Genderstudies / -equality

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich gebe Dir mit den Ausführungen und dem Bild Recht, allerdings ist das Zitat natürlich Schwachsinn (und nicht von Einstein, wette ich). Es ist natürlich nicht jeder ein Genie. Manche Menschen sind absolute Volltrottel und können gar nichts. Die meisten sind einfach nur durchschnittlich. Nur sehr wenige sind wirklich Genies, nur sehr wenige sind wirklich Intelligent und nur sehr wenige sind schön.

Es ist also absolut richtig, dass man Menschen gerade nicht gleich behandeln, sondern unterschiedlich behandeln muss, damit sie ihr volles Potential entfalten können. Nur sollte man nicht damit rechnen, dass dieses Potential bei allen enorm ist oder auch nur annährend gleich. Selbst bei optimalster Förderung werden manche viel besser in allem sein als andere und das muss man eben auch akzeptieren. Menschen sind nicht gleich, je nach Aufgabe/Frage sind manche besser und andere schlechter und nichts wird jemals dran ändern. Daher ist ja equality of outcome so ein Verbechen gegen den Menschen. Es negiert das Menschsein als Individuum an sich.

 

[Bootdiskette]

Genau das meinte ich ja mit dem Widerstreit zwischen Individualismus und Kollektivismus.
Gleiches ist gleich zu behandeln, ungleiches eben ungleich.

 

[Gustavo]

Erstmal: Das Gleichstellung keine Gleichberechtigung ist, ist einfach ein Fakt. [...]

Das ist eine reine Wertungsfrage, kein "Fakt". Du kannst nicht einfach sagen "A ist nicht B", wenn die Definitionen sowohl von A als auch B Ansichtssache sind. Und die zugrunde liegende Frage ist ja nicht mal, ob A nun B ist oder nicht, sondern ob A/B gerecht sind. Und wie gesagt: Für die meisten Menschen spielt sich die Frage, was gerecht ist, auf einem Spektrum ab. Ich kenne niemanden der es ernsthaft für wünschenswert hält, dass wir im Männerleistungssport die Hälfte der Plätze für Frauen reservieren, weil dort mehr verdient wird (vollständige equality of outcomes). Gleichzeitig kenne ich auch niemanden, der ernsthaft denkt man müsse nur alle formalen Hürden abbauen und alle daraus resultierenden Verteilungen sind gerecht (man denke bspw. an die ersten Bundeskabinette, deren Plätze formal sowohl Männern als auch Frauen offen standen, die aber trotzdem zu 100% männlich waren). Der Unterschied ist bspw. ziemlich deutlich in unserer Verfassung klar gemacht: Generell ist equality of opportunity das Mittel der Wahl (d.h. Gleiches wird nicht ohne Grund ungleich behandelt), aber bei der Menschenwürde wird auf volle equality of outcomes abgestellt, da steht jedem, unabhängig von Verdienst das gleiche Niveau zu. Diese Dinge können problemlos nebeneinander existieren und situativ richtig oder falsch sein. Es ist imho reichlich anmaßend dass du hier ankommst und sagst "eins davon ist korrekt, das andere nicht", obwohl das so klar sowieso nicht zu trennen ist.

Zweitens, ist auch das nichtmal das was ich mit der Ideologie meine. Die Gendersprache kommt aus einer Ecke die für weit mehr steht als nur Gleichstellung oder Gleichberechtigung, sie behaupten zwar dafür zu sein, sind sie aber ziemlich objektiv nicht weder bei dem einen oder anderen, was man relativ klar daran sehen kann dass sie Probleme immer nur dann interessieren wenn sie bei Frauen oder irgendwelchen anderen nicht-Männern sind. Dann ist jedes noch so kleine Problem super relevant, aber kürzere Lebenserwartung bei Männern, schlechteres Abschneiden in der Schule bei Jungen, höhere Suizuidraten von Männern, mehr Arbeitsunfälle bei Männern, usw. interessiert da praktisch niemanden. Niemand fordert da Gleichstellung bei den Drecksjobs, nur wenn es was Prestigeträchtiges und gut bezahltes ist. Dazu kommt noch ein gewisses Ablehnen von biologischen Realitäten und vieles mehr.
Die genauen Details sind jetzt nicht so super relevant für diese Diskussion hier, ob man mir hier in den Details Zustimmt oder nicht ist relativ egal.... der wichtige Punkt ist nur, es steht für eine Ideologie die weit mehr ist als nur Gleichstellung oder Gleichberechtigung als Ziel.

Was der Endpunkt dieser Ideologie ist kannst du überhaupt nicht wissen. Natürlich kann man sich auf den moralischen Standpunkt stellen "wer absolute equality of outcomes fordert muss es für alles und zwar sofort fordern", aber das ist ein Anspruch, den keine Ideologie der Welt einlösen kann. Bspw. von Frauen zu verlangen, sich auch auf die Nachteile von Männern zu fokussieren, solange die gesamte Gesellschaft immer noch deutlich einen Überhang an Vorteilen für Männer hat, ist imho arg unrealistisch und als Argument absolut nicht ausreichend, um die Anliegen des Feminismus zu entwerten. Du machst es dir verdammt einfach.

Genau, können sie und machen sie ja auch, und darauf wird auch reagiert. Das ist ja der Punkt. Man kann sich nicht hinstellen und sagen "oh dass Frauen sich bei 'Ärzte' nicht angesprochen fühlen ist ein Problem, also machen wir Ärzt_innen und wenn Männer sich davon nicht angesprochen fühlen haben sie eben Pech gehabt". Entweder man lehnt die Forderung das es relevant ist ob sich die Leute angesprochen fühlen komplett ab, oder man hält sie für relevant, dann aber auch bei allen Geschlechtern oder man ist ein Hypokrit. Eigentlich müssten die Befürwörter der Gendersprache sich auf die Seite des Klägers stellen, machen sie natürlich nicht weil es eben Hypokriten sind, die weder Gleichstellung noch Gleichberechtigung wirklich interessiert.

Wie oben geschrieben, das ist ein totales bad faith Argument. Kürzlich hat die Bahn eine Klage verloren, weil sie einer nicht-binären Person nur Anreden als "Herr" oder "Frau" angeboten hat. Selbst wenn wir solche Personen außen vor lassen würden, müsste man entweder
a. immer männliche UND weibliche Form nutzen oder
b. jeden einzelnen Arbeitnehmer nach seinen individuellen Vorlieben fragen oder
c. eine neue Anrede erfinden, durch die eindeutig nicht nur eine der Gruppen angesprochen wird

Wenn der Arbeitgeber entscheidet, dass sowohl a als auch b nicht praktikabel sind, was ihm imho definitiv zusteht, dann bleibt halt nur c. Sich c zu verweigern, wenn man aber eine der beiden Formen aus a akzeptieren würde, macht es zu einem bad faith Argument. Ich nehme an du glaubst nicht wirklich dass der Typ sich an "Ärzte" stören würde, auch wenn er wüsste dass andere sich daran stören, weil es im um seine persönliche Anrede geht. Wenn man stattdessen "Ärzt_innen" nimmt, dann ist jedem klar dass dort nicht "Ärztinnen" alleine gemeint sind, denn sonst bräuchte es den Unterstrich nicht. Bei den meisten Bezeichnungen sind dann ja sowohl die männliche als auch die weibliche Form enthalten (bspw. "Lehrer_innen"); ernsthaft zu behaupten, man würde "diskriminiert", nur weil das nicht für jede einzelne Bezeichung gilt ("Arzt" ist nicht in "Ärzt_innen" enthalten wie "Lehrer" in "Lehrer_innen") ist genau die Art von absurdem Argument, das du der anderen Seite im Leben nicht durchgehen lassen würdest.

Das wurde ja schon im anderen thread diskutiert: das stimmt so nicht. Das meiste davon geht nicht so, und insbesondere nicht ohne gute Begründung. Die Überwachung darf nicht anlasslos und beliebig sein, der Arbeitgeber kann dich nicht einfach so irgendwohin schicken. Es ist immer eine Abwägung der Persönlichkeitsrechte. Und da ist eben wichtig dass es hier praktisch keinerlei relevantn Grund gibt.
Dazu ist auch die Formulierung "für ihn schreiben" etwas Missverständlich. Es geht um interne und externe Kommunikation. Nicht nur wenn man im Namen des AG schreibt.
Der einzige Punkt der ich zugestehe der tatsächlich ein gutes Beispiel für ähnlich sinnlose und unberechtigte Einschränkungen der Persönlichkeitsrechte ist, ist der hier: "in kirchlicher Trägerschaft Vorschriften bzgl. deines Privatlebens machen". Das ist wirklich ein Unding und sollte absolut nicht erlaubt sein.

Ob du das jetzt zugestehst oder nicht, die Grenzen dessen, was ein Arbeitgeber tun *kann*, wenn er denn will, sind durchaus weit. Die meisten Arbeitgeber lassen es darauf nicht ankommen.

Und der Punkt mit der "internen und externen Kommunikation" ist ja wohl hoch fragwürdig: Du kommunizierst auch intern FÜR deinen Arbeitgeber, wenn du mit anderen Arbeitnehmern kommunizierst, außer du redest tatsächlich überhaupt nicht über Arbeitsbelange. Dann solltest du natürlich so schreiben können wie du willst, ich glaube allerdings auch nicht dass Audi das in irgendeiner Weise vorschreibt.

 

[Schl3mIL]

Ich gebe Dir mit den Ausführungen und dem Bild Recht, allerdings ist das Zitat natürlich Schwachsinn (und nicht von Einstein, wette ich). Es ist natürlich nicht jeder ein Genie. Manche Menschen sind absolute Volltrottel und können gar nichts. Die meisten sind einfach nur durchschnittlich. Nur sehr wenige sind wirklich Genies, nur sehr wenige sind wirklich Intelligent und nur sehr wenige sind schön.

Es ist also absolut richtig, dass man Menschen gerade nicht gleich behandeln, sondern unterschiedlich behandeln muss, damit sie ihr volles Potential entfalten können. Nur sollte man nicht damit rechnen, dass dieses Potential bei allen enorm ist oder auch nur annährend gleich. Selbst bei optimalster Förderung werden manche viel besser in allem sein als andere und das muss man eben auch akzeptieren. Menschen sind nicht gleich, je nach Aufgabe/Frage sind manche besser und andere schlechter und nichts wird jemals dran ändern. Daher ist ja equality of outcome so ein Verbechen gegen den Menschen. Es negiert das Menschsein als Individuum an sich.

Ich bin schön und intelligent, deine These hiermit zerfickt.

zsfg
hab mir deinen Post nicht durchgelesen. Oma ich grüße dich!

 

[schlaef3r]

Berlin: Humboldt-Universität sagt Vortrag von Biologin Marie Luise Vollbrecht ab

Sie wollte darüber referieren, dass es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt. Doch ein Studierendenkreis kündigte Proteste an. Jetzt ist der Termin mit Marie Luise Vollbrecht abgesagt worden.

www.spiegel.de

Dass die HU den Vortrag der umstrittenen Biologin nun kurzfristig abgesagt hat, begründete die Uni mit Sicherheitsbedenken angesichts der Protestankündigungen. Der »Welt« sagte eine Sprecherin, man sei von der Polizei informiert worden, dass zum Auftritt der Doktorandin eine Protestaktion geplant gewesen sei. Zudem sei eine Gegendemonstration erwartet worden. »Wir bedauern sehr, dass Frau Vollbrecht den Vortrag nicht halten kann«, sagte Birgit Mangelsdorf, die Kommunikationschefin der Hochschule, der Zeitung.

Vollbrecht sagte der »Bild« , die Absage mache sie »traurig«. »Das Einknicken vor radikalen gewaltbereiten Aktivisten, die kein Verständnis von Biologie haben, ist verständlich, aber alarmierend.« Es könne nicht mehr von einer sachlichen Debatte gesprochen werden, »wenn Veranstaltungen aus Angst vor Gewalt abgesagt werden«. Der Vorfall sei ein weiteres Beispiel, »mit welchen radikalen Mitteln Genderideologen vorgehen«.

Den Vorwurf der Zensur wies die Uni von sich: »Wir begrüßen den Austausch bei uns, auch zwischen den unterschiedlichsten Meinungen«, sagte Mangelsdorf. Die Entscheidung sei keine inhaltliche Aussage, sondern diene allein der Sicherheit. Man wolle versuchen, den Vortrag in Zukunft nachzuholen.

Geschlechtsangleichung: Über die Risiken und eine verhinderte Debatte

Geschlechtsangleichungen haben gravierende körperliche Folgen. Darüber muss aufgeklärt werden. Doch das Familienministerium will eine offene Debatte über Risiken verhindern.

www.faz.net

Renate Försterling steht mit dieser Erfahrung nicht allein. Seit 2013 ist die Zahl der Geschlechtsumwandlungen unter Jugendlichen weltweit um das Zehn- bis Zwanzigfache gestiegen. Immer mehr Kinder, besonders Mädchen, wollen einen anderen Körper. Was daran tief empfundener Wunsch und was Mode ist, lässt sich schwer sagen, denn eine offene Debatte ist immer noch kaum möglich. Wer darauf hinweist, dass auch Faktoren wie das Internet, das ökonomische Flexibilitätsgebot, technischer Machbarkeitswahn oder die Interessen der Pharmaindustrie auf den Transgender-Boom einwirken könnten, macht sich zum Feind von Aktivisten, die darauf bestehen, dass der Betroffene schon von Geburt an im falschen Körper wohnte, aus dem er nun endlich befreit werden müsse.

[...]

Das heißt nicht, dass jeder kindliche Wunsch nach Geschlechtsangleichung leichtfertig oder von außen bewirkt ist. Nach der Erfahrung von Therapeuten ist es aber weiter wohl nur eine begrenzte Gruppe, bei der das Gefühl, im falschen Körper zu sein, zur unerträglichen Dauerbelastung wird. Es gebe definitiv einen Hype, sagt die Sexualmedizinerin Aglaja Stirn, medizinisch sei ein derartiger Anstieg gar nicht zu erklären. In der Politik findet die Expertise jedoch kaum Gehör. Hier dominiert das Genderparadigma, welches das Geschlecht nur von der sozialen Seite in den Blick nimmt und die Vorstellung fördert, man könne sein Geschlecht wie ein Kleidungsstück wechseln, was mit der medizinischen Praxis nur wenig zu tun hat. Ironischerweise zeigt gerade die Transsexualität, wie wenig fluide Geschlecht (im Unterschied zu sexuellen Orientierungen und sozialen Rollen) eigentlich ist, wenn man es nicht willkürlich auf die soziale Seite beschränkt.

 

[Hummel]

Ob ein Vortrag wohl auch aus Sicherheitsbedenken abgesagt worden wäre, wenn der rechte Block zu ner Demo aufgerufen hätte? Oder hätte man da einfach die Polizei mit ins Boot geholt? Lächerlicher Versuch, sich da noch rauszuwinden.

 

[Stirling]

Meinungsfreiheit muss absolut sein (nicht nur vor dem Gesetz), sonst führt es immer in den Faschismus. In ein paar Jahren ist es hier nicht besser als in Russland, dealt damit (wobei ich mich schon auf die Straßenschlachten freue, wenn sich Linksfaschisten und die muslimische Mehrheitsgesellschaft bekriegen).

 

[Gustavo]

Berlin: Humboldt-Universität sagt Vortrag von Biologin Marie Luise Vollbrecht ab

Sie wollte darüber referieren, dass es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt. Doch ein Studierendenkreis kündigte Proteste an. Jetzt ist der Termin mit Marie Luise Vollbrecht abgesagt worden.

www.spiegel.de

Ich habe mir den Vortrag angesehen (wurde auf YouTube gestellt). Doktorandin mit Kindergärtnerinnen(!)-Stimme liest einfache Zusammenhänge, mutmaßlich auf dem Niveau Intro Biologie (O-Ton Moderatorin: Auch für Kinder geeignet!), von Folien ab, das was sie sagt hat alles mit Gender auch rein gar nichts zu tun, außer dass sie ganz am Ende in einer Folie sagt "Sex ist nicht Gender", was bis auf die dümmsten Sozialpädagogen wohl niemand bestreitet, weil es nicht beide Begriffe bräuchte wenn sie dasselbe wären. Titel war hoffnungslos irreführend. Ganz offensichtlich hat die Frau bei einem ziemlich bodenlosen Gastbeitrag in der Welt mitgewirkt, weshalb man deutlich Schlimmeres vermuten konnte und im Nachhinein zeigt sich dass das alles harmlos gewesen wäre, aber die Aufregung über den abgesagten Auftritt* ist natürlich 100x besser für die Sache als es der Auftritt je gewesen wäre. Ganz große Volksverdummung wieder.




*fairerweise muss man ihr zugute halten, dass die "Moderatorin", im permanenten Ton der Erregung, versucht sie dazu zu bewegen zu sagen wie ungerecht sie von der Uni doch behandelt wurde und sie sagt eigentlich nur "na ja, war nicht schön aber nachvollziehbar, die Uni versucht mir einen Ersatztermin mit Diskussion zu geben"

 

[TriloByte]

Habe den Vortrag auch angefangen, aber dann abgebrochen weil 9. Klasse Schulstoff oder so.
Der Anspruch ist aber nicht das Problem, schließlich richtet sich die LNDW ja auch an Schüler.
Dass sich eine Gruppierung genötigt sah, diesen harmlosen Vortrag zu canceln ist doch die eigentliche Dummheit und dass man da eingeknickt ist finde ich absurd. Dass die Gegenseite das maximal ausschlachtet: keine Überraschung.

 

[tic0r]

Ich finde aber auch schon diesen Spruch "Nach der Biologie gibt es nur 2 Geschlechter" so nervig. Ja, die absolute Mehrheit der Menschen sind biologisch männlich oder weiblich, sprich haben XX- oder XY-Chromosom Konfiguration. Aber erstens sind diese Gruppen so inhomogen, sprich ist das Spektrum der Personen innerhalb einer Konfiguration so groß, dass biologische und/oder psychologische Unterschiede zwischen zwei Personen der gleichen Subgruppe enorm sein können.
Zweitens gibt es nunmal auch andere Chromosom Konfigurationen, so wie X, XXY, XYY oder XXXY. Klar sind die in der Minderheit, betreffen aber weltweit mehrere Millionen Menschen. Außerdem kann es biologisch bestimmt sein, dass dein Gehirn tatsächlich eine andere biologische Konfiguration hat als dein Körper (oder deine Fortpflanzungsorgane). Biologie ist nunmal nie 100% segmentiert, da es um analoge Prozesse geht.
Inwiefern man auf diese logischerweise Minderheiten gesellschaftlich Rücksicht nehmen muss oder sollte, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber rein wissenschaftlich gesprochen ist die Aussage "nach Biologie gibt es nur 2 Geschlechter" halt faktisch falsch.

 

[kritiker]

Klar sind die in der Minderheit, betreffen aber weltweit mehrere Millionen Menschen.

soll das für oder gegen die auseinandersetzung mit genderforschung sprechen? gibt bestimmt auch mehrere millionen menschen, die sich zu snuff einen keulen.
die mediale präsenz von genderthemen im verhältnis zur betroffenheit ist absurd. scheinbar ist das mehr ein konservativ vs woke battle als ne gebotene wissenschaftliche progression

 

[tic0r]

Machst du jetzt absichtlich diesen Fehler? Ich hab mich im Post oben rein auf's biologische Geschlecht bezogen, Gender ist nochmal was anderes. Da geht es um kulturell bezogene Vorgaben von Geschlechterrollen und das betrifft jeden, der sich davon betroffen fühlen möchte - Hint: deutlich mehr als den biologischen Fall. Dass Genderthemen momentan übermäßig viel Platz einnehmen würde ich wahrscheinlich trotzdem unterschreiben, was ich aber für den Umständen geschuldet halte. In Aushandlungsprozessen gibt es immer viel Geschrei von beiden Seiten: die Hälfte der Aufmerksamkeit für Genderthemen erzeugt imo die Anti-Gender-Bewegung. Das wird sich schon wieder richten.

Btw. fände ich es richtig und wichtig, wenn es eine Auseinandersetzung/wissenschaftliche Studien zu Menschen gibt, die sich auf Snuff einen keulen. Auch dir kann geholfen werden Kritiker.

 

[kritiker]

Ich finde aber auch schon diesen Spruch "Nach der Biologie gibt es nur 2 Geschlechter" so nervig.

imo bist du damit schon fast im epizentrum der debatte. wo hört sex auf, wo fängt gender an blablabla
mir ist das irgendwie ziemlich egal aber der aufruhr interessiert mich natürlich. und obvsl bin ich inzwischen ein alter, weis(s)er man, weil ich viele genderschlagzeilen nur noch mit einen ungläubigen WTFFF zur kenntnis nehme

 

[tic0r]

Nein bin ich nicht, aber wundert mich nicht, dass du das nicht verstehst.

 

[TriloByte]

Aber rein wissenschaftlich gesprochen ist die Aussage "nach Biologie gibt es nur 2 Geschlechter" halt faktisch falsch.

Ich stimme dir in allem zu außer dabei. Natürlich gibt es Menschen, bei denen es schwierig ist, das biologische Geschlecht eindeutig zu bestimmen, aber daraus entsteht ja noch kein neues Geschlecht. Es sind einfach Merkmale vorhanden, die in beide Richtungen gehen und damit ist das biologische Geschlecht uneindeutig. Das widerspricht ja nicht der Aussage, dass es genau zwei biologische Geschlechter gibt.

 

[tic0r]

Okay das ist dann wohl Definitionssache. Ich verstehe die Aussage "Es gibt nur 2 Geschlechter" als eine Aussage über 2 diskrete Grundtypen und kein dazwischen vorhandenes Spektrum. Wird ja auch immer dann gern verwendet, wenn Menschen aus der Anti-Gender-Bewegung sich über diese lustig machen wollen. Jetzt sind Menschen, die sich als Katzen oder Bäume fühlen deutlich seltener vertreten als Menschen, die sich einfach nur nicht eindeutig als Mann oder Frau fühlen sondern als irgendwas dazwischen (non-binär). Und dass das bescheuert sei, wird begründet mit der Aussage dass es biologisch ja nur 2 Geschlechter gäbe.
Wenn man aber sagt es gibt auch biologisch zwei geschlechtliche Grundtypen und das komplette Spektrum dazwischen, dann kann man Gender plötzlich nicht nur kulturell, sondern auch biologisch betrachten - nämlich als genau diese Uneindeutigkeit des Geschlechts. Die biologische Komponente betrifft natürlich deutlich weniger als die kulturelle, aber sie ist eben vorhanden und sollte nicht negiert werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo da hab ich auch irgendwie einen Denkfehler. Eine Anomalie stellt ja noch keine neue Regel auf. Vielleicht blödes Beispiel, aber Menschen können normalerweise sehen. Nur weil es Menschen gibt, die blind geboren werden, ändert es ja nichts daran, dass der Sehsinn ein menschlicher Sinn ist und man nicht falsch liegt, wenn man sagt, dass Menschen normalerweise sehen können - wenn nicht gerade was schiefgelaufen ist.

Das ganze erinnert mich ein bisschen an die Raul Debatte, wenn ein Raul behauptet gar nicht "behindert" zu sein, sondern nur "von der Gesellschaft behindert" zu werden, bei der man sich denkt...joa, reich mir doch mal den Teller aus der mittleren Schublade. Ich verstehe ja den Wunsch, dass man nicht als "defizitär" gesehen werden möchte. Aber Wunschdenken schafft halt keine Realität. Wer keine Beine hat, hat eindeutig eine negative Beeinträchtigung seiner Konsitution und ich vermute mal, dass Menschen mit XYZ Chromosom auch so ihre gesundheitlichen Beschwerden haben, sprich, wenn man es jetzt ganz politisch inkorrekt und verkürzt ausdrücken möchte "krank" im biologischen Sinne sind. Also schlicht eine körperliche Fehlbildung haben.

Was an sich halt überhaupt nicht schlimm ist, wir sollten uns gerade für die Schwächsten in der Gesellschaft bemühen, den Zugang zu allen Aspekten der Gesellschaft zu ermöglichen. Wir haben Ampeln für Sehbehinderte und Rollizugänge für Rollstuhlfahrer usw. Ich glaube nur, dass es die meisten Menschen triggert, wenn ein blinder beidseitig Beinamputierter im Rollstuhl dasitzt und sagt "hä, wieso, ich bin Kerngesund". Ist halt ne komische Art von Realitätsverweigerung und wenn dann noch verlangt wird, dass alle ihm zustimmen und sagen "ja klar, Du bist völlig gesund", dann sind wir direkt im Märchen "Des Königs neue Kleider".

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Gibt auch Menschen mit zwei Köpfen. Der Mensch ist damit kein Einköpfler.

 

[elaida]

es gibt biologisch gesehen exakt zwei relevante geschlechter, aber die diskussion ist einfach müßig.

man könnte viel eher fragen, warum nach meinung der blauhaarigen gendergenies da draußen hunderte millionen jahre der evolution bei mehrzellern zu einem (relativ dominanten) zweigeschlechtlichen system auf unserem planeten geführt haben, wenn die unterschiede auch zwischen biologischen geschlechtern lediglich konstruiert, eingebildet, irrelevant oder nichtexistent sein sollen.

 

[Bootdiskette]

einfache Zusammenhänge, mutmaßlich auf dem Niveau Intro Biologie

War doch für die "Lange Nacht der Wissenschaften" … also genau so zu erwarten?
Dass biologisch die Rekombination von DNS eben mit 2 Quellen funktioniert … ist halt so.

@tic0r es sind ja auch nur zwei Grundtypen und kein Spektrum dazwischen, sondern biologisch eben zufällige Fehlbildungen bei den X/Y-Chromosomen mit denen man mehr oder weniger lebensfähig ist. Gender ist oder war ja mal explizit _nicht_ biologisch/genetisch sondern erlernt soziales Rollenverhalten. Die Menschen die sich gendermäßig nicht einem bestimmten Stereotyp zuordnen wollen, sind ja (wenig überraschend) biologisch in der weit überwiegenden Zahl klar XY oder XX.
Ich verstehe nicht warum versucht wird aus dieser sozialen Sache eine biologische zu machen … auf eine Art und Weise wo die Verfechter nur verlieren können wenn es tatsächlich um wissenschaftliche Belege und nicht um Befindlichkeiten ginge.

@HeatoR naja, was Raul meint ist ja mehr "ich bin ein vollwertiger Mensch der nicht durch seine Erbkrankheit weniger wert ist", was ja auch nachvollziehbar und okay ist.

 

[tic0r]

man könnte viel eher fragen, warum nach meinung der blauhaarigen gendergenies da draußen hunderte millionen jahre der evolution bei mehrzellern zu einem (relativ dominanten) zweigeschlechtlichen system auf unserem planeten geführt haben, wenn die unterschiede auch zwischen biologischen geschlechtern lediglich konstruiert, eingebildet, irrelevant oder nichtexistent sein sollen.

Naja finde eher diese Diskussion ziemlich müßig weil sie viel eher quantitativ als qualitativ geführt werden sollte. Ich diskutiere nicht mit Menschen, die biologische Unterschiede leugnen. Es gibt Unterschiede zwischen männlichem und weiblichem Phänotyp und es gibt Unterschiede innerhalb der einzelnen Gruppen. Diskutieren kann man mit Gendergenies und als Gesellschaft, welche Unterschiede biologisch begründet und welche sozial konstruiert sind und welchen Einfluss beide Aspekte auf Unterschiede haben, die beides mit sich bringen (eine biologische und eine soziale Komponente). Das ist das spannende.

@HeatoR: Wir sind da gar nicht weit auseinander glaube ich. Klar reden wir über Anomalien, aber man muss imo einen Unterschied machen zwischen "eingeschränkt aufgrund biologischer Faktoren" oder "eingeschränkt aufgrund sozialer Normen" und sehr häufig ist es auch eine Mischung.
Erstmal gibt es immer ein "normal" und ein "Abweichung von normal" im Sinne dessen, was die Mehrheit ausmacht. Ist natürlich unglaublich schwammig, denn das gilt dann für den Blinden oder den ohne Beine genauso wie für den Rothaarigen, den super Schlauen oder auch den Homosexuellen. Einiges davon bringt rein biologisch schon eine Einschränkung im Leben mit sich, die man gesellschaftlich nur abfedern kann, siehe deine Beispiele von Rampen oder entsprechenden Ampelanlagen. Diese Menschen haben ein Handicap, man kann ihnen aber das Leben erleichtern.
Andere, wie Homosexuelle, sind durch ihre Abweichung von der Norm ja biologisch überhaupt nicht eingeschränkt (außer, wenn sie eigenen Nachwuchs wollen) sondern werden durch gesellschaftliche Normen in ihrem Leben behindert. Oder wie bis vor einer Generation Linkshändern noch das Schreiben mit Rechts aufgedrängt werden sollte. Diese Menschen kann man als Abweichung der Norm bezeichnen, das Wort "krank" wäre heutzutage aber deutlich unpassend. Eine tolerantere Gesellschaft lässt diese Menschen das exakt gleiche Leben leben wie jemand, der komplett der Norm entspricht.
Die spannende Frage ist ja jetzt, wo man die Menschen einsortiert, die sich als non-binär verstehen. Das ist ziemlich komplex weil das entweder eine biologische oder eine kulturelle Ursache haben kann und deren Probleme dementsprechend mit handfestem biologischem Handicap oder mit gesellschaftlichen Einschränkungen einhergehen können. In beiden Fällen sollten wir Einschränkungen abbauen, aber ich kann daher verstehen, warum sich die Transfrau z.B. nicht als "krank" bezeichnen lassen möchte. Klar ist sie eine Abweichung der Norm, aber wenn wir als Gesellschaft tolerant mit ihr umgehen, dann kann sie ein Leben quasi ohne Einschränkungen leben.
Einem biologischen Mann, der mit Gebärmutter geboren wurde aber keine Vagina hat, die Regelblutung daher nicht ausscheiden kann, wird krank wenn ihm nicht medizinisch geholfen wird. So jemand ist natürlich mit handicap geboren aber ich glaube nicht dass er das Beispiel war, was dir im Kopf schwebte.

@kingcools: Es gibt siamesische Zwillinge, die sich gewisse Organe teilen, aber trotzdem sind das 2 verschiedene Menschen. Es gibt keine Menschen mit 2 Köpfen. Aber z.B. haben die meisten Menschen 2 Nieren, es gibt aber auch nicht wenige, die nur eine haben. Die Aussage "biologisch haben alle Menschen 2 Nieren" ist daher falsch.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

aber trotzdem sind das 2 verschiedene Menschen

Woah, bruh, cool it with the racism. Das ist klar ein (!) vollwertiger Mensch. Deal damit, dass nicht alle Menschen einen Kopf haben. https://www.lifeandstylemag.com/posts/abby-and-brittany-hensel-now-149328/

Ein Geschlechtsteil => Ein Mensch
Wir können das auch gerne auf Leute ohne zwei Beine usw. erweitern. Der Mensch ist folglich kein Zweibeiner.

edit:
Ok, Menschen sind also 0,1,2 und sogar 3 beinig https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/08/Frank_Lentini_Zusatzfuß_(retouched).jpg
CIS scum wer behauptet Menschen wären Zweibeiner.

 

[tic0r]

Ich werd auf deinen Trollversuch nicht weiter eingehen, aber siamesische Zwillinge sind biologisch in erster Linie das: eineiige Zwillinge. Die Fehlbildung besteht darin, dass sie sich einige Organe, je nach Ausprägung, teilen. Trotzdem sind das zwei Personen, nicht eine. Ansonsten bist du halt wirklich zu dumm, meine Argumentation zu verstehen, also lass ich es sein. Zu deinem letzten Beispiel: "Der Mensch ist ein Zweibeiner." =/= "Nach der Biologie hat jeder Mensch 2 Beine." Aber das ist echt Perlen vor die Säue.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Was da genau vor sich geht interessiert mich ehrlich gesagt gar nicht, es wundert mich bei dir aber nicht, dass du das nicht bemerkst. Offenbar gibt es beliebige Fehlbildungen/-entwicklungen in allen möglichen Bereichen wobei man nie auf die Idee käme, ich lasse mich gerne korrigieren, falls es das doch gibt, andere Ausprägungen als eigenständige Klasse zu interpretieren.
Nur, durch Magie, beim Geschlecht scheinen das manche zu versuchen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Denis Yuzel mit allem, was man dazu sagen kann und muss:

Deniz Yücel zum Humboldt-Uni-Eklat: Woher die Unerbittlichkeit rührt - WELT

Wer meint, dass die menschliche Natur nur zwei biologische Geschlechter kenne, wird von Aktivist*innen als transfeindlich diffamiert. Die Ideologen halten sich für cool und links, dabei gehören sie längst zum Establishment. Nun wächst auch innerhalb der LGBTQI-Community der Unmut.

www.welt.de

Tatsächlich geht es in dieser Debatte allenfalls am Rande um Menschen, die in dem Körper, mit dem sie geboren wurden, leiden und die schier unendliche Anstrengungen und lebenslange Anfeindungen auf sich nehmen, um ihr Geschlecht anzupassen. Es geht auch nicht um Menschen, die in vielen Ländern ausgestoßen und verfolgt, gar ermordet werden und deren Schicksale immer wieder so tragisch enden wie bei der iranischen Transfrau Ella, die auf der Suche nach Sicherheit und Freiheit nach Deutschland floh und sich hier kurzzeitig im „Paradies“ wähnte, ehe sie, auch aus Enttäuschung über ihre neue Heimat, Ende vorigen Jahres Suizid beging.

Stattdessen haben die Queer Theory und ihr aktivistischer Flügel die erkenntnisfördernde Unterscheidung zwischen biologischem (Sex) und sozialem Geschlecht (Gender) längst hinter sich gelassen und möchten die Kategorie Geschlecht selbst „dekonstruieren“. Daher auch die These, man könne per performativem Akt, also per bloßer Willenserklärung, bestimmen, ob und welchem Geschlecht man angehöre.

Eng verbunden ist dieser Ansatz mit der akademischen Theorie um Intersektionalität, der Annahme also, dass es verschiedene Formen von Diskriminierungen gebe, die man stets zusammen denken und bekämpfen müsse. Versatzstücke dieser Theorie sind unter den Stichworten „woke“ und „Identitätspolitik“ zu Berühmtheit gelangt.

Unübersichtlich wird die Gemengelage, weil viele Transsexuelle, die sich aktivistisch oder publizistisch betätigen, der Queer Theory anhängen. Doch dies sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hier nicht um eine Auseinandersetzung zwischen Transsexuellen und Naturwissenschaftlern handelt, sondern um eine Ideologie, die sich lautstark Geltung verschafft und mit der viele sympathisieren, weil der Kampf gegen (echte oder vermeintliche) Diskriminierung heute als Inbegriff von Progressivsein gilt.

Angeblich, so ja immer die Beschwichtung, sei diese kleine Gruppe armer Irrer ja völlig unbedeutend und die Gefahr der Diskursverengung durch sie würde ständig übertrieben. Wenn sie aber wohl mächtig genug sind einen Univortrag (und nicht den ersten!) per schlichter Gewaltandrohung zu unterbinden, weiß ich nicht, ob mich diese Behauptung jetzt so sehr beruhigen soll.

Unterdessen zeigt sich innerhalb der LGBTI-Community ein Riss: Transgender-Aktivist*innen werfen Vertreter*innen der alten schwul-lesbischen Bewegung, der es um Selbstbestimmung, Gleichberechtigung und Begehren ging, vor, diese würden nur ihre „Privilegien“ als „alte, weiße Cis-Homosexuelle“ verteidigen. Die wiederum kontern mit dem Vorwurf einer „neuen Homophobie“, die von der Queer Theory ausgehe, taz-Redakteur Jan Feddersen spricht sogar von einer „Queergida“, die Gemeinschaft wolle und keine „Gesellschaft der Differenten“.

Einen kleinen Schmunzler ist das aber schon wert, wenn die Revolution die eigenen Kinder frisst. Da dachte man, man könne doch zumindest mal gemütlich gegen die Mehrheitsgesellschaft hetzen, weil dort ja alle rassistische, homophobe Sexisten sind und plötzlich ist man selbst "alter weißer Cis-Homo"

 

[Stirling]

Eigentlich sind diese "Kämpfe" und Diskussionen ja echt traurig, wo es doch einfach nur darum gehen sollte, dass jeder so leben kann, wie er möchte. Egal ob Mann, Frau, Intersexuell, Frankensteins Monster oder genetisch aufgewerteter Schimpanse.
Als das eigentliche Problem empfinde ich ja, dass das "Geschlecht" abseits medizinischer Belange überhaupt noch eine Bedeutung hat, egal ob von der Queerbewegung oder irgendwelchen Konservativen ausgehend.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Als das eigentliche Problem empfinde ich ja, dass das "Geschlecht" abseits medizinischer Belange überhaupt noch eine Bedeutung hat, egal ob von der Queerbewegung oder irgendwelchen Konservativen ausgehend.

Hm ich weiß nicht. Damit bist du den "woken" Dekonstruktionisten ja schon recht nah. Ich fürchte so einfach ist es nur nicht, insbesondere weil unser biologisches Geschlecht - und genau das wollen sie ja nicht hören, weil es sie dazu zwingen würde einzusehen, dass sie eben nicht alles verändern können, sondern bestimmte Dinge naturgegeben und unveränderbar sind, was diese extremen sog. "Linken" nicht akzeptieren können - nunmal per hormoneller Ausstattung auch Einfluss auf unser Wesen unsere EMpfindungen und die gesamte Wahrnehmung der Welt nimmt.

Ich fand dazu die Artikel von Transpersonen sehr erhellend, die sich von Frau auf Mann haben changen lassen und sehr eindrücklich beschreiben, wie sie sich förmlich dabei beobachten konnten, wie sie emotional abstumpften. Ich glaube, dass es zumindest sein kann, dass wir den Einfluss der Biologie auf unseren Charakter eher noch unter- als überschätzen.

 

[Gustavo]

Denis Yuzel mit allem, was man dazu sagen kann und muss:

Generell sehr guter Artikel. Nur eine Sache stört mich ein bisschen:

Eng verbunden ist dieser Ansatz mit der akademischen Theorie um Intersektionalität, der Annahme also, dass es verschiedene Formen von Diskriminierungen gebe, die man stets zusammen denken und bekämpfen müsse. Versatzstücke dieser Theorie sind unter den Stichworten „woke“ und „Identitätspolitik“ zu Berühmtheit gelangt.

Intersektionalität ist afaik eher eine Unterkategorie von Identitätspolitik, nicht andersrum. Du kannst auch Identitätspolitik für Mehrheitsgruppen machen, siehe bspw. die Republikaner in den USA.

Hm ich weiß nicht. Damit bist du den "woken" Dekonstruktionisten ja schon recht nah. Ich fürchte so einfach ist es nur nicht, insbesondere weil unser biologisches Geschlecht - und genau das wollen sie ja nicht hören, weil es sie dazu zwingen würde einzusehen, dass sie eben nicht alles verändern können, sondern bestimmte Dinge naturgegeben und unveränderbar sind, was diese extremen sog. "Linken" nicht akzeptieren können - nunmal per hormoneller Ausstattung auch Einfluss auf unser Wesen unsere EMpfindungen und die gesamte Wahrnehmung der Welt nimmt.

Ich fand dazu die Artikel von Transpersonen sehr erhellend, die sich von Frau auf Mann haben changen lassen und sehr eindrücklich beschreiben, wie sie sich förmlich dabei beobachten konnten, wie sie emotional abstumpften. Ich glaube, dass es zumindest sein kann, dass wir den Einfluss der Biologie auf unseren Charakter eher noch unter- als überschätzen.

Interessant. Ich glaube auch, dass es biologische Unterschiede gibt, die zu unterschiedlichen Verhaltensweisen führen. Allerdings hat mich der Vortrag an etwas erinnert, was ich jedes Mal denke wenn ich sowas höre: Die längste Zeit redet die Frau über klare biologische Differenzen, natürliche Selektion durch evolutionäre Vorteile, Pantoffeltierchen, etc. Für 99,9+% der Zeit die es Leben auf der Erde nahezu komplett determiniert, homo sapiens mehr oder weniger eingeschlossen. Aber was Kultur angeht hat sich in den letzten 5000 Jahren so viel getan, dass ich irgendwie daran zweifle, dass unsere genetische Ausstattung wirklich irgendwie aussagekräftig ist. Genetisch dürfte sich von meinen Vorfahren vor 250. Generationen nicht SO viel getan haben, trotzdem sitze ich komfortabel an meinem Schreibtisch vor meinem Computer und schreibe aus dem sechsten Stock in Philadelphia einen Forenpost im Internet und sammle nicht Beeren oder jage Büffel. Mir kommt mein Leben ziemlich normal vor und ich kann mir das Leben als Jäger/Sammler nicht wirklich vorstellen und umgekehrt gilt das nur noch mehr. Selbst das Leben vor 200 Jahren war so drastisch anders als unser Leben heute dass es schwer vorstellbar ist. Alleine wie stark sich die Rollenbilder in den letzten 60 Jahren (oder so) gewandelt haben sagt mir, dass die Rolle für Biologie alleine relativ gering sein muss, denn anders als "unsere Beschaffenheit als Lebewesen erlaubt eine Vielzahl von unterschiedlichen Lebensformen" lässt sich der schnelle Wandel nicht erklären. Meine Vermutung ist, dass die Fahnenstange dessen noch nicht erreicht ist, auch wenn die niedrig hängenden Früchte (zumindest in Mitteleuropa) größtenteils gepflückt sind. Da zu sagen "ja, aber Männer sind biologisch Männer und fühlen anders als Frauen" ist sicher wahr, aber auch nicht hilfreich: Wenn biologische Männlichkeit mit so unterschiedlichen Lebensformen vereinbar ist dann ist das bestenfalls der Anfang einer Erklärung, aber gerade viele der Leute die so krasse Probleme mit "Gender" haben tun gerne so als wäre das Generalschlüssel zur Erklärung von allem (meist irgendwie evolutionsbiologisch aufgestellt). Das ergibt für mich wenig Sinn.

 

[Stirling]

Hm ich weiß nicht. Damit bist du den "woken" Dekonstruktionisten ja schon recht nah. Ich fürchte so einfach ist es nur nicht, insbesondere weil unser biologisches Geschlecht - und genau das wollen sie ja nicht hören, weil es sie dazu zwingen würde einzusehen, dass sie eben nicht alles verändern können, sondern bestimmte Dinge naturgegeben und unveränderbar sind, was diese extremen sog. "Linken" nicht akzeptieren können - nunmal per hormoneller Ausstattung auch Einfluss auf unser Wesen unsere EMpfindungen und die gesamte Wahrnehmung der Welt nimmt.

Ich bezweifel nicht, dass biologische Eigenschaften einen Einfluss auf unser Verhalten, unsere Fähigkeiten und unsere Entscheidungen hat. Ich bin aber der Meinung, dass es egal sein sollte. Wer Mechaniker*in werden will, soll das tun, wer Kleider tragen will, soll das tun, wer mit anderen Stricken will, soll das tun, wer Penisse lutschen will, soll das tun. Egal, wie der Körper biologisch aufgebaut ist. Warum jemand etwas tun will, ist doch maximalst nebensächlich.

 

[Btah]

Als das eigentliche Problem empfinde ich ja, dass das "Geschlecht" abseits medizinischer Belange überhaupt noch eine Bedeutung hat, egal ob von der Queerbewegung oder irgendwelchen Konservativen ausgehend.

Naja das Label wirst du halt nicht per se abgeschafft kriegen. Alleine die eigene sexuelle Präferenz zu beschreiben ohne das es in einen halben Roman ausartet wird ja sonst schon schwierig. Denn Begriffe wie hetero-/homo- oder bisexuell würden dann ja auch wegfallen.

 

[zimms]

[...]
Ich fand dazu die Artikel von Transpersonen sehr erhellend, die sich von Frau auf Mann haben changen lassen und sehr eindrücklich beschreiben, wie sie sich förmlich dabei beobachten konnten, wie sie emotional abstumpften. Ich glaube, dass es zumindest sein kann, dass wir den Einfluss der Biologie auf unseren Charakter eher noch unter- als überschätzen.

Klingt für mich als aboluten Laien vollkommen logisch. Glaub auch, dass es da in erster Linie um den eigenen Hormonhaushalt geht, zB Testosteron. Ist wohl kein Zufall, dass man in der Berufsgruppe der Fußballerinnen mehr Lesben findet, als bei den Kindergartenpädagoginnen.
Jetzt kann man sich noch die Huhn/Ei Frage stellen, aber ein gewisser Zusammenhang scheint schon gegeben zu sein.

 

[parats']

Womit öffnet man Pandoras Büchse?

This week’s winner is whoever started the current discourse around whether or not Anne Frank had “white privilege.” If you aren’t aware of this discussion, first of all let me say I’m sorry to be the one to tell you about it. There’s still time to turn around, and keep living in a pre-“did Anne Frank have white privilege?” world.

Opinion: The left has a problem – look at the Anne Frank ‘white privilege’ debate

Here’s my advice: stop showing off! I’m sure you’re very clever, but you are in an ideological war with people whose entire political philosophy is built around simplicity

www.independent.co.uk

 

[Gustavo]

Womit öffnet man Pandoras Büchse?

Das hat irgendein Typ, nicht mal jemand Bekanntes, bei Twitter geschrieben und wurde dafür (natürlich zurecht) zum main character des Tages. Daraus einen Artikel zu machen, damit sich Leute künstlich über Internet-Blödsinn aufregen, ist Journalismus unterste Schublade.

 

[parats']

Aber du hast es immerhin mitbekommen. Ich bin über Umwege und durch Zufall drauf gestoßen, dem Independent ist es wohl aber immerhin ne Seite wert.

 

[Deleted_504925]

Sometimes Twitter feels like one of those really unethical social experiments from the 1960s, crafted by some deranged psychologist to see if it’s possible to invent a website that makes somebody angrier than they’ve ever been in their entire life while also ensuring they still check it for updates every 30 seconds.

genau mit dem ersten satz hätte der artikel doch enden sollen.
wenn man den unsinn auch noch so aufbläst und einen artikel darüber schreibt ist man ja noch schlimmer als die paar verlorenen seelen auf twitter die sich da gegenseitig mit kacke bewerfen.

 

[parats']

genau mit dem ersten satz hätte der artikel doch enden sollen.
wenn man den unsinn auch noch so aufbläst und einen artikel darüber schreibt ist man ja noch schlimmer als die paar verlorenen seelen auf twitter die sich da gegenseitig mit kacke bewerfen.

Dachte das ist der Sinn von Twitter.

 

[Deleted_504925]

Dachte das ist der Sinn von Twitter.

twitter kann ja machen was es will, mich wundert nur regelmäßig wie ernst es genommen wird.
egal ob presse oder firmen, die ganze "cancel culture" wäre überhaupt kein thema wenn man irgendwelche kreischenden accounts auf twitter einfach ignorieren würde. so gibt man denen regelmäßig weiter aufwind und jeder versucht der nächste zu sein der irgendwo was skandalöses entdeckt hat.

wenn irgendwer 17 mal pro tag einen rassismusskandal herbeitwittern will und beim 18. mal keiner mehr hinschaut wenn sie wirklich mal einen punkt hat wird die ganze nummer auch einfach kontraproduktiv.

 

[parats']

Ich glaube Twitter hat zumindest noch den Hauch von Seriösität. Dabei ist das meiste sicherlich Müll und trifft sich irgendwo im Sumpf mit Reddit und 4chan.

 

[Benrath]

Ach so schlimm ist der Artikel an sich nicht
Das hier trifft es gar nicht so schlecht

White privilege, for example, is a very simple concept: all it means is that people who are white have the privilege of not suffering the same discrimination as people who are visibly not-white (I’m oversimplifying, but that’s broadly correct). The problem is, when people hear the term “privilege” they assume that their every other disadvantage is being dismissed out of hand. Does an unemployed white man who struggles to pay his rent every month have “white privilege”? Well, yes. But try explaining that to him.

 

[Gustavo]

Ach so schlimm ist der Artikel an sich nicht
Das hier trifft es gar nicht so schlecht

Das ist ja nicht falsch, aber nach allem was ich auf Twitter gesehen habe waren die Reaktionen auch in meiner Bubble, die jetzt nicht viele harte CRT-Kritiker hat, aber auch nicht viele fanatische CRT-Anhänger, sowas wie 99 zu 1 gegen den Tweet. "Jemand hat was Dummes im Internet gesagt" sollte imho nicht für einen Artikel reichen, nicht mal in der Daily Mail.

Was anderes: Was mich immer an dieser Terminologie stört ist das Wort "privilege". Privilegien sind doch der Natur nach Vorrechte, die man ohne eigenen Verdienst bekommen hat. Dabei ist das, was häufig als "white privilege" durchgeht, ganz klar verbriefte Rechte die eigentlich jedem zugestanden werden, nur halt praktisch nicht immer durchgesetzt werden. Ist es ein "Privileg", nicht im KZ zu enden? Kommt mir komisch vor.