Genderstudies / -equality

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Es wird nicht geleugnet, dass sie einen Einfluss haben, es wird nur die Sinnhaftigkeit des Kampfes gegen die Minderheitenmeinungen angezweifelt. Erstens haben auch diese Minderheiten ein Anrecht auf ihre Meinung, dass sich das gendern durchsetzen sollte. Sie dürfen sogar zu Firmenboykotten aufrufen, wenn sie denn möchten - das ist alles Teil einer freien, pluralistischen Gesellschaft. Solange sie nicht zu Gewalt aufrufen oder doxxen ist das im Rahmen der freien Meinungsäußerung.
Natürlich ist Teil deiner freien Meinungsäußerung, diese Gruppen zu haten, aber was genau veränderst du dadurch? Meinst du, du würdest dadurch ihre Meinung ändern oder das Verhalten der Unternehmen? Letztlich wäre doch der Weg, entsprechende Gegenbewegungen zu erzeugen, die schweigende Mehrheit zu mobilisieren und Druck auf die Firmen auszuüben, das nicht einfach zu übernehmen. Die Mühe scheint sich aber keiner der Anti-Genderer wirklich machen zu wollen.
 
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Es wird nicht geleugnet, dass sie einen Einfluss haben, es wird nur die Sinnhaftigkeit des Kampfes gegen die Minderheitenmeinungen angezweifelt. Erstens haben auch diese Minderheiten ein Anrecht auf ihre Meinung, dass sich das gendern durchsetzen sollte. Sie dürfen sogar zu Firmenboykotten aufrufen, wenn sie denn möchten - das ist alles Teil einer freien, pluralistischen Gesellschaft. Solange sie nicht zu Gewalt aufrufen oder doxxen ist das im Rahmen der freien Meinungsäußerung.

Keine Einwände, klar dürfen die alles mögliche fordern.

Natürlich ist Teil deiner freien Meinungsäußerung, diese Gruppen zu haten, aber was genau veränderst du dadurch? Meinst du, du würdest dadurch ihre Meinung ändern oder das Verhalten der Unternehmen? Letztlich wäre doch der Weg, entsprechende Gegenbewegungen zu erzeugen, die schweigende Mehrheit zu mobilisieren und Druck auf die Firmen auszuüben, das nicht einfach zu übernehmen. Die Mühe scheint sich aber keiner der Anti-Genderer wirklich machen zu wollen.

Naja besser wäre, wenn sie einfach ignoriert würden. Und Gegenbewegungen gibt es genug, aber es ist doch immer dasselbe: jeder, der sich gegen das Gendern äußert, so wie jetzt auch die Wissenschaftler aus der Linguistik, wird als Sexist und Ewiggestriger niedergebrüllt. Dasselbe Vorgehen wie beim Thema Transsexualität oder Abtreibung oder eigentlich jedem anderen Thema. Sobald man nicht 100% auf der "woken" Seite steht und bspw. anmerkt, dass es vielleicht ganz gut ist, dass Frauen nicht völlig frei über Abtreibungen bestimmen können (als Widerspruch zu dem völlig dämlichen Slogan "mein Körper, meine Entscheidung", weil es ein saudummes Argument ist. Kein Mensch interessiert sich für deren Körper, es geht um ein anderes Lebewesen und nach der Argumentation "mein Körper, meine Entscheidung" dürfte man bis zur Geburt abtreiben) ist man quasi direkt Hitler. Kein Wunder, dass es keine große öffentliche Gegenbewegung gibt, weil jeder Angst um seinen öffentlichen Ruf hat und Leute sich nur dann klar positionieren, wenn er ihnen eh egal ist (wie so AfD Blitzbirnen) oder wenn sie sich in einer größeren Gruppe geschlossen zusammentun können, wie jetzt die Wissenschaftler. Viel bringen wird es aber trotzdem nicht.
 
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mir wird das mind 2x pro jahr vorgehalten: meinungsfreiheit bedeutet nicht dass deine äußerung kosequenzlos bleibt :)
es gabs hier user die vor jahren cancleculture haben risen sehen
 
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Keine Einwände, klar dürfen die alles mögliche fordern.



Naja besser wäre, wenn sie einfach ignoriert würden. Und Gegenbewegungen gibt es genug, aber es ist doch immer dasselbe: jeder, der sich gegen das Gendern äußert, so wie jetzt auch die Wissenschaftler aus der Linguistik, wird als Sexist und Ewiggestriger niedergebrüllt. Dasselbe Vorgehen wie beim Thema Transsexualität oder Abtreibung oder eigentlich jedem anderen Thema. Sobald man nicht 100% auf der "woken" Seite steht und bspw. anmerkt, dass es vielleicht ganz gut ist, dass Frauen nicht völlig frei über Abtreibungen bestimmen können (als Widerspruch zu dem völlig dämlichen Slogan "mein Körper, meine Entscheidung", weil es ein saudummes Argument ist. Kein Mensch interessiert sich für deren Körper, es geht um ein anderes Lebewesen und nach der Argumentation "mein Körper, meine Entscheidung" dürfte man bis zur Geburt abtreiben) ist man quasi direkt Hitler. Kein Wunder, dass es keine große öffentliche Gegenbewegung gibt, weil jeder Angst um seinen öffentlichen Ruf hat und Leute sich nur dann klar positionieren, wenn er ihnen eh egal ist (wie so AfD Blitzbirnen) oder wenn sie sich in einer größeren Gruppe geschlossen zusammentun können, wie jetzt die Wissenschaftler. Viel bringen wird es aber trotzdem nicht.
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Viele Menschen kritisieren es nicht, weil sie keine schlechten konservativ denkenden Menschen sein wollen und die, die sich noch darüber hinweg setzen haben oft keine Lust auf die Konsequenzen. Vielleicht würde es unserer Gesellschaft mal gut tun nicht alles Konservative pauschal zu verteufeln.
 
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Ist halt schon ein bisschen paradox. Die Sprachexperten sind dagegen, die absolute Mehrheit der Bevölkerung ist dagegen, trotzdem setzt sich dieser Quatsch überall durch
Ja wirklich, ist doch total komisch, dass sich die Wünsche einer so kleinen Minderheit in Unternehmen und Institutionen immer mehr durchsetzen, obwohl es doch so viele Gegner gibt. Ist genauso wie bei den Veganern, nur 1,5% der Deutschen lebt vegan und trotzdem erweitert sich ständig das Produktsortiment der Supermärkte und Discounter zugunsten entsprechender Produkte.
Die Auflösung ist in beiden Fällen ähnlich: Strikte Befürworter und Gegner sind beides Minderheiten, der großen Mehrheit ist das Thema schlicht egal oder weitgehend egal. Natürlich sind sich weder Befürworter noch Gegner zu schade, diese "Neutralen" zum eigenen Lager hinzuzurechnen, meistens indem man laut betont, dass diese NICHT zum jeweils anderen Lager zählen.
Argumentativ wird das Thema Gendern erschreckend substanzlos beackert. Dieser "Aufruf" ist da keine Ausnahme. Wow, ein organisches und historisch gewachsenes Konstrukt wie menschliche Sprache ist in vielen Punkten nicht konsequent oder kohärent? Ja, richtig, es gibt überall Ausnahmen, Anomalien und Sonderregelungen. Daher Applaus zu der Erkenntnis, dass Genus und Sexus in der deutschen Sprache nicht durchgehend korrelieren. Aber gendergerechte Sprache soll ja gerade da ansetzen, wo das der Fall ist und dort einen inklusiven Effekt erzielen (insbesondere bei Kindern und Jugendlichen). Vorwiegend dürfte das also Berufsbezeichnungen betreffen, insbesondere solche, die historisch bzw. oft auch gegenwärtig vorwiegend von Männern ausgeübt werden.
Diese Zielsetzung finde ich legitim, alles was darüber hinaus geht (ens Einkaufskorb etc.) allerdings auch eher uninteressant bis albern.

Den aus meiner Sicht besten Beitrag zum Thema hat Alicia Joe vor einigen Monaten gebracht.
 
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Ja wirklich, ist doch total komisch, dass sich die Wünsche einer so kleinen Minderheit in Unternehmen und Institutionen immer mehr durchsetzen, obwohl es doch so viele Gegner gibt. Ist genauso wie bei den Veganern, nur 1,5% der Deutschen lebt vegan und trotzdem erweitert sich ständig das Produktsortiment der Supermärkte und Discounter zugunsten entsprechender Produkte.

Ich glaube nicht dass das vergleichbar ist. Ich bin ziemlich sicher dass das Produktsortiment erweitert wird weil es gekauft wird, nicht weil die Rügenwalder Mühle gerne die Leute erziehen will. Es mag vielleicht nur 1.5% Veganer geben, aber das Zeug kaufen eben auch Omnivoren. Ich habe z.B. in den letzten ~2 Jahren bestimmt mehr vegetarische als fleischhalte Wurstprodukte gekauft. Bin zwar weder vegan noch vegetarisch, aber halte es aus diversen Gründen trotzdem für sinnvoll den Fleischkonsum niedrig zu halten. Siehe z.B. hier, es ist einfach ein gefragtes Produkt https://www.wiwo.de/unternehmen/ind...-dem-erfolg-kommen-die-probleme/28311624.html
Der Genderunsinn dagegen wird eher daher kommen dass die Minderheit die das will sehr laut ist, teilweise sehr radikal ist, und auch an den richtigen Stellen sitzt, wie z.B. im ÖR um das gegen den Willen der Mehrheit und entkoppelt von Marktwirtschaftlichen Einflüssen durchzudrücken.
 
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Aber gendergerechte Sprache soll ja gerade da ansetzen, wo das der Fall ist und dort einen inklusiven Effekt erzielen (insbesondere bei Kindern und Jugendlichen).
Nur gibt es halt Null belastbare Beweise, dass sie das überhaupt könnte, weshalb sich jede weitere Überlegung eigentlich erübrigen müsste.

und warum gendern dann so viele unternehmen?

Weil Unternehmen Angst vor Shitstorms haben, die aber eigentlich nicht so schlimm wären, wenn man sie einfach ignorieren würde, weil sie sich durch die ganzen selbstverstärkenden Echokammern nur laut anhören, aber sich Null in Zahlen niederschlagen würden, wenn man sie einfach nicht beachtet. Also: im Grunde an schlechten Entscheidungen dieser Unternehmen.
 
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Ja wirklich, ist doch total komisch, dass sich die Wünsche einer so kleinen Minderheit in Unternehmen und Institutionen immer mehr durchsetzen, obwohl es doch so viele Gegner gibt. Ist genauso wie bei den Veganern, nur 1,5% der Deutschen lebt vegan und trotzdem erweitert sich ständig das Produktsortiment der Supermärkte und Discounter zugunsten entsprechender Produkte.
Ein passender Vergleich wäre, wenn der Supermarkt anfängt alle Fleischprodukte rauszuwerfen und nur noch vegan anbietet.
Man kann nunmal nur gendern oder nicht gendern, seinen Satz zu 5% gendern geht halt nicht.
Der Supermarktvergleich passt halt eher bei sowas wie Home-Ehe, dadurch ändert sich halt nix an der Hetero-Ehe und der Fleischesser kriegt nun immer noch sein Fleischprodukt im Supermarkt. Jetzt liegt da eben ein Ding mehr was er nicht anpackt.

Ansonsten das was Heator sagt.
 
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Weil Unternehmen Angst vor Shitstorms haben, die aber eigentlich nicht so schlimm wären, wenn man sie einfach ignorieren würde, weil sie sich durch die ganzen selbstverstärkenden Echokammern nur laut anhören, aber sich Null in Zahlen niederschlagen würden, wenn man sie einfach nicht beachtet. Also: im Grunde an schlechten Entscheidungen dieser Unternehmen.
na ganz so simpel ist es nicht. bin im bereich it/elektrotechnik/maschinenbau unterwegs, bei uns wurde es eingeführt um einfach mehr frauen anzusprechen bei dem fachkräftemangel. man hofft da auf den positiven effekt bei weiblichen interessentinnen.
 
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Dasselbe Vorgehen wie beim Thema Transsexualität oder Abtreibung oder eigentlich jedem anderen Thema. Sobald man nicht 100% auf der "woken" Seite steht und bspw. anmerkt, dass es vielleicht ganz gut ist, dass Frauen nicht völlig frei über Abtreibungen bestimmen können (als Widerspruch zu dem völlig dämlichen Slogan "mein Körper, meine Entscheidung", weil es ein saudummes Argument ist. Kein Mensch interessiert sich für deren Körper, es geht um ein anderes Lebewesen und nach der Argumentation "mein Körper, meine Entscheidung" dürfte man bis zur Geburt abtreiben) ist man quasi direkt Hitler.
Nur kurz dazu: Das Thema Abtreibung ist nicht vergleichbar, weil das keine wissenschaftliche Lösung finden wird. Du hast wissenschaftlich gesehen keinen Startpunkt, an dem "Leben" beginnt. Außer halt vor Millionen von Jahren. "Mein Körper, meine Entscheidung" ist daher definitiv ein valides Argument. In der Abwägung von Eingriff zu potenziellem Schaden ist sowas z.B. gar nicht mit ner Impfung vergleichbar. Einen Menschen zu Schwangerschaft und Austragen zu zwingen um quasi ein potenzielles Leben zu retten ist in der Abwägung ein ganz anderer Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte. Der imo übrigens ganz schön albern wirkt, solange es keine verpflichtenden Blut- und Organspenden gibt.
Ich wäre ja dafür, dass man eine Methode entwickelt, die eine Abtreibung ermöglicht ohne den Fötus zu töten. Dann kann jede Frau nach eigenem Willen abtreiben und wenn der Fötus alleine lebensfähig ist, dann ist es ja super, und wenn nicht dann nicht.

Ansonsten hat das Thema doch relativ wenig mit aktuellen woken Thematiken zu tun. Habe zumindest nichts davon gehört, dass es nennenswerte Bestrebungen aus dem Spektrum gibt, Frauen eine Abtreibung bis zum 9. Monat zu ermöglichen. Soweit ich das sehe gibt es da viel eher eine Gegenbewegung gegen die offensichtlich geplanten und organisierten Bestrebungen christlicher und orthodoxer Fundamentalisten in Europa und Amerika, die Möglichkeiten der Abtreibung komplett einzustampfen. Habe dazu vor ner Weile mal ne Doku auf arte gesehen; wirklich erschreckend, was zu dem Thema auch in Europa los ist (übrigens häufig durch russisch-orthodoxe Oligarchen finanziert).
 
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Sehe ich gar nicht, dass das wirtschaftlich für ein Unternehmen nicht sinnvoll sein soll zu gendern. Wenn einer Minderheit das gendern super wichtig ist, ggf so wichtig, dass sie zB Produkte das Unternehmens boykottiert, und der Mehrheit das aber egal ist, dann zahlt es sich doch für das Unternehmen aus zu gendern. Der Minderheit steht ja nicht zwingend eine mindestens gleich große Gruppe gegenüber, die Unternehmen boykottiert, gerade wenn sie gendern.
 
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Ich glaube nicht dass das vergleichbar ist. Ich bin ziemlich sicher dass das Produktsortiment erweitert wird weil es gekauft wird, nicht weil die Rügenwalder Mühle gerne die Leute erziehen will. Es mag vielleicht nur 1.5% Veganer geben, aber das Zeug kaufen eben auch Omnivoren. Ich habe z.B. in den letzten ~2 Jahren bestimmt mehr vegetarische als fleischhalte Wurstprodukte gekauft. Bin zwar weder vegan noch vegetarisch, aber halte es aus diversen Gründen trotzdem für sinnvoll den Fleischkonsum niedrig zu halten. Siehe z.B. hier, es ist einfach ein gefragtes Produkt https://www.wiwo.de/unternehmen/ind...-dem-erfolg-kommen-die-probleme/28311624.html
Der Genderunsinn dagegen wird eher daher kommen dass die Minderheit die das will sehr laut ist, teilweise sehr radikal ist, und auch an den richtigen Stellen sitzt, wie z.B. im ÖR um das gegen den Willen der Mehrheit und entkoppelt von Marktwirtschaftlichen Einflüssen durchzudrücken.
Das Motiv ist ja nicht der Punkt, sondern eher, dass die breite Masse keine starke Meinung zu vielen Themen hat. Gendern spielt in der Lebensrealität der meisten Leute keine Rolle und stört viele auch gar nicht, wenn es irgendwo eingeführt wird. Dass eine Minderheit es an die Schaltzentralen der Macht schafft und der Mehrheit gegen deutlichen Widerstand ihren Willen aufzwingen kann, klingt mir etwas zu verschwörerisch.

Nur gibt es halt Null belastbare Beweise, dass sie das überhaupt könnte, weshalb sich jede weitere Überlegung eigentlich erübrigen müsste.
Es gibt sowohl Studien, die einen inklusiven Effekt von Gendersprache nahelegen, als auch welche, die einen solchen Effekt verneinen. Die Datenlage ist dünn aber geht keinesfalls eindeutig in eine Richtung.
Man kann nunmal nur gendern oder nicht gendern, seinen Satz zu 5% gendern geht halt nicht.
Warum soll selektiv gendern nicht gehen? Man könnte sich doch einigen bestimmte Sachen zu gendern (Berufsbezeichnungen) und den Rest nicht. Es wäre sogar deutlich einfacher Mehrheiten dafür zu finden, wenn man nachweisen könnte, dass nur dort gegendert wird, wo ein bestimmter positiver Effekt nachweisbar ist.
 
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Warum soll selektiv gendern nicht gehen? Man könnte sich doch einigen bestimmte Sachen zu gendern (Berufsbezeichnungen) und den Rest nicht. Es wäre sogar deutlich einfacher Mehrheiten dafür zu finden, wenn man nachweisen könnte, dass nur dort gegendert wird, wo ein bestimmter positiver Effekt nachweisbar ist.
Weil sich so ein Satz idR an mehreren Stellen auf etwas bezieht.
Wenn ich "Der Polizist möchte seinen..." nur "Der Polizist*in möchte seinen..." mache, wird das ja nur noch bizarrer.

Wenn wir nur da gendern, wo der positive Effekt belegt ist, gendern wir wohl gar nicht :mond:
 
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Dass eine Minderheit es an die Schaltzentralen der Macht schafft und der Mehrheit gegen deutlichen Widerstand ihren Willen aufzwingen kann, klingt mir etwas zu verschwörerisch.

der versuch findet vor deinen eigenen augen statt, bist du geistig behindert? 80% der bevölkerung lehnt die genderscheiße ab und die 10% elite in journalismus, politik, der akademischen welt und kunst versuchen es dennoch durchzudrücken. dabei ist es mir egal, ob sie aus ideologischen gründen willentlich aktiv an der verschwörung teilnehmen oder wegen peer pressure, aus angst gecancelt zu werden oder welche anderen zynischen egoistischen motive auch immer zugrunde liegen. die lager sind klar aufgespalten. "die 10% da oben" die gendern befürworten vs "die 80% da unten", die es klar ablehnen.
 
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Weil sich so ein Satz idR an mehreren Stellen auf etwas bezieht.
Du weißt ja wie ich es meinte. Man würde dann natürlich das entsprechende Wort und alle Bezugnahmen gendern. Das kann ein Halbsatz sein oder auch der ganze, aber nicht notwendigerweise der gesamte Text.
der versuch findet vor deinen eigenen augen statt, bist du geistig behindert? 80% der bevölkerung lehnt die genderscheiße ab
Wenn so viele so strikt dagegen wären, gäbe es Aufstände und Massenproteste oder wenigstens ansatzweise Demos im Umfang der Querdenker bei Corona. Die meisten Leute juckt es nicht.
 
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Wenn so viele so strikt dagegen wären, gäbe es Aufstände und Massenproteste oder wenigstens ansatzweise Demos im Umfang der Querdenker bei Corona. Die meisten Leute juckt es nicht.
Was soll das denn bitte für eine Argumentation sein? Corona brachte weitreichende Einschnitte für einen Großteil der Bevölkerung mit sich. Natürlich kann es bei einer derart emotionalen Gemengelage auch zu Aufständen und Massenprotesten kommen. Gendersprache ist da für den 0815 Bürger aktuell vergleichsweise harmlos, deshalb wird da auch keiner auf die Straße gehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es den Leuten egal ist und wir sollten schon auch aufpassen die Gesellschaft nicht noch weiter zu spalten.

Ich lese bei dir ehrlich gesagt nur ein einziges Argument raus und das lautet "Jetzt stellt euch doch nicht so an". Ist halt ziemlich dünn..
 
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Ok, point taken. Laut dieser Umfrage
sind 17% pro , 31% neutral und 51% dagegen. Sollte man natürlich nicht ignorieren aber auch nicht überhöhen. Der Impact des Themas auf den Einzelnen ist absolut überschaubar.
Weiterhin ist das Thema so diffus, dass sich die Haltung der Befragten je nach Framing und Formulierung der Frage substanziell ändert. Nur "dafür" oder "dagegen" zu sein ist mir ein bisschen zu simpel und null konstruktiv.
 

Gustavo

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Ok, point taken. Laut dieser Umfrage
sind 17% pro , 31% neutral und 51% dagegen. Sollte man natürlich nicht ignorieren aber auch nicht überhöhen. Der Impact des Themas auf den Einzelnen ist absolut überschaubar.
Weiterhin ist das Thema so diffus, dass sich die Haltung der Befragten je nach Framing und Formulierung der Frage substanziell ändert. Nur "dafür" oder "dagegen" zu sein ist mir ein bisschen zu simpel und null konstruktiv.

In einer aktuellen Forsa-Umfrage im Auftrag von RTL und ntv gibt die große Mehrheit an, dass sie das Thema "Gendern" als weniger wichtig (28%) oder gar nicht wichtig (54%) empfindet. Das Thema ist nur 5 Prozent der Bundesbürger sehr wichtig, 13 Prozent halten es für wichtig.

Bei der Frage wüsste ich gerne genau, wie sie gestellt wurde. Könnte mir nämlich vorstellen, dass Leute die mit Gendern extrem große Probleme haben hier auch "gar nicht wichtig" angegeben haben, weil sie Genderstern etc. für substantiell unwichtig halten, das Thema aber für sehr wichtig, nur halt sehr wichtig dass alles so bleibt wie es war. Die 18% erscheinen mir doch relativ nah an den 17%, die pro sind und ich habe tatsächlich glaube ich auch noch nie jemanden getroffen, der pro Gendern war, aber das Thema für nicht so wichtig hielt.

Imho wäre die offensichtliche Lösung einfach jeden so machen zu lassen wie er/sie will. Außer bei Behörden sehe ich jetzt nicht den Nachteil, wenn es bspw. Redaktionen selbst überlassen bleibt ob sie gendern wollen oder nicht, genau wie bei studentischen Hausarbeiten, Audi-Mitarbeitern etc. pp.

Edit: Der Typ der gegen Audi geklagt hat hat übrigens verloren.
 
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Celetuiw

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Gleichwohl steht in der Urteilsbegründung, dass eine Einschränkung der Persönlichkeitsrechte des MA nicht nur dadurch vorliegt, dass er in internen Anschreiben durch Audi gegendert wurde.
Auch interessant: das Gericht vertritt die Auffassung, dass der MA (weil VW) eben nicht verpflichtet sei, zurück zu gendern. Das führte dann auch dazu, dass die Klage abgewiesen wurde.
Also son paar interessante Sachen standen drinn, aber im Grundsatz wurde nicht entschieden.

Edüt: auszugsweise aus der Begründung:
“Der Vorsitzende Richter schlug zur gütlichen Einigung vor, Audi könnte ihm künftig "halt normal schreiben". Am Freitag, dem 29.07.2022, entschied die Zivilkammer, dass es keinen Unterlassungsanspruch des Klägers gibt.“ :rofl: ich feier den Richter.


Der Vorsitzende Richter Christoph Hellerbrand betonte, dass der VW-Mitarbeiter nicht zur aktiven Nutzung des Leitfadens verpflichtet sei, weil dieser sich nur an Audi-Mitarbeiter richte. Der Kläger kündigte an, das Urteil nun mit seinen Anwälten prüfen zu wollen. "Dass es weitere Schritte gibt, schließe ich explizit nicht aus", sagte er zu möglichen Rechtsmitteln.

Ein Urteil mit Signalwirkung: Darf man sich gegen das Gendern wehren?​

Das Urteil will die Kammer am 29. Juli verkünden. Es werde kein Grundsatzurteil sein, stellte Richter Christoph Hellerbrand klar. Es gehe bei diesem Prozess nur um den konkreten Einzelfall: "Es geht um Sie, um ihre persönliche Betroffenheit durch diesen Gender-Leitfaden", sagte er dem VW-Prozessmanager. Trotzdem wird das Urteil wohl Signalwirkung haben.“
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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nicht wahr. die klage wurde abgewiesen, nicht vor gericht gehört, weil der kläger kein audi-mitarbeiter war sondern bei vw arbeitete.

Dummes Zeug. Ich weiß nicht warum sein Anwalt jetzt so tut als wäre das ein Erfolg gewesen, aber es war nie die Rede davon, dass er selbst dazu verpflichtet wäre, den Leitfaden von Audi zu befolgen, da er kein Audi-Mitarbeiter ist. Bevor die Klage abgewiesen wurde war fast ausschließlich die Rede davon, dass er sich durch die *Ansprache* in seinen Persönlichkeitsrechten verletzt fühlte und das hat das Gericht klar zurückgewiesen. Alles andere wäre auch lächerlich.
 
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Nagel -> Kopf
Der Kritik von Sprachforschern an dieser Selbstherrlichkeit haben sich inzwischen mehr als 170 Wissenschaftler angeschlossen. Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, dass der öffentlich-rechtliche Rundfunk und das Fernsehen eine sprachliche Vorbildfunktion hätten und sich deshalb an geltenden Sprachnormen orientieren sollten. Mit dem Kulturgut Sprache sollten sie deshalb regelkonform, verantwortungsbewusst und ideologiefrei umgehen. Das Gendern widerspricht klar dem Neutralitätsgebot.
 
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ideologiefrei ist mein neues lieblingswort, da weißt du schon es kommt nur unsinn. mit welcher selbstherrlichkeit will man es denn verbieten?
 
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IMG_20220813_120054.jpg

Gendern ist schlicht und ergreifend Unsinn. Würde der ÖRR Heilsteine ins Studio legen um die Vibes zu verbessern oder offensiv Werbung für Globuli machen wäre es auf dem selben Niveau.
Wer gendern ablehnt ist nicht konservativ, rückständig, noch gegen inklusive Sprache, er ist schlicht und ergreifend vernünftig.

Deswegen find ich das politische Profil der Grünen so unfassbar tragisch. Die absolute objektive Vernunftentscheidung aus fossilen Energieträgern auszusteigen,die Natur zu schützen und zu schonen um schlussendlich unser aller Leben zu schützen, gibt es leider nur mit derartiger linksideologischer Kacke, die allem vernünftigen widerspricht. So unfassbar schade.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Nagel -> Kopf

Ich sehe wie hier schon geschrieben auch eher keinen großen Sinn im Gendern, aber solche Kommentare stören mich auch. So einen Aufstand zu machen weil der ÖR in manchen (!) Sendungen gendert ist imho auch völlig ungerechtfertigt: Wer nicht gendern will soll es halt lassen. Insbesondere wenn man selbst, wie am Ende des Kommentars geschrieben, sowieso der Meinung ist dass sich Gendern nicht durchsetzen wird, sollte man die Kirche auch mal im Dorf lassen. So zu tun als gäbe es ein Recht des Gebührenzahlers, mit sowas nicht behelligt zu werden, ist schon arg kleingeistig.


Übrigens neulich ein gutes Interview in der FAZ zu diesem Aufruf. Ich habe den Aufruf auch gelesen und war dann doch sehr schnell sehr skeptisch, als ich die zitierte Literatur gesehen habe, die praktisch keine Fachartikel enthält. Ich habe keine Ahnung von Sprachwissenschaften, deshalb fällt es mir schwer die Namen einzuordnen, aber der eine (Haupt-)Unterzeichner, den ich kenne, hat mit Linguistik so gar nichts am Hut, dementsprechend war ich auch da skeptisch, ob das wirklich alles aktiv forschende Wissenschaftler sind oder nicht eher Leute, die entweder nie Linguistik gemacht haben, seit ewigen Zeiten nichts mehr publiziert haben (u.U. weil bereits eremitiert) oder beides. Die Frau im Interview bestätigt ziemlich genau diese Vermutung. Ist natürlich nicht verwerflich, trotzdem einen solchen Aufruf zu unterschreiben, aber dann sollte man es nicht "Wissenschaftler gegen Gendern" nennen, sondern "Uns passt Gendern nicht in den Kram" oder sowas. Das ist tatsächlich auch der Ton, den ich regelmäßig in den Gastartikeln in der FAZ (welche übrigens oft in der Liste der zitierten Literatur dieses Aufrufs auftauchen) von irgendwelchen 100-jährigen Linguisten lese: Wenig wissenschaftliche (empirische) Evidenz, mehr "aber es fügt sich nicht gut in die Systematik ein und außerdem, wenn wir mal ganz ehrlich sind, es ist hässlich", wo implizit schon recht deutlich rüberkommt, dass es ihnen halt einfach nicht passt.





Frau Nübling, in den Medien war die Rede von Sprachwissenschaftlern, „die Sturm laufen“. Fast konnte man glauben, es handele sich um einen Aufschrei der deutschen Linguistik schlechthin. Ist das so?


Das ist nicht der Fall. Diejenigen, die den Aufruf unterzeichnet haben, repräsentieren nicht die in Forschung und Lehre aktive germanistische Linguistik. Einige Linguisten und Linguistinnen sind dabei, aber die große Mehrheit hat in der Linguistik nie gearbeitet, nie publiziert.


Der Aufruf repräsentiert Ihre Sicht und die vieler Ihrer Kolleginnen und Kollegen also nicht?


Wir schütteln nur den Kopf darüber, dass immer wieder dieselben Argumente, die oft keine sind, und Unterstellungen aufgewärmt werden. Die aktive Linguistik interessiert sich kaum für diese Debatten im Feuilleton, sie steht ganz woanders. Große Teile der linguistischen Community äußern sich nicht, weil die öffentliche Diskussion nicht sonderlich anregend ist. Sie tritt seit Jahrzehnten auf der Stelle.



Von denen, die bis Mitte der Woche unterzeichnet haben, scheinen aktuell rund 18 Prozent an einer Universität oder wissenschaftlichen Einrichtung aktiv zu sein – darunter: ein Spezialist für Hindi, ein Gräzist, ein psychologischer Spezialist für Suchtforschung, ein Wirtschaftsinformatiker, eine wissenschaftliche Mitarbeiterin in der Turkistik, ein Experte für aserbaidschanische Dichtung. Wie kompetent sind die bei Fragen deutscher Grammatik?


In der Tat sind viele davon keine Fachleute für germanistische Linguistik. Die bräuchte es aber, es geht hier ja ums Deutsche. Für die Punkte, um die der Aufruf kreist – etwa das Verhältnis zwischen Genus und Geschlecht –, ist die Genderlinguistik zentral. Aus der ist aber niemand vertreten. Unter den Unterzeichnenden sind auch viele Emeriti und Pensionierte.


Einige geben ihre Emeritierung in der Liste an, andere erwähnen sie gar nicht. Bedeutet ihr Ruhestand, dass sie die Forschung nicht mehr angemessen vertreten?


Ich will keineswegs sagen, dass manche Emeriti nicht noch forschen. Aber viele von den Unterzeichnenden sind in einer anderen Zeit groß geworden. In der Linguistik kam es ab den Neunziger-, spätestens den Nullerjahren zu einer großen empirischen Wende. Zuvor wurde viel Introspektion betrieben. In früheren Arbeiten hat man sich selbst befragt, das eigene Sprachgefühl absolut gesetzt, und das passiert noch häufig. Man nennt das auch „arm-chair-linguistics“, Linguistik vom Sessel aus. Das geht heute nicht mehr, die Ansprüche haben sich geändert.


Wie geht die empirische Linguistik vor?


Zum Beispiel psycholinguistisch, indem sie experimentell im Labor unter Wahrung hoher Standards überprüft, wie Sprache verarbeitet wird oder was mit Wörtern assoziiert wird. Dabei wissen die Testpersonen nie, worauf eine Untersuchung hinauswill. In Akzeptanzstudien geben Menschen an, für wie akzeptabel sie bestimmte Sätze oder Konstruktionen halten. Es gibt Onlineumfragen, die große Mengen von Personen erfassen, aber weniger gut kontrollierbar sind. In der Korpuslinguistik werden riesige Sprachkorpora wie Zeitungen, Wissenschaftstexte, Belletristik, gesprochene Sprache untersucht.


Wie hat das die Linguistik verändert?


Wir erfahren viel mehr über den realen Gebrauch von Sprache, über Häufigkeiten, Wortverbindungen. Zwar ist es auch wichtig, das Sprachsystem zu erforschen. Doch es formt sich aus dem Sprachgebrauch. Sprache wandelt sich permanent, passt sich den gesellschaftlichen Veränderungen an.


Wie schätzen Sie die Inhalte des Aufrufs ein?


Seine Argumentation ist wenig wissenschaftlich. Die meisten Quellen sind Zeitungsartikel, in denen Meinungen verhandelt werden, sehr wenige davon beziehen sich auf wissenschaftliche Forschung.


Worin zeigt sich das zum Beispiel?


Um mit dem ersten Vorwurf zu beginnen, dem, dass Genus und Sexus vermengt würden: Das ist nicht der Fall. Interessanterweise werden nie Arbeiten genannt, die das angeblich tun. Die Genderlinguistik unterscheidet diese Kategorien genauestens und bezieht dabei Gender, das soziale Geschlecht, als wichtige dritte Kategorie mit ein. Genus ist eine grammatische Klassifikation mit den Genera Femininum, Maskulinum, Neutrum. Sexus meint das natürliche Geschlecht und Gender soziale Rollen, Verhaltensweisen, Kleidungsgebote. Gender als soziale Kategorie zeigt sich etwa darin, dass abwertende Bezeichnungen für homosexuelle Männer nicht, wie für männliche Personenbezeichnungen üblich, im Maskulinum stehen, sondern im Femininum, wie „die Schwuchtel“, „die Tunte“.




Im Aufruf heißt es, zwischen Genus und Sexus gebe es „keine durchgängige Korrelation“, „auch wenn“ – das steht in Klammern – eine Korrelation „bei Personenbezeichnungen teilweise zu beobachten ist“.


Es geht bei der Frage nach dem Verhältnis von Genus und Geschlecht nur um Personenbezeichnungen. Da gibt es sehr interessante Korrelationen oder, anders gesagt, Zusammenhänge, Bahnungen. Genau dieses Geflecht von Genus, Sexus und Gender untersuchen wir in der Genderlinguistik. Niemand setzt sie gleich.


Psycholinguistische Studien, so der Aufruf, „liefern keinen belastbaren Beleg dafür, dass generische Maskulina mental vorrangig ‚Bilder von Männern‘ erzeugen“. Sie führen solche Studien durch. Was sagen Sie?


Diese Kritik ist meist unfundiert. Man kann sich immer mehr wünschen, etwa größere Probandengruppen oder die Berücksichtigung weiterer Faktoren. Solche Studien sind extrem aufwendig und anspruchsvoll. Wenn circa 40 psycholinguistische Studien mit verschiedenen Testdesigns belegen, dass maskuline Personenbezeichnungen einen unterschiedlich stark ausgeprägten „male bias“, also tendenziell eher männliche Vorstellungen erzeugen, kann man das nicht einfach vom Tisch wischen. Ich frage mich manchmal, warum diejenigen, die angeblich so viel besser wissen, wie man psycholinguistisch arbeitet, nicht selber Studien durchführen und das Gegenteil beweisen.


Rufen generische Maskulina Ihren Untersuchungen nach ausschließlich Vorstellungen von Männlichkeit auf?


Keineswegs, das ist im Detail sehr komplex, und da beginnt Wissenschaft. Das maskuline Genus bietet eine gewisse Bahnung hin zu einer männlichen Vorstellung, sogar bei unbelebten Dingen oder Tieren. Der Mond wird immer männlich dargestellt, die Sonne weiblich. Der Rhein wird als Mann dargestellt, die Mosel als Frau. In Kinderbüchern tragen Bären und Käfer meist männliche Namen, Bienen und Mäuse weibliche. Es gibt dort eine 90-prozentige Korrelation zwischen Genus und Geschlecht. Umso mehr gilt dies für Personenbezeichnungen. Selbst bei „der Pfleger“ stellt sich ein leichter „male bias“ ein, obwohl in diesem Beruf viel mehr Frauen arbeiten.




Im Aufruf steht, die deutsche Grammatik sei „weder ‚gerecht‘ noch ‚ungerecht‘“.


Grammatik ist entstanden aus Sprachgebrauch, sie ist sedimentiertes Sprechen und konserviert historische Gesellschafts- und Geschlechterordnungen. Da kommt es durchaus zu Asymmetrien. So wissen wir aus psycholinguistischen Studien, dass besonders Berufsbezeichnungen wie Arzt, Arbeiter, Richter einen „male bias“ erzeugen, mehr als Rollenbezeichnungen wie Zuschauer, Einwohner, Passant. Berufstätigkeit ist auch heute noch stärker männlich als weiblich konnotiert, Frauen können erst seit wenigen Jahrzehnten alle Berufe ergreifen. Ein weiteres Beispiel ist die grammatische Tatsache, dass Frauen in gemischten Gruppen sprachlich verschwinden: 99 Sängerinnen und ein Sänger werden zu 100 Sängern.


Befürworten Sie die Idee einer geschlechtergerechten Sprache?


Wir sprechen in der Linguistik weniger von geschlechtergerechter Sprache als von geschlechterbewusstem oder geschlechtersensiblem Sprechen. Will man die Diversität, die gesellschaftlich besteht, in der Sprache abbilden, kann man sich nur annähern. Gerechtigkeit ist eine Illusion. Doch es gibt jetzt eine Generation, der es ein Anliegen ist, die Geschlechter in der Sprache stärker abzubilden.


Wie stehen Sie zu den Debatten um die sogenannte Gendersprache?


Ich appelliere an alle, sie entspannt und tolerant zu führen, auch an diejenigen, die diesen Aufruf unterschrieben haben. Man sollte auch das generische Maskulinum tolerieren, wenn manche das für richtig halten. Es darf nie darum gehen, jemandem eine Sprechweise vorzuschreiben. Ich bin für Pluralisierung, sie lässt sich ohnehin nicht verhindern. Verbote gehen allerdings am stärksten von denjenigen aus, die eine Abkehr von genderbewusster Sprache fordern. Auf der anderen Seite gibt es auch aktivistische Gruppen, die wenig tolerant sind.




Aber die Kritiker der genderbewussten Sprache haben ja den Eindruck, ihnen werde ihre Sprechweise verboten.


Viele bringen sich in eine Opferposition, behaupten, ihnen würde eine neue Sprache vorgeschrieben. Niemand schreibt ihnen etwas vor, niemand muss seine Sprache ändern. Aber die jüngere Generation ist an inklusiverem Sprechen interessiert und praktiziert dies, auch im ÖRR. Das erzeugt bei traditionell Sprechenden einen gewissen Druck, der sie verunsichert. Doch es gibt auch im ÖRR keinen Zwang, sondern Empfehlungen. Ich selbst verwende in bestimmten Situationen einen Knacklaut in „Arbeiter:innen“ oder spreche von Studierenden, aber auch nicht in jeder Situation. Meist versuche ich, Geschlecht zu umgehen. Wir sollten uns alle in Toleranz üben, Argumente zur Kenntnis nehmen und die Bemühungen um geschlechtersensibles Sprechen nicht abwerten.
 
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ist es nicht einfach nur eine kapitulationserklärung, wenn man so etwas sagt wie "Meist versuche ich, Geschlecht zu umgehen"?

wie kann man andere menschen von seinem sprech überzeugen, wenn man sich selbst eine solche art von maulkorb verpasst?
 
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Sind das nicht zwei paar Schuhe? Ich musste mir früher auch ne Art von "Maulkorb" verpassen, weil es bei uns in der Jungensgruppe relativ normal war, z.B. die Worte Neger oder Schwuchtel zu verwenden, und das auch ne Art von Reflex erzeugt, das über Jahre verwendet zu haben. Aber man entscheidet sich ja aufgrund rationaler Erwägungen dazu und muss seinen "Reflexen" etwas Zeit geben, sich anzupassen. Man gewöhnt sich dann aber relativ schnell daran, es nicht mehr zu benutzen und mittlerweile stößt es mir mehr komisch auf, sowas zu hören.

Klar sind das auch nochmal zwei paar Schuhe und beim Gendern bin ich auch nicht so weit, deswegen jetzt meinen Sprachgebrauch zu moderieren, aber ich versuche andere auch nicht davon abzuhalten oder vom Gegenteil zu überzeugen. Sehe es daher recht entspannt.
 
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Sind das nicht zwei paar Schuhe? Ich musste mir früher auch ne Art von "Maulkorb" verpassen, weil es bei uns in der Jungensgruppe relativ normal war, z.B. die Worte Neger oder Schwuchtel zu verwenden, und das auch ne Art von Reflex erzeugt, das über Jahre verwendet zu haben. Aber man entscheidet sich ja aufgrund rationaler Erwägungen dazu und muss seinen "Reflexen" etwas Zeit geben, sich anzupassen. Man gewöhnt sich dann aber relativ schnell daran, es nicht mehr zu benutzen und mittlerweile stößt es mir mehr komisch auf, sowas zu hören.

Klar sind das auch nochmal zwei paar Schuhe und beim Gendern bin ich auch nicht so weit, deswegen jetzt meinen Sprachgebrauch zu moderieren, aber ich versuche andere auch nicht davon abzuhalten oder vom Gegenteil zu überzeugen. Sehe es daher recht entspannt.
das ist ja alles nicht falsch, aber zwischen deinen beispielen auf der einen seite und begrifflichkeiten wie krankenschwester, mutter, vater etc. auf der anderen seite liegen halt ganze galaxien. und wenn die moderation des sprachgebrauches dann dazu führen soll, dass diese begrifflichkeiten entweder grundsätzlich vermieden oder durch unfug wie "elter" und "gebährende person" ersetzt werden sollen, dann muss man sich wie gesagt nicht wundern, dass da kein mensch aus der echten welt mitzieht.

im journalist*innen elfenbeinhausen ist das natürlich etwas anders, das ist mir schon klar.
 
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Ich sehe wie hier schon geschrieben auch eher keinen großen Sinn im Gendern, aber solche Kommentare stören mich auch. So einen Aufstand zu machen weil der ÖR in manchen (!) Sendungen gendert ist imho auch völlig ungerechtfertigt: Wer nicht gendern will soll es halt lassen. Insbesondere wenn man selbst, wie am Ende des Kommentars geschrieben, sowieso der Meinung ist dass sich Gendern nicht durchsetzen wird, sollte man die Kirche auch mal im Dorf lassen. So zu tun als gäbe es ein Recht des Gebührenzahlers, mit sowas nicht behelligt zu werden, ist schon arg kleingeistig.
ich glaube, dieses recht gibt es eben doch. haben wir mittlerweile alle den fakt anerkannt, dass gendern 1) von einer minderheit der bevölkerung bejaht wird und 2) einen als links-elitär ausweist? das macht das nicht-gendern "neutraler" als gendern, weil es status quo ist und eben nicht nur von turbo-nazis abgelehnt und man daher wegen der moral auf biegen und brechen das gegenteil bei allen gelegenheiten machen muss, sondern auch nicht-konservative von dem mist nicht behelligt werden wollen.

wenn die wahl notwendigerweise zwischen gendern und nicht-gendern getroffen werden muss, in sendungen, bei der nicht ein invidueller moderator wie anne will die wahl treffen kann, sondern ein team aus redakteuren, die einen voice-over text o.ä. für einen beitrag schreiben, sollte in allen fällen nicht gegendert werden.
 
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So einen Aufstand zu machen weil der ÖR in manchen (!) Sendungen gendert ist imho auch völlig ungerechtfertigt:
Nicht vergessen ÖR ist nicht nur TV. Der WDR scheint mir im Radio quasi rund um die Uhr zu gendern. Die Chance das ganz zufällig jedesmal, wenn ich Radio wahrnehme, grade jemand moderiert der für sich individuell entschieden hat, das gendern besser sei, halte ich da dann doch für eher gering.
 
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Zu dem Thema ganz interessant https://www.spiegel.de/kultur/zdf-f...urueck-a-56bca8e3-d0f4-4a8e-8199-a452425467ee

Besonders glaubhaft ist dieses zurückrudern nicht, ich nehme ja mal an ihr wurde (natürlich ohne direkte Handlungsanweisung) zu verstehen gegeben dass es sehr wichtig ist dass sie freiwillig und aus voller Überzeugung gendert.
so ein unsinn, die meisten gendern doch überhaupt nicht.
was ist denn daran nicht glaubhaft?
ist dann aber eine schwache anweisung von oben, wenn nur eine handvoll sie umsetzt.
 
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was ist denn daran nicht glaubhaft?

Dass sie mit dem entschuldigenden "nicht das Gesicht verziehen, ich muss." In wirklichkeit meinte "ich mache das aus voller Überzeugung". Schau dir die Szene halt mal an. Das ist wirklich das exakte Gegenteil von dem was rüberkommt.

ist dann aber eine schwache anweisung von oben, wenn nur eine handvoll sie umsetzt.
Wie schon gesagt, eine direkte Anweisung wird es wohl nicht geben.
 
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na meine güte, da wird sie sich halt irgendeinem opa anbiedern.
sie muss ja scheinbar nicht, wenn es ein großteil der fernsehmoderatoren nicht machen.
Gegenüber der "Bild"-Zeitung bestätigte Kiewel, dass sie aus freien Stücken eine geschlechtergerechte Sprache wähle. "Niemand, nicht das ZDF und sonst auch niemand, sagt mir, dass ich gendern muss", stellte die Moderatorin klar: "Es liegt mir am Herzen. Und so meinte ich es auch in der Live-Sendung. Kann schon mal vorkommen, dass in einer zweistündigen Live-Sendung nicht jedes Wort maßgeschneidert passt. Aber es ist so. Ich will es. Ich muss es nicht."

Alles, was sie sage oder schreibe, mache sie "aus tiefster Überzeugung", so Kiewel. "Aber auch wichtig: Jeder soll es so machen, wie er oder sie es für richtig hält."
 
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Sie muss nicht, kein Zwang dies das alles nicht so schlimm und am Ende des Tages hört, sieht und liest man überaöl Genderschwachsinn von _innen über „Arbeitende“ obwohl die absolute Mehrheit es ablehnt. Merkwürdig.
 
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Und wenn man keine Beweise hat, kann man zumindest ne Verschwörung vermuten. Ganz im Kritiker Style. :deliver:
 
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Und wenn man keine Beweise hat, kann man zumindest ne Verschwörung vermuten. Ganz im Kritiker Style. :deliver:
Ganz im Gegenteil, ich bin doch kein bescheuerter Aluhut. Es gibt hier keine "Verschwörung", es ist vielmehr eine Musterstudie über gesellschaftliche Hordenphänomene und die Auswirkung von Meinungsverstärkern. Die Meinungsführer machen etwas in vorauseilendem Gehorsam, weil sie Angst vor Konsequenzen haben, die eigentlich gar nicht real sind sondern nur in "Shitstorms" von Twitterblasen existieren. Die richtige Herangehensweise wäre nichts davon ernst zu nehmen und den ganzen woken Kram schlichtweg zu ignorieren. Was wollen sie tun, demonstrieren?
 
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