sind toll, sie viel zu weitgehend zu interpretieren ist es nicht.

Letzteres scheint aber generell bei allen Studien, die sich mit dem Gender-Thema befassen, ganz massiv der Fall zu sein. Deshalb gibt es hier ja auch durchaus sehr gerechtfertigte Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Genderstudies allgemein.

Hier wird mit ideologischer Brille in die letzte verbleibende Lücke eben die Diskriminierung hineininterpretiert. Ein "god of the gaps" sozusagen. Das war bei Religionen schon lächerlich und ist es bei den Genderstudies auch.

In dem Buch da oben steht sinngemäß umgeschrieben "wenn man alle anderen Faktoren betrachtet, scheint die Annahme sinnvoll, dass in dem unbeobachteten Teil Diskriminierung zu finden sein sollte" nicht, dass da a) alles Diskriminierung ist und b) zwangsweise so ist. Da wird auch auf Fehler der "Bereinigung" eingangen, z.B. die getroffene Annahme, dass Teilzeit automatisch a) 50% einer Vollzeitstelle an Zeit einnimmt (wobei es eher auf 75% rausläuft) und b) entsprechend auch 50% weniger wert ist. In der Realität kann man das anzweifeln, dass das so ist. Ist auch eine Form der Entgeltdiskriminierung, wenn an Zeitstellen Boni gebunden sind, oder die anders entlohnt werden. Oder, wenn die Teilzeit mit "Arbeit auf Abruf" gebunden ist und das nochml die Flexibilität der einzelnen Person eintschränkt. So einfach ist die Rechnerei nicht. Wie gesagt ist das eines von fünf oder sechs Problemen, die in dem Buch erörtert werden, sowie die Untersuchung wie man es besser machen könnte, ohne auf Quoten zu pochen. Geht eher in die Richtung Diversity, aber wasevs, du hast Gender gelesen und als kpwasdubist weißt du es besser.

 

[Bowser]

Der von Don beschriebene Ansatz, dass man irgendeinen Sockel-gap beobachtet hat, der relativ konstant ist, von dem man aber sonst quasi nichts weiß, und den man trotzdem der Diskriminierung zuschlägt ist halt einfach nicht wissenschaftlich

warum denn nicht, wäre doch einfach mal eine naheliegende hypothese zur ursache dieses gaps.
wenn jemand eine bessere erklärung hat, oder erstere widerlegen kann, nur zu. das ist soweit doch absolut legitim.

 

[MegaVolt]

In dem Buch da oben steht sinngemäß umgeschrieben "wenn man alle anderen Faktoren betrachtet, scheint die Annahme sinnvoll, dass in dem unbeobachteten Teil Diskriminierung zu finden sein sollte" nicht, dass da a) alles Diskriminierung ist und b) zwangsweise so ist. Da wird auch auf Fehler der "Bereinigung" eingangen, z.B. die getroffene Annahme, dass Teilzeit automatisch a) 50% einer Vollzeitstelle an Zeit einnimmt (wobei es eher auf 75% rausläuft) und b) entsprechend auch 50% weniger wert ist. In der Realität kann man das anzweifeln, dass das so ist. Ist auch eine Form der Entgeltdiskriminierung, wenn an Zeitstellen Boni gebunden sind, oder die anders entlohnt werden. Oder, wenn die Teilzeit mit "Arbeit auf Abruf" gebunden ist und das nochml die Flexibilität der einzelnen Person eintschränkt. So einfach ist die Rechnerei nicht. Wie gesagt ist das eines von fünf oder sechs Problemen, die in dem Buch erörtert werden, sowie die Untersuchung wie man es besser machen könnte, ohne auf Quoten zu pochen. Geht eher in die Richtung Diversity, aber wasevs, du hast Gender gelesen und als kpwasdubist weißt du es besser.

Das sind doch alles Punkte, die absolut überhaupt gar nichts mit Frauen zu tun haben.
Teilzeitstellen werden schlechter bezahlt als Vollzeitstellen. Oh noes!
Selbst wenn sie deutlich überproportional schlechter bezahlt werden als Vollzeitstellen: Was zur Hölle soll daran bitte diskriminierend sein? Dass Arbeitszeit und Bezahlung nicht linear verknüpft sind ist doch nun wirklich kein Geheimnis.
Nur weil "zufällig" mehr Frauen von Teilzeitstellen betroffen sind als Männer heißt das doch nicht, dass hier irgendetwas diskriminierend wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Das sind doch alles Punkte, die absolut überhaupt gar nichts mit Frauen zu tun haben.
Teilzeitstellen werden schlechter bezahlt als Vollzeitstellen. Oh noes!
Selbst wenn sie deutlich überproportional schlechter bezahlt werden als Vollzeitstellen: Was zur Hölle soll daran bitte diskriminierend sein? Dass Arbeitszeit und Bezahlung nicht linear verknüpft sind ist doch nun wirklich kein Geheimnis.
Nur weil "zufällig" mehr Frauen von Teilzeitstellen betroffen sind als Männer heißt das doch nicht, dass hier irgendetwas diskriminierend wäre.

Eine Mindestquote ist auch nicht diskriminierend.

 

[Outsider23]

Diskutiert doch nicht mit MegaVolt, der hier gepostete artikel/papers noch nicht einmal ließt, weil die sind falsch, weil ist so! Und stattdessen ins topic gesteppt kommt und kund tut, dass frauen in unserer gesellschaft nicht benachteiligt sondern ganz im gegenteil sogar bevorzugt werden, weil sie sexuelle aufmerksamkeit genießen, ob sie nun erwünscht ist oder nicht, weil ist so!!!

 

[MegaVolt]

Der Artikel ist hinter einer paywall. Lesen ist also nicht.
Der Inhalt des Artikels wurde hier wiedergegeben. Diese Wiedergabe ist sehr, sehr fragwürdig und bietet viele Punkte, die an der Argumentation zweifeln lassen.
Troll wo anders.

Eine Mindestquote ist diskriminierend, wenn sie sich von der Bewerberquote unterscheidet. Dann führt sie ja zu einer Bevorzugung.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Der Artikel ist hinter einer paywall. Lesen ist also nicht.
Der Inhalt des Artikels wurde hier wiedergegeben. Diese Wiedergabe ist sehr, sehr fragwürdig und bietet viele Punkte, die an der Argumentation zweifeln lassen.
Troll wo anders.

Eine Mindestquote ist diskriminierend, wenn sie sich von der Bewerberquote unterscheidet. Dann führt sie ja zu einer Bevorzugung.

Überhaupt nicht. Wenn bei gleichwertiger Qualifikation die Regel vorliegt, dass ab X Personen statt Münzwurf oder was auch immer eine Frau genommen wird, dann ist es so. Ist weniger eine Diskriminierung der Männer, eher der Wegfall / die Vermeidung von latenter und unbewusster Bevorzugung der Männer. Gibt es ja jetzt schon ohne Frauenquote als Teil des Diversity Managements.

 

[MegaVolt]

Ja genau, wenn X und Y exakt gleich sind einfach immer X statt Y zu nehmen ist keine Bevorzugung von X und keine Diskriminierung von Y. Total logisch und so !

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ja genau, wenn X und Y exakt gleich sind einfach immer X statt Y zu nehmen ist keine Bevorzugung von X und keine Diskriminierung von Y. Total logisch und so !

Steht ja da gar nicht dort. In Norwegen ist es etwa so geregelt: Wenn du schon viele Männer hast, dann wird die Frau bevorzugt, bis 40% gesamt erreicht wurden. Danach ist es wieder offen. Schon eine sau harte Diskriminierung.

 

[MegaVolt]

Es ist keine "harte" Diskriminierung aber es ist immer noch Diskriminierung. Sobald du die Entscheidung nicht mehr frei stellst sondern per Gesetz eine Gruppe bevorzugst ist es Diskriminierung. Und das tust du hier.
Das steht aber ja auch gar nicht zur Debatte. Dass es Diskriminierung ist ist vollkommen unzweifelhaft.
Was du sagst ist, dass es "gute" Diskriminierung ist, weil es andere "böse" Diskriminierungseffekte gegen Frauen kompensiert.
Aber zweife "böse" Dinge ergeben nicht automatisch ein "gutes". Es gibt mehr als genug Szenarien, in denen "deine" Diskriminierung genauso "böse" ist.
Einfaches Beispiel:
Bauarbeiter, sei die männliche Bewerberquote bei 90%. Dann gibt es auch auf dem Bau 90% Männer. Sobald sich eine Frau bewirbt wird sie also bevorzugt, obwohl das gar nicht gerechtfertigt wäre. D.h. bei einer Bewerbung hat eine gleich qualifizierte Frau bessere Chancen als ein Mann. Das ist ungerecht.
Beispiel Kindergärtner, Bewerberquote ganz deutlich von Frauen dominiert: Mit deiner Regelung hätte ein gleich qualifizierter Mann automatisch bessere Chancen bei der Bewerbung als eine Frau. Gerecht ist das nicht.

 

[TOPKEK]

Da hat MegaVolt aber Recht. Die letzten Beiträge von ihm waren allesamt top!

 

[Benrath]

Deshalb sollte man sie auch auf jeden Fall durchführen, aber eben keine viel zu weitgehenden Schlüsse daraus ziehen.
Zwillingsstudien sind toll, sie viel zu weitgehend zu interpretieren ist es nicht.

Letzteres scheint aber generell bei allen Studien, die sich mit dem Gender-Thema befassen, ganz massiv der Fall zu sein. Deshalb gibt es hier ja auch durchaus sehr gerechtfertigte Kritik an der Wissenschaftlichkeit der Genderstudies allgemein.

Hier wird mit ideologischer Brille in die letzte verbleibende Lücke eben die Diskriminierung hineininterpretiert. Ein "god of the gaps" sozusagen. Das war bei Religionen schon lächerlich und ist es bei den Genderstudies auch.

Du bist doch genauso lächerlich , dass du sagst, dass sich das Gap einfach durch unterschiedliche Präferenzen erklärt und fertig.

Einfaches Beispiel:
Bauarbeiter, sei die männliche Bewerberquote bei 90%. Dann gibt es auch auf dem Bau 90% Männer. Sobald sich eine Frau bewirbt wird sie also bevorzugt, obwohl das gar nicht gerechtfertigt wäre. D.h. bei einer Bewerbung hat eine gleich qualifizierte Frau bessere Chancen als ein Mann. Das ist ungerecht.
Beispiel Kindergärtner, Bewerberquote ganz deutlich von Frauen dominiert: Mit deiner Regelung hätte ein gleich qualifizierter Mann automatisch bessere Chancen bei der Bewerbung als eine Frau. Gerecht ist das nicht.

Es wäre jetzt nicht so, dass ich per se was gegen Bevorzugung bei Bewerbungen von Männern als Kindergärtnern hätte und meinetwegen auch gerne mehr Frauen auf dem Bau. Bei gleicher Qualifikation wohlgemerkt.

Und wir landen natürlich wieder in der Schwarz Weiß welt und den Rückzugsgefechten. Selbst wenns ne Diskriminierung gäbe, dürfte man diese nicht mit einer anderen Diskriminuerng bekämpfen, weil Disikriminuerng schlecht. Wie würdest du denn die Diskriminierung bekämpfen, die es deiner Meinung nach eigentlich gar nicht geben dürfte.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Es ist keine "harte" Diskriminierung aber es ist immer noch Diskriminierung. Sobald du die Entscheidung nicht mehr frei stellst sondern per Gesetz eine Gruppe bevorzugst ist es Diskriminierung. Und das tust du hier.
Das steht aber ja auch gar nicht zur Debatte. Dass es Diskriminierung ist ist vollkommen unzweifelhaft.
Was du sagst ist, dass es "gute" Diskriminierung ist, weil es andere "böse" Diskriminierungseffekte gegen Frauen kompensiert.
Aber zweife "böse" Dinge ergeben nicht automatisch ein "gutes". Es gibt mehr als genug Szenarien, in denen "deine" Diskriminierung genauso "böse" ist.
Einfaches Beispiel:
Bauarbeiter, sei die männliche Bewerberquote bei 90%. Dann gibt es auch auf dem Bau 90% Männer. Sobald sich eine Frau bewirbt wird sie also bevorzugt, obwohl das gar nicht gerechtfertigt wäre. D.h. bei einer Bewerbung hat eine gleich qualifizierte Frau bessere Chancen als ein Mann. Das ist ungerecht.
Beispiel Kindergärtner, Bewerberquote ganz deutlich von Frauen dominiert: Mit deiner Regelung hätte ein gleich qualifizierter Mann automatisch bessere Chancen bei der Bewerbung als eine Frau. Gerecht ist das nicht.

Da tritt keine Diskriminierung ein. Ich rede von gleichwertige Qualifikationen bei Einstellungen / Beförderungen von Mann und Frau. Laut Unternehmen ist es sogar gewünscht Vielfalt zu haben, das machen die schon teilweise von selbst. Wenn es keine Diskriminierung Frauen gegenüber gäbe/gibt, würde es bei so einer Regelung nie wirklich dazu kommen, dass jemand bevorzugt wird, weil er einen Penis/eine Vagina hat. Wenn es allerdings verfestigte Strukturen gibt oder nur Scheingleichheit bei genau diesen Einstellungen, wird weniger der Mann diskriminiert, als vielmehr ein bestehender Vorteil abgelöst. Es wird der Frau in dem Fall kein Bonus zugesprochen, sondern dem Mann ein Bonus abgenommen. Kommt wohl auf die Perspektive an. Nachdem du schon so über Emma Watson geraged hast, ist mir klar, dass du das nicht akzeptieren wirst, weil die Frauen alle böse sind.

 

[Sokrates]

Du bist doch genauso lächerlich , dass du sagst, dass sich das Gap einfach durch unterschiedliche Präferenzen erklärt und fertig.

Wie kommts dann dass in ländern wie dem iran dieser "gap" geringer ausfällt?
Je feministischer eine gesellschaft desto größer fällt der gap bei berufspräferenzen aus.