Genderstudies / -equality

[schlaef3r]

nach deinem Beitrag wüsste ich nicht, was dagegen spricht. Um Hausarbeit, Kinder und Arbeit unter einen Hut zu bringen, vllt führt es zu einem Revival der Haushälterin/kp gerade männliches Pendant. xd

 

[Gelöscht]

Also wäre es aus ökonomischer Sicht wünschenswert Frauen in Führungspositionen zu bringen - das finden übrigens durch die Bank alle Lager und ergänzt sich mit dem Norwegenvideo bis zu einem gewissen Grad. Jetzt stellt sich die Frage wo angesetzt werden kann und welche Folgen das hätte. Wenn die Klischees existieren und die oberen Positionen nach Gesicht, statt nach Leistung besetzt werden, dann wäre das ein Problem.

jetzt könnte man natürlich einwenden, das bei einem darstellbaren, ökonomische nutzen und mehrwert (der nicht nur auf papier existiert), die unternehmen aus wettbewerbsgründen ein eigeninteresse daran hätten, ihre vorstände entsprechend zu strukturieren. wir sprechen ja immerhin von einer freien marktwirtschaft und survival of the fittest, alles andere wäre planwirtschaft mit hoher zentralisierung und eingriffspotenz des staates bis hinunter in die kleinsten sachebenen.

 

[schlaef3r]

Ich hätte abgeschätzt, dass der Zeitrahmen noch zu kurz ist, um anzunehmen, dass der freie Markt diese Problematik bereits geregelt hat. So lange wie Frauen jetzt "vorurteilsfrei" arbeiten gehen können, hätte ich angenommen, dass die Generation "erst" seit letztem Jahrzehnt merklich in Führungspositionen gelangen kann. Oder die Unterschiede sind zu marginal/doch nicht vorhanden, mir ist eine weitere gescheitere Untersuchung lieber als irgendein ideologisch verblendeter Mist und blinder Aktionismus.

 

[GeckoVOD]

jetzt könnte man natürlich einwenden, das bei einem darstellbaren, ökonomische nutzen und mehrwert (der nicht nur auf papier existiert), die unternehmen aus wettbewerbsgründen ein eigeninteresse daran hätten, ihre vorstände entsprechend zu strukturieren. wir sprechen ja immerhin von einer freien marktwirtschaft und survival of the fittest, alles andere wäre planwirtschaft mit hoher zentralisierung und eingriffspotenz des staates bis hinunter in die kleinsten sachebenen.

Natürlich, das hat Benrath auch erwähnt. Wenn die Theorie zuträfe und zB die McKenzie Studie uneingeschränkt richtig wäre, dann müsste es sich so oder so herausstellen, unsichtbare Hand des Marktes und so weiter. Noch heißt das, dass die Quote nötig wäre. Das wären so Kernthesen die mich persönlich interessieren.

Laut den Texten, die ich bis jetzt überflogen/gelesen habe, argumentieren die Verfechter über Norwegen und deren Quote angenommen (nicht überprüft) wurde, dass die obere Führungsetage zu sehr nach Gesicht fördert und sich an der Spitze ein "Boys Club" bildet (ist wohl das gängige Wort dafür). Danach meinen sie, dass Norwegen ja noch super dasteht und kein Unternehmen deswegen eingebrochen ist. Das ist dümmlich und sehr seicht, sie könnten ja immerhin besser dastehen.

Trotzdem, es wäre super, wenn man irgendwie darüber forschen könnte, ob es nicht zumindest Teilaspekte gibt, die so einen Boys Club fördern. Im Prinzip, in sehr entfernten Bereichen kann man sich so was vorstellen. Das wäre zwar keine direkte Diskriminierung, aber ein Schließungsmechanismus der sich eher über Psychologie als über etwas anderes erklären ließe. Z.b. sieht/sah man bei Wikipedia, dass sich die frühen Generation an Editoren über längeren Zeitraum den späteren Generationen über gewehrt (bis zum rausmobben) haben, obwohl beide qualitativ gleichwertige Arbeit geleistet haben. Da wurde oft Angst vor Vandalismus angeführt, wobei, wenn man genauer hinschaute, sich die Gruppe einfach geschlossen hat, weil sie ihren Status als angreifbar empfunden haben. Das stand dem Urmotiv "freies Wissen und freie Mitarbeit" entgegen. Und trotzdem funktioniert das Portal.

Das Kernproblem wird bei solchen Untersuchungen nicht nur die soziale Erwünschtheit bei Antworten sein, sondern auch, dass, sollte sich mal ein Personaler einer bekannten Firma negativ äußern, ernsthafte rechtliche Konsequenzen nach sich ziehen wird. Theoretisch kann das für viele andere Merkmale auch gelten - Alter, Hautfarbe, Religion, Migrationsstatus, sozialer Status, [...]. Trotzdem ist nicht von der Hand zu weißen, dass die Frauen noch vor 50 Jahren komplett anders angesehen wurden.

€ Um es nochmal klarer zu machen: Bis jetzt erscheint es mir so, als ob es wegen der Quote vier Lager gibt: Die Hardcore Feministen, die alles tun und sagen, damit sie es kriegen. Dann gäbe es die pro-Quote Fraktion, die denken, die Auswirkungen wären unter dem Strich gut. Die dritte Fraktion ist gegen Quote, aber für mehr Frauen in Führungspositionen (hat auch die logischten Argumente) und die letzte liest sich immer so wie der Welt-Artikel von Benrath.

Kritisiert wird oft, dass die Quote eben ein Top-Down-Ansatz mit diversen Mängeln ist. Wenn man mal davon absieht, dass es einfach nicht genug Frauen in diversen Industrien gibt, stellt sich immer noch das Problem, dass freiwillige Erklärungen nicht umgesetzt werden. In Deutschland wird immer wieder die Telekom angeführt, die es wohl als einzige konsequent umsetzt - imo kann man sich auch über den Laden als Kunde streiten, aber egal. In meinen Augen könnte (muss nicht) da teilweise ein Schließungsmechanismus reinspielen. Man will zwar irgendwie Frauen einbinden, lässt sich aber unbewusst Zeit damit. Kann schon sein. Ob es dafür aber gleich den Holzhammer einer fixen Quote braucht ;/

 

[MegaVolt]

Ich glaube dieses Bild fasst perfekt zusammen, welches Problem viele Leute (ich selbst eingeschlossen) mit den "Forschern" haben, die Genderstudies betreiben:

 

[FragmanXiC]

klingt fair

 

[schlaef3r]

http://www.spiegel.de/politik/deuts...el-oberbuergermeisterin-gaschke-a-930502.html

In Kiel sah Gaschke sich als Opfer unveränderlicher Rituale, als Opfer der "alten Art", Politik zu machen. Als Opfer sieht sie sich aber auch als Frau in einer männlich dominierten Politikwelt. Mehr oder weniger unterschwellig durchzieht das Geschlechterthema ihre zehnminütige Abschiedsrede. Gescheitert, sagt sie, sei sie als Frau. Sie wehrt sich dagegen, dass Politik nur etwas für "Beamte und Juristen und besonders harte Männer" sein soll. Und dagegen, dass "testosterongesteuerte Politik- und Medientypen" sie für zu weich halten.

die ultimative Ausrede?

 

[Staddi]

Ich glaube dieses Bild fasst perfekt zusammen, welches Problem viele Leute (ich selbst eingeschlossen) mit den "Forschern" haben, die Genderstudies betreiben:

Mit einer Freundin hingehen, und die kauft einfach für dich mit. Und dann direkt vor deren Augen essen.

 

[Brusko651]

Oder einfach 1$ zahlen, ist auch noch billig für einen Muffin.

 

[GeckoVOD]

Ich glaube dieses Bild fasst perfekt zusammen, welches Problem viele Leute (ich selbst eingeschlossen) mit den "Forschern" haben, die Genderstudies betreiben:

Wo ist jetzt die Verbindung zu Genderforschern? Dass du Feministen hasst? Wussten wir vorher auch schon.

 

[Outsider23]

Ich glaube dieses Bild fasst perfekt zusammen, welches Problem viele Leute (ich selbst eingeschlossen) mit den "Forschern" haben, die Genderstudies betreiben:

Frauen haben weniger geld weil weniger gehalt zahlen also weniger. Megavolt heult rum weil männer diskriminiert werden...
Wenn du ne fotze anstatt nem schwanz hättest wärst du die turbofeministin. Heulst ja jetzt schon rum wegen angeblicher benachteiligung von männern. Es ist amüsant immer wieder ein beispiel zu sehen warum feminismus immer noch notwendig ist, danke dafür...

 

[WUUUSH]

Frauen haben weniger geld weil weniger gehalt zahlen also weniger. Megavolt heult rum weil männer diskriminiert werden...
Wenn du ne fotze anstatt nem schwanz hättest wärst du die turbofeministin. Heulst ja jetzt schon rum wegen angeblicher benachteiligung von männern. Es ist amüsant immer wieder ein beispiel zu sehen warum feminismus immer noch notwendig ist, danke dafür...

Joa, wenn mir der Managerposten zu anstrengend ist, chill ich lieber irgendwo als Hausmeister aber dafür will ich dann auch mein ipad billiger haben!!111 Wenn das nicht funktioniert, heul ich so lange rum, bis dass die Regierung mal endlich was tut. Evtl. heule ich dann noch länger, dass genug Leute diesen haarsträubenden Unsinn glauben und dann auch noch verteidigen. Selten jemand bei klarer Sachlage so überzeugt vom Gegenteil gesehen. Aber mach mal weiter...

 

[HeLLsHInE]

Persönliche Erfahrung: Ich arbeite bei einer grossen Consulting Firma und ich hab/hatte einige weibliche Kollegen. Meine "Generation" (30-35) steht kurz bevor den Sprung in die Führungsetage zu machen (klar nicht alle, aber die meisten bieten sich dafür an und es ist ein grosser Konkurrenzkampf), die Arbeitszeit ist brutal aber jeder will zeigen das er besser ist als der andere. 4 Kolleginnen aus meinem Team sind inzwischen schwanger (oder waren). Alle sagen sie nehmen nur ihre 16 Wochen Mutterschaftsurlaub und kommen dann zurück. Bisher kam keine zurück. Irgendwo/Irgendwann hat es da Klick gemacht und die Mutterinstinkte sind voll durchgebrochen, auch wenn sie wieder arbeiten gehen, sie kommen nicht mehr in ein Hardcore Job wie Consulting oder streben eine Karriere an.
Eigentlich alle die ich kenne (obwohl sie Uni Abschluss und durchaus fähig waren/sind) wollen nach der Geburt nur ein 9 to 5 Job ohne gross Stress. Jetzt ist das Kind im Zentrum und nicht mehr die Karriere.

Bezüglich Gehalt. In der Schweiz ist der Lohn Privat-Sache. Wird zwischen Chef und Dir direkt ausgehandelt. Jeweiligen Ziele sind klar. Chef will möglichst wenig bezahlen, Arbeitnehmer will möglichst viel. Ende jedes Jahres gibts ein Lohngespräch und die Verhandlungen gehen weiter. Hier zeigt sich halt das Männer von Natur aus mutiger und angriffslustiger sind. Sie fordern mehr und kriegen meist auch mehr. Interessant hierzu wäre mal eine differenzierte Studie nicht immer nur Frauen verdienen weniger sonder nach den verschiedenen Konstellationen aufschlüsseln. Wenn der Chef eine Frau ist, wer kriegt mehr Lohn, Mann oder Frau und umgekehrt.

 

[Outsider23]

Joa, wenn mir der Managerposten zu anstrengend ist, chill ich lieber irgendwo als Hausmeister aber dafür will ich dann auch mein ipad billiger haben!!111 Wenn das nicht funktioniert, heul ich so lange rum, bis dass die Regierung mal endlich was tut. Evtl. heule ich dann noch länger, dass genug Leute diesen haarsträubenden Unsinn glauben und dann auch noch verteidigen. Selten jemand bei klarer Sachlage so überzeugt vom Gegenteil gesehen. Aber mach mal weiter...

Bla blie blub frauen wählen andere berufe zieht man diesen sachverhalt mit in die betrachtung ein relativiert sich der effekt zwar ist aber immer noch vorhanden.

tl:dr STFU

 

[Bootdiskette]

Wo ist das Problem mit dem Bild? Es ist vielleicht unglücklich formuliert, aber man könnte auch die Intention dort entdecken dass eine Art Rollentausch vorgenommen wird. Männer befinden sich hier in der benachteiligten Situation wie sie Frauen offensichtlich oft empfinden. Von dem Standpunkt aus ist es sogar ganz interessant. Immerhin ist es ein humorvoll geschriebenes Schild.

Davon abgesehen: Sich über sowas aufregen. löl.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bla blie blub frauen wählen andere berufe zieht man diesen sachverhalt mit in die betrachtung ein relativiert sich der effekt zwar ist aber immer noch vorhanden.

tl:dr STFU

jo vorhanden und zwar in einer vernachlässigteren miniartigkeit. das bereinigte gender pay gap liegt bei was? 2%, 1%? kann auch einfach Zufall sein, jedenfalls nicht bedeutend genug um daraus n fass zu machen oder gar politisch was ändern zu wollen. man muss da ganz klar mal festhalten, entgegen den muschigeheule in den Medien: Frauen verdienen genausoviel wie Männer.

Männer befinden sich hier in der benachteiligten Situation wie sie Frauen offensichtlich oft empfinden

eben. da sollte man mal ansetzen. EMPFINDEN. es ist nicht real, es ist suggestion. da kann an den damen gerne mal helfen. genauso wie allen ausländischen mitbürgern oder arbeitermindern, die meinen sie würden "vom schulsystem" diskriminiert und können daher keine ärzte oder anwälte werden. angeblich hätten wir ein "undurchlässiges" bildungssystem. in wirklichkeit wird auch das nur so empfunden und man hat eine bequeme ausrede dafür, dass man nicht so fleißig oder begabt ist wie andere.

 

[NuklearNudel]

Frauen haben weniger geld weil weniger gehalt zahlen also weniger. Megavolt heult rum weil männer diskriminiert werden...
Wenn du ne fotze anstatt nem schwanz hättest wärst du die turbofeministin.

wie ich mir das sooo gut vorstellen kann

Heulst ja jetzt schon rum wegen angeblicher benachteiligung von männern. Es ist amüsant immer wieder ein beispiel zu sehen warum feminismus immer noch notwendig ist, danke dafür...

sowas von #2

 

[kAiN!]

Megavolt heult rum weil männer diskriminiert werden... Wenn du ne fotze anstatt nem schwanz hättest wärst du die turbofeministin.

man muss da ganz klar mal festhalten, entgegen den muschigeheule in den Medien: Frauen verdienen genausoviel wie Männer

das statistische Bundesamt sagt doch selbst, dass Frauen in gleichen Positionen mit gleicher Erfahrung (gemäßen in Berufsjahren) weniger verdienen. Daran gibts doch nichts zu rütteln...

Meine Kollegin z.B. verdient weniger als ich, obwohl wir im Prinzip die Gleiche Arbeit verrichten. Klar, ich bin viel schlauer und cooler und geiler und ... als sie. Aber tendentiell finde ich das schon ungerecht.

 

[GeckoVOD]

angeblich hätten wir ein "undurchlässiges" bildungssystem. in wirklichkeit wird auch das nur so empfunden und man hat eine bequeme ausrede dafür, dass man nicht so fleißig oder begabt ist wie andere.

Tut mir leid, aber es ist ein Fakt, dass unser Schulsystem schon extrem früh vorsortiert. Wenn du einmal in einer Schiene bist, wird es nicht gerade einfach zu wechseln, außer du strengst ich extremst an und hast auch sonst wenige Probleme. Strukturell schwache Gegenden in Kombination mit wenig Interesse des Systems, des Elternhauses und mangelnder Zielsetzung geben auch Ausschläge. Beleg deine Trollbehauptungen bitte mal, ich biete jeweils eine Studie/Quelle aus dem bereich empirische Bildungsforschung/Soziologie für deinen n=1 subtilen Stichprobenumfang. Go.

das statistische Bundesamt sagt doch selbst, dass Frauen in gleichen Positionen mit gleicher Erfahrung (gemäßen in Berufsjahren) weniger verdienen. Daran gibts doch nichts zu rütteln...

Meine Kollegin z.B. verdient weniger als ich, obwohl wir im Prinzip die Gleiche Arbeit verrichten. Klar, ich bin viel schlauer und cooler und geiler und ... als sie. Aber tendentiell finde ich das schon ungerecht.

Ich kenne nur die OECD Studie, die das so aussagt und die differenziert eben nicht nach Berufsgruppen, sondern extrem grob nach Ländern.

 

[Outsider23]

jo vorhanden und zwar in einer vernachlässigteren miniartigkeit. das bereinigte gender pay gap liegt bei was? 2%, 1%? kann auch einfach Zufall sein, jedenfalls nicht bedeutend genug um daraus n fass zu machen oder gar politisch was ändern zu wollen. man muss da ganz klar mal festhalten, entgegen den muschigeheule in den Medien: Frauen verdienen genausoviel wie Männer.

7%

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das statistische Bundesamt sagt doch selbst, dass Frauen in gleichen Positionen mit gleicher Erfahrung (gemäßen in Berufsjahren) weniger verdienen. Daran gibts doch nichts zu rütteln...

ich behaupte mal, dass das nicht stimmt. und ich hab bis gerade auch noch nie von jemandem gehört, dass in seiner firma Frauen in gleichen position weniger verdienen.

Wenn du einmal in einer Schiene bist, wird es

ja und? haben wir zu wenig Studenten? müssen wir zwangsweise mehr produzieren?

Strukturell schwache Gegenden in Kombination mit wenig Interesse des Systems, des Elternhauses und mangelnder Zielsetzung geben auch Ausschläge.

klar, alles gibt ausschläge, nur nicht begabung und schlicht individuelles versagen und Faulheit.

@outsider

Das Institut der Deutschen Wirtschaft ermittelte im Januar 2013 einen bereinigten Gender Pay Gap von 2 %.

statistiken

 

[schlaef3r]

http://www.zeit.de/karriere/beruf/2013-03/lohnunterschied-geschlechter-statistik
der bereinigte Unterschied je nach Rechnung:

Der Studie des Institut für Wirtschaft zufolge soll also dieser bereinigte Lohnunterschied bei weniger als zwei Prozent liegen.

So weit, so gut, aber wenn das Statistische Bundesamt diese Faktoren miteinbezieht und mit ihren 22 Prozent weiter rechnet, kommt es auf sieben Prozent. Wie ist das zu erklären?

...

Natürlich fließen in solche persönlichen Entscheidungen finanzielle Anreize wie das Ehegattensplitting oder das Elterngeld mit ein. Und wenn es nicht genügend Kita-Plätze gibt, hindert das Frauen daran, wieder voll in den Beruf einzusteigen. Das zeigt sich auch in der Entwicklung des Gehaltsunterschieds im Laufe des Berufslebens: Im Alter zwischen 30 und 40 Jahren wird die Schere immer größer. Das ist die Zeit, in der Männer Karriere machen und Frauen Kinder bekommen. In diesem Moment werden die Frauen in der Statistik zu Müttern, die Männer bleiben Männer. "Motherhood penalty" (Mutterschaftsstrafe) heißt das bei Soziologen und Ökonomen.

ansonsten KaiN. hast du dich etwas weitgehender informieren können? Wolltest ja glaube ich noch mal Stellung nehmen.

 

[Benrath]

Hier zeigt sich halt das Männer von Natur aus mutiger und angriffslustiger sind. .

Und das weisst du so genau, weil?

Es geht nicht mal um die TAtsache sondern das es von Natur aus sein soll.

 

[schlaef3r]

Und das weisst du so genau, weil?

Es geht nicht mal um die TAtsache sondern das es von Natur aus sein soll.

selbst wikipedia spuckt da schon gewisse Indizien aus, dass die Natur da mit eine Rolle spielt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aggression#Einfluss_der_Gene

Es gibt zahlreiche Hinweise dafür, dass Aggression nicht allein auf Lernerfahrungen zurückgehen kann. Ratten, die ohne Kontakt mit anderen Ratten aufwachsen, zeigen bei Bedrohung ihres Territoriums aggressives Verhalten. Die nächsten Verwandten des Menschen, Bonobos und Schimpansen, haben sehr unterschiedliche innerartliche Aggressionsniveaus.
Einige Hormone (z. B. Androgene und speziell das Testosteron) begünstigen eine erhöhte Neigung zu aggressivem Verhalten. Während des Eintretens der Geschlechtsreife kann besonders bei männlichen Individuen beobachtet werden, wie das verbale und physische Aggressionspotential ansteigt („Flegeljahre“). Dies wiederum wird auf die veränderte Aktivität der Gene zurückgeführt. Diese insbesondere von der eigenen Familie als destruktiv empfundenen Verhaltensweisen können auch gegen sich selbst gerichtet sein (Autoaggressivität).

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetics_of_aggression

The field of psychology has been greatly influenced by the study of genetics. Decades of research has demonstrated that both genetic and environmental factors play a role in a variety of behaviors in humans and animals (e.g. Grigorenko & Sternberg, 2003). The genetic basis of aggression, however, remains poorly understood. Aggression is a multi-dimensional concept, but it can be generally defined as behavior that inflicts pain or harm on another.
Genetic-developmental theory states that individual differences in a continuous phenotype result from the action of a large number of genes, each exerting an effect that works with environmental factors to produce the trait.[1] Because this type of trait is influenced by multiple factors, it is more complex and difficult to study than a simple Mendelian trait (one gene for one phenotype).

beim googlen gerade darüber gestolpert
http://www.princehenrys.org/genetics-gender-identity/

Gender identity is the gender with which a person identifies. Studies suggest that gender identity is affected by genetic, prenatal hormonal or postnatal social determinants. We are investigating the role of genes in patients with gender identity disorders. Currently we are undertaking genetic association studies of steroidogenesis genes in a large cohort of male-to-female transsexuals.

...

Several case reports on co-occurrence of transsexualism in families raised the question of whether gender identity is heritable. Genetic studies of girls with congenital adrenal hyperplasia, and polycystic ovarian syndrome point to excess androgen activity as related to the higher incidence of male gender role behaviour.
We have recently demonstrated a significant association between variable polymorphism lengths in the androgen receptor gene and male-to-female transsexualism when compared to non-transsexual male controls. This project will investigate if other sex steroidogenesis genes are associated with transsexualism in a larger cohort (n=200).

 

[kAiN!]

ansonsten KaiN. hast du dich etwas weitgehender informieren können? Wolltest ja glaube ich noch mal Stellung nehmen.

Hiho

Ja, ich habe mir nochmals einige im Thread genannte Artikel durchgelesen. Bin jetzt aber nicht wesentlich von meiner Meinung abgerückt. Mag aber durchaus daran liegen, dass ich Determinist und fest davon überzeugt bin, dass Menschen Rohprodukte sind, und erst durch ihre Umwelt zu dem werden, was sie sind. Das gilt auch für die Geschlechterrollen.

Grüße

 

[HeLLsHInE]

Und das weisst du so genau, weil?

Es geht nicht mal um die TAtsache sondern das es von Natur aus sein soll.

Paar tausend jahre evolution ... Testosteron hat nachweislich die wirkung aggressiv und mutiger (instinktiver, weniger über folgen nachdenken) zu machen.

sieht man heute zbsp auch noch an dem fakt das bei extrem-sportarten ala basejumpen der männeranteil zwischen 80 und 90% liegt.

Oder anderes Beispiel Pokerturniere. Wenn man die grossen Turniere (welche jeweils im TV übertragen werden anschaut ist der Frauenanteil verschwindend gering <10%).

Man kann auch sagen Frauen seien rationaler und überlegter. Dennoch gewinnt der mehr der mehr riskiert.

 

[TheWarlock]

Hiho

Ja, ich habe mir nochmals einige im Thread genannte Artikel durchgelesen. Bin jetzt aber nicht wesentlich von meiner Meinung abgerückt. Mag aber durchaus daran liegen, dass ich Determinist und fest davon überzeugt bin, dass Menschen Rohprodukte sind, und erst durch ihre Umwelt zu dem werden, was sie sind. Das gilt auch für die Geschlechterrollen.

Grüße

Wenn du determinist wärst, würdest du davon ausgehen, dass der Mensch von Anfang an vorbestimmt ist durch seinen Umwelt (Determination). Was du meinst ist Fatalismus. Der Mensch wäre dann kein Rohprodukt sondern ein a priori ein Fertigprodukt.

 

[schlaef3r]

Hiho

Ja, ich habe mir nochmals einige im Thread genannte Artikel durchgelesen. Bin jetzt aber nicht wesentlich von meiner Meinung abgerückt. Mag aber durchaus daran liegen, dass ich Determinist und fest davon überzeugt bin, dass Menschen Rohprodukte sind, und erst durch ihre Umwelt zu dem werden, was sie sind. Das gilt auch für die Geschlechterrollen.

Grüße

Determinist und durch Umwelt geformt widerspricht sich etwas, hm naja. Dass die sozialen Einflüsse eine große Rolle spielen, auch auf die Gene, ist soweit ich informiert bin der allgemeine wissenschaftliche Konsens. Aber mit den bisher bekannten Ergebnissen und Indizien davon auszugehen, dass der Mensch beliebig sozial konstruiert und erklärt werden kann, ist abstrus. Da sprechen zu viele Ergebnisse dagegen. Ansonsten wärst du der Ansicht, dass die geschlechtliche Orientierung auch vollkommen unabhängig von der Natur ist? Wenn ja, würde die sexuelle Orientierung damit rein anerzogen sein? Wenn ja, könnte man, wenn man nach rein utilitaristischen Motiven gehen würde, die ganzen Homoumerziehungscamps damit legitimieren?

 

[Benrath]

selbst wikipedia spuckt da schon gewisse Indizien aus, dass die Natur da mit eine Rolle spielt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aggression#Einfluss_der_Gene

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetics_of_aggression

beim googlen gerade darüber gestolpert
http://www.princehenrys.org/genetics-gender-identity/

...

Nicht bestitten dass Natur eine ROlle spielt, wenn man seinen Post so las schien es nur um die Natur zu gehen und das ist eben genauso dum wie, dass Natur keine ROlle spielt. Ich dachte wir hatte uns darauf geeinigt, dass Herauszufinden welchen Anteil Natur und gesellschaftliche Prozesse ausmachen.


Noch mal gehaltvoll auf den ursprünglichen Post. Schweiz 3 Monate Mutterurlaub find ich btw sehr kurz, kein Wunder, dass die Damen doch etaws länger bei ihrem Baby bleiben möchten. Meine Arbeitskollegin ist jetzt nach 4 Monaten erst mal wieder mit 60% dabei, wobei Uni jetzt nicht so der Referenzarbeitsplatz ist.

 

[kAiN!]

@Warlock:
Das hab ich doch geschrieben: "fest davon überzeugt bin, dass Menschen Rohprodukte sind, und erst durch ihre Umwelt zu dem werden, was sie sind".
Ginge ich davon aus, sie wären keine "Rohprodukte", müsste ich glauben das bereits vor der Geburt der Weg vorherbestimmt ist. Das wäre dann weder deterministisch, noch fatalistisch, sondern religiös. Stichwort Schicksal. Determinismus und/oder Fatalismus kann erst bei der Existenz eines Sachverhaltes eintreten/wirken/existieren.

@Schlaef3r:
Sexuelle Orientierung ist zum größten Teil dem Hormonhaushalt unterworfen. Diese wiederum abhängig vom Geschlecht. Daher beziehe ich das nicht mit ein.
Ich glaube durchaus, dass jeder Mensch theoretisch beliebig sozialisiert werden kann.

An euch beide: philosophisches gerne per PN oder in einem anderen Thread weiter

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hiho

Ja, ich habe mir nochmals einige im Thread genannte Artikel durchgelesen. Bin jetzt aber nicht wesentlich von meiner Meinung abgerückt. Mag aber durchaus daran liegen, dass ich Determinist und fest davon überzeugt bin, dass Menschen Rohprodukte sind, und erst durch ihre Umwelt zu dem werden, was sie sind. Das gilt auch für die Geschlechterrollen.

Grüße

wat? was für ein Schwachsinn. schonmal nen Hund oder eine Katze gehabt? wenn man die kastriert ändert sich deren verhalten ganz von alleine, und zwar ganz ohne "soziale Einflüsse". aber klar, beim menschen spielen hormone für das verhalten natürlich GAR KEINE rolle. oder sind deiner Meinung nach hormone auch sozialer Einfluss?

Ginge ich davon aus, sie wären keine "Rohprodukte", müsste ich glauben das bereits vor der Geburt der Weg vorherbestimmt ist. Das wäre dann weder deterministisch

du benutzt das wort deterministisch falsch. schlag es nochmal nach.

 

[schlaef3r]

Nicht bestitten dass Natur eine ROlle spielt, wenn man seinen Post so las schien es nur um die Natur zu gehen und das ist eben genauso dum wie, dass Natur keine ROlle spielt. Ich dachte wir hatte uns darauf geeinigt, dass Herauszufinden welchen Anteil Natur und gesellschaftliche Prozesse ausmachen.


Noch mal gehaltvoll auf den ursprünglichen Post. Schweiz 3 Monate Mutterurlaub find ich btw sehr kurz, kein Wunder, dass die Damen doch etaws länger bei ihrem Baby bleiben möchten. Meine Arbeitskollegin ist jetzt nach 4 Monaten erst mal wieder mit 60% dabei, wobei Uni jetzt nicht so der Referenzarbeitsplatz ist.

dein Beitrag war so kurz, dass ich es wohl falsch aufgefasst hatte.

Das mit der Babyauszeit ist für Frauen wirklich scheiße. Chemikerinnen haben da noch die größere Arschkarte gezogen, ab der Schwangerschaft dürfen sie nicht mehr im Labor arbeiten (gesetzlich etc. aus Angst vor Schäden beim Baby, CMR Kram und so). Bei einer in einem anderen AK hat der Chef ihren Arbeitsvertrag dann einfach nicht verlängert etc.

@Warlock:
Das hab ich doch geschrieben: "fest davon überzeugt bin, dass Menschen Rohprodukte sind, und erst durch ihre Umwelt zu dem werden, was sie sind".
Ginge ich davon aus, sie wären keine "Rohprodukte", müsste ich glauben das bereits vor der Geburt der Weg vorherbestimmt ist. Das wäre dann weder deterministisch, noch fatalistisch, sondern religiös. Stichwort Schicksal. Determinismus und/oder Fatalismus kann erst bei der Existenz eines Sachverhaltes eintreten/wirken/existieren.

@Schlaef3r:
Sexuelle Orientierung ist zum größten Teil dem Hormonhaushalt unterworfen. Diese wiederum abhängig vom Geschlecht. Daher beziehe ich das nicht mit ein.
Ich glaube durchaus, dass jeder Mensch theoretisch beliebig sozialisiert werden kann.

An euch beide: philosophisches gerne per PN oder in einem anderen Thread weiter

Also Hormone etc. spielen eine Rolle, aber du _glaubst_, dass Menschen trotzdem beliebig sozialisierbar sind? Könnte es auch nicht zutreffen, dass die Hormone etc. gewisse Einflüsse auf die Menschen haben, wodurch diese dann statistisch gesehen eher gewisse Tendenzen zeigen?

 

[kAiN!]

@heator:
hä? wo schreib ich denn das bitte? schau mal den post über deinem an... da schreib ich was von hormonen und deren einfluss...

im übrigen glaube ich verwende ich deterministisch durchaus adequat. lass mich aber gerne belehren. solange es mit quellen belegt und einem respektvollen ton geschieht.

@schlaef3r:
einverstanden. ich stimme dir zu.

aber du stimmst mir doch auch darin zu, dass man entsprechend gegenwirken könnte? ich denke dabei weniger an medikamente, als vielmehr an durch erziehung anerlente strategien?
andernfalls würdest du behaupten unser bestreben wäre gänzlichst oder mindestens maßgeblich unserem hormonhaushalt unterworfen? so wie ich dich einschätze würdest du dich aber nicht zu einer solchen behauptung hinreißen lassen.

insofern: ja, ich glaube tatsächlich das jedwede sozialisierung für jedes individuum denkbar ist. natürlich muss das bereits in frühen jahren ansetzen und nicht erst in der aduleszenz.

 

[HeLLsHInE]

Wodurch wird eigentlich homosexuell sein bestimmt? Nur die Gene?
Dann wäre es bös gesagt ein "Gendefekt" weil es gegen den obersten zweck der natur, die reproduktion, verstösst? Das die homosexualität leider zu lange ein tabu thema war gibts darüber wohl keine langzeit studien ob es vor x 1000 jahren auch schon homosexuelle gab, resp ob sich der prozentsatz in den letzten 1000 jahren erhöht oder rückläufig ist.

Wiki postuliert folgende theorien zur homosexualität:

Die sexuelle Orientierung ist schon vor der Geburt festgelegt.
Die sexuelle Orientierung wird erst durch gewisse Identifikationsprozesse in der frühen Kindheit oder auch besondere Abläufe in der Pubertätsphase ausgeprägt.
Außerdem werden Theorien vertreten, die eine Kombination dieser beiden Thesen darstellen. Unter biologischen, evolutionären oder psychologischen Aspekten werden deshalb folgende Themen diskutiert:
Faktoren, die zu Homosexualität beim Menschen führen
Ist Homosexualität durch angeborenen Faktoren bedingt oder beeinflussen diese die Ausbildung der Homosexualität?
Ist Homosexualität auch oder teilweise eine Willensentscheidung?

Weiss da einer mehr darüber ? Wie ist der stand der forschung heute ? (die meisten wiki referenzen sind doch eher alt, 10 Jahre +)

 

[Chentsu]

@Warlock:
Das hab ich doch geschrieben: "fest davon überzeugt bin, dass Menschen Rohprodukte sind, und erst durch ihre Umwelt zu dem werden, was sie sind".
Ginge ich davon aus, sie wären keine "Rohprodukte", müsste ich glauben das bereits vor der Geburt der Weg vorherbestimmt ist. Das wäre dann weder deterministisch, noch fatalistisch, sondern religiös. Stichwort Schicksal. Determinismus und/oder Fatalismus kann erst bei der Existenz eines Sachverhaltes eintreten/wirken/existieren.


An euch beide: philosophisches gerne per PN oder in einem anderen Thread weiter

Tolle Aussage von dir. "Gerne per PN" dient doch als Ausflucht, damit du dich jetzt nicht im Thread lächerlich machst. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass der ach so gebildete Kain (Master und magister !!!) einfach eine Luftnummer ist. Übrigens - wenn du schon in wikipedia nochmal nachschlägst, dann solltest du vielleicht auch richtig lesen.

 

[MegaVolt]

Sexuelle Orientierung ist zum größten Teil dem Hormonhaushalt unterworfen. Diese wiederum abhängig vom Geschlecht. Daher beziehe ich das nicht mit ein.
Ich glaube durchaus, dass jeder Mensch theoretisch beliebig sozialisiert werden kann.

Das ist nicht konsequent.
Entweder sagst du, Menschen können beliebig sozialisiert werden. Dann müsste so etwas wie sexuelle Orientierung auch zu 100% Sozialisierung und zu 0% Genetik sein, d.h. du musst die Abhängigkeit vom Geschlecht leugnen (was offensichtlicher Unfug wäre).
Oder du musst eben von der Position abrücken, dass Menschen beliebig sozialisierbar sind und dass es gewisse genetische Rahmenbedingungen gibt, die die Sozialisierung beeinflussen.

Diesen Konsens hatten wir hier doch auch schon (und es ist der einzig sinnvolle):
Es gibt genetische Rahmenbedingungen, die aber auch stark von der Sozialisierung beeinflusst werden können. Das Zusammenspiel aus beidem ist ein höchst interessantes Forschungsthema und es ist sehr lohnend, sich das genauer anzusehen.

Das sollte dann auf wissenschaftlicher Basis und vorurteilsfrei geschehen, d.h. insbesondere muss man sehr genau darauf achten, Feministen wie die im oben verlinkten Bild aus diesem Forschungsgebiet fernzuhalten, damit sie es nicht mit ihrer Ideologie versauen, wie das bei den Genderstudies ja großflächig geschehen ist.

 

[TheWarlock]

@Warlock:
Das hab ich doch geschrieben: "fest davon überzeugt bin, dass Menschen Rohprodukte sind, und erst durch ihre Umwelt zu dem werden, was sie sind".

Genau das ist leider nicht deterministisch.

 

[kAiN!]

Es gibt genetische Rahmenbedingungen, die aber auch stark von der Sozialisierung beeinflusst werden können. Das Zusammenspiel aus beidem ist ein höchst interessantes Forschungsthema und es ist sehr lohnend, sich das genauer anzusehen.

Die Aussage könnte gefallen. Ich tu mich nur schwer damit materielles (Genetik) mit geistigem (Sozialisierung) zu verknüpfen.

Aber gut. Wir können uns darauf einigen, dass das Wirken von genetischen Merkmalen (an anderer Stelle wäre es vllt interessant zu erörtern welche Merkmale genetischer Art beeinflussbar sein könnten und welche nicht) durch Sozialisierung verstärkt oder gedämpft werden können.

Frage: ist es also denkbar, dass genetische Merkmale bestimmte Sozialisierungsprozesse ausschließen?

@Chentsu:
Ich kenn Dich nicht. Ich sehe nur, dass Du kaum eine Gelegenheit auslässt um mich anzufötzeln. Falls Du Kritik äußern möchtest, habe ich ein offenes Ohr für Dich. Solange es aber in diesem unverschätmen Ton geschieht muss ich Dich als intellektuell Rangniederen werten und Deine Aussagen ignorieren. Spätestens meine Einlassungen auf kritische Stimmen zu meinen Posts beweisen das Gegenteil Deiner Behauptung. Ich hoffe auf Besserung Deinerseits.

 

[TheGreatEisen]

Also mein Opa (93 Jahre, emeritierter Prof. für Altphilologie, ehemaliger Klosterschüler) hält Homosexualität für eine Krankheit. Ist diese These bereits widerlegt?

 

[MegaVolt]

Frage: ist es also denkbar, dass genetische Merkmale bestimmte Sozialisierungsprozesse ausschließen?

Da du die Frage so schön allgemein gestellt hast ist sie ganz klar mit "ja" zu beantworten.
Unser genetisches Merkmal, keine Flügel zu haben, schließt sämtliche Sozialisierungsprozesse aus, die fliegen (natürlich, ohne Hilfsmittel) bedingen.

Was wir an möglichen Sozialisierungsprozessen bei Menschen beobachten sind ja gerade schon nur diejenigen, die durch unsere Genetik prinzipiell möglich sind. Was wir beobachten kann also genetisch prinzipiell nicht ausgeschlossen, aber zumindest beeinflusst werden.

Auch dafür gibt es einfache Beispiele: Der Hormonhaushalt ist zumindest teilweise genetisch vorbestimmt, kann durch Umwelteinflüsse verändert werden und hat massive Auswirkungen auf unsere Verhaltensweisen.
Hier haben wir eine sehr klare Verbindung aus Genetik, Lebensumstände (z.B. Nahrung) und Sozialisierung (Interaktion mit anderen Menschen). Alle drei Faktoren werden das Verhalten letztendlich beeinflussen - die Frage ist, wie stark.
Wer ein oder zwei dieser Einflussfaktoren von Anfang an ausblendet und behauptet, einer könnte alles erklären, kann wissenschaftlich gesehen nur Unfug produzieren.