Genderstudies / -equality

[kAiN!]

Folgte ich in letzter Konsequenz MVs und Deiner Argumentation, stellte ich fest, dass ihr zu sehr "Individualisten" wärt, und kein Gespür mehr für "die Herde" hättet. Völlig wertungsfrei.

 

[tic0r]

Das Problem mit "hey ich entscheide natürlich von Fall zu Fall" zu argumentieren ist das es am Ende maximal subjektiv ist, so funktioniert halt keine vernünftige Definition, weil dann niemand weiß was am Ende dabei rauskommt. Denn vielleicht findet der eine für sich persönlich die Neger auszuschließen total ok, während der andere es halt nicht ok findet, Männer aus einem bestimmten Fitnessstudio auszuschließen.
Das ist einfach nur wischiwaschi und nicht auch nur ansatzweise trennscharf.

Das ist ja auch im Kern Ancients und MVs Argument (und so wie ich das sehe das einzige). In der Realität gibt es also zwei Möglichkeiten:
1. Ich habe eine Gesellschaft mit "trennscharfen Regeln" zu Diskriminierung, in denen Schwarze in Ostdeutschland 50km zum nächsten Supermarkt fahren müssen.

2. Ich definiere den gesellschaftlichen Diskurs als hinreichend objektiv und habe dadurch eine Gesellschaft, in der tatsächlich von Fall zu Fall auf Diskrimninierung geprüft wird. Wirklich ein Horrorszenario der Beliebigkeit!

Dieses Subjektivitätsargument find ich so hirnrissig. Gesellschaftlicher Diskurs ist die übliche Herangehensweise zum Aufstellen von Verhaltensregeln im gesellschaftlichen Kontext.

 

[Benrath]

Dieses Subjektivitätsargument find ich so hirnrissig.

#2 es wird durch gebetsmühlenartige Wiederholen nicht wahrer und bleibt eine Behauptung. Der Begriff Gewalt ist genausowenig objektiv wie alles andere und bedeutet nicht dass eure libartäre WElt sich daher mehr einem urgegegbene Zustande von Freiheit näheren würde.

Sobald du irgendeine Form von Regulierung und Staat akzeptiert hast, die sich nicht wirklich "von selbst" ergeben hat, ist der Damm schon lange gebrochen, so dass all diese "mimi der Staat" Argumente ohne sonstige Begründung ziemlich lame sind.

 

[Btah]

2. Ich definiere den gesellschaftlichen Diskurs als hinreichend objektiv und habe dadurch eine Gesellschaft, in der tatsächlich von Fall zu Fall auf Diskrimninierung geprüft wird. Wirklich ein Horrorszenario der Beliebigkeit!

Am Ende läuft das aber meistens auf "wer besonders laut schreit, wird dann offenbar diskriminiert" hinaus..."gesellschaftlicher Diskurs" klingt zwar schön hochtrabend, ist in der Realität dann oft aber ziemlich ernüchternd.

Offenbar hat die Gesellschaft ja auch schon beschlossen, dass jeder, dem trennscharfe Definitionen lieber sind, ein ziemlicher Assi sein muss ~~

 

[MegaVolt]

Offenbar hat die Gesellschaft ja auch schon beschlossen, dass jeder, dem trennscharfe Definitionen lieber sind, ein ziemlicher Assi sein muss ~~

Und gegen die darf man nach gesellschaftlichem Diskurs dann auch diskriminieren, denn die sind ja böse und gegen böse Leute muss man sogar diskriminieren!

 

[Outsider23]

Am Ende läuft das aber meistens auf "wer besonders laut schreit, wird dann offenbar diskriminiert" hinaus..."gesellschaftlicher Diskurs" klingt zwar schön hochtrabend, ist in der Realität dann oft aber ziemlich ernüchternd.

Offenbar hat die Gesellschaft ja auch schon beschlossen, dass jeder, dem trennscharfe Definitionen lieber sind, ein ziemlicher Assi sein muss ~~

Kein assi aber jemand der offensichtlich den zugang zur realität verloren hat. Trennscharfe definitionen sind wichtig in wissenschaft und technik beim zwischenmenschlichen umgang gibt es sowas nicht da ist nunmal alles fließend in 100 jahren werden wir viele dinge komplett anders bewerten als heute, trennscharfe definitionen hin oder her. Trennscharfe definitionen an sich ohne kontext und moralische abwägungen sind nichts wert.

 

[MegaVolt]

Das Gegenteil ist der Fall, unsere moderne Gesellschaft hat sich immer weiter weg von willkürlichen Regeln und hin zu klaren und möglichst trennscharfen allgemeingültigen Grundsätzen hin entwickelt. Das ist der Grundgedanke einer Republik.
Menschen haben gezeigt, dass sie im zwischenmenschlichen Umgang andere Menschen unterdrücken und dass eine "echte" Demokratie (also im Wortsinn, die Mehrheit kann machen was sie will) zu Hexenverbrennungen und Sklaverei führt. Dies kann nur durch klare, trennscharf definierte Grundsätze verhindert werden, über die sich auch die Mehrheit (der gesellschaftliche Konsens) nicht hinwegsetzen darf.
In 100 Jahren werden wir deshalb entweder in einem Kalifat oder ähnlichem leben, in dem der gesellschaftliche Konsens sich durchgesetzt hat und jeder Andersdenkende unterdrückt wird, oder wir schaffen es, den Weg der Aufklärung weiter zu gehen, uns weiter von dieser Willkür zu emanzipieren und unsere Gesellschaft auf eine noch bessere, stabilere freiheitliche Grundlage zu stellen, in der Individuen wirklich umfassend vor der Willkür und Gewalt der Mehrheit geschützt werden.

 

[Outsider23]

Menschen mit schwarzer haut sind neger und weniger wert. Das ist eine trennscharfe definition. Nur weil man eine trennscharfe sache definiert muss sie noch lange nicht gut und richtig sein. Eure "trennscharfe definition" für diskriminierung die nur in schwarz und weiss trennt ist in einer welt voller grautöne nicht komplex genug.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Diese und ähnliche wichtigen Themen demnächst im LODE Verlag erhältlich.

 

[MegaVolt]

Menschen mit schwarzer haut sind neger und weniger wert. Das ist eine trennscharfe definition. Nur weil man eine trennscharfe sache definiert muss sie noch lange nicht gut und richtig sein. Eure "trennscharfe definition" für diskriminierung die nur in schwarz und weiss trennt ist in einer welt voller grautöne nicht komplex genug.

Setzen, 6, Thema nicht verstanden.

Man kann eine willkürfreie Gesellschaft nicht auf schwammigen Regeln aufbauen. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass alle nicht-schwammigen Regeln automatisch "gut" sind.
"Jeder Mensch muss erschossen werden" ist auch trennscharf und ziemlich dämlich, über solche Stohmänner mus man nun wirklich nicht diskutieren.

Genau deshalb gibt es ja den Grundsatz der Gewaltfreiheit, über den in einer liberalen Gesellschaft das Individuum vor dem Kollektiv geschützt wird.
Das ist ja gerade das tolle an einer liberalen Gesellschaft: Selbst wenn das Kollektiv denken würde, dass Neger weniger wert wären, in einer liberalen Gesellschaft hätte es exakt 0 Handhabe, etwas gegen Neger zu unternehmen. Das Individuum, ob Neder oder nicht, wäre absolut gegen jegliche Handlungen des Kollektivs geschützt. Das Kollektiv könnte sich höchstens weigern mit dem Neger zu interagieren, aber das ist nicht weiter schlimm denn selbst Minderheiten sind groß genug um sich selbst organisieren zu können und überlebensfähig zu bleiben.

 

[Benrath]

wie oft müssen wir den Bullshit von der trennscharfen Linien noch hören? das gibt es nicht

und da gelcih noch mal oben drauf "willkürfrei", du wirst an einem Punkt Abwägungen von verschiedenen Freiheiten treffen müssen.

 

[Outsider23]

Setzen, 6, Thema nicht verstanden.

Man kann eine willkürfreie Gesellschaft nicht auf schwammigen Regeln aufbauen. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass alle nicht-schwammigen Regeln automatisch "gut" sind.
"Jeder Mensch muss erschossen werden" ist auch trennscharf und ziemlich dämlich, über solche Stohmänner mus man nun wirklich nicht diskutieren.

Genau deshalb gibt es ja den Grundsatz der Gewaltfreiheit, über den in einer liberalen Gesellschaft das Individuum vor dem Kollektiv geschützt wird.
Das ist ja gerade das tolle an einer liberalen Gesellschaft: Selbst wenn das Kollektiv denken würde, dass Neger weniger wert wären, in einer liberalen Gesellschaft hätte es exakt 0 Handhabe, etwas gegen Neger zu unternehmen. Das Individuum, ob Neder oder nicht, wäre absolut gegen jegliche Handlungen des Kollektivs geschützt. Das Kollektiv könnte sich höchstens weigern mit dem Neger zu interagieren, aber das ist nicht weiter schlimm denn selbst Minderheiten sind groß genug um sich selbst organisieren zu können und überlebensfähig zu bleiben.

Das problem ist, dass die regeln die dir vorschweben letztendlich auch vollkommen willkürlich sind, willst du nur nicht wahrhaben.

 

[MegaVolt]

Das problem ist, dass die regeln die dir vorschweben letztendlich auch vollkommen willkürlich sind, willst du nur nicht wahrhaben.

Nein, sind sie nicht.
Du verstehst nur den Unterschied zwischen einem prinzipiell willkürlichen System und einem prinzipiell klar definierten System, dessen "Messung" (Interpretation in der Realität) nicht ganz ohne "Fehler" (Willkür) möglich ist.

 

[Outsider23]

Wieso sollte man dein "prinzipiell klar definiertes system" wählen und nicht irgend ein beliebiges anderes konstruieren? Nur weil du deines für das beste hälst? Vollkommen willkürlich. Dein system ist scheisse, kein mensch will darin leben.

 

[MegaVolt]

Wieso sollte man dein "prinzipiell klar definiertes system" wählen und nicht irgend ein beliebiges anderes konstruieren? Nur weil du deines für das beste hälst? Vollkommen willkürlich. Dein system ist scheisse, kein mensch will darin leben.

Weil jedes andere System Gewalt gegen andere Menschen bedingt und somit unterdrückend ist.
Klar kannst du ein beliebiges anderes konstruieren und weiterhin andere Menschen gewaltsam unterdrücken wenn du das möchtest. Das wird ja auch gemacht und in der Welt gilt ganz praktisch das Recht des Stärkeren. Solange die Mehrheit Sklaverei und Hexenverbrennungen gut findet wird es sie geben und so ein gewaltsam unterdrückendes System "funktioniert" natürlich auch. Solange du aber einfach nur "dein" gewaltsam unterdrückendes System durchsetzen willst müsst du dich auch nicht wundern, dass andere Leute (wie die IS gerade in Syrien) letztendlich genau das gleiche machen und du dann effektiv auf der gleichen Stufe stehst.

 

[Outsider23]

Das gespräch hatten wir schon, deine gewaltdefinition ansich ist komplett willkürlich und nicht klar definiert. Aus deiner "gewaltfreiheit" kannst du nicht mal besitz legitimieren. Der besitz begriff ist willkürlich. Ich will genau deine gesellschaft nur ohne besitz. Warum soll mein system schlechter sein als deins?

 

[MegaVolt]

Dafür hatten wir doch sogar ein eigenes Topic, das müssen wir doch hier nicht widerholen.
Besitz ist nicht willkürlich sondern natürlich denn an meinen Besitz kommst du ja ohne Gewalt gegen mich nicht ran. Das eigentliche Problem liegt nicht beim Besitz sondern beim Eigentum und das wird dann deutlich komplexer. Aber da gibt es ja wie gesagt schon ein Topic für, das kannst du gerne auch wieder herauskramen

Ansonsten freue ich mich natürlich, dass auch du eine gewaltfreie Gesellschaft wünschst und daran interessiert bist, wie man diese widerspruchsfrei definieren könnte

 

[Outsider23]

Naja, mein system ist offensichtlich besser als deins, da es ohne den wilkürlichen nur durch gesellschaftskonsens legitimierten eigentums begriff auskommt. Wenn dem nicht so ist, ist deine komplette premisse, dass ein system mit weniger gesellschaftlich legitimierter willkür besser ist offensichtlich falsch und du musst bei jedem punkt wieder eine einzelfallabwägung treffen so wie jetzt auch...

 

[MegaVolt]

Wie gesagt beim Eigentum war der Fall komplexer und nicht annähernd so wie du es jetzt hier fälschlicherweise darstellst. Anderes Topic, lesen und gegebenfalls dort weiter diskutieren, das alles hier zu widerholen ist nun wirklich sinnlos.
Du versteht immer noch nicht den Unterschied zwischen einem prinzipiell willkürfreien Grundsystem, das aber selbstverständlich in der Realität "Messungenauigkeiten" aufweist und einem prinzipiell willkürlichen Grundsystem.
Nochmal die Kurzvorm: Es ist ein riesiger Unterschied, ob ich als Grundregel "ich mache was ich will" definiere oder ob ich als Grundregel "Grundsatz XYZ" definiere und dann in der praktischen Anwendung dieses Grundsatzes gewissen Interpretationsspielraum habe (z.B. "Ab welcher Intensität sind Schallwellen als Gewalt einzustufen?", die Eigentum-Ableitung erfolgte im anderen Topic aus einer verwandten Argumentation).

Natürlich muss auch in "meinem" System letztendlich für solche Fälle ein "gesellschaftlicher Diskurs" stattfinden aber die Prämisse ist eben eine ganz andere. In "deinem" System ist die Gesellschaft Diktator und kann machen was sie will, in "meinem" System ist die Gesellschaft an ein strenges Rechtssystem gebunden und hat nur einen winzigen, nach klaren Grundsätzen definierten und eingeschränkten Handlungsspielraum. Letzteres versuchen ja auch alle modernen Demokratien umzusetzen, genau deshalb gibt es ja unantastbare Grundrechte die das Kollektiv nicht brechen darf und genau deshalb verurteilen wir ja Regierungen wie die USA, die dabei sind, diese Grundrechte langsam aufzuweichen. "Mein" System macht letztendlich nichts anderes als diesen sehr verbreiteten und offensichtlich notwendigen Gedanken konsequent weiter zu verfolgen.

 

[Outsider23]

Diese "ableitungen" hin zum eigentum, sind vollkommen willkürlich von dir vorgenommen und könnten auch auf zahlreiche andere bereiche angewendet werden, was du dann willkürlich ablehnst. Dein ganzes system ist eine einzige lüge und nicht einmal ansatzweise willkürfrei, nur, dass du die willkür der allgemeinheit mit deiner eigenen ersetzt. Großer fortschritt...

 

[MegaVolt]

Diese "ableitungen" hin zum eigentum, sind vollkommen willkürlich von dir vorgenommen und könnten auch auf zahlreiche andere bereiche angewendet werden, was du dann willkürlich ablehnst. Dein ganzes system ist eine einzige lüge und nicht einmal ansatzweise willkürfrei, nur, dass du die willkür der allgemeinheit mit deiner eigenen ersetzt. Großer fortschritt...

Das ist halt einfach eine falsche Aussage. Die Argumentation, die ich für das Eigentum genutzt habe, funktioniert nur dort.
Wenn du denkst, das beliebig verallgemeinern zu können dann kram das alte Topic heraus und beweise es dort. Ich glaube es dir nicht.

 

[Outsider23]

Natürlich kann ich das. Ist schließlich komplett willkürlich, dass du das überhaupt für eigentum machst. Dann kann ich auch willkürlich andere argumentationsstränge für andere dinge rauskramen. Natürlich ist das dann eine andere argumentation, aber wenn man willkür im einen fall "begründen" kann warum sollte es im anderen plötzlich verboten sein? Wenn man genug gedankenlimbo betreibt um aus "gewalt gegen das individuum ist verboten" angeblich willkürfrei "eigentum existiert und gewalt gegen das eigentum ist verboten" konstruieren kann geht so ziemlich alles andere auch.

 

[Benrath]

Das was Outsider sagt. geh doch einfach von deiner Prämisse ab dass eine gewaltfreie Gesellschaft möglich sei und leg als Ziel die Minimierung des Gewalteingriffs bzw die Maximiunerg von Social Welfare fest ( wasimmer das sein soll).

Dein Argument ist am Ende, dass die völlige gewaltfreiheit das du tun würde und das ist bullshit³´, zu viel road to serfdom gelesen?

btw fällt dir eigentlich auf, dass du ständig ewiglange post schreibst du sich ständig wiederholen und nie auf die Punkte der anderen eingehen. In der Kürze liegt die WÜrze. Outsiders post lese ich z.B. ganz bei dir scannt man nur noch drüber, weil man den Post quasi selber schreiben könnte

 

[Ancient]

Wieso sollte man dein "prinzipiell klar definiertes system" wählen und nicht irgend ein beliebiges anderes konstruieren?

Weil du nur in ersterem letzteres darfst.
Wenn du in ersterem Leute findest, die freiwillig mit dir im Kommunismus oder einem lokalen Gottesstaat oder nach den aktuellen Gesetzen Deutschlands leben wollen ist das np und ihr dürft damit glücklich werden. Das einzige was du nicht machen darfst ist Leute zwingen bei dir einzusteigen.

 

[Sokrates]

Mal eine frage an die diskussionsteilnehmer hier:
Was haltet ihr von freier meinungsäußerung, sollte die limitiert sein oder sollte man alles sagen dürfen was man will?

 

[MegaVolt]

Natürlich kann ich das. Ist schließlich komplett willkürlich, dass du das überhaupt für eigentum machst.

Gott wie schwer ist das denn zu verstehen?! Ganz simples Beispiel:
Gewalt sei schlecht.
Nun habe ich den Spielraum, Schallwellen ab einer gewissen Intensität als Gewalt einzustufen und damit sind Schwallwellen ab einer gewissen Intensität schlecht.
Klar ist der Grenzwert letztendlich komplett willkürlich (in gewissen Schranken, wo Schallwellen noch keine Gewalt sind und wo sie es definitiv sind lässt sich ja eingrenzen, aber es gibt eine sehr willkürliche Übergangsregion).

Aber es ist ein riesiger Unterschied, ob man nur in dem eingegrenzten Bereich diskutieren darf, wo die Intensität anfängt (medizinisch) schadhaft zu sein oder ob man auf Basis eines allgemeinen gesellschaftlichen Diskurses erlaubt, beliebige Schallwellen als unerwünscht zu klassifizieren, was dann auch Rockmusik sein könnte.
Und genau so (wenn auch etwas komplexer, lies halt das andere Topic) lief auch die Eigentumsargumentation. Deshalb lässt sich das eben nicht beliebig übertragen.
Und wenn du diese komplett schwachsinnige Behauptung aufstellst dann mach es doch, führ ein Beispiel dass es doch geht, damit würdest du ja beweisen dass ich Unrecht habe. Kannst du aber nicht.

 

[kAiN!]

Mal eine frage an die diskussionsteilnehmer hier:
Was haltet ihr von freier meinungsäußerung, sollte die limitiert sein oder sollte man alles sagen dürfen was man will?

du hast ein recht darauf deine meinung zu verteidigen und zu vertreten! du hast aber kein recht darauf, dass es von jedem geschätzt, akkzeptiert, hingenommen werden muss! meinungen sind nämlich in der regel diskussionsgegenstände.

 

[MegaVolt]

Mal eine frage an die diskussionsteilnehmer hier:
Was haltet ihr von freier meinungsäußerung, sollte die limitiert sein oder sollte man alles sagen dürfen was man will?

Man sollte frei von staatlicher Verfolgung und ohne Furch vor Gewalt haben zu müssen alles sagen dürfen was man will.

Aber natürlich sollten Individuen beliebig (gewaltfrei) auf die Meinungsäußerungen reagieren können, was beliebige (z.B. sehr negative) eigene Meinungsäußerungen als Reaktion oder verweigern der Interaktion oder auch Ausschluss von der (privaten) Kommunikationsplattform beinhalten kann.

Oder in anderen Worten: Hier sind kAiN und ich wohl mal so in etwa einer Meinung

 

[Btah]

Kein assi aber jemand der offensichtlich den zugang zur realität verloren hat. Trennscharfe definitionen sind wichtig in wissenschaft und technik beim zwischenmenschlichen umgang gibt es sowas nicht da ist nunmal alles fließend in 100 jahren werden wir viele dinge komplett anders bewerten als heute, trennscharfe definitionen hin oder her. Trennscharfe definitionen an sich ohne kontext und moralische abwägungen sind nichts wert.

Grade beim zwischenmenschlichem sind sie aber auch wichtig, damit man VOR einer Handlung weiß, ob man mit dieser dann gegen ein Gesetz verstoßen wird oder nicht.
Das Problem bei "Diskriminierung ist das was die Gesellschaft dafür hält", ist doch das man sich in Grenzbereichen unbewusst damit ziemlich in die Nesseln setzen kann. Klar wäre es recht offensichtlich, dass die Gesellschaft es wohl nicht cool findet, wenn jemand jetzt seine "no niggers welcome"-Discounterkette aufmachen möchte, aber zB für den Gründer des 1. Frauenfitnessstudios stellt sich die Sache dann schon nicht so klar dar. Soll der dann vor der Gründung erstmal bei irgendwelchen Soziologen oder so ne Studie in Auftrag geben, ob das wohl ok geht?

 

[Ancient]

Mal eine frage an die diskussionsteilnehmer hier:
Was haltet ihr von freier meinungsäußerung, sollte die limitiert sein oder sollte man alles sagen dürfen was man will?

Prinzipiell sollte man alles sagen dürfen, aber ich bin mir noch nicht sicher wie man bewusste Verleumdung regeln kann oder ob man es sollte. Das ist eine interessante Frage.

 

[Sokrates]

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ja, geh, hol dir einen Keks.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Y U MESSN WITH MY VIDYA, FCK SJW

 

[enOr]

 

[SirTheShadow]

Oh lord. Was für ein Haufen Schrott dieser Post ist.

Kein Wunder, dass es so viele pro-GG tweets und posts gab, angesichts der Tatsache dass die Bewegung zu einem großen Teil zum trollen genutzt wird/wurde

 

[Reary McFooface]

Oder die Leute sind einfach sauer, dass Spielerezensionen seit einigen Jahren scheiße sind, und nachdem eine nicht unerhebliche Menge an Journos sie offen beleidigt haben und nichts verkehrt daran sehen, sich abzusprechen was für Artikel sie so machen wollen und ohne Dialog nur ihre eigene Version der Geschichte zu pushen, wollen sie was ändern. Finds immer wieder klasse wenn versucht wird Ausreden dafür zu finden, warum das eine Sache ist. Alles Trolle, jaja.

 

[SirTheShadow]

Nicht alle, aber dass die Bewegung von haufenweise Trollen mit sexistischen Sprüchen geentwert wurde wird wohl niemand bestreiten. Deswegen habe ich btw auch "zum größten Teil" geschrieben. Das meint im Deutschen explizit nicht "alles"/"ausschließlich"

 

[Reary McFooface]

Da gibt es nichts zu entern. Jeder kann #Gamergate schreiben. Twitter ist eine Plattform, die einfach enorm dazu einlädt sich gegenseitig mit Scheiße zu bewerfen. Das Wort Troll wird heutzutage völlig ad absurdum für viele Leute benutzt, die im Internet irrationales Zeug von sich geben, weil sie sauer sind. Du bist nicht meiner Meinung? Troll. Glaubst du ernsthaft, das Internet besteht aus Leuten, die sich an ihrem Feierabend an den Laptop setzen und dann #Gamergate mal richtig in die Scheiße reiten und rumtrollen und das alles nicht ernst nehmen? Browse mal das Hashtag (oh Gott, nachdem ich dieses Wort ernsthaft im Twitter Kontext geschrieben habe, muss ich mich erstmal waschen gehen). Das ist sicher nicht "zum größten Teil".

 

[Photon]

Es gab vor einer Weile nen Tweet von jemand:

"Ich will einen Comic machen und hab deshalb nach sexistischen Sprüchen unter #gamergate gesucht. Wieso finde ich keine? "

 

[TheWarlock]

http://www.br.de/mediathek/video/sendungen/quer/141016-quer-gleichstellung-100.html

Amen.