Genderstudies / -equality

[Stirling]

Steht doch im Artikel:

»Es geht um Sie, um ihre persönliche Betroffenheit durch diesen Genderleitfaden.«

Es geht konkret um den Kläger, nicht die Firma.
Das Gericht könnte höchstens entscheiden, dass explizit dieser Kläger nicht mehr mit Gendersprache "behelligt" werden dürfte.

 

[saistaed]

Sehe ich das richtig, dass der Mann sich schon daran stört, dass man sich an ihn mit gendergerechter Sprache wendet? Kann mir kaum vorstellen, dass man dem Unternehmen sowas verbieten kann.
Interessanter finde ich die Frage, inwiefern Unternehmen berechtigt sind, ihren Mitarbeitern solche Sprachregeln aufzuerlegen, einerseits in der Kommunikation nach außen, andererseits in der internen Kommunikation.

 

[Btah]

Es geht konkret um den Kläger, nicht die Firma.

Wie du halt schon sagst, "dieser Genderleitfaden" ist irgendwie schon konkret die Firma.

Interessanter finde ich die Frage, inwiefern Unternehmen berechtigt sind, ihren Mitarbeitern solche Sprachregeln aufzuerlegen, einerseits in der Kommunikation nach außen, andererseits in der internen Kommunikation.

Da Audi ja den Kompromiss abgelehnt hat, sind wir nun eigentlich mehr oder wenig an dem Punkt.

Ist es rechtlich eigentlich externe oder interne Kommunikation, wenn Audi mit VW redet?

 

[Stirling]

Wie du halt schon sagst, "dieser Genderleitfaden" ist irgendwie schon konkret die Firma.

Vielleicht kann ja ein Jurist was zu sagen. Aber ich verstehe es so, sollte das Gericht im Sinne des Klägers urteilen, darf VW den Genderleitfaden trotzdem noch nutzen. Er darf nur nicht mehr auf den Kläger angewendet werden.

 

[Btah]

Vielleicht kann ja ein Jurist was zu sagen. Aber ich verstehe es so, sollte das Gericht im Sinne des Klägers urteilen, darf VW den Genderleitfaden trotzdem noch nutzen. Er darf nur nicht mehr auf den Kläger angewendet werden.

Wollte darauf hinaus, dass der Kläger halt hypothetisch gegen jedes andere Unternehmen, was ihn so anschreibt, separat klagen müsste. In dem Fall zB wenn andere VW-Töchter (oder VW selbst) es Audi nachmachen würden (oder schon getan haben, war ja bei der Einführung bei Audi scheinbar mal im Gespräch, laut den Artikeln von damals).

 

[Gustavo]

Fairerweise muss man allerdings sagen, der "Kompromiss" den der Richter vorgeschlagen hatte war, dass der Kläger sich nicht an den Leitfaden halten muss, was nach Aussage des Richters bzgl. der Frage eines Grundsatzurteils ja auch ziemlich genau der Fall wäre, würde Audi den Prozess verlieren. Insofern hatten sie jetzt wenige Anreize, dem Vorschlag zuzustimmen.

Ftr: Ich habe immer noch keine konkreten Anhaltspunkte gesehen, dass gendern irgendeinen positiven Einfluss hat, deshalb würde ich es nicht anordnen. Ich finde allerdings schon, dass ein Konzern seinen Arbeitnehmern durchaus vorschreiben können sollte, wie sie schreiben.

 

[Myta]

Ich finde allerdings schon, dass ein Konzern seinen Arbeitnehmern durchaus vorschreiben können sollte, wie sie schreiben.

Grundsätzlich schon, allerdings sollte das aus meiner Sicht in nur in einem gewissen Rahmen erfolgen dürfen.
Es sollte irgendwie ein Zusammenhang warum das für die Firma sinnvoll ist erkennbar sein. Z.B.:
-allgemein Regeln der Höflichkeit
-proffessionelles auftreten, vollständige Sätzte, einhalten von Grammatik und Rechtschreibung
-gute Lesbarkeit
-ein gewisses branding einhalten

Nicht ok dagegen fände ich z.B.:
-Angriffe auf Personen oder Gruppen
-erzwingen von politischen, religiösen oder sonstwie ideologischen Aussage

Daher finde ich diese Vorschriften von Audi schon problematisch. Ich sehe keinen sinnvollen Grund dafür, es liest sich bescheuert, es widerspricht objektiv den Regeln der Deutschen Sprache, und hat auch keinerlei Bezug zum Produkt.
Es ist aber höchst ideologisch (bzw. 100% ideologisch), und wird vom Kläger auch als Angriff auf ihn bzw. Männer gesehen, da die männlichen Formen teiweise weggelassen werden. Sowas sollte der Arbeitgeber meiner Meinung nach nicht vorschreiben dürfen.

 

[Stirling]

Naja, ich bezweifle, dass Audi das tatsächlich aus politischer Überzeugung macht. Man wird sich ein besseres Image erhoffen, um mehr Autos verkaufen zu können. Und damit gäbe es auch eine Verbindung zum Produkt.

 

[tic0r]

Naja, ich bezweifle, dass Audi das tatsächlich aus politischer Überzeugung macht. Man wird sich ein besseres Image erhoffen, um mehr Autos verkaufen zu können. Und damit gäbe es auch eine Verbindung zum Produkt.

Eben dies. Das hat null mit Ideologie zu tun, als würde eine überzeugte Gederwissenschaftlerin im Audi-Vorstand sitzen.
Das sind letztlich Marketing-, also Verkaufsgründe. Ich finde es einerseits bescheuert, andererseits sehe ich nicht die Notwendigkeit, dass Audi da irgendeinen klaren Nutzen darlegt. Der Arbeitgeber darf von seinem Direktionsrecht gebrauch machen und Arbeitsanweisungen erteilen, solange die in einem gewissen Rahmen bleiben. Ob das jetzt Dienstkleidung (nicht Schutzkleidung), bestimmte Verhaltensformen oder auch gendergerechte Sprache sind, sind für mich alles der gleiche Schuh.
Man mag ja gern die Sinnhaftigkeit von Gendersprache anzweifeln, aber dass als "Angriff auf Männer" zu interpretieren ist doch höchstgradig albern.

 

[Btah]

Der Arbeitgeber darf von seinem Direktionsrecht gebrauch machen und Arbeitsanweisungen erteilen, solange die in einem gewissen Rahmen bleiben. Ob das jetzt Dienstkleidung (nicht Schutzkleidung), bestimmte Verhaltensformen oder auch gendergerechte Sprache sind, sind für mich alles der gleiche Schuh.

Ist natürlich wunderbar ideologisch formuliert...denn wenn ein AG alle AN zum generischen Maskulinum zwingen würde und jedes "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" oder "Mitarbeitende" verbietet, gäbs natürlich keinen Aufschrei

 

[Gustavo]

Grundsätzlich schon, allerdings sollte das aus meiner Sicht in nur in einem gewissen Rahmen erfolgen dürfen.
Es sollte irgendwie ein Zusammenhang warum das für die Firma sinnvoll ist erkennbar sein. Z.B.:
-allgemein Regeln der Höflichkeit
-proffessionelles auftreten, vollständige Sätzte, einhalten von Grammatik und Rechtschreibung
-gute Lesbarkeit
-ein gewisses branding einhalten

Nicht ok dagegen fände ich z.B.:
-Angriffe auf Personen oder Gruppen
-erzwingen von politischen, religiösen oder sonstwie ideologischen Aussage

Daher finde ich diese Vorschriften von Audi schon problematisch. Ich sehe keinen sinnvollen Grund dafür, es liest sich bescheuert, es widerspricht objektiv den Regeln der Deutschen Sprache, und hat auch keinerlei Bezug zum Produkt.
Es ist aber höchst ideologisch (bzw. 100% ideologisch), und wird vom Kläger auch als Angriff auf ihn bzw. Männer gesehen, da die männlichen Formen teiweise weggelassen werden. Sowas sollte der Arbeitgeber meiner Meinung nach nicht vorschreiben dürfen.

Na ja, ich finde schon dass da eine Trennung zwischen Inhalt und Sprache notwendig ist. Im Minimum ist "gendergerechte Sprache" zumindest kein Angriff auf irgendwen und es liegt imho nahe, dass jemand, der ein SO großes Problem damit hat genauso aus ideologischen Gründen argumentiert? Ich hätte auch kein Problem damit, wenn ein AG die AN zum generischen Maskulinum zwingt, genau wie ich kein Problem damit habe wenn man auf der Arbeit gezwungen wird hochdeutsch zu reden.

 

[GeckoVOD]

Na ja, ich finde schon dass da eine Trennung zwischen Inhalt und Sprache notwendig ist. Im Minimum ist "gendergerechte Sprache" zumindest kein Angriff auf irgendwen und es liegt imho nahe, dass jemand, der ein SO großes Problem damit hat genauso aus ideologischen Gründen argumentiert? Ich hätte auch kein Problem damit, wenn ein AG die AN zum generischen Maskulinum zwingt, genau wie ich kein Problem damit habe wenn man auf der Arbeit gezwungen wird hochdeutsch zu reden.

Generell gebe ich dir recht. Myta hat allerdings nicht unrecht wenn er sagt

Grundsätzlich schon, allerdings sollte das aus meiner Sicht in nur in einem gewissen Rahmen erfolgen dürfen.
[...]es widerspricht objektiv den Regeln der Deutschen Sprache

Es fehlen Informationen, daher muss man etwas spinnen, um ein Motiv jenseits der "Klage aus ideologischen Gründen" zu finden.
In dem Bericht lese ich den Jobtitel und Frage mich instant was der Typ überhaupt arbeitet, bzw. was sein eigentlicher Titel ist. Stünde so was in meinem Arbeitszeugnis und wollte ich mich damit bewerben, würde ich mich auch wehren. Ich würde wollen, dass auch externe verstehen, was ich tue, nicht dass ich gegendert wurde - das ist generell ein Problem in Projektstellen in dem Bereich, den jeder AG willkürlich betitelt wie er will. Wird wohl aber nicht für eine Klage alleine reichen und ist normal auch klärbar, man hat ja das Recht das Arbeitszeugnis verändern zu lassen.
Rein praktisch gesehen frage ich mich auch, wie das im Alltag gelebt wird. In einer Projektstelle schreibt man biespielsweise so unfassbar viele Mails, die reine Arbeitszeit die dann notwendig würde, diese scheinbar willkürlichen Regeln anzuwenden - ohje. Würde das Ganze dann auch noch relevant im Sinne des Arbeitsrechts werden, bspw. abmahnbar sein, dann gute Nacht. Das man da "klagen" will, verstehe ich irgendwie schon, es behindert mich ja aktiv und die Sorgen könnte ich in der Branche nachvollziehen. Also sucht man halt einen 'objektiven Grund' für eine Klage, wenn das direkte Gespräch abgelehnt wird, oder nicht fruchtet (= eine pragmatische (!) Lösung gefunden wird).
Jetzt kommt das plakative Beispiel "Ärzt_in" aus dem Text. Wenn Audi so etwas nutzen würde, dann haben sie sich selbst ein Ei gelegt. Entweder es sind wirklich alle Formen drin (hallo Lesbarkeit), oder eben nicht. Wenn meine fehlt, dann kann ich klagen und erreiche evtl. mein Ziel.
Unterm Strich ist die ganze Kette von der Einführung des Genders in dem Ausmaß bis hin zu der Klage richtig krasses Bullshitbingo deluxe und das klassische First-World-Problem. Wäre schön wäre so was meine einzige Sorge

 

[Myta]

Naja, ich bezweifle, dass Audi das tatsächlich aus politischer Überzeugung macht. Man wird sich ein besseres Image erhoffen, um mehr Autos verkaufen zu können. Und damit gäbe es auch eine Verbindung zum Produkt.

Das scheint mir zu Allgmein. Es gibt keinerlei Verbindung zum Produkt, die nicht genauso gut auf absolut alles andere auch anwendbar wäre, nach dieser Logik könnte der Arbeitgeber so ziemlich alles vorschreiben und einfach immer sagen "ich glaube damit verkauft sich das Produkt besser", egal was es ist.

Der Arbeitgeber darf von seinem Direktionsrecht gebrauch machen und Arbeitsanweisungen erteilen, solange die in einem gewissen Rahmen bleiben. Ob das jetzt Dienstkleidung (nicht Schutzkleidung), bestimmte Verhaltensformen oder auch gendergerechte Sprache sind, sind für mich alles der gleiche Schuh.

Schönes Beispiel, bei Arbeitskleidung gilt nämlich grob bereits das was ich geschrieben habe. Der Arbeitgeber darf nicht völlig willkürlich vorschreiben was du zu tragen hast. Einfach nur behaupten "es steigert den Absatz" ist auch da keine Blankovollmacht irgendwas willkürliches vorzuschreiben.
"Vorschriften zur Kleiderordnung stellen immer einen Eingriff in die Rechte der Arbeitnehmer dar, die im Grundgesetz geregelt sind. Hier gilt das allgemeine Persönlichkeitsrecht. Will der Arbeitgeber hier bestimmen, muss er seine Interessen mit denen der Arbeitnehmer genau abwägen.
Der Arbeitgeber hat durchaus Interesse eines einheitlichen Erscheinungsbildes. Hier kommt es aber auch auf das Umfeld an, in welchem die Arbeitnehmer tätig sind. Stellen sie das Unternehmen nach außen hin dar, darf der Eingriff stärker sein, als wenn diese lediglich im Innendienst ohne Kundenkontakt stehen. Einheitliche Oberbekleidung einer Supermarktkette ist daher wohl zulässig."

Kleider machen Leute? - Was darf mir der Chef vorschreiben? - DGB Rechtsschutz GmbH

Bekleidungsvorschriften im Arbeitsverhältnis. Was darf der Chef mir vorschreiben? Muss ich tragen, was der Arbeitgeber mir vorschreibt?

www.dgbrechtsschutz.de

"Arbeitnehmer, die keinen Kontakt nach außen haben, sondern nur im Büro arbeiten, haben größere Freiheiten bei der Wahl des eigenen Outfits. Solange die Kleidung die eigene Leistung oder das Arbeitsumfeld nicht beeinflusst, hat es der Arbeitgeber schwer, ein berechtigtes Interesse an der vorgeschriebenen Arbeitskleidung zu begründen."

Arbeitskleidung: Was darf der Chef vorschreiben?

Darf der Chef Arbeitskleidung vorschreiben? ➠ Unterschied Arbeitskleidung und Schutzkleidung ✓ Direktionsrecht oder Persönlichkeitsrecht?

karrierebibel.de

Auch wenn das in den Beispielen nicht explizit drin steht, gehe ich stark davon aus dass es auch hier besonders schwierig wäre politisch/religiös/ideologisch gefärbte Kleidung vorzuschreiben, da dass natürlich einen wesentlich stärkeren Eingriff in das Persönlichkeitsrecht darstellt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na ja, ich finde schon dass da eine Trennung zwischen Inhalt und Sprache notwendig ist. Im Minimum ist "gendergerechte Sprache" zumindest kein Angriff auf irgendwen und es liegt imho nahe, dass jemand, der ein SO großes Problem damit hat genauso aus ideologischen Gründen argumentiert? Ich hätte auch kein Problem damit, wenn ein AG die AN zum generischen Maskulinum zwingt, genau wie ich kein Problem damit habe wenn man auf der Arbeit gezwungen wird hochdeutsch zu reden.

Ich glaube das Problem wäre gar nicht da, wenn man einfach, wie früher, beide Geschlechter ansprechen würde und fertig. Es ergibt für mich überhaupt keinen Sinn zu argumentieren, dass das generische Maskulinum irgendwen benachteiligen oder nicht berücksichtigen würde und dann das generische Femininum zu verwenden. Dann sollen sie einfach "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" schreiben, aiuch wenns ne Sekunde länger dauert, und fertig.

 

[Stirling]

Aber da ist doch das Problem, dass nur Männer und Frauen angesprochen werden. Also nicht, dass ich das als Problem sehen würde, aber so ist doch die Argumentation.

 

[saistaed]

Ich finde allerdings schon, dass ein Konzern seinen Arbeitnehmern durchaus vorschreiben können sollte, wie sie schreiben.

Sehe ich grundsätzlich auch so. Aber nicht grenzenlos. Darum finde ich sinnvoll, dass man qualifiziert: Mündlich, schriftlich? Intern, extern? In wessen Namen? Usw.
Den Sprachgebrauch aller Mitarbeiter nach innen wie außen komplett durchzuregulieren würde ich durchaus als unberechtigte Anmaßung empfinden. Die Sprache, die wir sprechen, ist zwar Kommunikationsmittel, aber auch Ausdruck unserer Persönlichkeit. Insofern sollten (der legitime) Eingriffszweck und die Eingriffstiefe in einem adäquaten Verhältnis stehen.

Dass das Unternehmen bspw. eine mutmaßlich diskriminierungsfreiere Sprache in der Kommunikation nach außen einfordern darf, ist wohl kaum zu beanstanden. Aber wenn es um den internen Sprachgebrauch geht, der keine signifikante Außenwirkung entfaltet, würde ich das schon kritischer sehen.

Die meisten Menschen verbringen enen großen Teil ihrer Zeit auf der Arbeit, so dass die dort verordnete Sprache nicht unwesentlich auf den allgemeinen Sprachgebrauch durchschlägt. Vom Ende her gedacht, fände ich es auch nicht wünschenswert, wenn ideologisch motivierte Sprachreformen sich von oben herab durchsetzen würden, weil die meisten Unternehmen niemanden triggern wollen und/oder niemand der Buhmann sein will, der aus ideologischen Gründen dagegen ist.
Man kann imo schwerlich argumentieren, dass die Tagesschau-Sprecherin doch wohl gendern dürfen muss, weil Sprache ja frei sei, im Gegenzug aber nicht beanstanden, wenn gleichzeitig im großen Stil das Gendern durchgesetzt wird.

 

[Myta]

irgendwen und es liegt imho nahe, dass jemand, der ein SO großes Problem damit hat genauso aus ideologischen Gründen argumentiert?

Klar, der Unterschied ist nur dass die eine Position lediglich fordert mit der Ideologie in Ruhe gelassen zu werden, wärend die andere die Ideologie anderen aufzwingen will. Das ist der Unterschied zwischen "Bitte stellt keine Statue von Baphomet in den Büros auf, das stört mich als Christ" und "Schwule dürfen generell nicht heiraten weil in der Bibel steht das ist böse". Beides ist religiös begründet, aber nur eines davon ist eine akzeptable Forderung.

Ich hätte auch kein Problem damit, wenn ein AG die AN zum generischen Maskulinum zwingt, genau wie ich kein Problem damit habe wenn man auf der Arbeit gezwungen wird hochdeutsch zu reden.

Auch das finde ich nicht vergleichbar. Hochdeutsch reden ist einfach die korrekte Sprache, macht es Allgemein verständlich. Das wird schwierig da einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht daraus zu machen, und es gibt ziemlich offensichtlich Gründe warum es gut ist wenn sich alle verstehen können. Auch das generische Maskulinum ist erst mal die korrekte Sprache, also auch etwas ganz anderes als die Forderung eine ideologisch aufgeladene und schlecht lesbare Kunstsprache zu verwenden. Kritischer fände ich allerdings schon wenn das bedeuten soll das man die weiblichen Formen generell nicht verwenden darf, also z.b. nicht "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter", das ist nämlich auch korrekt, sehe also keinen guten Grund das verbietn zu dürfen. Lustigerweise gäbe es da wohl wirklich einen riesigen Aufschrei wie Btah schon sagte, obwohl das immernoch ein deutlich kleinerer Eingriff wäre als diese gendersprache.

 

[Bootdiskette]

Fairerweise muss man allerdings sagen, der "Kompromiss" den der Richter vorgeschlagen hatte war, dass der Kläger sich nicht an den Leitfaden halten muss, was nach Aussage des Richters bzgl. der Frage eines Grundsatzurteils ja auch ziemlich genau der Fall wäre, würde Audi den Prozess verlieren. Insofern hatten sie jetzt wenige Anreize, dem Vorschlag zuzustimmen.

Ftr: Ich habe immer noch keine konkreten Anhaltspunkte gesehen, dass gendern irgendeinen positiven Einfluss hat, deshalb würde ich es nicht anordnen. Ich finde allerdings schon, dass ein Konzern seinen Arbeitnehmern durchaus vorschreiben können sollte, wie sie schreiben.

Nach Lektüre des Artikels finde ich eine Zeile sehr interessant for future reference:
Die Anwälte sagen, dass individualisierte Ansprachen nicht möglich sind, da dies Listen mit Ansprachevorlieben nötig machen würde.
Das ist ja letztlich das vorhersehbare Eingeständnis, dass 100% Individualisierung nur mit Verwaltungsaufwand zu haben ist. Wenn man dem Individuum erlaubt, dass es den Anspruchsraum für seine Vorlieben bis in den öffentlichen Raum und jenseits gesellschaftliche Konventionen ausdehnt, dann wird das schnell schwierig. Das gilt für diesen Typen der nicht-gegendert angesprochen werden will, und es gilt für alle die mit ausgedachten oder nicht erratbaren Pronomen angesprochen wollen werden.

Am Ende ist man wieder bei der Frage: wie sehr dürfen persönliche Befindlichkeiten im allgemeinen Diskurs prägen dadurch, dass sie anderen Regeln vorschreiben? Je mehr man dies bejaht, desto schneller wird der akzeptable Diskursrahmen in der Öffentlichkeit in Formalien erstickt weil sich niemand potentiell "schlimme" Fehltritte leisten will. Die Sprache in der man sich mit jedem unterhalten kann verarmt dann auf einen sehr kleinen gemeinsamen Nenner.

Die Folgefrage ist dann: wie sieht Kommunikation aus die jeder akzeptieren muss? Wird diese von einer elitären Schicht definiert oder wird sie performativ durch die Bevölkerung/Gruppe evolutorisch weiterentwickelt?

Für mich ist das Gendern immer noch, wegen der o.g. Gründe, ein Konflikt zwischen Individuum und Gruppe, welcher zwischen einer privilegierten Elite und dem Rest ausgefochten wird. Es hat spätestens jetzt m.E. absolut nichts mehr mit den ursprünglich mal geäußerten Gründen zu tun.

Dazu passend: Journalistin vom RBB interviewt Anatol Stefanowitsch über Ferda Ataman https://www.rbb-online.de/rbbkultur...g/archiv/20220616_1600/der_stichtag_1630.html
Alle Beteiligten sind ungefähr Teil der gleichen Bubble. löl.

 

[tic0r]

Schönes Beispiel, bei Arbeitskleidung gilt nämlich grob bereits das was ich geschrieben habe. Der Arbeitgeber darf nicht völlig willkürlich vorschreiben was du zu tragen hast. Einfach nur behaupten "es steigert den Absatz" ist auch da keine Blankovollmacht irgendwas willkürliches vorzuschreiben.
"Vorschriften zur Kleiderordnung stellen immer einen Eingriff in die Rechte der Arbeitnehmer dar, die im Grundgesetz geregelt sind. Hier gilt das allgemeine Persönlichkeitsrecht. Will der Arbeitgeber hier bestimmen, muss er seine Interessen mit denen der Arbeitnehmer genau abwägen.
[...]
Auch wenn das in den Beispielen nicht explizit drin steht, gehe ich stark davon aus dass es auch hier besonders schwierig wäre politisch/religiös/ideologisch gefärbte Kleidung vorzuschreiben, da dass natürlich einen wesentlich stärkeren Eingriff in das Persönlichkeitsrecht darstellt.

Auch wenn du es wiederholst, mit dem Punkt der ideologischen Motivation kommen wir nicht überein; die sehe ich an der Stelle null, auch wenn das Thema Gendern natürlich an vielen Stellen ideologisch motiviert ist hat das hier nichts mit Ideologie zu tun.

Ansonsten stimme ich ja auch darin überein, dass Arbeitsanweisungen einer Abwägung bedürfen und der AG gegenüber dem AN nicht willkürlich alles mögliche bestimmen darf. Worin wir uns wohl unterscheiden ist die Einschätzung der hier vorliegenden Eingriffstiefe. Die sehe ich bei Vorschriften zur Außenkommunikation nämlich deutlich niedriger als z.B. im Falle von Arbeitskleidung. Letztlich geht es aber um genau diese Abwägung und nicht darum, für wie sinnvoll oder unsinnig du jetzt das gendern hältst.
Ich seh das wie saistaed: Ich sehe absolut kein Problem damit, sowas in der schriftlichen Außenkommunikation vorzuschreiben, eventuell auch in der mündlichen Außenkommunikation. Im internen Sprachgebrauch wäre imo die Eingriffstiefe zu hoch. Bin aber gespannt was das Gericht entscheidet.

 

[Myta]

mit dem Punkt der ideologischen Motivation kommen wir nicht überein

Es geht nicht darum ob Audi damit ideologische Ziele verfolgt. Das glaube ich auch nicht. Es geht nur darum ob das erzwungene Verhalten ideologisch/politisch/religiös gefärbt ist. Auch wenn der AG 100% atheistisch ist wäre es vollkommen inakzeptabel den Mitarbeitern vorzuschreiben sie müssten jede email mit 'Allah ist groß' beenden, auch wenn die Motivation absolut gar nichts mit Religion zu tun hat und der Gedanke nur ist dass damit Muslime das Produkt mehr kaufen, oder den Frauen vorzuschreiben sie müssten im Büro die Tracht einer Nonne tragen weil dann vielleicht Christen häufiger kaufen.
Die Motivation spielt keine große Rolle, darum geht es nicht, es geht nur darum den Mitarbeitern eine Ideologie aufzuzwingen, aus welcher Motivation auch immer. Dass die Gendersprache sehr stark für eine Ideologie steht streitest du doch nicht ab oder?

Im internen Sprachgebrauch wäre imo die Eingriffstiefe zu hoch. Bin aber gespannt was das Gericht entscheidet.

Die Regeln von Audi umfassen ja gerade nicht nur die externe sondern auch die interne Kommunikation. So wie ich den Fall verstehe ist die interne Kommunikation ja der wesentliche Punkt der Klage.

 

[Outsider23]

"Der Kläger begründete sein Vorgehen laut »Bild «-Zeitung auch mit dem Schutz seiner geschlechtlichen Identität. In einigen von Audi vorgegebenen Varianten wie »Ärzt_in« oder »Anwält_in« fehle es schließlich am männlichen Wortstamm (»Arzt« beziehungsweise »Anwalt«). Auf die männliche Bezeichnung im Zuge des Genderns zu verzichten, könne nicht »geschlechtergerechter« sein."

Anders herum hingegen ist sicherlich 1A OK von seiner seite aus.

 

[Gustavo]

Klar, der Unterschied ist nur dass die eine Position lediglich fordert mit der Ideologie in Ruhe gelassen zu werden, wärend die andere die Ideologie anderen aufzwingen will. Das ist der Unterschied zwischen "Bitte stellt keine Statue von Baphomet in den Büros auf, das stört mich als Christ" und "Schwule dürfen generell nicht heiraten weil in der Bibel steht das ist böse". Beides ist religiös begründet, aber nur eines davon ist eine akzeptable Forderung.

Was du beschreibst sind aber konkrete Inhalte, "gendergerechte Sprache" ist doch nur das Kommunikationsmittel. Du könntest ohne Probleme "gendergerechte Sprache" verwenden und der zugrunde liegenden Ideologie komplett widersprechen ("Was mir immer auffällt wenn ich bei Ärzt:innen behandelt werde ist, dass das eigentlich kein Beruf ist, für den Frauen geeignet sind"). Der Arbeitgeber sollte einen auf keinen Fall zu ideologischen Bekenntnissen auffordern dürfen, das ginge mir viel zu weit bzgl. Eingriff in die persönliche Freiheit, aber davon kann hier imho keine Rede sein. Da finde ich den Vergleich mit der Arbeitskleidung passender, wobei dir auch da in der Sprache immer noch deutlich mehr Freiheit zukommt, weil ja nur die Art der Formulierung betroffen ist, nicht der Inhalt.

Übrigens finde ich es etwas befremdlich, dass der Typ ja offensichtlich nicht nur ein Problem damit hat, dass er so schreiben soll, sondern auch dass er so angeschrieben wird. Letzteres finde ich jedenfalls maßlos überzogen, bei Ersterem bin ich mir nicht SO sicher, bin aber eher auf der Seite von Audi.

Auch das finde ich nicht vergleichbar. Hochdeutsch reden ist einfach die korrekte Sprache, macht es Allgemein verständlich. Das wird schwierig da einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht daraus zu machen, und es gibt ziemlich offensichtlich Gründe warum es gut ist wenn sich alle verstehen können. Auch das generische Maskulinum ist erst mal die korrekte Sprache, also auch etwas ganz anderes als die Forderung eine ideologisch aufgeladene und schlecht lesbare Kunstsprache zu verwenden. Kritischer fände ich allerdings schon wenn das bedeuten soll das man die weiblichen Formen generell nicht verwenden darf, also z.b. nicht "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter", das ist nämlich auch korrekt, sehe also keinen guten Grund das verbietn zu dürfen. Lustigerweise gäbe es da wohl wirklich einen riesigen Aufschrei wie Btah schon sagte, obwohl das immernoch ein deutlich kleinerer Eingriff wäre als diese gendersprache.

Klar, aber wie gesagt: Du kannst ja auch verlangen, dass deine Arbeitnehmer miteinander Englisch reden und das zu einer Anforderung des Berufs machen, selbst wenn sich die Arbeitnehmer auch auf Deutsch verständigen könnten. Das erscheint mir a priori erst mal viel mehr Leute auszugrenzen als "gendergerechte Sprache". Ich finde das auch nicht sehr ansehnlich, aber wenn wir mal ehrlich sind ist es jetzt auch nicht SO schwer das zu beachten, insofern ist das imho ein bisschen ein vorgeschobener Grund, dass das schwerer verständlich sei.

 

[Btah]

Was du beschreibst sind aber konkrete Inhalte, "gendergerechte Sprache" ist doch nur das Kommunikationsmittel.

Die Ideologie ist dort, wo du festlegst was an einer Sprache "gendergerecht" ist und was nicht. Denn das es der Unterstrich sein soll gefolgt von Durchreihung von Geschlechterformen ist eben einfach nur eine vollkommen willkürliche Festlegung. Irgendwer bei Audi hielt zufällig grade das für den richtigen Ansatz und hat dann beschlossen, dass man dort das Label "gendergerecht" draufkleben kann/soll.

 

[Gustavo]

Die Ideologie ist dort, wo du festlegst was an einer Sprache "gendergerecht" ist und was nicht. Denn das es der Unterstrich sein soll gefolgt von Durchreihung von Geschlechterformen ist eben einfach nur eine vollkommen willkürliche Festlegung. Irgendwer bei Audi hielt zufällig grade das für den richtigen Ansatz und hat dann beschlossen, dass man dort das Label "gendergerecht" draufkleben kann/soll.

Sicher ist das willkürlich, aber das Gegenteil zu behaupten, dass andere Formen auch okay wären, ist ja nun nicht minder willkürlich. Insofern fällt für mich halt dem Arbeitgeber zu diese Entscheidung zu treffen. Ich habe genauso wenig ein Problem damit, wenn ein Arbeitgeber generisches Maskulinum vorschreibt, aber ich vermute auf lange Sicht wird die Handhabe von Audi zum Standard werden. Ein Blick auf die Firmenprofile auf diversen sozialen Medien (Twitter, LinkedIn, etc.) im Juni zeigt imho, wohin die Reise geht.

 

[parats']

Ein Blick auf die Firmenprofile auf diversen sozialen Medien (Twitter, LinkedIn, etc.) im Juni zeigt imho, wohin die Reise

Aber nur auf Profilen für den westlichen Raum. Sobald es um Middle East accounts geht, ist die diversity bei Großkonzernen leider vorbei.

Ich bin im Prinzip bei dir, aber mich nerven diese Doppelstandards extrem und es fördert eben nicht die Akzeptanz. Entweder stehe ich als Konzern geschlossen dahinter oder ich lass es.

 

[tic0r]

Doppelstandards trifft es imo nicht wirklich. Der Blick in den mittleren Osten zeigt nur nochmal, dass das ganze bei den Konzernen eben nichts mit Ideologie zu tun hat, sondern nur mit Imagepflege und -erstellung. Und verschiedene Zielgruppen verlangen verschiedene Ansätze: Coca Cola Werbung sah auch vor 10Jahren schon fundamental anders aus als die für Cola Light.
Wer denen das jetzt natürlich abkauft und einen Audi erwirbt, weil das Unternehmen angeblich so progressiv ist, der ist natürlich auf auf ne Werbemasche reingefallen. Aber du hast Recht damit, dass es definitiv nicht der Akzeptanz förderlich ist und der Sache einen Bärendienst erweist. Dafür kriege ich auch echt zu wenig mit dass diejenigen, die der Ideologie _wirklich_ folgen, das auch kritisieren. Bin aber auch nicht bei Social Medias aktiv, also krieg ich das auch nicht wirklich mit.

 

[parats']

Werbung ist nochmal was ganzes anderes. Cola Zero gibt es nur, weil Light-Produkte damals bei Männern schlechter ankamen. Deswegen war die damalige Light Werbung auf Frauen ausgerichtet - schwitzender gut gebauter Bauarbeiter bei Light vs Schwiegersohn der in einer Explosion seine Freundin rettet in den späteren Zero Werbespots.
Hier geht es doch aber nicht darum, dass Leute sich einen 3t Q8 Panzer kaufen, weil Audi so toll gendert. Es geht darum, dass ein Unternehmen einen Kommunikationsstandard definiert, komischerweise gilt der nach außen aber nur in der westlichen progressiven Gesellschaft, weil im Rest der Welt kein Mensch was mit diversity anfangen kann oder will.
Ich habe null Probleme, wenn unternehmensweit gegendert werden soll und dies auch im Außenauftritt als Richtlinie gilt. Entsprechende Code of Conduct gibt es in Unternehmen seit Ewigkeiten. Mich stört nur die Doppelmoral, dass man seine angeblichen Prinzipien an den Landesgrenzen der westlichen Wertegemeinschaft abgibt. Gleiches gilt auch für die verschissene WM in einem homophoben Land wie Katar oder die Olympischen Spiele in China.

 

[Bootdiskette]

… dass es definitiv nicht der Akzeptanz förderlich ist und der Sache einen Bärendienst erweist.

Damit wären wir wieder dabei, dass "die Sache" das eine ist, und das gewählte Mittel "Sprachgendern" völlig wirkungslose Symbolpolitik die außer dem Signal "seht nur, ich bin gut" nichts bewirkt. Im Kontext der genannten Doppelmoral in der Kommunikation macht es das zum reinen Lippenbekenntnis, um Shitstorms durch den Twitter-Social-Media-Mob aus dem Weg zu gehen. Ähnlich wie man Werbefilmchen einfach möglichst prominent mit Schwarzen und Asiaten co-besetzt und am Ende damit noch Geld spart weil man sie jetzt für mehr Länder parallel nutzen kann.

Für mich ist das Fazit einmal mehr: man lässt sich aus Angst vor dem Shitstorm von einer lauten Minderheit völlig bescheuerte Maßnahmen diktieren und beschädigt dabei das unstrittig richtige Ziel, indem man es Menschen mit Sprachgendern und sonstigem Mumpitz verbinden lässt.

 

[kritiker]

Ich frag mich ob opportuinitätsideologie weniger doof ist

 

[Gustavo]

Für mich ist das Fazit einmal mehr: man lässt sich aus Angst vor dem Shitstorm von einer lauten Minderheit völlig bescheuerte Maßnahmen diktieren und beschädigt dabei das unstrittig richtige Ziel, indem man es Menschen mit Sprachgendern und sonstigem Mumpitz verbinden lässt.

Wir sind ja grundsätzlich derselben Meinung, aber so richtig verstehe ich auch nicht, warum sich die Leute so aufregen. In Deutschland sind wir ja zumindest nicht so geizig mit den Arbeitnehmerrechten, aber gerade hier in den USA wundere ich mich doch immer wieder, dass Leute wegen irgendwelcher unsinnigen diversity trainings an die Decke gehen, während man gleichzeitig "at will" angestellt ist, d.h. jeder Kündigungsgrund genügt. Wenn ich einen Text "gendern" soll (ist mir tatsächlich mittlerweile auch schon passiert) dann mache ich das mit demselben Enthusiasmus, mit dem ich früher die "Es war einmal ... das Leben" Folgen geschaut habe, wenn unsere Biolehrerin mal wieder keine Lust auf richtigen Unterricht hatte.

 

[Myta]

Was du beschreibst sind aber konkrete Inhalte, "gendergerechte Sprache" ist doch nur das Kommunikationsmittel. Du könntest ohne Probleme "gendergerechte Sprache" verwenden und der zugrunde liegenden Ideologie komplett widersprechen (...) Der Arbeitgeber sollte einen auf keinen Fall zu ideologischen Bekenntnissen auffordern dürfen

Du kannst auch mit Thor-Steinar Bekleidung und einem in Frakturschrift geschriebenen Schild für den Schutz von Minderheiten Demonstrieren. Trotzdem sendet die Verwendung von beidem erst mal eine Gegenteilige Botschaft, und stellt ein implizites ideologisches Bekenntnis dar - wenn auch kein absolutes und eindeutiges. Gleiches Konzept mit der Gendersprache oder auch mit vielen vielen anderen Dingen. Die Verwendung steht erst mal für eine gewisse Ideologie und unabhängig davon ob man sich zusätzlich auch davon distanzieren könnte, ist es kritisch zu sehen wenn diese Art von Bekenntniss vom AG vorgeschrieben wird, und nicht erst dann wenn es ein absolut eindeutiges, wörtliches, unmissverständliches Bekenntnis ist.

Übrigens finde ich es etwas befremdlich, dass der Typ ja offensichtlich nicht nur ein Problem damit hat, dass er so schreiben soll, sondern auch dass er so angeschrieben wird.

Das halte ich auch für weniger Eindeutig, aber auch nicht für so super befremdlich. Es ist eben die Frage wie sehr ein AN darauf bestehen kann korrekt angeredet zu werden, bzw. mit einer zu seiner Identität passenden Anrede versehen zu werden.
Was ich eher befremdlich (aber auch nicht überraschend) finde ist dass dieser Mann natürlich keine Unterstützung von linker Seite kriegt, die es sonst so wichtig ist dass alle so angeredet werden wie sie sollen. Wer dem Anliegen dieses Mannes widerspricht, muss dann selbstverständlich auch akzeptieren dass Frauen keinerlei Anrecht darauf haben von ihrem AG mit irgendetwas anderem als dem generischen Maskulinum angesprechen werden, und auch Trans- Inter- oder sonstwassexuelle keinerlei Anspruch auf eine sie inkludierende Anrede haben. Durchaus eine Position auf die man sich stellen kann, nur so Eindeutig finde ich es nicht.

Klar, aber wie gesagt: Du kannst ja auch verlangen, dass deine Arbeitnehmer miteinander Englisch reden und das zu einer Anforderung des Berufs machen, selbst wenn sich die Arbeitnehmer auch auf Deutsch verständigen könnten. Das erscheint mir a priori erst mal viel mehr Leute auszugrenzen als "gendergerechte Sprache". Ich finde das auch nicht sehr ansehnlich, aber wenn wir mal ehrlich sind ist es jetzt auch nicht SO schwer das zu beachten, insofern ist das imho ein bisschen ein vorgeschobener Grund, dass das schwerer verständlich sei.

Ich würde sagen es ist kein vorgeschobener Grund sondern einfach ein zusätzlicher. Wenn es besser verständlich wäre, hätte man wenigstens einen sachlichen Grund warum der AG das verlangen kann. Das wäre immernoch mit den Persönlichkeitsrechten abzuwägen, aber ist zumindst ein Argument. Dass es zusätzlich auch noch schlechter Verständlich ist macht das Gegenteil.

 

[Stirling]

dann mache ich das mit demselben Enthusiasmus, mit dem ich früher die "Es war einmal ... das Leben" Folgen geschaut habe, wenn unsere Biolehrerin mal wieder keine Lust auf richtigen Unterricht hatte.

Ey, "Es war einmal" war eine hervorragende Serie.
Aber wenn du von "Biolehrerin" sprichst, muss das ja schon auf der weiterführenden Schule gewesen sein...
Ich hab die Serie im Kindergarten gefeiert.

 

[Bootdiskette]

Wir sind ja grundsätzlich derselben Meinung, aber so richtig verstehe ich auch nicht, warum sich die Leute so aufregen. In Deutschland sind wir ja zumindest nicht so geizig mit den Arbeitnehmerrechten, aber gerade hier in den USA wundere ich mich doch immer wieder, dass Leute wegen irgendwelcher unsinnigen diversity trainings an die Decke gehen, während man gleichzeitig "at will" angestellt ist, d.h. jeder Kündigungsgrund genügt. Wenn ich einen Text "gendern" soll (ist mir tatsächlich mittlerweile auch schon passiert) dann mache ich das mit demselben Enthusiasmus, mit dem ich früher die "Es war einmal ... das Leben" Folgen geschaut habe, wenn unsere Biolehrerin mal wieder keine Lust auf richtigen Unterricht hatte.

Ajo. Ginge mir ähnlich.
Allerdings verstetigt das dann eben die kulturelle Macht derjenigen die gut vernetzt sind, Medieninhalte bestimmen können und besonders laut schreien. Hatten wir doch auch in irgendeinem fred zum Thema "Macht der Medien" oder so.
Warum sich die Leute in den USA so aufregen? kA … vermutlich weil sie nicht so duldsame Lahmärsche sind wie die Deutschen. Vielleicht auch weil der Arbeitsmarkt aktuell ganz gut für AN ist? Who knows. Wobei ich mich ein wenig frage wie Sprachgendern auf Englisch aussieht. Das dürfte ja schon deutlich anders ausgeprägt sein als im Deutschen.

Das halte ich auch für weniger Eindeutig, aber auch nicht für so super befremdlich. Es ist eben die Frage wie sehr ein AN darauf bestehen kann korrekt angeredet zu werden, bzw. mit einer zu seiner Identität passenden Anrede versehen zu werden.
Was ich eher befremdlich (aber auch nicht überraschend) finde ist dass dieser Mann natürlich keine Unterstützung von linker Seite kriegt, die es sonst so wichtig ist dass alle so angeredet werden wie sie sollen. Wer dem Anliegen dieses Mannes widerspricht, muss dann selbstverständlich auch akzeptieren dass Frauen keinerlei Anrecht darauf haben von ihrem AG mit irgendetwas anderem als dem generischen Maskulinum angesprechen werden, und auch Trans- Inter- oder sonstwassexuelle keinerlei Anspruch auf eine sie inkludierende Anrede haben. Durchaus eine Position auf die man sich stellen kann, nur so Eindeutig finde ich es nicht.

Der Witz ist ja, dass gerade Transmenschen meistens (kenne bisher 3 persönlich) recht klar ein "er" oder "sie" vorziehen, weil sie ja eben nicht in einem zwischengeschlechtlichen Raum existieren wollen, sondern von einem Ende des Spektrums ans andere wechseln. D.h. die sind meiner Erfahrung nach völlig cool mit "Liebe Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter …"
Ansonsten … joar, natürlich ist es inkonsistent wenn man dem Typen jetzt nicht beispringt und ansonsten verlangt, dass jeder definieren können sollte wie gesprochen werden sollte. Aber es geht ja auch nicht wirklich darum, sondern um virtue signaling nach außen. Ich habe ja einige Freunde die selbst aktiv gendern … bzw. es versuchen. Keiner von denen schafft es konstant, nach ein paar Sätzen fallen sie immer in "normale" Alltagssprache zurück, was einem einen Hinweis darauf gibt wie stark das auf die Konzentration geht.

Am Ende könnte das ein echter Wettbewerbsnachteil sein wenn man Menschen dazu zwingt.

 

[Gustavo]

Du kannst auch mit Thor-Steinar Bekleidung und einem in Frakturschrift geschriebenen Schild für den Schutz von Minderheiten Demonstrieren. Trotzdem sendet die Verwendung von beidem erst mal eine Gegenteilige Botschaft, und stellt ein implizites ideologisches Bekenntnis dar - wenn auch kein absolutes und eindeutiges. Gleiches Konzept mit der Gendersprache oder auch mit vielen vielen anderen Dingen. Die Verwendung steht erst mal für eine gewisse Ideologie und unabhängig davon ob man sich zusätzlich auch davon distanzieren könnte, ist es kritisch zu sehen wenn diese Art von Bekenntniss vom AG vorgeschrieben wird, und nicht erst dann wenn es ein absolut eindeutiges, wörtliches, unmissverständliches Bekenntnis ist.

Auch den Vergleich sehe ich nicht so richtig, weil die Zurechenbarkeit schon sehr unterschiedlich ist. Wenn dich dein Arbeitgeber zwingt, Thor Steinar zu tragen, dann ist es immer schwierig für andere dich als Privatperson von der Aussage zu trennen, weil die Botschaft
a. inhaltlich viel eindeutiger und gesellschaftlich deutlich weniger gängig ist
b. vermutlich dir als Person mindestens genauso zugerechnet wird wie deinem Arbeitgeber

Klar könntest du auf deinem Arbeitsweg deine Privatsachen anziehen und dann in dein Thor Steinar wechseln wenn du erst mal an deinem Arbeitsplatz bist, aber dann würden sich Leute trotzdem zwangsläufig fragen, warum du bei einem Arbeitgeber bleibst, der die Ideologie, die hinter Thor Steinar Kleidung steht, goutiert. Bei der Kommunikation bei Audi ist es dagegen extrem einfach, dich von deinem Arbeitgeber zu trennen: Es ist extrem unwahrscheinlich, dass irgendwer dir persönlich die inhaltliche Botschaft zurechnet, weil Audi ein riesiger Konzern ist und konsequenterweise alle in der Kommunikation so schreiben, weil es eine allgemeinverbindliche Regel ist.

Letztendlich vermute ich allerdings dass der springende Punkt folgender ist, weswegen wir auch nicht wirklich auf eine Linie kommen werden bei dem Thema: Für mich ist "gendergerechte Sprache" ein Ausfluss einer Ideologie, die eigentlich zu begrüßen ist, nämlich Gleichberechtigung. Dass das als Mittel, dieses Ziel zu erreichen ist, nicht hilfreich ist würde ich unterschreiben, aber die Wahl der Mittel zur Zielverfolgung sollte in einem Konzern letztendlich dem Arbeitgeber vorbehalten bleiben. Wenn man dagegen "gendergerechte Sprache" als eigene Ideologie definiert, die man vom Ziel Gleichberechtigung trennen kann, dann sieht dich Sache anders aus. Würdest du da ungefähr zustimmen?

Das halte ich auch für weniger Eindeutig, aber auch nicht für so super befremdlich. Es ist eben die Frage wie sehr ein AN darauf bestehen kann korrekt angeredet zu werden, bzw. mit einer zu seiner Identität passenden Anrede versehen zu werden.
Was ich eher befremdlich (aber auch nicht überraschend) finde ist dass dieser Mann natürlich keine Unterstützung von linker Seite kriegt, die es sonst so wichtig ist dass alle so angeredet werden wie sie sollen. Wer dem Anliegen dieses Mannes widerspricht, muss dann selbstverständlich auch akzeptieren dass Frauen keinerlei Anrecht darauf haben von ihrem AG mit irgendetwas anderem als dem generischen Maskulinum angesprechen werden, und auch Trans- Inter- oder sonstwassexuelle keinerlei Anspruch auf eine sie inkludierende Anrede haben. Durchaus eine Position auf die man sich stellen kann, nur so Eindeutig finde ich es nicht.

Na ja, aber stimmst du meinem Punkt damit nicht zu? Es ist doch imho extrem befremdlich wenn sich jemand SO sehr um die Anrede der eigenen Person kümmert. Würde es dich bspw. ernsthaft stören, wenn dich die ganze Zeit jemand mit "Frau Myta" anreden würde? Mich nicht, sowas wäre mit total gleichgültig.

Ich würde sagen es ist kein vorgeschobener Grund sondern einfach ein zusätzlicher. Wenn es besser verständlich wäre, hätte man wenigstens einen sachlichen Grund warum der AG das verlangen kann. Das wäre immernoch mit den Persönlichkeitsrechten abzuwägen, aber ist zumindst ein Argument. Dass es zusätzlich auch noch schlechter Verständlich ist macht das Gegenteil.

Wie gesagt: Die "Persönlichkeitsrechte" des Arbeitnehmers werden innerhalb eines Beschäftigungsverhältnis imho andauernd sehr viel zielgenauer eingeschränkt als durch die Vorgabe, gendergerecht zu schreiben. Es ist für mich mindestens nicht kohärent, wenn man sich daran nicht genauso stört. Dass es haufenweise Leute gibt (nicht dass ich dir das jetzt vorwerfen will, ich weiß nicht wie du darüber denkst), die das nicht tun, sagt mir dass es imho nicht korrekt ist die Sache so zu sehen, dass das ein Streit zwischen Ideologie vs. nicht vorhandener Ideologie ist. Warum würden jemanden eine Petitesse wie die Art der Ansprache so sehr stören wenn nicht aufgrund einer tiefer liegenden ideologischen Überzeugung? Und wenn diese Überzeugung irgendwie ein ausgreifender Liberalismus wäre, dann wieso so gezielt bei diesem Thema? Sicher gibt es Leute, bei denen so ein Liberalismus der Impetus ist, gegen diese Regelungen zu sein, allerdings kommt es mir extrem unwahrscheinlich vor, dass das für die Mehrheit der Gegner gilt.

 

[Myta]

Letztendlich vermute ich allerdings dass der springende Punkt folgender ist, weswegen wir auch nicht wirklich auf eine Linie kommen werden bei dem Thema: Für mich ist "gendergerechte Sprache" ein Ausfluss einer Ideologie, die eigentlich zu begrüßen ist, nämlich Gleichberechtigung. Dass das als Mittel, dieses Ziel zu erreichen ist, nicht hilfreich ist würde ich unterschreiben, aber die Wahl der Mittel zur Zielverfolgung sollte in einem Konzern letztendlich dem Arbeitgeber vorbehalten bleiben. Wenn man dagegen "gendergerechte Sprache" als eigene Ideologie definiert, die man vom Ziel Gleichberechtigung trennen kann, dann sieht dich Sache anders aus. Würdest du da ungefähr zustimmen?

Für mich ist diese Gendersprache auch ein Ausfluss einer Ideologie, keine Ideologie für sich, allerdings von einer die etwas deutlich anderes ist als "Gleichberechtigung". Gleichberechtigung ist erst mal keine Ideologie sondern ein Ziel, aber dafür steht die Gendersprache meiner Meinung nach nicht, sondern eben für eine wesentlich speziellere Ideologie, die zwar gerne behauptet für Gleichberechtigung zu sein, es aber nicht ist, und keinesfalls damit gleichzusetzen ist.

Na ja, aber stimmst du meinem Punkt damit nicht zu? Es ist doch imho extrem befremdlich wenn sich jemand SO sehr um die Anrede der eigenen Person kümmert. Würde es dich bspw. ernsthaft stören, wenn dich die ganze Zeit jemand mit "Frau Myta" anreden würde? Mich nicht, sowas wäre mit total gleichgültig.

Mich würde es nicht großartig stören, aber das heißt nicht dass ich nicht verstehen kann warum es jemand anders stört.
Was mich übrigens sehr stören würde, bzw. was ich generell nicht akzeptieren würde: Wenn sich jemand herausnimmt mich mit "Frau Myta" anzureden und gleichzeitig erwartet dass ich seine bevorzugte Anrede wähle. Ich reden ihn dann auch an wie es mir passt. Finde Anreden grundsätzlich nicht so wichtig, aber das hat dann für alle zu gelten.

Wie gesagt: Die "Persönlichkeitsrechte" des Arbeitnehmers werden innerhalb eines Beschäftigungsverhältnis imho andauernd sehr viel zielgenauer eingeschränkt als durch die Vorgabe, gendergerecht zu schreiben.

Das sehe ich nicht so, und insbesondere ist auch wichtig ob es eine grundlose Einschränkung der Persönlichkeitsrechte ist. Mir ist keine andere Einschänkung bekannt die eine so hohe Einschränkung mit einer so hohen Unberechtigtkeit Verbindet. Gäbe es die wäre ich selbstverständlich auch dagegen, aber die sehe ich wirklich nicht. Vorzugeben wie man schreiben muss, insbesondere wenn es eine derartig mühsame, furchtbare, idelogische Kunstsprache ist, ist ein starker Eingriff, und es ist wirklich völlig sinnloser Mist der keinerlei Nutzen bringt, außer eine Ideologie zu signalisieren.

 

[Gustavo]

Für mich ist diese Gendersprache auch ein Ausfluss einer Ideologie, keine Ideologie für sich, allerdings von einer die etwas deutlich anderes ist als "Gleichberechtigung". Gleichberechtigung ist erst mal keine Ideologie sondern ein Ziel, aber dafür steht die Gendersprache meiner Meinung nach nicht, sondern eben für eine wesentlich speziellere Ideologie, die zwar gerne behauptet für Gleichberechtigung zu sein, es aber nicht ist, und keinesfalls damit gleichzusetzen ist.

"Gleichberechtigung" ist sowohl ein Ziel als auch eine Ideologie oder Teil einer Ideologie. Das "Problem" an Gleichberechtigung als Ideologie ist halt, dass sie mittlerweile so allumfassend akzeptiert ist, dass man das nicht mehr zwangsläufig als Ideologie erkennt, aber bis vor nicht allzu langer Zeit waren bspw. rechtliche Statusunterschiede zwischen den Geschlechtern noch völlig normal. Mittlerweile spielt sich der Konflikt fast nur noch auf dem Spektrum zwischen "equality of opportunity" und "equality of outcomes" ab.
Da schießen sich die Gender-Leute regelmäßig in die Füße, weil sie davon ausgehen, dass equality of outcomes die einzig wahre Gleichberechtigung ist und das alle anderen auch so sehen müssen. ABER: Du kannst nicht einfach sagen, nur weil dir equality of outcomes als Maßstab nicht passt, ist DAS eigentlich gar keine Gleichberechtigung, damit machst du nämlich genau das, was diese Leute auch machen. Beides ist irgendwie Gleichberechtigung, da braucht man auch nichts "gleichzusetzen". Du kannst es ja durchaus so sehen, dass "Gendersprache" der Gleichberechtigung nicht förderlich ist (was ich ja auch so sehe und wozu es kürzlich bspw. auch

Mich würde es nicht großartig stören, aber das heißt nicht dass ich nicht verstehen kann warum es jemand anders stört.
Was mich übrigens sehr stören würde, bzw. was ich generell nicht akzeptieren würde: Wenn sich jemand herausnimmt mich mit "Frau Myta" anzureden und gleichzeitig erwartet dass ich seine bevorzugte Anrede wähle. Ich reden ihn dann auch an wie es mir passt. Finde Anreden grundsätzlich nicht so wichtig, aber das hat dann für alle zu gelten.

Vielleicht täusche ich mich, aber das passiert hier doch gar nicht? Wenn man von einem einzelnen, männlichen Arzt spricht, muss man denjenigen nicht mit "Liebe/r 'Ärzt_in" anschreiben, oder? Der Typ beschwert sich doch darüber, dass er sich in Formen wie "Ärzt_innen" nicht widerfinden würde. Das ist aber doch ein totales Scheinargument, denn wenn man es dem persönlichen Empfinden jedes Einzelnen überlässt, ob er sich in einer bestimmten Anrede widerfindet, dann könnten bspw. Frauen genauso gut argumentieren, dass sie sich bei "Ärzte" nicht wiederfinden.
Bliebe also nur irgendeine Zwischenform. Am offensichtlichsten wäre natürlich "Ärzte und Ärztinnen", weil damit immer beide angesprochen werden. Wenn das aber zu lang ist, erscheint mir "Ärzt_innen" besser als "Ärzte", denn im Gegensatz zu "Ärzte" macht "Ärzt_innen" mit dem Unterstrich klar, dass beide Geschlechter gemeint sind (zu behaupten, weil "Ärzt_innen" dasselbe ist wie "Ärztinnen", nur ohne den Unterstrich, könnte man glauben, es wären nur Frauen gemeint, ist imho ein bad faith argument), während bei Ärzten genauso gut nur Männer gemeint sein könnten. Außer jemand glaubt ernsthaft, dass der Typ genauso ein Problem mit der generischen Maskulin-Form hat, ist das imho eine sehr fragwürdige Argumentation.

Das sehe ich nicht so, und insbesondere ist auch wichtig ob es eine grundlose Einschränkung der Persönlichkeitsrechte ist. Mir ist keine andere Einschänkung bekannt die eine so hohe Einschränkung mit einer so hohen Unberechtigtkeit Verbindet. Gäbe es die wäre ich selbstverständlich auch dagegen, aber die sehe ich wirklich nicht. Vorzugeben wie man schreiben muss, insbesondere wenn es eine derartig mühsame, furchtbare, idelogische Kunstsprache ist, ist ein starker Eingriff, und es ist wirklich völlig sinnloser Mist der keinerlei Nutzen bringt, außer eine Ideologie zu signalisieren.

Dein Arbeitgeber kann dich auf Dienstreise schicken, kann dich pausenlos überwachen, kann dich (unter gegebenen Umständen) an einen anderen Arbeitsort versetzen, kann dich kurzfristig einteilen, kann dir in Tendenzbetrieben bestimmte Meinungsäußerungen untersagen, kann dir in kirchlicher Trägerschaft Vorschriften bzgl. deines Privatlebens machen usw. usf. Und umso austauschbarer du als Arbeitnehmer bist, umso weniger muss dein Arbeitgeber auf deine Persönlichkeitsrechte Rücksicht nehmen. Das kann man imho nicht damit vergleichen, dass dein Arbeitgeber dazu zwingt, auf eine bestimmte Weise zu schreiben, wenn du FÜR IHN schreibst. Wo ist der Unterschied dazu, dass der Arbeitgeber dir vorschreibt, bestimmte andere Tätigkeiten auf eine bestimmte Weise zu verrichten? Umso mehr ich darüber nachdenke, umso lächerlicher kommt mir der Gerichtsfall hier vor.

 

[Myta]

ABER: Du kannst nicht einfach sagen, nur weil dir equality of outcomes als Maßstab nicht passt, ist DAS eigentlich gar keine Gleichberechtigung, damit machst du nämlich genau das, was diese Leute auch machen. Beides ist irgendwie Gleichberechtigung

Erstmal: Das Gleichstellung keine Gleichberechtigung ist, ist einfach ein Fakt. Gleichstellung ist nicht irgendwie Gleichberechtigung, Gleichstellung ist Gleichstellung und Gleichberechtigung ist Gleichberechtigung. In unserer realen Welt stellen diese beiden auch einen Widerspruch dar, da Männer und Frauen nunmal anders sind, wird man sie nie exakt gleich stellen wenn man sie gleich behandelt. Es ist kein Zufall dass die Anhänger der Gleichstellung fast immer Forderungen stellen die diskriminierend sind, also gegen Gleichberechtigung.
Ich lehne Gleichstellung aus diversen Gründen als erstrebenswertes Ziel ab, und es wäre ein Fehler wenn ich Behaupten würde das wäre die objektiv richtige Einstellung - das mache ich aber auch nicht, was ein objektiv richtiges Ziel ist, darum geht es hier gar nicht. Aber zu sagen dass Gleichstellung keine Gleichberechtigung ist, ist kein Fehler, sondern Fakt.
Zweitens, ist auch das nichtmal das was ich mit der Ideologie meine. Die Gendersprache kommt aus einer Ecke die für weit mehr steht als nur Gleichstellung oder Gleichberechtigung, sie behaupten zwar dafür zu sein, sind sie aber ziemlich objektiv nicht weder bei dem einen oder anderen, was man relativ klar daran sehen kann dass sie Probleme immer nur dann interessieren wenn sie bei Frauen oder irgendwelchen anderen nicht-Männern sind. Dann ist jedes noch so kleine Problem super relevant, aber kürzere Lebenserwartung bei Männern, schlechteres Abschneiden in der Schule bei Jungen, höhere Suizuidraten von Männern, mehr Arbeitsunfälle bei Männern, usw. interessiert da praktisch niemanden. Niemand fordert da Gleichstellung bei den Drecksjobs, nur wenn es was Prestigeträchtiges und gut bezahltes ist. Dazu kommt noch ein gewisses Ablehnen von biologischen Realitäten und vieles mehr.
Die genauen Details sind jetzt nicht so super relevant für diese Diskussion hier, ob man mir hier in den Details Zustimmt oder nicht ist relativ egal.... der wichtige Punkt ist nur, es steht für eine Ideologie die weit mehr ist als nur Gleichstellung oder Gleichberechtigung als Ziel.

denn wenn man es dem persönlichen Empfinden jedes Einzelnen überlässt, ob er sich in einer bestimmten Anrede widerfindet, dann könnten bspw. Frauen genauso gut argumentieren, dass sie sich bei "Ärzte" nicht wiederfinden.

Genau, können sie und machen sie ja auch, und darauf wird auch reagiert. Das ist ja der Punkt. Man kann sich nicht hinstellen und sagen "oh dass Frauen sich bei 'Ärzte' nicht angesprochen fühlen ist ein Problem, also machen wir Ärzt_innen und wenn Männer sich davon nicht angesprochen fühlen haben sie eben Pech gehabt". Entweder man lehnt die Forderung das es relevant ist ob sich die Leute angesprochen fühlen komplett ab, oder man hält sie für relevant, dann aber auch bei allen Geschlechtern oder man ist ein Hypokrit. Eigentlich müssten die Befürwörter der Gendersprache sich auf die Seite des Klägers stellen, machen sie natürlich nicht weil es eben Hypokriten sind, die weder Gleichstellung noch Gleichberechtigung wirklich interessiert.

Dein Arbeitgeber kann dich auf Dienstreise schicken, kann dich pausenlos überwachen, kann dich (unter gegebenen Umständen) an einen anderen Arbeitsort versetzen, kann dich kurzfristig einteilen, kann dir in Tendenzbetrieben bestimmte Meinungsäußerungen untersagen, kann dir in kirchlicher Trägerschaft Vorschriften bzgl. deines Privatlebens machen usw. usf. Und umso austauschbarer du als Arbeitnehmer bist, umso weniger muss dein Arbeitgeber auf deine Persönlichkeitsrechte Rücksicht nehmen. Das kann man imho nicht damit vergleichen, dass dein Arbeitgeber dazu zwingt, auf eine bestimmte Weise zu schreiben, wenn du FÜR IHN schreibst. Wo ist der Unterschied dazu, dass der Arbeitgeber dir vorschreibt, bestimmte andere Tätigkeiten auf eine bestimmte Weise zu verrichten? Umso mehr ich darüber nachdenke, umso lächerlicher kommt mir der Gerichtsfall hier vor.

Das wurde ja schon im anderen thread diskutiert: das stimmt so nicht. Das meiste davon geht nicht so, und insbesondere nicht ohne gute Begründung. Die Überwachung darf nicht anlasslos und beliebig sein, der Arbeitgeber kann dich nicht einfach so irgendwohin schicken. Es ist immer eine Abwägung der Persönlichkeitsrechte. Und da ist eben wichtig dass es hier praktisch keinerlei relevantn Grund gibt.
Dazu ist auch die Formulierung "für ihn schreiben" etwas Missverständlich. Es geht um interne und externe Kommunikation. Nicht nur wenn man im Namen des AG schreibt.
Der einzige Punkt der ich zugestehe der tatsächlich ein gutes Beispiel für ähnlich sinnlose und unberechtigte Einschränkungen der Persönlichkeitsrechte ist, ist der hier: "in kirchlicher Trägerschaft Vorschriften bzgl. deines Privatlebens machen". Das ist wirklich ein Unding und sollte absolut nicht erlaubt sein.

 

[Bootdiskette]

Erstmal: Das Gleichstellung keine Gleichberechtigung ist, ist einfach ein Fakt. Gleichstellung ist nicht irgendwie Gleichberechtigung, Gleichstellung ist Gleichstellung und Gleichberechtigung ist Gleichberechtigung. In unserer realen Welt stellen diese beiden auch einen Widerspruch dar, da Männer und Frauen nunmal anders sind, wird man sie nie exakt gleich stellen wenn man sie gleich behandelt. Es ist kein Zufall dass die Anhänger der Gleichstellung fast immer Forderungen stellen die diskriminierend sind, also gegen Gleichberechtigung.

Jein. Ich stimme Dir ja in der Schlussfolgerung zu, aber Gleichstellung ist technisch auch eine Gleichberechtigung. Es ist nur eben eine Gleichberechtigung ohne Berücksichtigung weiterer Umstände. Es wird eben jeder komplett gleich behandelt.
Dass das unfair empfunden wird liegt daran, dass wir voraussetzen, dass auch das Individuum und der Spezialfall beachtet werden.

Tatsächlich ist genau das mE auch ein wichtiger Widerspruch im linken Diskurs der letzten 10-15 Jahre. Einerseits wird sehr radikal die absolut freie Entfaltung des Individuums gefordert und sich eine Einmischung des Staates verbeten (--> stark Individualistisch). Gleichzeitig wird aber eine starke Kollektivierung/Sozialisierung von Risiken durch die Gemeinschaft gefordert (--> das Gegenteil von Individualistisch).

Wo es dann wieder zusammenpasst ist in der Ablehnung des Leistungsprinzips. Risiken eingehen zur Erzielung von individuell vereinnahmbaren Gewinnen lohnt nicht weil eine Gleichstellung im Ergebnis angestrebt wird (insb. ökonomisch), also sind die Anreize so, dass man sich persönlich maximal entfaltet und diese Freiheit voll ausnutzt, während man sich für eventuelle Rückschläge der sozialen Absicherung gewiss sein kann.
Voilà … eine Situation in dem die Anreize gegen Leistung, und pro verantwortungslosen Konsum stehen.

 

[Myta]

Es wird eben jeder komplett gleich behandelt

Nein, eben nicht, das ist ja der Unterschied.
Gleichstellung bedeutet die Menschen je nach Geschlecht unterschiedlich zu behandeln, weil bei gleicher Behandlung das Ergebnis ungleich wäre. Z.B. Frauenquoten, Stipendien nur für Frauen in MINT Fächern usw.

 

[tic0r]

Erstmal: Das Gleichstellung keine Gleichberechtigung ist, ist einfach ein Fakt. Gleichstellung ist nicht irgendwie Gleichberechtigung, Gleichstellung ist Gleichstellung und Gleichberechtigung ist Gleichberechtigung. In unserer realen Welt stellen diese beiden auch einen Widerspruch dar, da Männer und Frauen nunmal anders sind, wird man sie nie exakt gleich stellen wenn man sie gleich behandelt. Es ist kein Zufall dass die Anhänger der Gleichstellung fast immer Forderungen stellen die diskriminierend sind, also gegen Gleichberechtigung.

Ich verstehe das so: Das grundsätzliche Ziel ist Fairness bzw. eine gerechte Gesellschaft, dafür sind Gleichstellung und Gleichberechtigung unterschiedliche Zielweisen mit jeweils unterschiedlichen Vor- und Nachteilen. Deine Implikation, dass Gleichberechtigung positiv ist und Gleichstellung negativ ist entweder verfälschend oder einfach dumm bzw. ignorant; es gibt hier kein grundsätzliches "gut" und "böse". Gleichstellung, da es vom Ergebnis her denkt, berücksichtigt intrinsische individuelle und andere Unterschiede, die zu unterschiedlichen Ergebnissen führen können und entwickelt daher Methoden, die ungleich behandeln und eventuell diskriminieren können. Ob es immer das Ziel sein muss, absolute Gleichstellung zu erreichen, darf hinterfragt werden.
Ähnliches gilt für Gleichberechtigung aber auch: Gleichberechtigung diskriminiert, da die zu erreichenden Ziele bestimmte individuelle, biologische oder andere Unterschiede oftmals bevorzugen und damit vielleicht für alle den gleichen Startpunkt definieren, aber allen sehr unterschiedliche Möglichkeiten zur Hand geben. Und da wir in einer Gesellschaft leben kann man sich von den gesellschaftlich definierten Zielen auch nicht freisprechen.

Gleichberechtigung bedeutet in dem Kontext, dass alle die gleiche Aufgabe bekommen. Das macht es aber nicht intrinsisch irgendwie "fairer" für die Pluralität der Gesellschaft. Gleichstellung würde jetzt bedeuten, denen unterschiedliche Methoden zur Hand zu geben, dass Ziel zu erreichen - du bezeichnest das dann als Diskriminierung, weil du isoliert die Maßnahme betrachtest. Das finde ich entweder unehrlich oder ignorant.