Genderstudies / -equality

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ein Modell, wo sich die deutsche Mittelschichtsfamilien für deutlich weniger Geld eine Migrantin aus dem orientalischen Raum als Kinderbetreuung engagiert, sehe ich dagegen nicht am Horizont. In den USA gibt es sowas wie die klassische hispanic Nanny oder so afaik deutlich häufiger. Meiner Erfahrung nach bevorzugen die aller meisten Eltern für die Kinderbetreuung - egal ob in der Kita oder zu Hause - jemanden, den sie im weitesten Sinne als Peer betrachten. Man lässt seine Kinder halt auch ungern mit Prolls spielen.

Das trifft für unqualifizierte Migrantinnen sicherlich zu, allerdings bekommst Du für 2000 € auch hochqualifizierte Pädagoginnen mit Universitätsabschluss und Berufserfahrung aus Ukraine, Moldawien, Rumänien o.Ä. also möglich wäre das schon.

Welches Modell in Deutschland kulturell eher konsensfähig ist, ist natürlich auch ein stückweit Glaskugelseherei, weil Deutschland insgesamt ein Service- und dienstleistungsfeindliches Land ist. Die klassische Putzfrau im Privathaushalt hat sich hier auch erstmal sehr schwer getan, ich weiß noch, dass wir mit unserer Putzhilfe Anfang der 2000er eher schräg angeguckt wurden (wieso putzt Deine Mutter nicht selber?). In Deutschland ist man es einfach nicht gewohnt sich "bedienen zu lassen", das gilt vielen nach wie vor als dekadent oder gar anstößig.

Angesichts der drohenden Arbeitskrise durch Digitalisierung und Automatisierung, sollten wir uns lieber früher als später daran gewöhnen, dass es eine neue Klasse von Dienstleistern geben muss, die Dinge erledigen, die wir früher selbst gemacht haben. Vom Einkaufen, über das Kochen und Putzen bis zur Kinderbetreuung.

 

[Gustavo]

Das finde ich krass.
Wenn es nur fürs Geld ist, ok.
Aber wenn man postuliert: "Du brauchst X tenure für Position Y", dann verstehe ich es nicht.
Entweder das Requirement ist nicht nötig -- dann sollte man es streichen.
Oder es ist nötig -- dann sollte man es nicht verschenken, ohne dass die damit einhergehende Erfahrung tatsächlich vorliegt.

Ich glaube es liegt ein Missverständnis vor was "tenure" im akademischen Bereich bedeutet. "tenure" meint nicht die Dauer der Anstellung, sondern etwa vergleichbar mit der Verbeamtung: Du wirst als Assistenzprofessor eingestellt, hast dann eine gewisse Zeit (idr sechs Jahre) um zu publizieren und (okay, das ist mehr Theorie als Praxis) zu lehren, bis dann dein "tenure review" ist. Dann entscheidet die Uni ob sie dir das Äquivalent der Verbeamtung (tenure) zukommen lässt oder nicht. Da erscheint es mir nur fair wenn das verlängert wird im Vergleich zu jemandem, der sich nicht um (sehr) kleine Kinder kümmern muss. Ist auch nicht wirklich "betrugsanfällig", weil im akademischen Bereich mehrere Kinder in sehr kurzer Zeit eine totale Seltenheit sind.

 

[Xantos2]

Ja, das macht Sinn -- dass man quasi mehr Zeit bekommt.
Und die Hürde danach ist abgesehen von "mehr Zeit" aber dennoch noch gleich hoch.
Danke für die Erklärung.

Die Erziehungspause sollte also weitmöglich ignoriert werden -- aben eben auch nicht belohnt werden.

 

[parats']

Schnappatmung in 3.. 2.. 1..

Für mehr Gleichberechtigung: Scrabble führt Stein zum Gendern ein - WELT

Beim Buchstabenspiel gibt es künftig einen Stein, mit dem Wörter gegendert werden können – wer das tut, wird belohnt. Der Hersteller will nach eigenen Angaben dazu beitragen, alle Menschen in der Sprache sichtbar zu machen.

www.welt.de

 

[Myta]

Was für ein Schwachsinn

Wobei der Titel etwas irreführend ist. So wie ich das sehe sind sie nicht dumm* genug dass das zum Basisspiel/Basisregeln gehört, es ist nur was man optional nachbestellen kann. Quasi eine schlechte Hausregel.

Den Stein kann man sich kostenlos auf der Mattel-Webseite bestellen. Ob er künftig auch in jedem Spiel sein wird, ist jedoch unklar.

*Warum das so dumm wäre: Der Wert vom Stein macht überhaupt keinen Sinn. 10 Punkte Steine sind Buchstaben die schwierig unterzurbingen sind. Das hier ist das Gegenteil. Man kann ihn an unheimlich viele Wörter trivial anhängen.

 

[Stirling]

*Warum das so dumm wäre: Der Wert vom Stein macht überhaupt keinen Sinn. 10 Punkte Steine sind Buchstaben die schwierig unterzubringen sind. Das hier ist das Gegenteil. Man kann ihn an unheimlich viele Wörter trivial anhängen.

Passt doch genau zur Zielgruppe dieses Steins: Medaillen für alle, es gibt keine Verlierer

 

[Metroid2]

Wie siehts denn hiermit aus? Es gibt DIE Ostee und bei Brandenburg wird nun DER OSTEE entstehen.?.?. Ich mein rein technisch gesehen würde das hier ja sogar Sinn machen.

 

[zimms]

Das Gewässer bevorzugt die Anrede OstseeX.

 

[owlgrin]

FKK baden an der ostsee ist literally vergewaltigung. behalte deine badehose an bis der*die*das seeX dir consent gegeben hat, es mit deinem penis zu penetrieren

 

[parats']

Wie siehts denn hiermit aus? Es gibt DIE Ostee und bei Brandenburg wird nun DER OSTEE entstehen.?.?. Ich mein rein technisch gesehen würde das hier ja sogar Sinn machen.

In erster Linie muss geklärt werden, was das korrekte Cisgender wäre. Ist dies klar, muss das jeweils andere gecancelt werden.

 

[Metroid2]

Das Gewässer bevorzugt die Anrede OstseeX.

Die Gewässer im Plural aber wieder sind........

 

[Benrath]

Geil Flinta hatte ich noch nie gehört.

Hier noch mal etwas langsamer: "Flinta" steht für Frauen, lesbische Personen, intersexuelle, nicht-binäre, trans- und agender Menschen. #Tatort #Servicetweet

https://twitter.com/i/web/status/1536051247379267588

 

[owlgrin]

ich halte mich für ziemlich "plugged in" was den gender diskurs im deutsch- und amerikanischsprachigen raum online angeht und hab den begriff auch noch nie gehört. wüsste auch nicht, was das äquivalent auf englisch sein könnte.

"hier noch mal etwas langsamer" ist natürlich auch die absolut herablassendste einleitung, mit der man eine erklärung beginnen kann. und das ist immer die hauptkritik an diesen gender- und rassenaktivisten. die haben sich so sehr in ihre blase verschanzt und hineingeblockt, dass es für sie vollkommen unbegreiflich ist, dass 99,99999999% der bevölkerung nicht weiß, worüber sie überhaupt reden geschweige denn sich eine meinung darüber bilden.
gleichzeitig ist die erwartungshaltung, dass alle immer auf dem neuesten stand der terminologie für blacks, bipocs und flintas sind. gleichzeitig muss man aber auch keine sachliche aufklärung betreiben weil "fuck you, educate yourself cis scum. fuck you, pay us"

kein gutes zeichen, dass der ÖR in genau dieses horn stößt

 

[zimms]

Geil Flinta hatte ich noch nie gehört.

https://twitter.com/i/web/status/1536051247379267588

Der Name "Wir-hassen-Hetero-Männer" war ihnen doch zu plump.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Heute zufällig ein interessantes Interview mit einer Evolutionsbiolgin aus Harvard gelesen, die lange Jahre zum Einfluss von Testosteron geforscht hat. Und, oh Wunder, Testosteron beeinflusst massiv das männliche Verhalten und begründet - rein biologisch und ohne jede Sozialisation - unterschiedliche Verhaltensweisen und Charaktereigenschaften von Männern und Frauen.

Testosteron: "Ich habe ein tiefes Mitgefühl für Männer und ihre Herausforderungen"

Carole K. Hooven ist Professorin an der Harvard University und forscht zu Testosteron. Sie sagt, das Hormon habe größeren Einfluss auf das Verhalten, als man denkt.

www.zeit.de

ZEIT Campus: Hat Ihre Forschung Ihre Perspektive als Frau auf falsches männliches Verhalten verändert?

Hooven: Ich habe einige meiner Ansichten über Männer geändert. Wenn diese Frage über männliches Verhalten aufkommt, kommen mir immer die Tränen. Ich habe ein tiefes Mitgefühl für Jungs und Männer und die Herausforderungen, mit denen sie konfrontiert sind. Und dafür, wie sie stigmatisiert und beschämt werden, weil sie Männer sind.

(...)

ZEIT Campus: Was meinen Sie damit?

Hooven: Männer beschäftigen sich zum Beispiel wirklich mit Sex, so wie es Frauen nicht tun. Beide Geschlechter verlieben sich natürlich und so weiter. Aber wir Frauen haben keine Ahnung, wie es ist, als Mann durch die Welt zu gehen und eine sehr starke Anziehungskraft auf den weiblichen (oder männlichen, je nachdem) Körper zu verspüren, der manchmal eher zu einem Sexualobjekt wird. Es muss sich anfühlen, als sei man sehr hungrig und man sieht überall Essen, aber kann nicht zugreifen. Wenn wir also besser verstehen würden, wie sich das anfühlt, könnten wir Männern vielleicht dabei helfen, mit diesen Gefühlen umzugehen.


ZEIT Campus: Woher wissen Sie das?

Hooven: Aus Gesprächen mit vielen Männern, vor allem aber mit Transgendermännern, die zwar unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, aber im Wesentlichen bestätigen, was die Wissenschaft zeigt. Wenn man sein ganzes Leben als Frau lebt und dann männliche Hormone bekommt, explodiert der Sexualtrieb nach ein paar Wochen. Was die Wissenschaft nicht weiß, ist, dass sich nicht nur der Sexualtrieb ändert, sondern auch die Art der Sexualität. Die Persönlichkeit der Person, zu der man sich hingezogen fühlt, wird unwichtiger und der Körper wichtiger. Mit diesen Gedanken sind viele Männer, vor allem Teenager, überfordert und fühlen sich schuldig. Sie wissen nicht, wie sie mit diesen Gefühlen umgehen sollen.

Genau der letzte Punkt ist mE der Wichtigste. Ich finde einfach den Link nicht mehr, aber ich habe mal einen sehr interessanten Artikel gelesen, in dem Transgender (w zu m) beschreiben, wie sich ihre Wahrnehmung und ihr EMpfinden durch die Transition verändert hat. Alle, absolut alle, beschrieben übereinstimmend, dass sie emotional "abgestumpft" sind, viel weniger sensibel geworden sind, ihnen viele Dinge egaler geworden sind usw.

Mmn. ist die Evidenz mittlerweile sowas von haushoch, dass das Geschlecht biologisch bestimmt ist und die Biologie auch unser Verhalten maßgeblich trägt, dass jeder Versuch das zu leugnen einfach nur noch lächerlich wirkt.

Aber die 65 Gender Leute werden nicht müde auf jedes fundierte Argument irgendwas albernes zu erfinden. Bringt man das völlig eindeutige Verändern des Verhaltens bei Säugetieren nach der Kastration an heißt es "hurdur Menschen sind ja gar keine Tiere" (schon das ist völlig Schwachsinn). Zeigt man auf die Ergebnisse der Evolutionsbiologie heißt es "hurdur das ist gar keine richtige Biologie". Verweist man auf die Erfahrungen von Transgendermenschen heißt es "hurdur Einzelerfahrungen".

Es wird eigentlich Zeit diese Debatte abzuwickeln, es ist so müßig darüber zu debattieren wie über die Existenz der Schwerkraft. Es gibt zwei biologische Geschlechter und in seltenen Fällen Störungen der biolgischen Geschlechtsausbildung, die aber eindeutig pathologisch sind (keine Fortpflanzungsfähigkeit, verminderte Lebenserwartung usw.). Das biologische Geschlecht beeinflusst ganz maßgeblich unser Denken, Fühlen und Verhalten und ist bei 99% aller Menschen identisch mit ihrem "sozialen Geschlecht".

Die winzig kleine Miniminderheit, bei der das biologische Geschlecht nicht mit dem "gefühlten" Geschlecht übereinstimmt, soll natürlich alle Freiheit haben sich so auszuleben, dass sie glücklich und zufrieden sind und niemand soll sie dabei stören. Sie können und sollen sich gerne als Frauen/Männer verstehen, sich entsprechend verhalten, kleiden, ihren Namen oder ihr Geschlecht ändern. Alles kein Problem. Aber bitte hört auf uns zu erzählen, dass Schwarz = Weiß ist und Weiß = Rot, dass es fünfhundert Geschlechter gäbe oder dass das biologische Geschlecht nichts mit dem Gender zu tun hätte oder dass unser geschlechtsspezifisches Verhalten hauptsächlich geprägt sei. Was widerum aber nicht heißt, dass man keinen Einfluss auf sein Verhalten haben könnte und gewissermaßen "Sklave seiner Hormone" zu sein hat.

 

[Stirling]

Klingt mir jetzt aber auch nach ner Argumentation gegen Strohmänner. So gut wie niemand behauptet Biologie hätte keinerlei Einfluss.
Klar gibt es immer auch ein paar Voll-Spinner, aber die werden genauso abgestempelt und nicht ernst genommen wie Flat Earther und Kristallanbeter.

Es muss sich anfühlen, als sei man sehr hungrig und man sieht überall Essen, aber kann nicht zugreifen.

Aha, interessant.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Klingt mir jetzt aber auch nach ner Argumentation gegen Strohmänner. So gut wie niemand behauptet Biologie hätte keinerlei Einfluss.

Aber hallo gibt es eine Diskussion darüber, ob das biologische Geschlecht kausal für das soziale Geschlecht ist. Es ist geradezu hM der Genderwissenschaft, dass die beiden strinkt voneinander zu trennen seien und man keinesfalls das Gender anhand des biologischen Sexes "assumen" sollte.

 

[Stirling]

Gender und Sex sind auch nicht dasselbe (wobei natürlich über alle Menschen hinweg eine sehr starke Korrelation und Kausalität besteht).
Ob man das eine anhand des anderen "assumen" sollte, ist Ansichtssache, ab welcher Wahrscheinlichkeit man eine Grenze zieht.
Aber wer behauptet denn (und wird ernst genommen), dass zB höhere Aggressivität bei Männern überhaupt nicht von Hormonen beeinflusst wird? Die Diskussion läuft doch meist eher an der Frage entlang, welchen Anteil Natur und Gesellschaft haben.

Meiner Meinung nach ist das soziale Geschlecht ja komplett egal und ich halte auch Kategorisierungen eben jenes für völlig überflüssig und kontraproduktiv. Einzig das biologische Geschlecht ist für manche Dinge wie zB medizinische Behandlungen wichtig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gender und Sex sind auch nicht dasselbe (wobei natürlich über alle Menschen hinweg eine sehr starke Korrelation und Kausalität besteht).

Jein, genau das ist der Punkt. Es gibt sehr sehr seltene Fälle, wo Gender und Sex auseianderfallen. In der REgel sind sie aber identisch und genau das ist der Punkt des Artikels: das ist kein Zufall oder keine Erziehung, sondern der Tatsache geschuldet, dass unser Gender durch unser biologisches Geschlecht geprägt wird und nicht durch Sozialisation.

Ein anderer Punkt ist, wie weit unser Verhalten (innerhalb unseres Genders. Also haue ich als Mann jedem aufs Maul und vergewaltige jede Frau, die mir gefällt, oder nicht) durch Sozialisation geprägt ist. Da sind die Einflüsse natürlich höher.

 

[Gustavo]

Ein anderer Punkt ist, wie weit unser Verhalten (innerhalb unseres Genders. Also haue ich als Mann jedem aufs Maul und vergewaltige jede Frau, die mir gefällt, oder nicht) durch Sozialisation geprägt ist. Da sind die Einflüsse natürlich höher.

Solange man das im Kopf behält würde ich dir fast 100% zustimmen. Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob die Minderheit wirklich so mini ist wie du glaubst: Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass mit wachsender gesellschaftlicher Akzeptanz die Zahlen doch deutlich höher sind als wir vermuten. Gerade wenn sex binär und genetisch ist, aber gender relativ formbar ergibt es für mich durchaus Sinn das als Spektrum zu sehen. Vielleicht haben sich früher Menschen für ein Leben als Homosexuelle in ihrem biologisches Geschlecht entschieden, die sich heute eher für eine Transition entscheiden würden? Neulich waren Zahlen in der New York Times: https://www.nytimes.com/2022/06/10/science/transgender-teenagers-national-survey.html

Meine Vermutung ist die Zahlen der jüngeren Gruppen sind näher an der gefühlten Realität als die der älteren.

 

[GeckoVOD]

Meiner Meinung nach ist das soziale Geschlecht ja komplett egal und ich halte auch Kategorisierungen eben jenes für völlig überflüssig und kontraproduktiv. Einzig das biologische Geschlecht ist für manche Dinge wie zB medizinische Behandlungen wichtig.

Ja. Nein. Vielleicht. Die Untersuchung und Differenzierung in Sex und Gender ergibt auch außerhalb und/oder in Kombination mit Medizin tieferen Sinn. Allerdings nicht so, wie es in den Medien genutzt wird.
Trennung Sex & Gender kann bspw. (war das nicht sogar hier verlinkt?) bei der Behandlung / Einsatz von Medikamenten im Kontext der Schmerzbekämpfung wichtig sein, was allerdings Heators Quelle folgt. Frauen erleben Schmerzen anders und werden anders behandelt, ist ziemlich doof. Gibt es aber auch bei Männern. Gender spielt dabei insofern eine Rolle, als das die soziale Rolle des Kontexts die Wahl der Medikamente subtil leiten kann.
Das Prinzip kann man auf viele Bereiche ausdehnen, da das wahrgenommene Geschlecht eine Reaktion beim Gegenüber auslöst. Generell geht es daher um die Trennung Phänotyp <> soziale Rolle, um es spezieller auszudrücken, damit du verschiedene Verzerrungen in sozialen Handlungen trennen kannst. Darum geht es aber vielen New-Age-Leuten nicht (mehr). Was behindert ist.

 

[Stirling]

soziale Rolle

Wir sollten an einen Punkt kommen wo es das nicht mehr gibt. Ist doch egal, ob ein Mann mit anderen Männern schlafen möchte aber nur mit Frauen eine Beziehung eingehen möchte oder umgekehrt oder Frauenkleider tragen will weil sie ihm gefallen, obwohl er sich 100% als Mann fühlt. Und wenn eine Frau eine Maschine liebt aber nur solche, die sie als männlich erachtet, who cares.
Also stimme ich dir da prinzipiell zu, nur glaube ich, dass eine immer granularere Einteilung eher zu mehr Abgrenzung und Schubladendenken führt.
"Etiketten sind für Dosen, nicht für Menschen."

rennung Sex & Gender kann bspw. (war das nicht sogar hier verlinkt?) bei der Behandlung / Einsatz von Medikamenten im Kontext der Schmerzbekämpfung wichtig sein, was allerdings Heators Quelle folgt. Frauen erleben Schmerzen anders und werden anders behandelt, ist ziemlich doof. Gibt es aber auch bei Männern. Gender spielt dabei insofern eine Rolle, als das die soziale Rolle des Kontexts die Wahl der Medikamente subtil leiten kann.

Wobei dafür das Geschlecht wahrscheinlich nur ein Indikator sein dürfte. Entscheidend ist da sicherlich die Zusammensetzung der Hormone, Anzahl Blutkörper, Beschaffenheit Fettgewebe und noch 1000 andere Sachen, aber eben alles "harte" chemische/physikalische Fakten. Da wir aber nicht jeden Menschen bis aufs letzte Atom individuell untersuchen können, muss man sich halt an Dingen wie Geschlecht entlang hangeln.

 

[Scorn4]

Aber hallo gibt es eine Diskussion darüber, ob das biologische Geschlecht kausal für das soziale Geschlecht ist. Es ist geradezu hM der Genderwissenschaft, dass die beiden strinkt voneinander zu trennen seien und man keinesfalls das Gender anhand des biologischen Sexes "assumen" sollte.

Ich war im Kindergarten, da gabs einen, der fühlte sich als Mädchen. Der war da so 4-5 Jahre alt, genau erinnere ich mich natürlich nicht. Der hat dann angefangen, Kleider zu tragen und sich Zöpfe zu machen und so, hat BHs seiner Mutter geklaut etc.
Der war jetzt also biologisch männlich. Es gibt aber nichts biologisch Männliches/Weibliches an Zöpfen und Kleidern. Aber weil er sich als Mädchen fühlte, bestand er schon im Kindergarten darauf, mit einem Kleid rumzurennen. Dafür gibt es keine biologischen Gründe, Zöpfe und Kleider sind ja nicht irgendiwe durch Natur einem der Geschlechter zugewiesen. Das sind soziale Normen, die Menschen sich ausdenken und über Kulturen und Zeiten änderbar sind. Deswegen sind Sex und Gender zwei Dinge.

 

[GeckoVOD]

Wir sollten an einen Punkt kommen wo es das nicht mehr gibt.

Utopie. Soziale Rollen gibt es immer und überall dort, wo Asymmetrien zwischen Akteuren entstehen und auch für die Interaktion zwingend notwendig sind. Egal ob Lehrer/Schüler, Arzt/Patient, usw. usf ist. Sozialen Rollen sind per se nichts schlechtes, die Abfallprodukte sind es und die entstehen nicht zwingend bewusst.

Wobei dafür das Geschlecht wahrscheinlich nur ein Indikator sein dürfte. Entscheidend ist da sicherlich die Zusammensetzung der Hormone, Anzahl Blutkörper, Beschaffenheit Fettgewebe und noch 1000 andere Sachen, aber eben alles "harte" chemische/physikalische Fakten. Da wir aber nicht jeden Menschen bis aufs letzte Atom individuell untersuchen können, muss man sich halt an Dingen wie Geschlecht entlang hangeln.

Du missverstehst. Der Fehler findet sich teilweise schon in der Ausbildung und der Literatur, das war so nicht bedacht, weil nicht erforscht oder erforschbar. Man ging lange von gleichem Schmerzempfinden gleicher Schmerzquellen aus: Im konkreten Fall ging es iirc um die Schmerzbeschreibung von Herzinfarktpatienten. Stechen in der Brust scheint typisch männlich zu sein, Frauen haben andere Symptome. Die Literatur klassifiziert (wieder iirc) ersteres als Herzinfarkt, letzteres lässt falsche Diagnosen zu. Auch Ärztinnen hassen diesen Trick, das hat nix mit Schubladen zu tun, sondern läuft unter "muss man wissen und muss man erforschen". Im Gegenteil, redest du da von Schubladen fällst du auf die gleiche Masche zurück, wie Leute die 100 Genderdiskriminierungen die Minute finden.

 

[Stirling]

Utopie. Soziale Rollen gibt es immer und überall dort, wo Asymmetrien zwischen Akteuren entstehen und auch für die Interaktion zwingend notwendig sind

Ich meine soziale Rollen aufgrund des Geschlechts.

Im konkreten Fall ging es iirc um die Schmerzbeschreibung von Herzinfarktpatienten. Stechen in der Brust scheint typisch männlich zu sein, Frauen haben andere Symptome.

Das andere Schmerzempfinden rührt aber ziemlich sicher nicht daher, ob man männlich oder weiblich ist. Sondern daher, dass die einen Herzen vielleicht mehr Muskelgewebe haben oder die Synapsen im Gehirn anders verbunden sind oder whatever. Solange wir keinen Star Trek like Molekularscanner-Tricorder haben ist das Geschlecht in den Fällen aber unser bester Indikator.

Der Punkt mit dem Schubladendenken war offensichtlich auf soziale Rollen und Sexualität bezogen. Das anders zu interpretieren kann nur Absicht sein.

Ich war im Kindergarten, da gabs einen, der fühlte sich als Mädchen. Der war da so 4-5 Jahre alt, genau erinnere ich mich natürlich nicht. Der hat dann angefangen, Kleider zu tragen und sich Zöpfe zu machen und so, hat BHs seiner Mutter geklaut etc.
Der war jetzt also biologisch männlich. Es gibt aber nichts biologisch Männliches/Weibliches an Zöpfen und Kleidern. Aber weil er sich als Mädchen fühlte, bestand er schon im Kindergarten darauf, mit einem Kleid rumzurennen. Dafür gibt es keine biologischen Gründe, Zöpfe und Kleider sind ja nicht irgendiwe durch Natur einem der Geschlechter zugewiesen. Das sind soziale Normen, die Menschen sich ausdenken und über Kulturen und Zeiten änderbar sind. Deswegen sind Sex und Gender zwei Dinge.

Und woher weißt du, dass er nicht sowohl vom Sex als auch vom Gender her männlich war und Kleider und Zöpfe einfach schön fand?

 

[Scorn4]

Und woher weißt du, dass er nicht sowohl vom Sex als auch vom Gender her männlich war und Kleider und Zöpfe einfach schön fand?

Der hat bei uns in der Siedlung gewohnt. Das war immer der, auf den gezeigt wurde, um ihn mit "haha Mädchen" auszulachen. Davon abgeshene finden Kindergartenkinder höchstens mal nen Drachen auf dem Pulli oder so schön und ansonsten alles, was die Eltern ihnen anziehen. Mal so random als Junge einen Zopf traghen wollen ist markant ungewöhnlich und ich behaupte kühn, dass dir das damals nicht eingefallen ist.

 

[Stirling]

Wir haben im Kindergarten mal Hochzeit gespielt und da wollte ich aus irgendeinem Grund geschminkt werden. Habe in meinem ganzen Leben noch nie das Gefühl gehabt, ich wäre ein Mädchen in einem Jungenkörper oder so.
Es erscheint mir viel wahrscheinlicher, dass der Junge in deiner Siedlung Zöpfe einfach toll fand, als dass er sich in dem Alter ernsthaft Gedanken über Geschlechter gemacht hätte. Und weil ihm alle gesagt haben "Kleider sind nur für Mädchen", dachte er dann, dass er eigentlich irgendwie ein Mädchen sein sollte. Dabei wollte er einfach nur Kleider anziehen und einen Zopf tragen.

 

[tic0r]

Mmn. ist die Evidenz mittlerweile sowas von haushoch, dass das Geschlecht biologisch bestimmt ist und die Biologie auch unser Verhalten maßgeblich trägt, dass jeder Versuch das zu leugnen einfach nur noch lächerlich wirkt.

Es wird eigentlich Zeit diese Debatte abzuwickeln, es ist so müßig darüber zu debattieren wie über die Existenz der Schwerkraft. Es gibt zwei biologische Geschlechter und in seltenen Fällen Störungen der biolgischen Geschlechtsausbildung, die aber eindeutig pathologisch sind (keine Fortpflanzungsfähigkeit, verminderte Lebenserwartung usw.). Das biologische Geschlecht beeinflusst ganz maßgeblich unser Denken, Fühlen und Verhalten und ist bei 99% aller Menschen identisch mit ihrem "sozialen Geschlecht".

Die winzig kleine Miniminderheit, bei der das biologische Geschlecht nicht mit dem "gefühlten" Geschlecht übereinstimmt, soll natürlich alle Freiheit haben sich so auszuleben, dass sie glücklich und zufrieden sind und niemand soll sie dabei stören. Sie können und sollen sich gerne als Frauen/Männer verstehen, sich entsprechend verhalten, kleiden, ihren Namen oder ihr Geschlecht ändern. Alles kein Problem. Aber bitte hört auf uns zu erzählen, dass Schwarz = Weiß ist und Weiß = Rot, dass es fünfhundert Geschlechter gäbe oder dass das biologische Geschlecht nichts mit dem Gender zu tun hätte oder dass unser geschlechtsspezifisches Verhalten hauptsächlich geprägt sei. Was widerum aber nicht heißt, dass man keinen Einfluss auf sein Verhalten haben könnte und gewissermaßen "Sklave seiner Hormone" zu sein hat.

Ich kann den Artikel leider nicht lesen, da (mittlerweile) paywall. Was mich interessieren würde: Auch das biologische Geschlecht ist ja insofern ein Spektrum, dass die Hormonausschüttungen nicht bei jedem gleich groß sind/nicht gleich wirken. Du hast glatzköpfige Männer mit komplett behaartem Körper bis zu androgynen Männerkörpern, die einem burschikosen Frauenkörper sehr ähnlich sind. Steht da, in welcher Form die Studie durchgeführt wurde? Würde mich nämlich interessieren, ob es im biologischen Spektrum dann auch signifikante Unterschiede zwischen den Extremen gibt und wie weit der androgyne Mann dann z.B. vom weiblichen Spektrum entfernt ist.

Dein einer Satz ist aber irgendwie albern: Denken, Fühlen und Verhalten sind schon innerhalb einer biologischen Gruppe so maßgeblich unterschiedlich, dass ich mit der Aussage "Das biologische Geschlecht beinflusst ganz maßgeblich unser Denken, Fühlen und Verhalten und ist bei 99% aller Menschen identisch mit ihrem "sozialen Geschlecht"." absolut nichts anfangen kann. Wir reden hier über extrem inhomogene Gruppen.

Und was Gender angeht: Naja da kann ich nicht mit dir übereinstimmen, ich denke schon dass geschlechtsspezifisches Verhalten _hauptsächlich_ geprägt ist. Hängt jetzt natürlich davon ab, über welches Verhalten man redet. Aber wenn es um so Weisheiten geht wie "Frauen können nicht einparken, Männer können nicht aufräumen" dann hat das ziemlich genau null mit Hormonen zu tun. Und selbst zu Punkten, die dann auch ne biologische Komponente haben, wie der Sexualtrieb, sagst du doch selbst, dass es bescheuert wäre sich als "Sklave" seiner Hormone zu bezeichnen. Die wenigsten Männer sind trotz stärker ausgeprägtem Sexualtrieb Sexualstraftäter, das lässt sich also schwerlich biologisch begründen, oder? Und soweit ich weiß haben Frauen eine höhere Fremdgehquote als Männer, kann dann ja auch nicht biologisch begründet sein.

€:

Wir haben im Kindergarten mal Hochzeit gespielt und da wollte ich aus irgendeinem Grund geschminkt werden. Habe in meinem ganzen Leben noch nie das Gefühl gehabt, ich wäre ein Mädchen in einem Jungenkörper oder so.
Es erscheint mir viel wahrscheinlicher, dass der Junge in deiner Siedlung Zöpfe einfach toll fand, als dass er sich in dem Alter ernsthaft Gedanken über Geschlechter gemacht hätte. Und weil ihm alle gesagt haben "Kleider sind nur für Mädchen", dachte er dann, dass er eigentlich irgendwie ein Mädchen sein sollte. Dabei wollte er einfach nur Kleider anziehen und einen Zopf tragen.

Definiere: Ernsthaft Gedanken machen. Kinder lernen durch Vater und Mutter eigentlich relativ schnell, heißt in dem betroffenen Alter, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen kennen. Wenn es so unüblich wäre, dass Kinder in dem Alter schon eine Vorstellung davon hätten, gäbe es ja auch logischerweise noch deutlich mehr Jungs mit Zöpfen und Röcken. Die schneiden in dem Alter schon mit, dass sie ein Junge/ein Mädchen sind und was Papa/was Mama ist (Junge oder Mädchen). Letztlich wissen wir nicht, wie es in dem konkreten Fall war, da keiner in seinen Kopf gucken kann: Kann sein, dass er sich als Junge fühlt, der gern Kleider trägt, kann aber auch sein, dass er sich mehr als Mädchen fühlt. Altersmäßig würde das schon passen.

 

[Scorn4]

Wir haben im Kindergarten mal Hochzeit gespielt und da wollte ich aus irgendeinem Grund geschminkt werden. Habe in meinem ganzen Leben noch nie das Gefühl gehabt, ich wäre ein Mädchen in einem Jungenkörper oder so.
Es erscheint mir viel wahrscheinlicher, dass der Junge in deiner Siedlung Zöpfe einfach toll fand, als dass er sich in dem Alter ernsthaft Gedanken über Geschlechter gemacht hätte. Und weil ihm alle gesagt haben "Kleider sind nur für Mädchen", dachte er dann, dass er eigentlich irgendwie ein Mädchen sein sollte. Dabei wollte er einfach nur Kleider anziehen und einen Zopf tragen.

Du schreibst "mal Hochzeit gespielt". Du wolltest dich also nicht regelmäßig schminken lassen und hast andern dafür nicht als Grund angegeben, dass du mal ein Mädchen werden möchtest. Das war wohl eher eine einamlige oder seltene Ausnahme, nehme ich an? Der Fall scheint mir ganz anders gelagert als der, von dem ich erzähle.

 

[Stirling]

Kleider sind doch nicht das, was Mädchen zu Mädchen macht? Das ist doch ne reine Modeerscheinung. Im alten Ägypten haben sich fast nur die Männer geschminkt, unwahrscheinlich, dass die alle im falschen Körper geboren wurden.

Ich sage nicht, dass der Junge in deinem Beispiel vielleicht tatsächlich ein Mädchen im Jungenkörper war. Kenne das Kind ja nicht.
Aber nur die Tatsache, dass er auf Kleider und Zöpfe stand, lässt diesen Schluss nicht zu.

Kann sein, dass er sich als Junge fühlt, der gern Kleider trägt, kann aber auch sein, dass er sich mehr als Mädchen fühlt. Altersmäßig würde das schon passen.

Ja wie gesagt, kenne den Jungen ja null. Aber nur der Hinweis auf die Kleider muss erstmal noch nix bedeuten. Deshalb bin ich ja auch gegen diese ganzen Kategorisierungen und für "lasst die Leute doch einfach machen".
Wir haben doch auch keine Begriffe für Menschen, die zwar Basketball spielen, Fußball aber hassen, an FIFA aber Spaß haben.

 

[Scorn4]

Kleider sind doch nicht das, was Mädchen zu Mädchen macht? Das ist doch ne reine Modeerscheinung. Im alten Ägypten haben sich fast nur die Männer geschminkt, unwahrscheinlich, dass die alle im falschen Körper geboren wurden.

Natürlich macht eine Kleid ein undefiniertes Wesen nicht zur Frau. Trotzdem sind Kleider in unserer heutigen Gesellschaft eindeutig weiblich kodiert.

Dass Kleider zu anderen Zeiten auch Männerkleidung waren, ist hier der Punkt, auf den ich hinaus will. Das ist der Unterschied zwischen Sex (biologisch) und Gender (sozial).

Ich sage nicht, dass der Junge in deinem Beispiel vielleicht tatsächlich ein Mädchen im Jungenkörper war. Kenne das Kind ja nicht.
Aber nur die Tatsache, dass er auf Kleider und Zöpfe stand, lässt diesen Schluss nicht zu.

Zieh mal den Kopf aus deinem Arsch. Ich hab jetzt echt mehrmals und deutlich gesagt, dass er Mädchen sein wollte und deswegen, als Ausdruck von seinem Mädchen-sein-wollen, Kleider und Zöpfe getragen hat, die BHs seiner Mutter aus dem Schrank geklaut hat, etc.
Ja, nicht alle Mädchen/Frauen tragen Kleider. Die können auch in Jeans rumlaufen, ohne das jmd das für komisch hält. Aber der Typ hat halt explizit Kleider getragen, um sein weiblich sein auszudrücken und von anderen (mit zweifelhaftem Erfolg) als sozial weiblich erkannt zu werden.

 

[Stirling]

Tja und ich stelle halt zur Diskussion, dass er vielleicht nur deshalb dachte weiblich sein zu wollen, weil alle ihm gesagt haben, Kleider und Zöpfe seien nur für Mädchen.
Die Frage, die wir jetzt auch nicht mehr klären können, wäre gewesen, ob er auch dann ein Mädchen hätte sein wollen, wenn er trotzdem -auch als Mädchen- keine Kleider oder Zöpfe hätte tragen dürfen.
Der Hinweis mit dem BH scheint mir auch eher dahin zu deuten, dass er vielleicht explizit wie seine Mutter sein wollte. Mädchen in dem Alter tragen nämlich keine BHs.

Was ist denn bei Kleinkindern der Unterschied zwischen männlich und weiblich, abgesehen von arbiträren, von außen aufgetragen Eigenschaften wie Kleidung, Name, Frisur und eventuell Freizeitbeschäftigung? (Bitte nicht mit "die einen haben nen Penis" antworten)

Dass Kleider zu anderen Zeiten auch Männerkleidung waren, ist hier der Punkt, auf den ich hinaus will. Das ist der Unterschied zwischen Sex (biologisch) und Gender (sozial).

Nein, die Kleider haben erstmal für sich nix mit dem sozialen Gender zu tun -> Crossdressing zB.

Edit:
Wir brauchen das Gender nicht, da es einfach nur neue Schubladen öffnet, anstatt sie zu überwinden.
Es ist unnötig das Verhalten/Gender einzuteilen, da es irgendwo zwischen fließend und undefiniert ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich verstehe nicht so ganz die Relevanz der Anekdote mit dem Jungen im Kindergarten. Es bestreitet ja niemand, dass es Fälle gibt, in denen das Gender mit dem biologischen Sex auseinanderfällt. Wie Gustavo schon angemerkt hat ist die Frage aber, wie groß diese Gruppe tatsächlich ist und, mE wichtiger, woher die Diskrepanz kommt.

Anders ausgedrückt: mein Verständnis des Interviews und des Standes der Forschung ist, dass beide Geschlechter (Sex und Gender) eben nicht völlig voneinander unabhängig sind, sondern in der Regel und in den aller meisten Fällen das Gender durch das biologische Geschlecht bestimmt wird. Es fühlen sich also nicht zufällig fast alle als Jungs geborenen Menschen als Jungs und Mädchen als Mädchen, sondern weil die Biologie auch das Denken, Fühlen und Wahrnehmen bestimmt. Jede Regel kennt aber natürlich Ausnahmen und so ist es auch hier. Nur ist Gender dabei eben nicht völlig losgelöst vom biologischen Geschlecht, sondern Menschen fühlen sich als Jungs, weil sie biolisch Jungs sind und nicht, weil ihnen das irgendwer einredet.

Wie Jungs sich in einer Gesellschaft nun verhalten und kleiden usw. ist mE sekundär. Natürlich haben Männer früher Röcke getragen und heute halt eher weniger, das ist aber für die Frage ja völlig beliebig, weil damals wie heute jedenfalls fast alle darüber sicher waren, dass sie eben Jungs/Männer sind und keine Mädchen/Frauen.

 

[Stirling]

Wie Gustavo schon angemerkt hat ist die Frage aber, wie groß diese Gruppe tatsächlich ist und, mE wichtiger, woher die Diskrepanz kommt.

Wieso ist das wichtig?
Warum ist es von Interesse, ob 3% oder 93% der Bevölkerung transgender o.ä. sind (abgesehen von "nice to know").

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieso ist das wichtig?
Warum ist es von Interesse, ob 3% oder 93% der Bevölkerung transgender o.ä. sind (abgesehen von "nice to know").

Ja, war auch unglücklich ausgedrückt. Das ist in der Tat nicht wichtig, weil Minderheitenschutz gerade ausmacht, dass er auch noch so kleine Minderheiten berücksichtigen soll. Wichtig meint also in dem Zusammenhang nur, dass man so ein Gefühl dafür bekommt wie häufig es vorkommt, dass Sex und Gender auseinanderfallen als mögliches Indiz für die Frage von Korrelation und Kausalität. Also aus rein wissenschaftlicher Perspektive. Politisch darf es keinen Unterschied machen, ob es nun 1% oder 0,1% der Menschen betrifft.

 

[Btah]

Dein einer Satz ist aber irgendwie albern: Denken, Fühlen und Verhalten sind schon innerhalb einer biologischen Gruppe so maßgeblich unterschiedlich, dass ich mit der Aussage "Das biologische Geschlecht beinflusst ganz maßgeblich unser Denken, Fühlen und Verhalten und ist bei 99% aller Menschen identisch mit ihrem "sozialen Geschlecht"." absolut nichts anfangen kann. Wir reden hier über extrem inhomogene Gruppen.

Ja, die Gruppen sind sehr inhomogen. Warum genau ist ein Genderlabel jetzt besser geeignet diese inhomogenen Gruppen zu beschreiben als das Label männlich/weiblich?
Oder wir erfinden uns nun wirklich so viele Begriffe (was sicher dann einige 1000 sein dürften), dass wir jede kleine Kombination beschreiben können, aber dann wird es halt lächerlich.

 

[Stirling]

Ja, auf so etwas wollte ich hinaus. Ich halte Rollenverständnisse, die in der Gesellschaft vorherrschen, für problematisch. Zusätzlich zum Sex aber jetzt noch diverse Gender einzuführen, führt nicht zum aufbrechen von Rollenverständnissen, sondern nur zu mehr, die neu kombiniert werden können.
Außerhalb von Medizin o.ä. sollte "männlich" einfach keinerlei Bedeutung bzw. Konnotationen haben.

 

[Myta]

Interessanter Prozess eines Mitarbeiters gegen Audi, der sich gegen die verordnete Gendersprache wehrt, unterstützt vom Verein Deutsche Sprache. https://www.spiegel.de/panorama/ges...e-fest-a-7fa29b2a-bf90-455d-9b39-cd2b5f436735

Der Richter sagt zwar es werde kein Grundsatzurteil sein sondern nur um den speziellen Fall gehen, aber ich denke mal eine gewisse Signalwirkung wird er nicht vermeiden können. Audi scheint nicht kompromissbereit zu sein, also wirds wohl ein Urteil brauchen. Bin mal gespannt was da rauskommt.

 

[Btah]

Warum ist sowas denn ein "Einzelfall"? Kann jetzt nicht so ganz erkennen, wo der Unterschied zwischen VW und irgendner anderen x-beliebigen Firma sein soll.

 

[Myta]

Ich nehme an das hat mehr formale, juristische Gründe dass es eben als Einzelfall betrachtet werden muss. Natürlich ist es letztlich das gleiche bei jeder anderen Firma, darum sagte ich ja dass es eine Signalwirkung haben wird.