Genderstudies / -equality

[tic0r]

Sind wir jetzt schon bei wiki als zuverlässige Quelle angekommen? Heator plz.

 

[Benrath]

Ich versteh sowieso nicht das Problem, da Heator doch eh nix zur Kausalität seiner Beobachtung sagen möchte. Dass die Beobachtung dann scheinbar nicht mal statistisch belegbar ist, ist nur der Zucker oben drauf.

 

[schlaef3r]

http://www.spiegel.de/politik/ausla...mmzugtests-fuer-soldatinnen-aus-a-941632.html

Washington - Bei der Integration von Frauen in US-Elitekampfeinheiten gibt es neue Hindernisse. Die Marineinfanterie hat die zum Jahreswechsel geplante Einführung von Klimmzugtests für Soldatinnen zunächst ausgesetzt.


Eine Sprecherin begründete das am Donnerstag (Ortszeit) damit, dass etwas mehr als die Hälfte der Teilnehmerinnen an einem Training keine drei Klimmzüge geschafft habe, die Armee aber keine unüberwindbaren Hürden für Frauen schaffen wolle. Es sollten weitere Daten erhoben werden.

[...]

Die Klimmzüge hatten zum 1. Januar Teil eines Eignungstests werden sollen. Um bei den Tests die maximale Punktzahl zu erhalten, müssen männliche Soldaten mindestens 20 Klimmzüge schaffen. Frauen hätten acht für die Höchstpunktzahl genügt - das Minimum sollte aber für beide Geschlechter bei drei liegen.

ElitesoldatIn werden wollen, aber keine drei Klimmzüge schaffen, yeah.

 

[Ancient]

Demnaechst wird bei den Kampfschwimmern die Voraussetzung schwimmen zu koennen abgeschafft. Man will ja keine unueberwindbaren Huerden schaffen.

Also ich stelle mir Elitesoldatinnen uebrigens in etwa so wie Linda Hamilton in T2 vor, und die hat einige Klimmzuege geschafft.

 

[Chnum]

klimmzüge wurden ja auch von einer männerdominierten armeeführung als geeigneter bestandteil des eignungstests eingestuft, von daher alles no problemo

 

[Schops]

Ist doch egal, bald gibt es eh nur noch Kampfroboter.

 

[TenakaKhan]

So wie in Pacific Rim?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Jo, aber mit einer weiblichen und einer männlichen Brust, gendergerechte roboterkriegsführung.

 

[Mackiavelli]

peinlich.

 

[MegaVolt]

Wobei realistisch gesehen Klimmzüge nicht gerade wichtig sind, in der Praxis braucht man die quasi nie. Sie sind nicht gerade ein gutes Auswahlkriterium, unabhängig vom Gender-Müll.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Wie viel Praxis hast du denn so als Soldat/Elitesoldat?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wobei realistisch gesehen Klimmzüge nicht gerade wichtig sind, in der Praxis braucht man die quasi nie. Sie sind nicht gerade ein gutes Auswahlkriterium, unabhängig vom Gender-Müll.

ist es nicht recht nützlich eine gute oberkörper/schulter/rückenmuskulatur zu haben, wenn man tagelang schwere ausrüstung und waffen über irgendwelche gebirgsketten tragen muss?

 

[Lorias]

Jo, sagt zwar nichts wirklich genaues aus, aber bei der Armee gehts nie um 100% Genauigkeit, sondern darum mit wenig Aufwand festzustellen ob jemand ordentlich fit ist. Und für den allgemeinen Zustand des Oberkörpers sind Klimmzüge doch ein recht gutes Bewertungskriterium.

 

[WUUUSH]

Heator jetzt werd mal nicht lächerlich. Körperliche Fitness von Soldaten zu fordern, wo kommen wir da denn hin. Realistischerweise werden Soldatinnen nur auf andere Soldatinnen treffen und wenn dann unsere Mädels den anderen den Arsch versohlen macht dann die Medienlandschaft wieder nen Fass auf, warum wir Männer das alles bisher so verkackt haben. :]

 

[TheGreatEisen]

Wobei realistisch gesehen Klimmzüge nicht gerade wichtig sind, in der Praxis braucht man die quasi nie. Sie sind nicht gerade ein gutes Auswahlkriterium, unabhängig vom Gender-Müll.

Made my day! In der "Praxis"? Meinst du damit, dass der gemeine Elitesoldat im Kampfeinsatz keine Klimmzüge macht?

 

[Chnum]

"Deutsche Soldaten schlagen Taliban am Hindukusch im 1on1-Klimmzüge-battle"

 

[MegaVolt]

Made my day! In der "Praxis"? Meinst du damit, dass der gemeine Elitesoldat im Kampfeinsatz keine Klimmzüge macht?

Genau Klimmzüge sind eine sehr spezielle Bewegung, die so 'in der Natur' quasi nie gebraucht wird. Wo will der Elitesoldat denn im Kampfeinsatz Klimmzüge machen?

ist es nicht recht nützlich eine gute oberkörper/schulter/rückenmuskulatur zu haben, wenn man tagelang schwere ausrüstung und waffen über irgendwelche gebirgsketten tragen muss?

Die Art der Muskelbelastung ist bei Klimmzügen halt sehr speziell. Um es so zu formulieren dass du es eventuell verstehst:
Das ist so, als ob du bei einem Juristen die Fähigkeit messen willst, überzeugende Vorträge zu halten, ihn als Prüfung dann aber Zungenbrecher aufsagen lässt. Das geht halt an den Anforderungen vorbei.

Man kann wunderbar schwere Rucksäcke über Gebirgsketten tragen, auch ohne Klimmzüge zu können.


Eigentlich müsste man generell die niedrigeren Anforderungen für Frauen abschaffen. Wenn ein Soldat Bedingung X erfüllen muss dann sollte das geschlechtsunabhängig gelten. Wenn Frauen dann im Schnitt schlechter abschneiden - shit happens, ist dann halt so. Die Anforderungen im Krieg sinken ja nicht nur weil der Soldat eine Frau ist.
Aber dann braucht man eben auch vernünftige Anforderungen/Bedingungen in den Tests. Und Klimmzüge sehe ich da nicht als wirklich sinnvoll.

 

[NotFound]

"Deutsche Soldaten schlagen Taliban am Hindukusch im 1on1-Klimmzüge-battle"

Moderne Kriegsführung

 

[schlaef3r]

es ist ausgeschlossen, dass ein Soldat im Einsatz mal einen Zaun oder eine Mauer erklimmen müsste? Im urbanen Gelände könnte das ja mal vorkommen. Und ist ja nicht so, dass die Muskeln, die bei Klimmzügen beansprucht werden, nur beim Klimmzug beansprucht werden.

 

[Login]

Dann lass die Soldaten doch im Test über nen Zaun oder ne Mauer klettern respektive, was mehr Sinn macht sich an nem Seil abseilen oder ähnliches.

Das würde Sinn machen.
Der Test, um den es hier offensicht geht aber weniger.

 

[Sokrates]

Genau Klimmzüge sind eine sehr spezielle Bewegung, die so 'in der Natur' quasi nie gebraucht wird. Wo will der Elitesoldat denn im Kampfeinsatz Klimmzüge machen?



Die Art der Muskelbelastung ist bei Klimmzügen halt sehr speziell. Um es so zu formulieren dass du es eventuell verstehst:
Das ist so, als ob du bei einem Juristen die Fähigkeit messen willst, überzeugende Vorträge zu halten, ihn als Prüfung dann aber Zungenbrecher aufsagen lässt. Das geht halt an den Anforderungen vorbei.

Man kann wunderbar schwere Rucksäcke über Gebirgsketten tragen, auch ohne Klimmzüge zu können.


Eigentlich müsste man generell die niedrigeren Anforderungen für Frauen abschaffen. Wenn ein Soldat Bedingung X erfüllen muss dann sollte das geschlechtsunabhängig gelten. Wenn Frauen dann im Schnitt schlechter abschneiden - shit happens, ist dann halt so. Die Anforderungen im Krieg sinken ja nicht nur weil der Soldat eine Frau ist.
Aber dann braucht man eben auch vernünftige Anforderungen/Bedingungen in den Tests. Und Klimmzüge sehe ich da nicht als wirklich sinnvoll.

Lies das was lorias gesagt hat. Klimmzüge sind sicher kein genaues mittel um kraft zu ermitteln sondern nur sehr vage. Wer aber keine drei klimmzüge schafft dem fehlt GARANTIERT die kraft nen anderen soldaten der verwundet ist aus der gefahrenzone zu schaffen. Wer nichtmal auf nem dreirad mit stützrädern fahren kann der sollte keine rennen machen.

Weiterhin muss man noch erwähnen dass die mädels sicher keine 65kg auf die waage bringen und ein ausgewachsener marine sicher auf 80kg+ kommt. Dann soll im kampf, falls jemand verwundet ist eine 60kg frau die nichtmal drei klimmzüge hinbekommt einen 85kg (ohne ausrüstung) marine wegtragen, alles klar.

 

[MegaVolt]

es ist ausgeschlossen, dass ein Soldat im Einsatz mal einen Zaun oder eine Mauer erklimmen müsste? Im urbanen Gelände könnte das ja mal vorkommen. Und ist ja nicht so, dass die Muskeln, die bei Klimmzügen beansprucht werden, nur beim Klimmzug beansprucht werden.

Das ist gerade mein Punkt: Zaun oder Mauer hochklettern hat überraschend wenig mit Klimmzügen zu tun.

Wer aber keine drei klimmzüge schafft dem fehlt GARANTIERT die kraft nen anderen soldaten der verwundet ist aus der gefahrenzone zu schaffen.

Eben nicht. Siehe oben Ganz andere Muskelbelastung.


Oder mal konkreter: Eine gute Freundin von mir geht sehr gerne klettern. Sie ist stemmig gebaut, für eine Frau sehr stark und eine gute Kletterin. Wer sich ein wenig auskennt: Sie klettert nach deutscher Bewertung im 8ten Grad.
Die kommt garantiert besser über jeden Zaun und jede Mauer als irgend so ein Fitnesstudio-Muskelpaket, das 50 Klimmzüge schafft.
Sie rennt auch vollkommen mühelos und regelmäßig mal ein paar Tage bzw. Wochen mit Zelt und Kletterausrüstung durch die Berge - die Ausrüstung ist auch nicht leichter, als das, was Soldaten herumtragen. Im Gegenteil, eher schwerer.
Und sie kann keine 3 Klimmzüge. Ich konnte das selbst kaum glauben, nachdem ich sie am Fels gesehen hatte und hab sie dann mal gebeten Klimmzüge zu machen. Sie schaffte mit extrem viel Mühe gerade so 2.
Nochmal ganz deutlich: Sie kommt ganz problemlos schwere Felswände hoch, schafft aber keine 3 Klimmzüge. Das ist halt eine vollkommen andere Bewegung. Alleine schon dass man in der Praxis die Füße immer wenigstens ein bischen mit benutzen kann sorgt dafür, dass die Belastung sich stark verändert.

Sie ist nun ein Extrembeispiel, ich kenne aber mehrere Mädels, die im 7er bis 8er-Bereich klettern (d.h. besser Wände hochkommen als 95% der männlichen Soldaten) und trotzdem massive Probleme mit Klimmzügen haben.
Andererseits kenne ich genug Kerle, die im Studio pumpen und sich auf ihre Klimmzüge einen abwichsen, dann aber kaum eine schulterhohe Mauer hochkommen. Ganz andere Bewegungen!

Ein Hinderniskurs, der komplexe Bewegungen erfordert (mit 20kg Rucksack über diverse Sachen springen, klettern, rennen, schwimmen, etc.), der dann aber für Männer und Frauen exakt gleich ist, wäre m.M.n. ein deutlich besserer Test als Klimmzüge.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Du betrachtest Klettern -> Klimmzüge und nicht Klimmzüge -> Klettern zumal Klettern wieder was ganz anderes ist. Eine (glatte) Wand erklimmen ist z.B. quasi identisch mit Klimmzüge machen

 

[MegaVolt]

Ich betrachte Klettern <-> Klimmzüge. Die Korrelation zwischen beidem ist überraschend niedrig, niedriger als ich jedenfalls zuerst nativ angenommen hatte.

Eine glatte Wand kann man nicht erklimmen, jedenfalls nicht wenn die obere Kante über Körpergröße+Sprunghöhe liegt Und wenn man die obere Kante greifen kann dann zieht man sich mit Füßen gegen die Wand gestellt hoch, was etwas vollkommen anderes ist als Klimmzüge.

 

[Sokrates]

Es geht doch nicht nur ums klettern sondern darum eine grundkraft im oberkörper zu haben. Wer keine drei klimmzüge schafft der schafft es auch nicht einen mit ausrüstung über 100kg schweren soldaten der wie ein nasser sack auf dem boden liegt über die schulter zu werfen und wegzuschaffen. Ich bezweifle auch ganz schwer dass deine 60kg kletterfreundin das hinkriegen würde.

Jemand der 50klimmzüge schafft ist in der regel auch kein muskelpacket sondern hat eher eine drahtige figur.

Solche hindernisskurse gibts übrigens auch nur musst du eben unterschiedliche fitnesskritieren irgendwo festlegen, da werden die genauso abkacken.

 

[MegaVolt]

Stemmbelastung (Druck auf den Schultern) ist etwas vollkommen anderes als Zugbelastung (Klimmzüge), Ausrüstung oder Kameraden tragen hat noch viel, viel weniger mit Klimmzügen zu tun als klettern.

Nochmal anders formuliert: Einseitige Tests sind recht sinnlos. Wer 100kg bankdrücken kann muss noch lange keinen Kameraden 10km weit tragen können. Bankdrücken als Test zu nehmen ist deshalb zwar nicht vollkommen sinnlos, aber halt sehr viel weniger aussagekräftig als ein vernünftiger Hinderniskurs.

 

[Sokrates]

Du willst mir jetzt also weiß machen dass jemand der bei verhältnismäßig geringem körpergewicht keine drei klimmzüge schafft jetzt magischerweise in der lage ist alle anderen kampfrelevanten anforderungen die wesentlich herausfordender sind zu erfüllen? Nur halt die drei klimmzüge nicht. Das muss ja ein sehr merkwürdig trainierter körper sein.

Das solche "fitnessübungen" nicht unbedingt 1zu1 auf die realität übertragbar sind ist mir durchaus bewusst.

 

[Login]

Wer keine drei klimmzüge schafft der schafft es auch nicht einen mit ausrüstung über 100kg schweren soldaten der wie ein nasser sack auf dem boden liegt über die schulter zu werfen und wegzuschaffen. Ich bezweifle auch ganz schwer dass deine 60kg kletterfreundin das hinkriegen würde.

Das Problem liese sich übrigens leicht lösen, einfach den 100kg Sack aus der Army kicken, da er offensichtlich eine Belastung für seine Kameraden darstellt. Was selbstverständlich gerechtfertigt wäre.

Allerdings wäre dann der Aufschrei mal wieder groß .

 

[Sokrates]

Ich hab ja mit ausrüstung geschrieben, die wird sicher 10kg+ wiegen. Aber du bist mal wieder sehr kreativ .

 

[deleted_24196]

Klar, wir werfen die Muskelpakete aus der Bw und stellen dafür Kindersoldaten ein. Die sind noch schön leicht - und aufgrund der Größe auch schwieriger zu treffen...

 

[Nama]

Was ich viel interessanter finde ist, dass sich 55% der Frauen trotzdem beworben haben bzw. den Test machten mit dem Wissen, die Mindestanforderung nicht zu schaffen, während es bei den Männern nur jeder 100. ist.

Oder waren die Anforderungen nicht bekannt (was ich mir irgendwie nicht so wirklich vorstellen kann).

 

[Login]

Klar, wir werfen die Muskelpakete aus der Bw und stellen dafür Kindersoldaten ein. Die sind noch schön leicht - und aufgrund der Größe auch schwieriger zu treffen...

Ich wäre mir ziemlich sicher, dass ne BW ohne 1,70-,90m 80-100+kg Muskelpakete und stattdessen mit drahtigen Asiaten effektiver wäre.

 

[TheGreatEisen]

Ich wäre mir ziemlich sicher, dass ne BW ohne 1,70-,90m 80-100+kg Muskelpakete und stattdessen mit drahtigen Asiaten effektiver wäre.

Stimmt, deshalb bestehen die KSK/Navy Seals/usw auch nur aus 60 KG Hühnerbrüsten, weil drahtige Zwerge so überlegen sind. Das hier sprengt mal wieder alle Grenzen menschlicher Dummheit. Was ist an Lorias Beitrag eigentlich nicht zu verstehen. Klimmzüge sind ein probates Mittel um die Körperkraft zu ermitteln. Wer schon einmal Klimmzüge versucht hat wird auch wissen, dass es sich um eine Ganzkörperübung handelt, bei der mehrere Muskelgruppen in Anspruch genommen werden. Auch die Sporthochschule Köln (mit dem schwierigsten Aufnahmtest) verlangt von den Bewerbern u.a. auch Klimmzüge. Sich hier daran aufzuhängen, dass Klimmzüge nicht alles abverlangen, was ein Soldat an körperlicher Fitness leisten können muss, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

 

[Teegetraenk]

Stimmt, es ist schwachsinnig Soldaten an die Front zu bringen, die keine 3 Klimmzüge schaffen. Eigentlich wäre es sogar schwachsinnig Soldaten an die Front zu bringen, die keine 18 oder 20 Klimmzüge schaffen.

Aber was nochmal hat das jetzt mit Gender Studies zu tun?! Nichts.. Frauen und Männer treten auch in Sportdisziplinen in eigenen Wettkampfklassen an. Bei Schach können wir drüber reden, bei Schwimmen oder Skifahren eher nicht..

 

[deleted_24196]

Dass für Frauen in Spezialkräften (wieder) Ausnahmen gemacht werden - und das obwohl bei Einsätzen Leben davon abhängen können (in diesem Fall).

 

[Login]

. Auch die Sporthochschule Köln (mit dem schwierigsten Aufnahmtest) verlangt von den Bewerbern u.a. auch Klimmzüge. Sich hier daran aufzuhängen, dass Klimmzüge nicht alles abverlangen, was ein Soldat an körperlicher Fitness leisten können muss, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Sie verlangt Klimmzüge von Männern, nicht von Frauen.

Dass für Frauen in Spezialkräften (wieder) Ausnahmen gemacht werden - und das obwohl bei Einsätzen Leben davon abhängen können (in diesem Fall).

Du verstehst nicht mal das Problem oder?

Es gibt zur Zeit kaum (keine) Frauen bei der jeweiligen Einheit. Demzufolge kann man Aufnahmetests auch nur dann vernünftig gestalten indem man realistische Szenarios abfragt.

 

[Sokrates]

Sie verlangt Klimmzüge von Männern, nicht von Frauen.

Da ist es auch völlig ok getrennt nach geschlechtern leistungen zu ermitteln bzw. andere standards zu setzen.

 

[deleted_24196]

Es gibt zur Zeit kaum (keine) Frauen bei der jeweiligen Einheit. Demzufolge kann man Aufnahmetests auch nur dann vernünftig gestalten indem man realistische Szenarios abfragt.

Und wenn es dann immer noch keine Frau schafft, werden die Forderungen weiter und weiter abgesenkt, der "Frauenquote" sei Dank.

 

[MegaVolt]

Klimmzüge sind ein probates Mittel um die Körperkraft zu ermitteln.

Das sind sie halt gerade nicht. Klimmzüge sind ein probates Mittel, um die Fähigkeit Klimmzüge zu machen zu ermitteln.
Sie sind schon eine nette Übung aber Körperkraft setzt sich noch aus viel, viel, mehr zusammen und die Fähigkeit für Klimmzüge ist in der Praxis von eher untergeordneter Bedeutung (da die Korrelation mit Tragekraft und Kletterfähigkeit sehr gering ist).

Soldaten einen 100kg-Sack herumtragen zu lassen wäre jedenfalls ein deutlich besserer Test als Klimmzüge.


Dennoch stimmt es natürlich, dass eine Absenkung der Anforderungen für Frauen, nur um die Quote zu erhöhen, absolut lächerlicher Blödsinn ist.
Entweder ist Fähigkeit X nötig um im Einsatz zu bestehen, dann muss der Soldat geschlehtsunabhängig Fähigkeit X aufweisen, oder man braucht Fähigketig X eben nicht (wie z.B. Klimmzüge), dann sollten weder Männer noch Frauen darauf getestet werden.

 

[Login]

Dennoch stimmt es natürlich, dass eine Absenkung der Anforderungen für Frauen, nur um die Quote zu erhöhen, absolut lächerlicher Blödsinn ist.
Entweder ist Fähigkeit X nötig um im Einsatz zu bestehen, dann muss der Soldat geschlehtsunabhängig Fähigkeit X aufweisen, oder man braucht Fähigketig X eben nicht (wie z.B. Klimmzüge), dann sollten weder Männer noch Frauen darauf getestet werden.

Falsch.

Je nach Art der Armee, also nur Frauen, nur Männer oder Frauen/Männer gemischt würde man unterschiedliche optimale Einsatzstrategien entwickeln und demensprechend die Soldaten unterschiedlich auswählen, ausrüsten und ausbilden.

Was wir zur Zeit sehen ist, dass die Frauen dem Anforderungsprofil einer reinen Männerarmee nicht zu entsprechen scheinen. Die Schlußfolgerungen die ihr daraus aber zieht sind zum Großteil schlicht und einfach falsch.

Da ist es auch völlig ok getrennt nach geschlechtern leistungen zu ermitteln bzw. andere standards zu setzen.

Was nichts daran ändert, dass die Fähigkeit einer Frau Klimmzüge zu schaffen offensichtlich zu wenig Aussagekraft besitzt.