Genderforschung in Norwegen gestoppt

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Darum geht es mir doch garnicht, wenn sich kaum Türken, Russen, Griechen bewerben dann ist das auch ein vernünftiges Argument dafür warum so wenige von ihnen studieren. Das mit einer Quote erzwingen zu wollen wäre in der Tat Unsinn.
Genau so viel Unsinn wie wenn sich kaum gute Frauen bewerben...vielleicht studieren die Topfrauen ja lieber irgendwas anderes als Medizin, während die Topmänner sich lieber für Medizin bewerben

Wie gesagt, dass gleiche kannst du zB auf Psychologie umgekehrt anwenden...ich würde ja nie im Leben behaupten, dass bei uns Männer im Auswahlverfahren diskriminiert wurden, nur weil wir mit >75% Frauenquote gestartet sind
 
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Dieser Fall ist ja schon ein paar Monate alt. Vielleicht sollte man mal erwähnen das ein Gericht das Ganze bereits als unrechtmäßig verurteilt hat. Die Uni musste auch alle Männer annehmen die genau so gut/besser waren als die schlechteste Frau die angenommen wurde.

Oder anders ausgedrückt: das Gericht hat bestätigt, dass Login nur scheiße von sich gibt.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Naja, Gerichtsurteile müssen nicht zwangsläufig der weisheit letzter schluss sein...
 

mfb

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Ich kann mir tatsächlich eine Situation vorstellen, in der eine solche Behandlung sinnvoll wäre: Wenn nachgewiesen wäre, dass Frauen bei gleichen Testergebnissen im Studium besser abschneiden. Genauso könnte man mit solchen Nachweisen auch alle möglichen anderen Kriterien einfließen lassen.

Aber ohne sehr deutliche Hinweise auf ein solches Ungleichgewicht hat man nunmal nur das Testergebnis als Kriterium - und dann ist es Diskriminierung, irgendeiner Gruppe einen Bonus zu geben (bzw. die Mindestpunktzahl zu ändern). Völlig egal welche Gruppe das ist, Behinderte mal ausgenommen.
 
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Jo, aber das würde eher verdeutlichen dass er test scheisse ist. Dann bräuchte man einen besseren test, keine anhebung der ergebnisse.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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der einzig vernünftige test wäre einer welcher den fleiß misst, wobei dieser natürlich nicht zeitlich konstant ist und sich entwickeln kann.
 
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Darum geht es mir doch garnicht, wenn sich kaum Türken, Russen, Griechen bewerben dann ist das auch ein vernünftiges Argument dafür warum so wenige von ihnen studieren. Das mit einer Quote erzwingen zu wollen wäre in der Tat Unsinn.
Nur konnte ich gerade begründen warum es zu einer Ungleichverteilung kommt. Du kannst mir jetzt im Gegenzug gerne erklären warum Frauen weniger geeignet sind Medizin zu studieren als Männer. Wenn dir das gelingt, dann verzichte ich auch sofort auf meine Forderung die Studienplätze in etwa ausgeglichen zu vergeben.
Der Test an sich hat eine Aussagekraft, allerdings reicht diese alleine zumindest mir bei weitem nicht aus um als einziges Kriterium zu gelten.

Moment, wieso sollte die Beweislast bei mir liegen? Und wo hast du begründet, warum es zu einer Ungleichverteilung kommt? Deine Annahme "Frauen haben die gleiche Leistung und der Test ist schlecht" ist imho eher gewagt. Dass es Leistungsunterschiede zwischen Männer und Frauen in verschiedensten Gebieten (nicht körperlichen) gibt ist wohl eine der konstantesten empirischen Resultate in den Sozialwissenschaften. Der Test an sich ist ja bereits ein weiterer Beweis dafür. Du kannst zwar argumentieren das der Test nicht fair sei (auf welcher Basis?), aber dann bist du in der Beweißlast die angebliche Geschlechterdiskriminierung zu belegen.

Nach deiner Logik muss man sämtliche Tests, bei denen es geschlechtsspezifische Unterschiede gibt, getrennt bewerten. Das gilt dann auch für sämtliche Schulbenotungen, Fahrschule usw. . Das kann doch nicht dein ernst sein?
 
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Naja ich finde auch das wenn Frauen in so einem Eignungstest schlechter abschneiden, obwohl sie das im späterem Studium nicht tuen, dann kann man schon mal schauen ob der Test diskriminierend gestellt wurde.
Natürlich ist es besser den Test zu überarbeiten, aber nochmal alle Bewerber einzuladen ist vielleicht einfach nicht möglich. Das vorgehen da ist mMn auf jeden Fall besser als gar nichts zu machen und die Diskriminierung einfach so hin zu nehmen.
Ich muss gestehen ich bin nicht bereit Daten zur Untermauerung von irgendwas rauszusuchen, aber ich hoffe mal das die Uni das nicht einfach aus heiterem Himmel beschlossen sondern sich vorher angeschaut hat wie die Abbruchsquoten, die Noten, die Studienzeit und was da halt sonst noch interessant sein könnte im Vergleich aussehen.
 
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Oder die uni hat ein paar leute mit "was nicht sein darf kann auch nicht sein" denkweise in entsprechenden ämtern, z.b. die vizerektorin, (darum gings ja auch in der diskussion von diesem thread) und beschließt das einfach weil sie das nicht hinnehmen wollen, egal ob begründet oder unbegründet.

Zumal das soweit ich weiß zum ersten mal so gehandhabt worden ist (das nehme ich jetzt mal an), also haben die frauen die bisher studiert haben auch den entsprechenden test gemacht ohne aufgewertet worden zu sein, was letzlich wieder für diesen test sprechen würde falls sie genauso gut im späteren studium abschneiden.
 
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Naja ich finde auch das wenn Frauen in so einem Eignungstest schlechter abschneiden, obwohl sie das im späterem Studium nicht tuen, dann kann man schon mal schauen ob der Test diskriminierend gestellt wurde.

Und das beste ist: Sollten sie im späteren Studium dann doch schlechter abschneiden, dann liegt das nicht daran, dass der Test wohl doch nicht so verkehrt war, sondern daran, dass die Diskriminierung im Studium wohl auch noch weiter geht und dementsprechend natürlich auch Klausuren, Übungen und Abschlussarbeiten angepasst werden müssen.
So kann sich jeder seine eigene Welt zusammenwünschen wie sie ihm gefällt, es ist so wunderschön!
 
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Naja ich finde auch das wenn Frauen in so einem Eignungstest schlechter abschneiden, obwohl sie das im späterem Studium nicht tuen, dann kann man schon mal schauen ob der Test diskriminierend gestellt wurde.
Was ist das denn für eine Logik? Man weiß ja nur, wie gut die Leute abschneiden die den Test bestanden haben...das trifft keinerlei Aussage darüber, ob Frauen mglw generell schlechter/gleichgut/besser im Studium abschneiden oder nicht, weil der Test simpel und einfach ja auch keine Aussage über das Geschlecht trifft.

Wir sollten auch den Matheunterricht in der Schule abschaffen, weil den viele Mädchen nicht so mögen :8[:
 
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handschrift darf dann auch gleich gehen. gibts das überhaupt noch? :ugly:
 

GeckoVOD

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Was ist das denn für eine Logik? Man weiß ja nur, wie gut die Leute abschneiden die den Test bestanden haben...das trifft keinerlei Aussage darüber, ob Frauen mglw generell schlechter/gleichgut/besser im Studium abschneiden oder nicht, weil der Test simpel und einfach ja auch keine Aussage über das Geschlecht trifft.

Wir sollten auch den Matheunterricht in der Schule abschaffen, weil den viele Mädchen nicht so mögen :8[:

Ich glaube das meinte er gar nicht. Finde den Denkansatz aber auch relativ interessant, man könnte durchaus verschiedene Gruppen vergleichen und dann mal darüber nachdenken, ob und warum der Test sinnvoll ist.

Ja, aber das ist eben nicht nach oben korrigieren, das ist eine gewichtete Wertung der Testergebnise aus denen dann ein Ranking erstellt wird. Man könnte es also nach oben gerankt nennen.


Zum Beispiel das Geschlecht, aber genauso wäre die Herkunft möglich.
Natürlich ist das fair, warum sollte es auch nicht fair sein solange es die Bevölkerung widerspiegelt?


Junge, was redest du da? Warum sollte ein Eignungstest die Bevölkerung widerspiegeln? Es geht darum, dass man nur die Art von Personen an eine Ausbildung (in diesem Fall konkret geht es um Menschenleben), die dafür nun mal am besten geeignet sind. Genau deswegen will man ja nichts abbilden oder zufällig wählen.

Was deine Vorauswahl angeht: gerade im deutschen Bildungssystem werden die Schüler weit vor der Universität weg-selektiert, im ersten Schritt bei Grundschule - weiterführende Schulen, danach nochmal in den Klassen 6-7. Benachteiligte Schüler - wobei hier benachteiligt ganz klar nicht diskriminiert bedeutet - haben es schon von Anfang an schwer ,nicht erst gegen Ende des Bildungsweges. Das liegt i.d.R. am sozialen Umfeld und daran, dass man das nur durch die Schule schwer kompensieren kann. Die Empirie zeigt, dass gerade kurz vor Universitätsbeginn, ungeachtet des sozialen Umfelds, kaum noch Unterschiede da sind. Egal welchen Status du hast, es zählt von da an (fast) nur noch die Leistung. Daher wäre es sogar hochgradig dumm nochmal Personen mit Migrationshintergrund oder niedrigem SES nochmal aufzuwerten - die, die es bis hierher geschafft haben, schaffen es normal auch noch ohne diese Hilfe weiter. Es würde a) in der Realität nichts ändern, b) höchstens die anderen gezielt benachteiligen.

So funktioniert das nicht.

Das "Gegenargument" zur Genderforschung ist:

Es gibt kein "Gegenargument" zu "der Genderforschung". Sie hat einen Forschungsgegenstand, zu dem es Theorien und Argumentationen gibt, die sich, wie in vielen Bereichen, teils widersprechen und vor allem gar nicht irgendwas fordern können, denn dann wäre es per Definition keine Wissenschaft mehr. Wenn es "Forscher" dann doch tun, dann haben sie sowieso kaum Glaubwürdigkeit, zumindest in meinen Augen.


Dass es Leistungsunterschiede zwischen Männer und Frauen in verschiedensten Gebieten (nicht körperlichen) gibt ist wohl eine der konstantesten empirischen Resultate in den Sozialwissenschaften. Der Test an sich ist ja bereits ein weiterer Beweis dafür.

Gibt es die denn? Ich sehe jetzt keinen direkten biologischen oder sonstwie gearteten Grund, noch irgendwelche Studien, die mir eindeutig belegen, dass Mann und Frau geistig so extrem unterschiedlich sind, dass sie automatisch und extrem unterschiedliche Leistungen zeigen. Wenn du statistisch nachkontrollierst zeigen sich iirc keine Unterschiede.

Es gibt, wie im OP verlinkt, aber unterschiedliche Präferenzen was Berufe etc. angeht, das hat aber doch nichts mit Leistung zu tun. Das reine Potential diese zu erbringen hat doch überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun? Irgendwas an Noten festzumachen sehe ich hier gefährlich, da gibt es mehr als genug Fehlerquellen (solltest du das meinen).

Und nein, der Test ist überhaupt kein Beweis. Aus dem Test zu schließen, dass Frauen allgemein schlechter abschneiden als Männer, genau in diesem Fachbereich ist eine Fehlinterpretation. Hier hat ja schon jemand angemerkt: vielleicht gehen Topfrauen nicht in die Medizin oder nicht an diese Uni (wenn ich den Artikel lese frage ich mich warum man überhaupt da hingeht). Es gibt dutzende Alternativen, bei denen das Ergebnis so aussehen kann wie es aussieht, keine braucht dazu Diskriminierung.
 
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Dieser Fall ist ja schon ein paar Monate alt. Vielleicht sollte man mal erwähnen das ein Gericht das Ganze bereits als unrechtmäßig verurteilt hat. Die Uni musste auch alle Männer annehmen die genau so gut/besser waren als die schlechteste Frau die angenommen wurde.

Oder anders ausgedrückt: das Gericht hat bestätigt, dass Login nur scheiße von sich gibt.

Das stimmt schlicht und einfach nicht.

/edit:

Hier eine Quelle dafür, dass TealC12 keine Ahnung hat:
http://www.kleinezeitung.at/nachric...gt-gegen-medizin-aufnahmetest-beim-vfgh.story
 
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Benrath

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Jetzt hast dus aber allen gegeben.
 
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Gibt es die denn? Ich sehe jetzt keinen direkten biologischen oder sonstwie gearteten Grund, noch irgendwelche Studien, die mir eindeutig belegen, dass Mann und Frau geistig so extrem unterschiedlich sind, dass sie automatisch und extrem unterschiedliche Leistungen zeigen. Wenn du statistisch nachkontrollierst zeigen sich iirc keine Unterschiede.

Es gibt, wie im OP verlinkt, aber unterschiedliche Präferenzen was Berufe etc. angeht, das hat aber doch nichts mit Leistung zu tun. Das reine Potential diese zu erbringen hat doch überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun? Irgendwas an Noten festzumachen sehe ich hier gefährlich, da gibt es mehr als genug Fehlerquellen (solltest du das meinen).

Und nein, der Test ist überhaupt kein Beweis. Aus dem Test zu schließen, dass Frauen allgemein schlechter abschneiden als Männer, genau in diesem Fachbereich ist eine Fehlinterpretation. Hier hat ja schon jemand angemerkt: vielleicht gehen Topfrauen nicht in die Medizin oder nicht an diese Uni (wenn ich den Artikel lese frage ich mich warum man überhaupt da hingeht). Es gibt dutzende Alternativen, bei denen das Ergebnis so aussehen kann wie es aussieht, keine braucht dazu Diskriminierung.

Die gibt es! Ich habe nie gesagt dass sie "extrem sind", meist sind es nur recht kleine, aber bei großen Stichproben dennoch signifikante Unterschiede. Ich habe auch bereits in einem vorigen Beitragerwähnt, dass diese Unterschiede nicht unbedingt biologische Ursachen habe müssen (steht im von dir zitierten Abschnitt auch nirgens). Dass sie zumindest an der Uni Wien im Aufnahmetest schlechter abschneiden ist ein empirischer Fakt, sonst würde man wohl keinen Handlungsbedarf sehen. Die Ursache dessen aufzufinden und ggf. zu intervenieren ist Aufgabe der entsprechenden Fachkräfte, an der Bewertung des Tests rumzupfuschen ist imho der falsche Weg.
 

GeckoVOD

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Die gibt es! Ich habe nie gesagt dass sie "extrem sind", meist sind es nur recht kleine, aber bei großen Stichproben dennoch signifikante Unterschiede. Ich habe auch bereits in einem vorigen Beitragerwähnt, dass diese Unterschiede nicht unbedingt biologische Ursachen habe müssen (steht im von dir zitierten Abschnitt auch nirgens). Dass sie zumindest an der Uni Wien im Aufnahmetest schlechter abschneiden ist ein empirischer Fakt, sonst würde man wohl keinen Handlungsbedarf sehen. Die Ursache dessen aufzufinden und ggf. zu intervenieren ist Aufgabe der entsprechenden Fachkräfte, an der Bewertung des Tests rumzupfuschen ist imho der falsche Weg.

Dann verstehe ich dich überhaupt nicht. Nur weil in großen Stichprobe ein kleiner Effekt auftritt und ein Sternchen hinter der Zahl hat, heißt das noch lange, nicht dass es er kausal wäre. Aber das Sternchenzählerei nicht alles ist solltest du ja wissen, wenn deine Uni so viel Wert auf Methodik legt :|
 

mfb

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@GeckoVOD: Bei einer Korrelation Geschlecht<->Testergebnis gibt es nicht viele Möglichkeiten für eine Erklärung:

Geschlecht->Testergebnis? Möglich (mit möglichen Zwischenschritten)
Testergebnis->Geschlecht? Es gibt Geschlechtsumwandlungen, aber aufgrund von Testergebnissen an einer Uni wäre mir das neu.
X -> Geschlecht und Testergebnis? Der Effekt von Geschlechtsumwandlungen sollte auch hier vernachlässigbar sein.

Jeglicher signifikante Unterschied (sofern keine Fluktuation) wird also in irgendeiner Form kausal vom Geschlecht abhängen. Ob das über Umwelteinflüsse, Genetik oder sonstwas geschieht, lässt sich aus diesem einfachen Modell natürlich nicht ableiten.

Naja ich finde auch das wenn Frauen in so einem Eignungstest schlechter abschneiden, obwohl sie das im späterem Studium nicht tuen, dann kann man schon mal schauen ob der Test diskriminierend gestellt wurde.
Eben dafür fehlt der Nachweis.
 
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Junge, was redest du da? Warum sollte ein Eignungstest die Bevölkerung widerspiegeln? Es geht darum, dass man nur die Art von Personen an eine Ausbildung (in diesem Fall konkret geht es um Menschenleben), die dafür nun mal am besten geeignet sind. Genau deswegen will man ja nichts abbilden oder zufällig wählen.
Junge, was redest du da?
Es ist doch offensichtlich, dass es schlicht und einfach nicht möglich ist mit einem Eignungstest abschließend festzustellen wer am besten für das Studium bzw für den Job als Arzt geeignet ist.
So ein Test bietet Anhaltspunkte aber eben auch nicht mehr.

Ausserdem sagt niemand so ein Test solle die Bevölkerung widerspiegeln, dafür sind andere Faktoren vorgesehen. Es geht im wesentlichen darum die Grenzen eines solchen Testes zu verstehen und auch zu akzeptieren. Wenn man erst einmal verstanden hat, dass ein Test alleine offensichtlich ein unzureichendes Mittel ist um eine Auswahl zu begründen dann kann man auch noch andere Faktoren einfließen lassen.
Zum Beispiel kann man sich dann fragen: Wieviele W/M wollen eigentlich Medizin studieren und wie kann es sein, dass obwohl die Mehrzahl aller Bewerber weiblich ist sie im Studium nicht die Mehrzahl der Studenten stellen?



Was deine Vorauswahl angeht: gerade im deutschen Bildungssystem werden die Schüler weit vor der Universität weg-selektiert, im ersten Schritt bei Grundschule - weiterführende Schulen, danach nochmal in den Klassen 6-7. Benachteiligte Schüler - wobei hier benachteiligt ganz klar nicht diskriminiert bedeutet - haben es schon von Anfang an schwer ,nicht erst gegen Ende des Bildungsweges.
Es wird recht offensichtlich sowohl diskriminiert wie auch benachteiligt. D.h. ein Ausländer hat es an deutschen Schulen schwer da er sowieso auf Grund seines sozialen Hintergrundes nicht gefördert wird. Das ist die Benachteiligung.
Aber genauso wird er oft in der Schule diskriminiert auf Grund seiner Herkunft.

Daher wäre es sogar hochgradig dumm nochmal Personen mit Migrationshintergrund oder niedrigem SES nochmal aufzuwerten - die, die es bis hierher geschafft haben, schaffen es normal auch noch ohne diese Hilfe weiter. Es würde a) in der Realität nichts ändern, b) höchstens die anderen gezielt benachteiligen.
Von wegen.
Nehmen wir einfach einmal an es bereiten sich 2 Gruppen auf eine Aufnahmeprüfung vor, die einen werden dank ihrer wohlhabenden Eltern intensiv vorbereitet was auch nicht gerade billig ist, die anderen lernen zwar auch, aber in eher bescheidenen Verhältnissen.
Logischerweise werden diejenigen die viel Geld ausgeben eher den Eignungstest bestehen.
Sind sie deswegen besser für das Studium oder den Job geeignet?
Weder noch.
 
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Dann verstehe ich dich überhaupt nicht. Nur weil in großen Stichprobe ein kleiner Effekt auftritt und ein Sternchen hinter der Zahl hat, heißt das noch lange, nicht dass es er kausal wäre. Aber das Sternchenzählerei nicht alles ist solltest du ja wissen, wenn deine Uni so viel Wert auf Methodik legt :|

Da das Geschlecht kausal praktisch immer eine unabhängige Variable darstellt (weswegen es neben dem Alter ja DAS eigentlich immer erhobene demografische Kontrollmerkmal ist) fällt es mir schwer rein logisch einen Fall zu konstruieren, bei dem das Geschlecht keine kausale Ursache für einen über viele Untersuchungen/Messungen konstanten Effekt darstellen soll. Siehe das was mfb geschrieben hat.
 
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Ich bin einfach mal davon ausgegangen das die Uni sich ihre Zahlen angeschaut hat bevor sie sich dazu entschlossen hat verschiedene Auswertungsschlüssel zu benutzen.

Zumal das soweit ich weiß zum ersten mal so gehandhabt worden ist (das nehme ich jetzt mal an), also haben die frauen die bisher studiert haben auch den entsprechenden test gemacht ohne aufgewertet worden zu sein, was letzlich wieder für diesen test sprechen würde falls sie genauso gut im späteren studium abschneiden.

Ja wenn sie genauso gut abschneiden würde es für den Test sprechen, wenn sie aber - was ich einfach mal angenommen hab weil sonst das vorgehen nicht so viel Sinn macht - besser abschneiden dann liegt es nahe das der Test nicht geeignet ist.

Was ist das denn für eine Logik? Man weiß ja nur, wie gut die Leute abschneiden die den Test bestanden haben...das trifft keinerlei Aussage darüber, ob Frauen mglw generell schlechter/gleichgut/besser im Studium abschneiden oder nicht, weil der Test simpel und einfach ja auch keine Aussage über das Geschlecht trifft.

Wir sollten auch den Matheunterricht in der Schule abschaffen, weil den viele Mädchen nicht so mögen :8[:

Ich muss gestehen ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus willst. Wenn Frauen, trotz schlechterer Ergebnisse im Test im Studium besser abschneiden *Das nehme ich halt an weil sonst das Vorgehen nich so viel Sinn macht* dann ist das Diskriminierend. Natürlich kann man nur die Leute vergleichen die Letztlich den Test bestanden haben, weil die anderen ja nicht zum Studium zugelassen werden, aber was daran das Problem ist verstehe ich wie gesagt nicht.

Was das mit dem Mathe Unterricht zu tuen hat ist mir darüber hinaus besonders schleierhaft. Was allerdings, wo wir eh schon bei Mathe sind, abgeschafft werden sollte sind Lehrer die Mädchen verunsichern in dem sie ihnen regelmäßig vorhalten nicht so gut für Mathe geeignet zu sein.
 

GeckoVOD

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...
Von wegen.
Nehmen wir einfach einmal an es bereiten sich 2 Gruppen auf eine Aufnahmeprüfung vor, die einen werden dank ihrer wohlhabenden Eltern intensiv vorbereitet was auch nicht gerade billig ist, die anderen lernen zwar auch, aber in eher bescheidenen Verhältnissen.
Logischerweise werden diejenigen die viel Geld ausgeben eher den Eignungstest bestehen.
Sind sie deswegen besser für das Studium oder den Job geeignet?
Weder noch.

Du schreibst aber nicht, dass dir die Tests nicht passen, sondern redest wirres Zeug.

Und nein, es zeigt sich trotzdem, dass ab einem gewissen Zeitpunkt dieser Fall nicht mehr eintritt. Das, was du ansprichst, ist gerade in frühen Phasen des Bildungsweges der Problem, aber kaum noch wenn du dir Universitäten oder vma. Akademien anschaust.


@GeckoVOD: Bei einer Korrelation Geschlecht<->Testergebnis gibt es nicht viele Möglichkeiten für eine Erklärung:

Geschlecht->Testergebnis? Möglich (mit möglichen Zwischenschritten)
Testergebnis->Geschlecht? Es gibt Geschlechtsumwandlungen, aber aufgrund von Testergebnissen an einer Uni wäre mir das neu.
X -> Geschlecht und Testergebnis? Der Effekt von Geschlechtsumwandlungen sollte auch hier vernachlässigbar sein.

Jeglicher signifikante Unterschied (sofern keine Fluktuation) wird also in irgendeiner Form kausal vom Geschlecht zusammenhängen. Ob das über Umwelteinflüsse, Genetik oder sonstwas geschieht, lässt sich aus diesem einfachen Modell natürlich nicht ableiten.


Eben dafür fehlt der Nachweis.

Er schreibt sehr ungenau, was ich rauslese ist: Geschlecht -> Leistung und zwar Geschlecht/Weiblich - niedrigere Leistung. Bei welchen Tests erschließt sich mir nicht. Noch welcher kausale Mechanismus dahinterstehen soll. Daher denke ich mir, er meint entweder dass bestimmte Institutionen direkt auf das Geschlecht über eine Interaktion einwirken, oder dass es "natürlich" gegeben ist, dass ein Geschlecht besser als das andere abschneited. Warum auch immer, beides erscheint mir unrealistisch. Es geht mir um diese konkrete Fragestellung, die er nichtmal wirklich ausbaut sondern auch noch falsch auf das Szenario der Uni überträgt.

Außerdem muss, nur weil eine irgendwie geartete Korrelation zwischen A und B vorliegt keine Kausalität vorliegen. Siehe Storch und Geburtsraten, korreliert auch positiv, meist weil ländliche Gegenden eine höhere Rate haben. Da wäre aber kein Zwischenschritt in der Kausalitätenkette vorhanden, wie bei dir angedeutet, sondern eine konfundieren Variable im Hintergrund.

Da das Geschlecht kausal praktisch immer eine unabhängige Variable darstellt (weswegen es neben dem Alter ja DAS eigentlich immer erhobene demografische Kontrollmerkmal ist) fällt es mir schwer rein logisch einen Fall zu konstruieren, bei dem das Geschlecht keine kausale Ursache für einen über viele Untersuchungen/Messungen konstanten Effekt darstellen soll. Siehe das was mfb geschrieben hat.

Ich glaube zu verstehen was du meinst. Ich sehe da aber immer noch nicht was du mit deinen großen Stichproben, den wie-auch-immer-gearteten "signifikanten" Effekt oder den Leistungen meinst.
 
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Du schreibst aber nicht, dass dir die Tests nicht passen, sondern redest wirres Zeug.
Von wegen, siehe z.B. mein erstes Posting zu dem Thema:
Sorry Sokrates aber das ist einfach Unsinn, denn auch wenn ich von Diskriminierung auf Grund von Quoten an sich nichts halte, so macht sie hier einfach Sinn.
Denn streng genommen liegt hier keine Diskriminierung vor, als ob die Noten in so einem Test am Anfang des Studiums großartig etwas darüber aussagen würden ob man für ein Medizinstudium geeignet wäre. Von wegen.
Deswegen ist es hier auch nicht falsch die Plätze zur Hälfte an das jeweilige Geschlecht zu vergeben.




Und nein, es zeigt sich trotzdem, dass ab einem gewissen Zeitpunkt dieser Fall nicht mehr eintritt. Das, was du ansprichst, ist gerade in frühen Phasen des Bildungsweges der Problem, aber kaum noch wenn du dir Universitäten oder vma. Akademien anschaust.
Offensichtlich ist es in Österreich und/oder Deutschland ein Problem, denn in Deutschland ist die Mehrzahl der (Human)medizinstudenten und auch Absolventen weiblich, in Österreich, zumindest an der Uni Wien nicht.
Entweder wir diskriminieren hier also mit unserem Zulassungsverfahren Männer, die eigentlich besser wären oder aber in Österreich werden Frauen diskriminiert. Suchs dir aus.
 
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Ich glaube zu verstehen was du meinst. Ich sehe da aber immer noch nicht was du mit deinen großen Stichproben, den wie-auch-immer-gearteten "signifikanten" Effekt oder den Leistungen meinst.

Ich verstehe nicht, wieso das für dich ein so großes Problem ist. Meine Grundintention ist lediglich zu sagen: Geschlechtsspezifische Unterschiede in Leistungstest oder anderen sozialwissenschaftlichen Merkmalen sind eher die Regel als die Ausnahme. Die Ursachen sind nicht immer klar.
Mit der Signifikanz kam ich lediglich, weil du geschrieben hast, dass ich "extreme" Unterschiede auf biologischer Grundlage unterstelle. Das habe ich nicht getan, die Unterschiede sind häufig subtil aber dennoch signifikant und mehrfach bestätigt.

Offensichtlich ist es in Österreich und/oder Deutschland ein Problem, denn in Deutschland ist die Mehrzahl der (Human)medizinstudenten und auch Absolventen weiblich, in Österreich, zumindest an der Uni Wien nicht.
Entweder wir diskriminieren hier also mit unserem Zulassungsverfahren Männer, die eigentlich besser wären oder aber in Österreich werden Frauen diskriminiert. Suchs dir aus.

Leistungen können also nur aufgrund von Diskriminierung unterschiedlich sein? Es könnte schon deshalb mehr Absolventen in Deutschland weiblich sein, weil der Anteil der weiblichen Bewerber nochmals größer ist, als der an der Uni Wien (reine Spekulation von mir). So könnte der Leistungsschnitt bei der Eignungsprüfung (gibt es eine solche in Deutschland überhaupt?) für Frauen trotzdem geringer sein als jener der Männer, durch die große Menge an weiblichen Bewerbern absolvieren dennoch am Ende mehr von ihnen das Studium.

Fazit: Du vergleichst hier einige wenige Zahlen ohne die wichtigsten Kovariaten zu berücksichtigen. Du weißt nicht wie sich die beiden Zulassungsverfahren unterscheiden. Wir kennen ja noch nichtmal die konkreten Zahlen der Universität Wien. Deine einzige Schlussfolgerung daraus lautet: Diskriminierung. Ideologische Verblendung at its best.
 
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Benrath

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Da das Geschlecht kausal praktisch immer eine unabhängige Variable darstellt (weswegen es neben dem Alter ja DAS eigentlich immer erhobene demografische Kontrollmerkmal ist) fällt es mir schwer rein logisch einen Fall zu konstruieren, bei dem das Geschlecht keine kausale Ursache für einen über viele Untersuchungen/Messungen konstanten Effekt darstellen soll. Siehe das was mfb geschrieben hat.

Also es könnte ne reine scheinkausalität sein wie das Storchenbeispiel und du hast ne andere wichtige Variable vergessen.
Ich glaube das ist auch das einzige was gedcko versucht zu sagen, aus der empirischen Beobachtung kannst du nicht zwingend eine Kausalität machen.
 
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Also es könnte ne reine scheinkausalität sein wie das Storchenbeispiel und du hast ne andere wichtige Variable vergessen.
Ich glaube das ist auch das einzige was gedcko versucht zu sagen, aus der empirischen Beobachtung kannst du nicht zwingend eine Kausalität machen.

Eine Scheinkausalität ergibt beim Geschlecht aber keinen Sinn. Das würde nämlich bedeuten, dass eine dritte Variable sich sowohl auf das Geschlecht als auch auf die zu erklärenden Unterschiede auswirkt. Welche Variable wirkt sich auf das Geschlecht aus?
 

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Eine Scheinkausalität ergibt beim Geschlecht aber keinen Sinn. Das würde nämlich bedeuten, dass eine dritte Variable sich sowohl auf das Geschlecht als auch auf die zu erklärenden Unterschiede auswirkt. Welche Variable wirkt sich auf das Geschlecht aus?

Das kommt daher, dass keiner versteht über welche Beziehungen/Korrelationen/Verhältnisse du hier genau redest. Leistung ist so ein schwammiger Begriff wie Intelligenz. Rein vom Gefühl her sehe ich nicht warum das Geschlecht überhaupt eine Wirkung auf potentielle geistige Leistung haben soll. Du wirst halt einfach nicht konkret.
 

Benrath

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Eine Scheinkausalität ergibt beim Geschlecht aber keinen Sinn. Das würde nämlich bedeuten, dass eine dritte Variable sich sowohl auf das Geschlecht als auch auf die zu erklärenden Unterschiede auswirkt. Welche Variable wirkt sich auf das Geschlecht aus?

Was heisst hier denn auswirken? Du hast halt X vergessen und x ist negativ mit dem Testergebnis und positiv mit Geschlecht korreliert. Das kann alles mögliche sein.
 
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Das kommt daher, dass keiner versteht über welche Beziehungen/Korrelationen/Verhältnisse du hier genau redest. Leistung ist so ein schwammiger Begriff wie Intelligenz. Rein vom Gefühl her sehe ich nicht warum das Geschlecht überhaupt eine Wirkung auf potentielle geistige Leistung haben soll. Du wirst halt einfach nicht konkret.

Du argumentierst mit dem Gefühl und forderst von mir konkretes? Ich bin kein Genderforscher. Aber ein klassisches Beispiel wäre wohl "Mädchen lesen besser, Jungen rechnen besser". Gleichzeitig haben in den letzten Jahren Schülerinnen die Schüler in der Abiturientenquote überholt.

link

Nun weiß ich nicht wie der Test in Wien aussieht, aber wenn es einer ist der viel Wert auf Logik und eventuell Statistik legt (was ich mir bei Medizin vorstellen könnte) und österreichische Schülerinnen in Rechentests ebenfalls geringere Punktezahlen erreichen (Spekulation aber nehmen wir das mal an), dann wäre dies eine mögliche Ursache für die Resultate.
Natürlich kann man sich erneut fragen: Warum haben Mädchen schlechtere Mathematikleistungen? Ist es biologisch begründet? Interessieren Sie sich einfach nicht so sehr dafür? Wird ihnen von der Gesellschaft nahegelegt, dass sie's als Frauen eh nicht können? Die Möglichkeiten sind vielfältig, von einer Diskriminierung durch den Test selbst auszugehen liegt da meiner Meinung nach eher hinten in der Liste der potentiellen Ursachen.

Im Übrigen: Solche Texte wie der von mir verlinkte findet man fix per Google oder in der örtlichen Unibibliothek. Wenn dich das Thema interessiert, informier dich statt auf dein "Gefühl" zu hören. Ich verstehe nicht, warum ich mir die Arbeit für dich machen soll.

Was heisst hier denn auswirken? Du hast halt X vergessen und x ist negativ mit dem Testergebnis und positiv mit Geschlecht korreliert. Das kann alles mögliche sein.

Bei einer Scheinkorrelation ist die dritte Variable Z die Kausale Ursache sowohl für X als auch für Y. Nenne mir bitte ein Beispiel, in der eine dritte Variable Z eine kausale Ursache für das Geschlecht X sein kann.

Was du eventuell meinst ist die sog. Intervention. Hier Wirkt X auf Z und Z auf Y. Da es sich bei der Intervention um eine indirekte Kausalität handelt ist eine Kausalbeziehung (Kausalkette) dennoch vorhanden. Fast alle Beziehungen in den Sozialwissenschaften sind Interventionen.
 
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GeckoVOD

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Du argumentierst mit dem Gefühl und forderst mir konkretes? Ich bin kein Genderforscher. Aber ein klassisches Beispiel wäre wohl "Mädchen lesen besser, Jungen rechnen besser". Gleichzeitig haben in den letzten Jahren Schülerinnen die Schüler in der Abiturientenquote überholt.

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Nun weiß ich nicht wie der Test in Wien aussieht, aber wenn es einer ist der viel Wert auf Logik und eventuell Statistik legt (was ich mir bei Medizin vorstellen könnte) und österreichische Schülerinnen in Rechentests ebenfalls geringere Punktezahlen erreichen (Spekulation aber nehmen wir das mal an), dann wäre dies eine mögliche Ursache für die Resultate.
Natürlich kann man sich erneut fragen: Warum haben Mädchen schlechtere Mathematikleistungen? Ist es biologisch begründet? Interessieren Sie sich einfach nicht so sehr dafür? Wird ihnen von der Gesellschaft nahegelegt, dass sie's als Frauen eh nicht können? Die Möglichkeiten sind vielfältig, von einer Diskriminierung durch den Test selbst auszugehen liegt da meiner Meinung nach eher hinten in der Liste der potentiellen Ursachen.

Wenn du nicht konkret wirst, bleibt mir ja wohl nichts anderes übrig :P

Ja, das sind alles strukturelle Sachen, aber das führt wieder zu einer Wiederholung des Threadthemas, das hatten wir ja durchgekaut.
 
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Fazit: Du vergleichst hier einige wenige Zahlen ohne die wichtigsten Kovariaten zu berücksichtigen. Du weißt nicht wie sich die beiden Zulassungsverfahren unterscheiden. Wir kennen ja noch nichtmal die konkreten Zahlen der Universität Wien. Deine einzige Schlussfolgerung daraus lautet: Diskriminierung. Ideologische Verblendung at its best.
Sorry, du kennst die konkreten Zahlen nicht, ich schon.
In Deutschland bewerben sich etwas mehr als 60% Frauen, etwa jeder 5te Bewerber wird genommen, über 60% der Studienanfänger in (Human)medizin sind Frauen. In Wien waren es etwa 55% Frauen, 45% Frauen haben den Test überstanden und in etwa jeder 5te-6te wurde genommen.

Fassen wir also zusammen, du hast vieleicht keine Ahnung wovon du redest, ich schon.

Das Zulassungsverfahren selbst unterscheidet sich natürlich aber genau das ist es auch worauf ich hinaus will. Das Zulassungsverfahren diktiert offensichtlich wieviel % Frauen/Männer studieren. Das ist offensichtliche Diskriminierung in die eine oder andere Richtung.
 
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Sorry, du kennst die konkreten Zahlen nicht, ich schon.
In Deutschland bewerben sich etwas mehr als 60% Frauen, etwa jeder 5te Bewerber wird genommen, über 60% der Studienanfänger in (Human)medizin sind Frauen. In Wien waren es etwa 55% Frauen, 45% Frauen haben den Test überstanden und in etwa jeder 5te-6te wurde genommen.

Fassen wir also zusammen, du hast vieleicht keine Ahnung wovon du redest, ich schon.

Das Zulassungsverfahren selbst unterscheidet sich natürlich aber genau das ist es auch worauf ich hinaus will. Das Zulassungsverfahren diktiert offensichtlich wieviel % Frauen/Männer studieren. Das ist offensichtliche Diskriminierung in die eine oder andere Richtung.

Und das es eventuell Fähigkeiten gibt die verlangt werden, und die nicht sinnvoll durch die Abiturnote wiedergegeben werden kommt dir nicht in den Sinn? Ich gehe mal davon aus dass alle der österreichischen Bewerberinnen das Abitur geschafft und in etwa die selbe Noten wie die männlichen Bewerber hatten. Bei dem Test schneiden sie aber schlechter ab. Vielleicht ist der Test genau deswegen gut? Die werden sich die Testaufgaben doch nicht aus dem Finger gesaugt haben?

Deine Methodik ist übrigens ein Musterbeispiel für jede wissenschaftstheoretische Veranstaltung wie man es nicht machen sollte. Du hast eine Theorie (Diskriminierung) und versuchst anhand von weiteren Zahlen diese zu "untermauern" ohne auch nur alternative Ursachen für diese in Betracht zu ziehen.

Im übrigen: Wie stehst du zu der Tatsache das Mädchen in Mathe schlechter sind als Jungen. Sollen Mathetests in Zukunft auch getrenntgeschlechtlich bewertet werden? Wenn ja dann können wir die Diskussion an dieser Stelle abbrechen. Du hast Ahnung, ich nicht!
 
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Mädchen sind nicht überall schlechter in mathe als jungen, in grönland ist es genau anders rum. Naja, wenn ich ein mädchen wäre und mir würde wie es hier in deutschland ist ständig eingeredet, das jungen besser in mathe sind wäre ich vermutlich auch schlechter...
:deliver:
 
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Und das es eventuell Fähigkeiten gibt die verlangt werden, und die nicht sinnvoll durch die Abiturnote wiedergegeben werden kommt dir nicht in den Sinn?
Selbstverständlich kommt es mir in den Sinn, weswegen ich auch geschrieben habe:
Es diskriminiert Deutschland und/oder Österreich.
Wenn also die Abiturnote nur unzureichend geeignet ist, dann diskriminieren wir hier in Deutschland.


Deine Methodik ist übrigens ein Musterbeispiel für jede wissenschaftstheoretische Veranstaltung wie man es nicht machen sollte. Du hast eine Theorie (Diskriminierung) und versuchst anhand von weiteren Zahlen diese zu "untermauern" ohne auch nur alternative Ursachen für diese in Betracht zu ziehen.
Moment mal, zum einen könnte ich den meisten hier genauso vorwerfen die Diskriminierung nicht in betracht zu ziehen. Zum anderen habe ich mehrmals um vernünftige Gründe gebeten warum die Männer in Östereich besser abschneiden. Bis jetzt ist als einzige Theorie folgende vorgebracht worden:
Schlaue Männer studieren lieber Medizin als schlaue Frauen. Keine Begründung warum das so sein soll und seien wir mal ehrlich das als Theorie ist wissenschaftlich auch nicht besser als die der Diskriminierung.

Im übrigen: Wie stehst du zu der Tatsache das Mädchen in Mathe schlechter sind als Jungen. Sollen Mathetests in Zukunft auch getrenntgeschlechtlich bewertet werden? Wenn ja dann können wir die Diskussion an dieser Stelle abbrechen. Du hast Ahnung, ich nicht!
Ob du es glaubst oder nicht, ich befürtworte in Teilen unterschiedlichen Unterricht für Jungs und Mädchen mit unterschiedlichen Tests, übrigens nicht nur in Mathe.
Letztendlich muss natürlich der selbe Wissenstandard vermittelt werden, aber einheitliche Tests sind dafür nun mal nicht notwendig.
 
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Hahaha ich fass es nicht was es für dumme menschen gibt.

Ja dann auch unterschiedliche tests je nach hautfarbe, religion, einkommen, migrationshintergrund etc.

Dann bekommt jeder seinen diskriminierungsfreien test und alle bekommen dann die entsprechende punktzahl.

Wieso nicht gleich tests für jeden menschen persönlich zugeschnitten denn immerhin sind wir NUR aufgrund unserer sozialen konditionierung so wie wir sind. Wir sind eine formbare beliebig verbiegbare masse und wenn jemand das abitur nicht packt dann nur augrund einer schweren kindheit, geringen förderung oder dem falschen geschlecht oder der falschen hautfarbe.

Aber ich habe den eindruck dass du ein troll bist oder einfach nur unfassbar dumm. Vielleicht hast du in einem iq test mal mit 80 abgeschnitten und hast jetzt ein starkes trauma gegenüber tests. Vielleicht sollte man einen test speziell für dich entwerfen der dir bescheinigt normal intelligent zu sein. Ich glaube da liegt die tiefere ursache für dein problem.
 
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Alter komm mal ein bisschen runter.

Mädchen ständig zu sagen das sie schlechter in Mathe sind, und das obwohl man weiß das sich das negativ auf ihre Leistungen auswirkt ist Diskriminierung. Und ziemlich scheiße.

Für jeden einen Individuellen Unterricht zusammenzustellen ist sicher eine Grundsätzlich gute Idee, aber Logistisch wohl kaum drin.

Nun weiß ich nicht wie der Test in Wien aussieht, aber wenn es einer ist der viel Wert auf Logik und eventuell Statistik legt (was ich mir bei Medizin vorstellen könnte) und österreichische Schülerinnen in Rechentests ebenfalls geringere Punktezahlen erreichen (Spekulation aber nehmen wir das mal an), dann wäre dies eine mögliche Ursache für die Resultate.
Wenn nun aber die Fertigkeiten die man am Anfang des Studiums in Logik und eventuell Statistik hat keine, oder in deutlich geringerem Umfang als sie in dem Test gewichtet sind, Einfluss darauf haben wie gut jemand für ein Medizinstudium geeignet ist und sie trotzdem so abgeprüft werden ist das Diskriminieren.


Ich finde es so erstaunlich wie alle Menschen aus dem Häuschen sind wenn mal der Eindruck entsteht das Frauen bevorzugt werden könnten. Es gibt ja Gute Gründe für das Vorgehen, aber es wird erst mal angenommen das alles reine Willkür ausgehend von irgendwelchen Feministinnen ist die mindestens nach der Weltherrschaft gieren.
Es werden auch Plätze nach Quote an Ausländer vergeben, stört sich niemand dran.
 
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Jo ist natürlich IMMER grundsätzlich diskriminierung und rechtfertigt einfach die diskriminierung anderer. Glückwunsch.
 
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Wenn nun aber die Fertigkeiten die man am Anfang des Studiums in Logik und eventuell Statistik hat keine, oder in deutlich geringerem Umfang als sie in dem Test gewichtet sind, Einfluss darauf haben wie gut jemand für ein Medizinstudium geeignet ist und sie trotzdem so abgeprüft werden ist das Diskriminieren.

Wenn das so ist dann ist allen voran der Test Mist. Das ist aber reine Spekulation, und an dem Test selbst wird ja schließlich festgehalten. An einem großangelegten Vergleich des Leistungsniveaus von Absolventen und Anfängern besteht leider wenig Interesse. Ich kann zumindest aber für unser Institut sagen, das eine recht deutliche Korrelation zwischen den Mathekenntnissen der Studienanfänger und deren späterem Erfolg besteht. Da Medizin glaube ich auch ein relativ statistiklastiger Studiengang ist, könnte ich mir dort ähnliches vorstellen.


Ich finde es so erstaunlich wie alle Menschen aus dem Häuschen sind wenn mal der Eindruck entsteht das Frauen bevorzugt werden könnten. Es gibt ja Gute Gründe für das Vorgehen, aber es wird erst mal angenommen das alles reine Willkür ausgehend von irgendwelchen Feministinnen ist die mindestens nach der Weltherrschaft gieren.
Es werden auch Plätze nach Quote an Ausländer vergeben, stört sich niemand dran.

Nur weil nicht ständig alle Krach machen heißt das nicht dass sich da niemand dran stört. Viele dieser Regelungen wurden letztens Endes auch ganz bewusst vergleichsweise "still" eingeführt, wie es ja auch bei der diskutierten Regelung in Wien der Fall ist. Nur weil einer im Netz auf die Unterschiede aufmerksam wurde und sich nen Anwalt nahm wurde das ganze derart publik.
 
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