Genderstudies / -equality

[schlaef3r]

http://www.spiegel.de/karriere/beru...t-prozess-wegen-diskriminierung-a-994413.html

Bisher müssen Piloten der Lufthansa stets eine Mütze tragen, Pilotinnen dürfen die Kopfdeckung weglassen. Diskriminierung von Männern? Ja, hat jetzt das Bundesarbeitsgericht entschieden.

Die Lufthansa darf ihre Piloten nach einer Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts (BAG) nicht zum Tragen einer Uniformmütze auf Flughäfen verpflichten. Ein Pilot, der sich von der Mützenpflicht, die nur für Männer gilt, diskriminiert fühlte, hatte am Dienstag mit seiner Klage in der letzten Instanz Erfolg.

Der Mann kritisierte, dass die blaue Cockpit-Mütze für Pilotinnen nur ein Uniform-Accessoire ist: Sie könnten die Mütze in der Öffentlichkeit tragen, für Männer sei das obligatorisch. Die Bundesrichter sahen in den Lufthansa-Argumenten - Tradition und die Besonderheiten von Damenfrisuren - keine ausreichenden Gründe für eine Ungleichbehandlung von Männern und Frauen.

 

[MegaVolt]

Bei den spielerpreisen und gehältern in den betreffenden sportverbänden solltest du wohl selber merken, dass die argumentation ziemlich schlecht ist.

Ist das Spielergehalt nicht Problem der Vereine? Ich habe von Fußball wirklich keinerlei Ahnung aber bisher ging ich davon aus, dass die Turnierausrichter durchaus andere Interessen haben kann als die einzelnen Vereine.

 

[TheWarlock]

Diverse Vereine haben in der Tat Probleme mit der Finanzierung, wenn die 1-2 Jahre mal nicht im Internationalen Wettbewerb mitmachen.

Btw. Was sagt ihr dazu?
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/abs/nature08711.html
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006322309007628
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/...ionid=ACAE1F3CA5E944A482548EAE7A0BD509.f04t02

 

[Gunseng]

Ja, sicher klicke ich jetzt auf die Links, nachdem du dir so viel Mühe gegeben hast, sie anzupreisen.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Themenbruch und an SoWis und Biologen gerichtet:

Hat irgendwer Quellen/Studien/Beiträge/Papers von Gegnern der "Geschlecht ist nur sozial konstruiert" These Butlers?

Hier geht es konkret um etwas mit Theorie dahinter, nicht reiner oder polemischer Kritik in Zeitungen.

+ Harald Eia Dokumentation


Auch wenn es keine Sau mehr interessiert. Habe mich in den letzten Wochen etwas mehr in die Thematik eingelesen, besonders auch in biologische Erklärungsmodelle.

Interessant fand ich, wie stark sich meine Meinung in Teilen geändert hat. Die Eia Doku lies ja erahnen, wie verbohrt "die Genderforscher" sind. Tatsache ist, dass alles was online mit dem Schlagwort und eigenem Lehrstuhl zu finden ist, irgendwie total für den Arsch ist.

Überraschend war, dass sogar Judith Butlers ersten paar Seiten gar nicht so dumm sind, wie man meinen sollte. Bevor sie den Wahn aufbringt, dass biologische Geschlecht völlig zu verdammen, hat sie durchaus einige Gedankengänge, die sich mit dem Feminismus kritisch befassen. Danach wirds halt ewig abstrus.

Weiterhin:

Ein paar der sozio-biologischen Erklärungsmodelle und Paper bezüglich Rollenbildung, Alltagsverhalten und psychologischer Merkmale (Aggression, Initiative, usw.) sind gar nicht so klar, wie in dem Eia Video dargestellt. Sowohl von Seiten der Biologen/Neurologen/Psychologen - schließt u.a. dem im Video zitierten Beitrag von Richard Lippa ein. Die meinen, dass es höchstens Teile der Biologie sind, die hier eine Rolle spielen. Besonders Lippa geht auch stark auf die Prägung der Gesellschaft ein und relativiert häufig die Stärke des Einflusses, den man durch Evolution und Umwelt annehmen kann. Gerade Testosteron, dass Eia später von Baron-Cohen so hervorstellen lässt, ist wohl überhaupt kaum aussagekräftig, bzw. nicht unbedint und zwangsweise auf die Art, die in dem Video rübergeht (wobei fairerweise immer wieder hingewiesen wird, dass es primär um Autismus ging). Bis jetzt sind sich alle von mir gelesene Beiträge einig, dass hier (Testosteron) vor allem ein Moderator vorliegt, aber sicherlich keine Ursache. Ob, wie und in welchen Stresssituationen Testosteron so genau moderiert ist auch nicht SO glasklar, wie viele polemischere Zeitungsquellen das gern hätten. Ob Männer und Frauen etwa deswegen völlig unterschiedlich verhandeln - kA.

Abgesehen davon, eher auf den OP bezogen, find ich interessant, was bei meiner Uni im Gender Studies Regal / Abteilung Soziologie so rumsteht. Ist u.a. Goffman (blablablabla ist kein Genderologe <früher in dem Thread> ), bis hin zu irgendwelchen "Geschichte des Feminismus und Auswirkungen in der Politik" Titeln. Also, so krass verstrahlt und einheitlich scheint Gender Studies wohl nicht zu sein. Auf Springerlink und Jstore findet man in der Rubrik übrigens auch Sachen, die nicht so wirklich verbohrt sind. Vielleicht geht die Welt ja doch nicht unter.

Sehr interessanter Titel über Arbeitsplatz, Diskriminierung und unbewusster Unterdrückung von Frauen ist übrigens Ostner "Zum letzten Male: Anmerkungen zum "weiblichen Arbeitsvermögen"". Hier gehts weniger um die Abschreibung der Biologie, sondern dass in Firmen und diversen Branchen einfach mal vergessen wird, was einen Arbeitsplatz alles nicht-geschlechtsneutral aussehen lässt. Fand ich grundsätzlich lesenswert, obwohl der Titel nach Kampfemanze riecht.

 

[schlaef3r]

mich hat das interessiert. Also sind nur die Lautsprecher in Medien und Internet so dermaßen bekloppt verseucht, während es doch ernstzunehmende ernsthafte Arbeiten zur Thematik gibt? Vllt bräuchten die bessere Wissenschaftskommunikation und Pressearbeit und so, damit nicht immer die Butleristinnen alles totnerven.

Andere news: Gleichberechtigungsbeauftragte laufen sturm gegen die Pläne der Familienministerin:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gleichberechtigung-warnung-vor-der-maennerquote-1.2160933

Auf den Barrikaden sind aber auch diejenigen, die eigentlich Schwesigs Mitstreiterinnen sein müssten: die Gleichstellungsbeauftragten der obersten Bundesbehörden. Sie warnen vor einer "Männerquote" im öffentlichen Dienst, manche halten Schwesigs Gesetzentwurf sogar für "absolut unzureichend".

Um zu verstehen, wogegen der Zorn sich richtet, sollte man wissen, dass das Gesetz, mit dem Schwesig mehr Frauen auf Spitzenposten befördern will, keineswegs nur die Förderung von Frauen vorsieht. Angestrebt wird die "gleichberechtigte Teilhabe von Frauen und Männern an Führungspositionen" in der Privatwirtschaft und im öffentlichen Dienst. Im Klartext heißt das: Sind Frauen in einem Betriebsteil oder auf einer Hierarchieebene der Verwaltung in der Minderzahl, soll ihnen mehr Einfluss gesichert werden. Das gleiche gilt aber auch für Männer.

Hier aber beginnt der Ärger. Denn wenn Männer in manchen Jobs selten sind, dann meist, weil diese schlechter bezahlt oder wenig attraktiv sind. Die Altenpflege etwa, den Sekretärinnenposten oder den Beruf der Grundschullehrerin meiden Männer nicht wegen Diskriminierung, sondern weil es attraktivere Jobs für sie gibt, sagt die Präsidentin des Deutsche Juristinnenbundes, Ramona Pisal: "Eine strukturelle Benachteiligung von Männern kann ich nicht erkennen." Die Förderung von Männern per Gesetz sei "überflüssig".

die ganze Meldung ist köstlich.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

mich hat das interessiert. Also sind nur die Lautsprecher in Medien und Internet so dermaßen bekloppt verseucht, während es doch ernstzunehmende ernsthafte Arbeiten zur Thematik gibt? Vllt bräuchten die bessere Wissenschaftskommunikation und Pressearbeit und so, damit nicht immer die Butleristinnen alles totnerven.

Es sieht eher so aus, als ob aus der Richtung Soziologie Sachen als "Gender Studies" eingestuft werden, die die online-Gender-Studies-Butler-Horde nicht als solche ansehen würde. Mich würde es nicht überraschen sollten die ernsthaftigen Beiträge von den Autoren als Soziologie gesehen werden und gleichzeitig nix von den online Beiträgen wissen.

Das eine ist Müll, der halt im Internet von Trollen durch die Gegend propagandiert wird, das andere ist ein Teilgebiet der Soziologie, das nicht die Propaganda braucht. Wozu auch?

Andere news: Gleichberechtigungsbeauftragte laufen sturm gegen die Pläne der Familienministerin:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gleichberechtigung-warnung-vor-der-maennerquote-1.2160933


die ganze Meldung ist köstlich.

Solche Sachen lese ich nach dem Ostner Beitrag zB etwas anders. Die würde argumentieren, dass das Zitat richtig ist. Gerade bei Spitzenpositionen werden Frauen häufig "strukturell" (nicht zwangsweise bewusst) nicht bevorzugt, weil Zeitaufwand und Haushaltsarbeit dazu kommen - also, wenn sie eine Führungsposition wollen, müssen sie sich gegen Familie entscheiden. Speziell in den älteren Generationen. Das trifft bei Männern nicht zu. So falsch ist das also nicht. Ist aber auch teilweise ein Problem von früher, ob das bei den Jüngeren noch so krass ist - kA. Beitrag war aus den 90ern iirc.

Was allerdings eine Quote in Führungsetagen an DEM Problem löst steht offen.

 

[Btah]

Solche Sachen lese ich nach dem Ostner Beitrag zB etwas anders. Die würde argumentieren, dass das Zitat richtig ist. Gerade bei Spitzenpositionen werden Frauen häufig "strukturell" (nicht zwangsweise bewusst) nicht bevorzugt, weil Zeitaufwand und Haushaltsarbeit dazu kommen - also, wenn sie eine Führungsposition wollen, müssen sie sich gegen Familie entscheiden. Speziell in den älteren Generationen. Das trifft bei Männern nicht zu.

Das würde ich nicht unbedingt so sehen...denke die Ausprägung ist nur anders. Viele Frauen werden sich schwarz-weiß für Kinder ODER Spitzenposition entscheiden. Der Mann in Spitzenposition dagegen wird zwar durchaus Vater werden, aber am Ende dürfte diese "Familie" bei den meisten oft dann auch nur auf dem Papier bestehen und die Bindung zu dem Kind dürfte sich ziemlich in Grenzen halten.

60+ Stunden/Wochen und "richtiges" Familienleben funktionieren halt idR nicht, für kein Geschlecht.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Das würde ich nicht unbedingt so sehen...denke die Ausprägung ist nur anders. Viele Frauen werden sich schwarz-weiß für Kinder ODER Spitzenposition entscheiden. Der Mann in Spitzenposition dagegen wird zwar durchaus Vater werden, aber am Ende dürfte diese "Familie" bei den meisten oft dann auch nur auf dem Papier bestehen und die Bindung zu dem Kind dürfte sich ziemlich in Grenzen halten.

60+ Stunden/Wochen und "richtiges" Familienleben funktionieren halt idR nicht, für kein Geschlecht.

Es geht nichtmal nur um Spitzenpositionen in der Argumentation, sondern auch um diverse Etagen drunter. De Facto lassen sich wohl in diversen Sektoren Beruf und Familie nicht zwangsweise vereinbaren, was bei den älteren Generationen auch der Denkweise geschuldet ist.

Aber wie gesagt, die Spitzenpositionen mit Zwang zu verändern hat wenig bis keinen Sinn. Da zieht höchstens das Argument, dass Frauen andere Zeichen setzen und Barrieren aus dem Weg räumen. Andererseits sitzen dann Frauen, die wie du sagst, so einen Lebensstil gewählt haben und bei denen es fraglich ist, ob sie überhaupt die Probleme sehen.

 

[MegaVolt]

Solche Sachen lese ich nach dem Ostner Beitrag zB etwas anders. Die würde argumentieren, dass das Zitat richtig ist. Gerade bei Spitzenpositionen werden Frauen häufig "strukturell" (nicht zwangsweise bewusst) nicht bevorzugt, weil Zeitaufwand und Haushaltsarbeit dazu kommen - also, wenn sie eine Führungsposition wollen, müssen sie sich gegen Familie entscheiden. Speziell in den älteren Generationen. Das trifft bei Männern nicht zu.

Wieso sollte das denn bei Männern nicht zutreffen?! Männer müssen sich genauso zwischen Führungsposition und "echtem" Familienleben entscheiden, denn beides ist realistisch nicht vereinbar.
Nur ist's halt so, dass Männer i.d.R. weniger Probleme damit haben, ihr Kind maximal alle 2 Wochen mal zu sehen als Frauen. Das ist keine strukturelle Benachteiligung oder Bevorzugung sondern eine komplett freie Entscheidung.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Wieso sollte das denn bei Männern nicht zutreffen?! Männer müssen sich genauso zwischen Führungsposition und "echtem" Familienleben entscheiden, denn beides ist realistisch nicht vereinbar.
Nur ist's halt so, dass Männer i.d.R. weniger Probleme damit haben, ihr Kind maximal alle 2 Wochen mal zu sehen als Frauen. Das ist keine strukturelle Benachteiligung oder Bevorzugung sondern eine komplett freie Entscheidung.

Das mit den älteren Generationen hast du gelesen oder? Vor zehn Jahren sah es noch ganz anders aus Kinder irgendwo tagsüber unterzukriegen, oder wenn man so was hatte, dann zu Zeiten, an denen man arbeiten wollte; von wegen alle paar Wochen sehen, wenn du die Chance dazu nichtmal hast. Bezieht sich alles auf "ältere Generationen".

Dass das natürlich nix mit Führungspostionen zu tun hat ist geschenkt. Ein Argument gegen alle Quotenregelungen. Entkräftet allerdings auch nicht das Zitat aus dem Quote. Das hat schon eine Grundlage, auch wenn dir vielleicht deine Familiengeschichte was anderes erzählt, oder das heute nicht mehr überall zwangsweise gegeben ist.

 

[kAiN!]

eine komplett freie Entscheidung.

Da bist Du Dir vielleicht ein wenig zu sicher. Entscheidungen finden innerhalb bestimmter Rahmenbedingungen statt. Worauf ich hinaus will, weißte ja...

Deine nicht weiter ausgeführte Erklärung es läge an ("unbestimmten"?) Unterschieden ("psychischen"/"biologischen"?) zwischen Mann und Frau ist mMn nicht hinreichend.

 

[MegaVolt]

Deine nicht weiter ausgeführte Erklärung es läge an ("unbestimmten"?) Unterschieden ("psychischen"/"biologischen"?) zwischen Mann und Frau ist mMn nicht hinreichend.

Die Argumentation ist eigentlich anders herum:
Offensichtlich werden Frauen strukturell nicht diskriminiert. Im Gegenteil, sie werden sogar strukturell bevorzugt.
Dass sie trotzdem nicht massenweise in Führungspositionen zu finden sind muss also zwangsläufig andere Ursachen haben. Ob psychologisch oder biologisch ist ein durchaus interessantes Forschungsfeld und ich glaube durchaus, dass wir die Antwort darauf einfach noch nicht wirklch wissen. Unter anderem deshalb, weil idiologischer Schwachsinn wie die Genderstudies entsprechende Forschungsgelder auffrisst und so dämlich an das Problem herangeht, dass eben nur nutzloser Müll dabei herauskommt.

 

[kAiN!]

D'accord. Man muss nicht auf alle Theorien der Genderstudies hysterisch reagieren. Sie gänzlich zu verneinen ist aber auch quatsch. Frau und Mann werden durchaus unterschiedlich sozialisiert. Insofern hat es natürlich seine (oder "ihre"? ) Daseinsberechtigung.

Stichwort "Stuktur": versuch das mal weniger von der wirtschaftlichen ("die Infrastruktur für Aufstieg ist geschlechterunabhängig gegeben"), als viel mehr von der sozialen Warte zu sehen.

 

[MegaVolt]

Die soziale "Struktur" ist aber per Definition niemals Diskriminierung, da jedes Individuum sich ja bewusst dagegen entscheiden kann, sie anzunehmen. Solange es keine äußeren Zwänge gibt ist es doch vollkommen in Ordnung, wenn sich jemand für oder gegen bestimmte Karrierewege entscheidet. Eventuelle gesellschaftliche Prägungen können natürlich existieren, werden dann aber ja freiwillig angenommen. Inwiefern das biologisch oder gesellschaftlich ist ist natürlich eine interessante Fragestellung, aber es hat mit Unterdrückung oder Diskriminierung (wie es die Genderstudies immer wieder predigen) halt so überhaupt gar nichts zu tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Aber hauptsache mal empört sein und Frauendiskriminierung schreien
Besonders ironisch ist, dass Emma Watson ja nur deshalb reich und berühmt ist, weil (hübsche) Frauen in unserer Gesellschaft massiv bevorzugt werden. Dass dann so jemand, der es wohl einfacher hat als fast jeder "normale" Mensch und ganz massiv von der Bevorzugung profitiert hat, sich für "Gleichberechtigung" einsetzen will und damit eigentlich meint, dass die Bevorzugung noch weiter ausgebaut werden soll, ist gleichzeitig lustig und traurig.

Musste mir das gerade nur nochmal zur Erinnerung hochholen.

 

[Moranthir]

ja, man ist sich gesellschaftlicher prägungen immer bewusst und trifft immer eine bewusste entscheidung für oder gegen diese. mv ist wirklich der so einfach ist das mann.

 

[MegaVolt]

ja, man ist sich gesellschaftlicher prägungen immer bewusst und trifft immer eine bewusste entscheidung für oder gegen diese. mv ist wirklich der so einfach ist das mann.

Ist doch vollkommen egal ob man sich dieser bewusst ist. Man trifft die Entscheidung, die man für richtig hält. Welche Prägungen da eingebaut werden spielt keine Rolle, es bleibt trotzdem die eigene Entscheidung.
Und sobald man mit der Entscheidung nicht mehr zufrieden ist setzt man sich automatisch auch kritisch mit den Prägungen auseinander, die zu einer "falschen" Entscheidung geführt haben.
Man kann sie also unbewusst akzeptieren (keine Diskriminierung), bewusst akzeptieren (keine Diskriminierung), bewusst ablehnen (keine Diskriminierung) und bestimmt sogar unbewusst ablehnen (oh Wunder - auch keine Diskriminierung).

Oder anders formuliert: Gesellschaftliche Prägungen sind niemals ein Zwang. Ohne Zwang keine Diskriminierung.

 

[kAiN!]

Welche Prägungen da eingebaut werden spielt keine Rolle

Die gesellschaftliche als dynamische Komponente spielt sehr wohl eine Rolle. Die entscheidende sogar. Die über die es zu diskutieren gilt mMn.

Ein Gedankenexperiment könnte so aussehen: wie definierst Du Dich selbst als Mann? Wo sind die Schnittmengen mit "gesellschaftlichen Vorstellungen"? Wie denkst und vorallem fühlst Du bzgl alternativer "Männlichkeitsmodelle"?

 

[tic0r]

Darüber wurde doch schon dutzende Male mit MV diskutiert, das hat einfach überhaupt keinen Sinn. Solange er soziale Strukturen nicht als potentielle Zwänge anerkennt wird sich da auch nichts ändern.
Ich erinnere mich an großartige Aussagen wie: "Deutsches Streikrecht ist schlecht weil der AG dadurch in die schlechtere Position rutscht. Strukturelle Zwänge von Niedriglohnarbeitern werden nicht anerkannt (soll er halt was richtiges lernen)!"
Oder aber auch: "Wenn ich in meinem Supermarkt keine Neger bedienen möchte ist das keine Diskriminierung, ist ja mein Laden und ich darf reinlassen wen ich will. Antidiskriminierungsgesetze sind daher diskriminierend!"

Hau doch auch mal n Buch raus MV, wäre ne lustige Abendlektüre,

 

[Moranthir]

shit, an den letzten erinnere ich mich auch noch

 

[Ancient]

"Wenn ich in meinem Supermarkt keine Neger bedienen möchte ist das keine Diskriminierung, ist ja mein Laden und ich darf reinlassen wen ich will. Antidiskriminierungsgesetze sind daher diskriminierend!"

Ist ja auch völlig richtig.

Muss Mensa deiner Meinung nach nun auch Leute mit IQ < 100 aufnehmen, weil diese sonst diskriminiert werden? Müssen Banken Leute mit Irokesenschnitt als Kundenberater einstellen? Muss der Playboy nun auch Verträge mit dicken Omas schließen und deren Fotos abdrucken? Muss ich in eine Hodenkrebsgruppe Frauen reinlassen? Müssen Modelagenturen Frauen kleiner als 1,76 m (kp was der genaue cutoff ist) engagieren?

Wenn ich in meinen Laden nur einbeinige, rothaarige Bodybuilder mit Clownsnase reinlassen will, ist das meine (dume) Entscheidung.
Funktioniert mit Grundstücken doch jetzt schon genau so. Nun steht halt ein Laden auf meinem Grundstück.

 

[Benrath]

Ob ich schwarz bin kann ich mir aber nicht aussuchen. Beim Iq können wir darüber streiten. Ich bin sogar dabei zu sagen, dass ichs ok finde, wenn du aus "religiösen" Gründen einen Mönch nicht bedienen möchtest. Leute nach Merkmalen zu diskriminieren für die sich nichts können ist diskrimineren, Ja.

Imho ist es albern und inkonsitent, dass du das nicht anerkennst.

Wobei du wieder so ne dichotome Prinzipienkacke daraus machst. Modelbeispiel z.B., die können nichts für ihre Größe, aber es gilt wohl nicht als Diskriminierung keine Models unter 1,76m einzustellen. Es kommt immer auf den Kontext an.

 

[Ancient]

Ich finde es sehr wohl diskriminierend, keine Models unter 1,76 m einzustellen. Genau so wie Schwarzen nichts zu verkaufen - da ein Mensch, wie du richtig sagtest, für die Eigenschaften Hautfarbe und Körpergröße nichts kann und sie auch ohne Weiteres nicht zu ändern sind. Der Punkt ist, dass wenn mir der Laden oder die Agentur oder der Verein (z.B. Mensa) nicht gehören meine Meinung was diskriminierend ist völlig irrelevant dafür ist, mit wem der Eigentümer welche Verträge schließen darf. Ich kann ja einen Laden aufmachen der alle bedient und mehr verdienen. Oder eine Agentur die Verträge mit Frauen schließt die meinen Schönheitsidealen entsprechen.

Ich bin sogar dabei zu sagen, dass ichs ok finde, wenn du aus "religiösen" Gründen einen Mönch nicht bedienen möchtest. Leute nach Merkmalen zu diskriminieren für die sich nichts können ist diskrimineren, Ja.

Wer entscheidet mit welchem Recht, dass die Mönchsdiskrimierungsreligion völlig ok ist, die Schwarzendiskriminierungsreligion aber nicht?

@DonGeckone es ging in der Diskussion nicht um den ist-Zustand.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Ich finde es sehr wohl diskriminierend, keine Models unter 1,76 m einzustellen. Genau so wie Schwarzen nichts zu verkaufen - da ein Mensch, wie du richtig sagtest, für die Eigenschaften Hautfarbe und Körpergröße nichts kann. Der Punkt ist, dass wenn mir der Laden oder die Agentur oder der Verein (z.B. Mensa) nicht gehören meine Meinung was diskriminierend ist völlig irrelevant dafür ist, mit wem der Eigentümer welche Verträge schließen darf. Ich kann ja einen Laden aufmachen der alle bedient und mehr verdienen. Oder eine Agentur die Verträge mit Frauen schließt die meinen Schönheitsidealen entsprechen.

[Surfjurist]Es gibt §1 AGG und so weiter nicht umsonst. [/Surfjurist]

Das eine ist X bei Y nicht kaufen zu können, das andere kein Geld verdienen zu können, weil schwarz/behindert/wasweißich.

 

[MegaVolt]

Das wurde etwas verkürzt und falsch widergegeben. Ich habe nie behauptet, dass es nicht diskriminierend wäre, jemanden nicht in seinen Supermarkt zu lassen. Natürlich ist es diskriminierend. Genau wie Frauen von der Hodenkrebsgruppe diskriminiert werden, wenn man ihnen die Aufnahme verweigert. Und hässliche Frauen werden selbstverständlich, genau wie Ancient schreibt, von Model-Agenturen diskriminiert.
Der Punkte dabei ist: Private Diskriminierung ist vollkommen okay. Ich darf für mich privat diskriminieren wen ich will. Ich muss keine weißen Freunde haben wenn ich nicht möchte, ich kann nur Grundstücke von Asiaten betreten und ich kann nur bei Leuten mit Clownsnase einkaufen wenn ich denn so will. Es gibt gesellschaftlich akzeptierte Formen der privaten Diskriminierung (Blondinen toll finden) und gesellschaftlich geächtete Formen der privaten Diskriminierung (Neger nicht in den Supermarkt lassen) aber prinzipiell sind diese gleichwertig. Es steht dir ja frei, Leute zu meiden bzw. selbst zu diskriminieren, die ein Verhalten zeigen, dass dir nicht gefällt. Dazu braucht es keinen Staat, das kannst du einfach durch dein Verhalten machen (z.B. den Supermarkt boykottieren, der keine Neger reinlässt).

Vor dem Gesetz muss jeder gleich sein. Der Staat darf nicht diskrimieren. Wenn der Staat nicht diskriminiert dann ist Gleichberechtigung hergestellt. Was die Gesellschaft dann aus diesen gleichen Rechten macht ist ein sehr interessanter Forschungsgegenstand aber egal was die Gesellschaft daraus macht, die Gleichberechtigung besteht offensichtlich.
Wenn vor dem Gesetz alle Menschen gleich sind (und Gewalt verboten ist) dann kann ein gesellschaftlicher Zwang niemals ein physischer Zwang sein. Dieser wäre dann ja eine Form von Gewalt und damit illegal (religiöser Fanatiker greift Christen tätlich an). Wenn der gesellschaftliche Zwang aber nur ein "weicher" Zwang ist (religiöser Fanatiker weigert sich, Christen auf sein Grundstück zu lassen) der keinerlei Gewalt gegen andere Leute initiiert dann sollte das halt unter "shit happens" fallen. Lasst die Leute doch diskrimieren. Solange sie dabei nur andere Leute von der Interaktion mit ihrem Eigentum ausschließen ist das nunmal ihr gutes Recht, auch wenn andere Leute das eventuell doof finden.

 

[Benrath]

Eure Prinzipienreiterei ist das Problem. Generelle finde ich, dass man nicht nach exogenen Merkmalen wie Größe und Hautfarbe unterscheiden sollte. Nur weil du jetzt ein Beispiel findest, bei dem ich überlegen würde, dass ich die Diskriminierung nach einem exogenen Merkmale, Größe, aus welchen Gründen auch immer gerechtfertig finde, bedeutet das nicht, dass die Idee nach exogenen Merkmalen nicht diskrimineren zu dürfen fehlerhaft ist.

Das gleiche mit dem Staat vs Privat argument. Natürlich sollte man staatliche Diskriminierung kritischer sehen, aber deswegen private Diskriminerung völlig ignorieren? Die ganze Argumentationskette, warum private Diskriminuerung unproblematisch ist, hängt btw implizit vom Glauben ab, dass der Markt alles richten würde. Tut er aber nicht.

 

[Ancient]

Das Problem ist, dass du völlig willkürlich einteilst, wann Diskriminierung erlaubt ist und wann nicht, und nicht akzeptierst wenn jemand diese Herangehensweise in Frage stellt.

 

[MegaVolt]

Das gleiche mit dem Staat vs Privat argument. Natürlich sollte man staatliche Diskriminierung kritischer sehen, aber deswegen private Diskriminerung völlig ignorieren? Die ganze Argumentationskette, warum private Diskriminuerung unproblematisch ist, hängt btw implizit vom Glauben ab, dass der Markt alles richten würde. Tut er aber nicht.

Ich persönlich würde hier ganz streng nach der Gewalt trennen:
Der Staat hat das Gewaltmonopol, d.h. Diskriminierung seitens des Staates ist i.d.R. mit Gewalt gegen die diskriminierte Gruppe verbunden. Das ist verdammt schlecht, warum muss ich hoffentlich nicht im Detail ausführen.
Deshalb ist staatliche Diskriminierung abzulehnen.
Private Diskriminierung ist, sofern sie mit Gewalt verbunden ist, automatisch illegal, da das Gewaltmonopol ja beim Staat liegt. Damit ist jegliche verbleibende Diskriminierung nach Definition gewaltfrei. Wenn sie gewaltfrei ist bedeutet dies aber, dass niemand geschädigt wird (Vorsicht: Schädigen ist etwas anderes als Vorteile nicht gewähren). Wenn niemand geschädigt wird gibt es auch keinen Grund, hier irgendwie einzugreifen.
Um verletzte Gefühle sollen sich die Leute dann bitte einfach selbst kümmern, darauf Gesetze aufzubauen führt nur zu Schwachsinn wie dem Sonntagstanzverbot.

Und natürlich #2 an Ancient: Wenn du eine Unterscheidung zwischen "guter" und "schlechter" Diskriminierung machst dann brauchst du trennscharfe Kriterien. Ich habe eins geliefert (Gewalt), bei dir sehe ich da nur ein "mein Gefühl sagt mir das ist gut und das andere ist schlecht". Dass das keine Gesetzesgrundlage sein sollte muss ich hoffentlich auch nicht weiter erklären.

 

[Outsider23]

Intelligenz ist eine (wenn auch mit gewissen schwierigkeiten) messbare eigenschaft, die einen großen einfluss auf die eignung für bestimmte dinge hat. Ähnlich ist es mit der körpergröße bei models, die designs die auf dem laufsteg gezeigt werden, werden in einer bestimmten standardgröße angefertigt und sind oft unikate, daher müssen models die diese tragen wollen eben auch die bestimmte größe aufweisen. Wenn man pilot werden will braucht man auch eine gewisse mindestgröße, damit man im standardisierten cockpit schnell und ohne umstände alle schalter und hebel benutzen kann. In manchen bereichen sind körperliche und mentale eigenschaften eben für eine eignung entscheidend.

Meine hautfarbe, intelligenz, körpergröße, geschlecht, sexuelle orientierung etc. sagen aber absolut nichts über meine eignung aus als käufer in einem laden auftreten zu können, der ausschluss davon aufgrund dieser eigenschaften ist deswegen diskriminierend, weil unbegründet, bei den obigen beispielen gibt es tatsächlich gründe für den ausschluss.

 

[tic0r]

Wenn der gesellschaftliche Zwang aber nur ein "weicher" Zwang ist (religiöser Fanatiker weigert sich, Christen auf sein Grundstück zu lassen) der keinerlei Gewalt gegen andere Leute initiiert dann sollte das halt unter "shit happens" fallen. Lasst die Leute doch diskrimieren. Solange sie dabei nur andere Leute von der Interaktion mit ihrem Eigentum ausschließen ist das nunmal ihr gutes Recht, auch wenn andere Leute das eventuell doof finden.

Und deswegen werde ich nicht mit dir (und Ancient) darüber diskutieren, weil ich deine Prämisse ablehne. Ja, es gibt Diskriminierung die toleriert wird und welche die es nicht wird. Du darfst in dein privates Haus ein- und ausladen wen du möchtest, dein Geschäft ist aber nicht dein privates Haus und unterliegt (in unserem Rechtssystem) dadurch anderen Rechten und Pflichten. Macht das Ganze natürlich komplizierter, wird aber der Realität gerechter - im Gegensatz zu deinen ganzen Phantasien.

Outsider hat es auch ganz gut getroffen: Bezieht man sich nicht auf komplett private Bereiche kommt es auf die Begründung an. Jetzt wird natürlich wieder das große WILLKÜR-Argument kommen. Wohoo.

 

[Benrath]

Das Problem ist, dass du völlig willkürlich einteilst, wann Diskriminierung erlaubt ist und wann nicht, und nicht akzeptierst wenn jemand diese Herangehensweise in Frage stellt.

Nur weil ich keine seitenlange Abhandlunge dazu verfasse wieso ich beim Modelbeispiel sagen würde "ok" und beim Neger nicht bedienen "nicht ok", ist meine Einteilung nicht willkürlich, bzw sehe ich sie kontextbezogen. WIe gesagt Prinzipienreiter haben es schwer im Leben. Mein Prinzip ist eher alles ist relativ °°, bis auf das alles relativ ist -_-

Die Fälle sind unterschiedlich. Ich suche ein Model für einen Job und wähle aus einem Pool von Leute aus. Entscheide ich mich gegen die Frau unter 176cm und für eine Frau über 176cm ist das in der Hinsicht nicht zwingend diskriminerend, weil ich nur ein Model einstellen kann. Wenn ich den Neger nicht bediene schließe ich ihn komplett aus meinem Laden aus. Es gibt keinen Engpass oder eine andere Person die verhindert hätte, dass ich den Neger bedienen. Im Prinzip gibt es keine exogenen Gründe warum ich den Neger nicht bedienen möchte. Deswegen hätte ich euch z.B. den Mönch gegönnt, weil du ihn auf Grund seiner Wahl religiös zu sein und dies aktiv zu zeigen nicht bedienen möchtest.

Die Diskussion warum "Gewalt" kein trennscharfes Kriterium ist, wollen wir nicht wieder aufwärmen.


Ich habe nichts gegen konsistente oder prinzipiengetriebene Argumentationen, aber ich seh das nicht als goldene Kuh.

Btw sollte es doch Marktversagen geben durch private Diskriminierung, wäre eine Regulierung dann ok?

Eigentlich solltet ihr doch glauben, das Diskriminierung nicht existent ist, weil wenn Nichtdiskriminierung ein kompetetiver Vorteil wäre, müssten die diskriminerenden Markteilnehmer pleite gehen.

 

[Btah]

MV und Ancient haben die richtig guten Vergleiche ja noch gar nicht gebracht...gibt nämlich welche, die wesentlich näher an das "Neger nicht bedienen"-Beispiel herankommen. Wenn man zB Fitnessstudios für Frauen nimmt, da schließt man auch ganz gezielt Konsumentengruppen nach einem Merkmal aus.

 

[Benrath]

war so klar, dass du noch auf den Zug aufspringst. Mir ist relative egal ob du jetzt einen "guten" oder "besseren" Vergleich findest Nur weil ich bei deinem Beispiel es vielleicht weniger gerechtfertig fände, würde das meine generelle Position nicht ändern. SOnst gilt für das Beispiel eher Outsiders Argumentation. Man muss abwägen, ob die Begründung für ein Frauenfitnessstudio ausreichend ist oder nicht.


Wenn ich das weiterziehe, sollte es keine getrennten Umkleiden geben etc.

 

[schlaef3r]

wird an der university of california teils eingeführt: nur noch unisex Toiletten.

http://www.spiegel.de/unispiegel/wu...ten-an-university-of-california-a-994767.html

gerade keinen Kopf für Diskriminierungsdiskussion, beteilige mich später, aber teile da wohl outsiders Meinung von dämlicher und notwendiger Diskriminierung.

 

[Arvor]

Und hässliche Frauen werden selbstverständlich, genau wie Ancient schreibt, von Model-Agenturen diskriminiert.

Vor dem Gesetz muss jeder gleich sein. Der Staat darf nicht diskrimieren.

Wie soll das gehen? Der Staat muss auch Leute anstellen und dabei notwendigerweise auch diskriminieren (zB Mindestgröße bei Feuerwehrleuten). Imho kommt man daher gar nicht darum herum, festzulegen was man als sinnvolle/akzeptable Diskriminierung betrachten möchte (zB aufgrund von Voraussetzungen für Aufgaben) und was nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

Wie soll das gehen? Der Staat muss auch Leute anstellen und dabei notzwendigerweise auch diskriminieren (zB Mindestgröße bei Feuerwehrleuten). Imho kommt man daher gar nicht darum herum, festzulegen was man als sinnvolle/akzeptable Diskriminierung betrachten möchte (zB aufgrund von Voraussetzungen für Aufgaben) und was nicht.

Denen gibt man eine Leiter mit. Haben wir doch schon gelernt. Es hat einfach keinen Sinn.

 

[MegaVolt]

Wie soll das gehen? Der Staat muss auch Leute anstellen und dabei notwendigerweise auch diskriminieren (zB Mindestgröße bei Feuerwehrleuten). Imho kommt man daher gar nicht darum herum, festzulegen was man als sinnvolle/akzeptable Diskriminierung betrachten möchte (zB aufgrund von Voraussetzungen für Aufgaben) und was nicht.

Das ist kein Problem: Man kann ja fachlich begründete Anforderungen definieren und dann prüfen, ob ein Bewerber diese erfüllt. Da die Anforderungen für alle gleich sind stellt der Staat damit gleiche Rechte für alle sicher (-> Gleichberechtigung, nicht Gleichheit). Einschränkungen über fachliche Zwänge zu definieren ist dabei wohl auch hinreichend trennscharf.
Hier besteht in der Praxis momentan eher das umgekehrte Problem, nämlich dass fachliche Anforderungen für Männer und Frauen unterschiedlich definiert werden. Muss ein Soldat 10 oder 3 Klimmzüge schaffen? Wenn eine Frau mit 3 hinreichend trainiert ist um die Anforderungen an Soldaten zu erfüllen dann sollte ein Mann in gleicher körperlicher Verfassung ja ebenso hinreichend trainiert sein. Hier gibt es also keine allgemeine Fachanforderung sondern eine recht klare Diskriminierung (von Männern).

Aber im privaten gehe ich deutlich weiter und sage: Auch vollkommen ohne fachlich motivierte Anforderungen kann ich ablehnen wen ich will weil es mein Geld ist und ich damit bezahlen können sollte wen ich will. Und wenn mein Grund ist "die Nase gefällt mir nicht" dann ist das meine Entscheidung. Kein Staat sollte mich hier zwingen dürfen mein Geld/Eigentum an Leute zu geben, denen ich es nicht geben will.
Im privaten Bereich sollte ich mir also nicht mal die Mühe machen müssen, zu begründen, warum ich gegen kleine Leute diskriminiere weil es einfach niemanden etwas angeht. Es ist mein Geld und meine Entscheidung, fertig.

 

[Benrath]

Naja dann sind wir wieder durch jeder hat einmal seine Meinung gepostet, denkt er hat recht und in 2-3 WOchen fangen wir wieder von vorne an.

btw bisschen enttäuschen MV, du gehst ja auf nix mehr ein, schreibst ellenlange texte und wiederholst einfach dreist das gleiche was du eh schon gesagt hast. "meine Entscheidung. fertig" . Bravo.

Bitte mehr Beispiele!

 

[Btah]

war so klar, dass du noch auf den Zug aufspringst. Mir ist relative egal ob du jetzt einen "guten" oder "besseren" Vergleich findest Nur weil ich bei deinem Beispiel es vielleicht weniger gerechtfertig fände, würde das meine generelle Position nicht ändern. SOnst gilt für das Beispiel eher Outsiders Argumentation. Man muss abwägen, ob die Begründung für ein Frauenfitnessstudio ausreichend ist oder nicht.


Wenn ich das weiterziehe, sollte es keine getrennten Umkleiden geben etc.

Das Problem mit "hey ich entscheide natürlich von Fall zu Fall" zu argumentieren ist das es am Ende maximal subjektiv ist, so funktioniert halt keine vernünftige Definition, weil dann niemand weiß was am Ende dabei rauskommt. Denn vielleicht findet der eine für sich persönlich die Neger auszuschließen total ok, während der andere es halt nicht ok findet, Männer aus einem bestimmten Fitnessstudio auszuschließen.
Das ist einfach nur wischiwaschi und nicht auch nur ansatzweise trennscharf.

Ich würd zwar auch an einem Boykott teilnehmen, wenn jetzt Discounter xy beschließen würde, "Schwarze wollen wir nicht als Kunden" (mal davon ab das "schwarz" natürlich auch nur eine vage Definition ist...wer ist "schwarz" und wer ist noch "Südländer"?)...aber ich finde das er das genauso könne sollen DÜRFTE, wie ein Fitnessstudio halt Männer ausschließt. Nur weil man beides als rechtlich ok einstufen würde, muss ja man ja nicht beides auch "richtig" finden.