Genderforschung in Norwegen gestoppt

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Hätte auch wenig Sinn, wie willst du auch etwas erklären, von dem du keine Ahnung hast.

Networking führt zur Quote.

Du dagegen vergleichst:

Networking mit der Quote.

Ok, zugegeben ich hätte vieleicht korrekterweise " Betrachte einfach die Einführung/Entstehung/Bildung der Frauenquote" schreiben können, aber das war für mich doch recht offensichtlich. Das das jemand falsch verstehen kann oder will, damit habe ich nun wirklich nicht gerechnet.
 
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Siehst du, genau deshalb erspare ich mir eine lange Erklärung.
So wie du schon nicht weißt was Diskriminierung überhaupt bedeutet hast du auch offensichtlich keine Ahnung, was Networking ist.
Das ist ja ganz großes Kino hier :deliver:
 

mfb

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Ich halte die Behauptung, dass viele Mathematikaufgaben allgemein diskriminierend sind, für frauenfeindlich.

Falls der Test zu viel Wert auf Mathematik legt (was ich nicht denke), wäre er schlecht, aber nicht diskriminierend.

Login schrieb:
Insofern ist deine Aussage schlicht nicht glaubhaft, denn die Top 20% egal ob mänlich oder weiblich beherschen garantiert ne simple Dreisatz Aufgabe.
Du würdest weinen wenn du wüsstest, was ich schon alles gesehen habe...
Studien zeigen, dass mehr als 20% der Veröffentlichungen in Medizin grobe Fehler in der Statistik haben.
Es geht auch nicht um die Leute, die den Test problemlos bestehen sondern um die an der Grenze - und der Test hat eben nicht nur Dreisatzaufgaben, tolles Wissen an anderer Stelle kann eine fehlerhafte Dreisatzaufgabe "ausgleichen".
 
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Naja, ich nehme an, dass er meint, das ein altmänner network für führungspositionen besteht und diese eben bevorzugt männer in ihr network mit einbeziehen und daher auch hauptsächlich männer dann durch networking entsprechende positionen erreichen. Frauen sind bei diesem network aussen vor --> wenig frauen in führungspositionen --> quote.
 
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Falls der Test zu viel Wert auf Mathematik legt (was ich nicht denke), wäre er schlecht, aber nicht diskriminierend.

Männer und Frauen interessieren sich oftmals für unterschiedliche Dinge. Würde man den angehenden Medizinstudenten einen theoretischen Eignungstest für Germanistik vorlegen so würden vermutliche die Frauen besser abschneiden. Im Falle eines theoretischen Eignungstestes für ein Mint Fach eher die Männer.
Ausserdem basiert die Argumentation derjenigen die den bisherigen Test an der Uni Wien für gerecht genau auf diesem Prinzip.

Der Test selbst ist natürlich nicht diskriminierend, es kann aber diskriminierend werden wenn man einen ungeeigneten Test auswählt. Ausserdem ist selbst der beste Test nur bedingt geeignet eine Aussage über den Kandidaten zu machen. Dafür gibt es einfach zuviele limitierende Faktoren.

Wer erklärt mir das bitte?

Frauen fühlen sich ungerecht behandelt
->Die Frauen unternehmen etwas dagegen, suchen verbündete, einigen sich auf gemeinsame Ziele, verschaffen sich Einfluss, betreiben "Genderpolitik", deswegen auch gigantisches Networking und setzen schlußendlich die Quote durch.
Die Männer hätten zu jedem Zeitpunkt etwas dagegen unternehmen können, selbst ihre Interesse waren können.
Wenn sie die Quote nicht verhindern können sind sie selbst schuld. Oder glaubt ihr etwa ernsthaft so eine Quote kommt aus dem Nichts?

Deswegen ist ein Einwand von MV wie
Wenn eine Frau eine Führungsposition will dann soll sie gefälligst besser networken, genau wie es Männer machen müssen.
geradezu komisch.
Denn erstens unternehmen die Frauen etwas dagegen und zweitens müssen sie sich eben nicht an die selben Spielregeln halten. Networken ja, aber eben eine Hausnummer größer.
 
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Der Test selbst ist natürlich nicht diskriminierend, es kann aber diskriminierend werden wenn man einen ungeeigneten Test auswählt. Ausserdem ist selbst der beste Test nur bedingt geeignet eine Aussage über den Kandidaten zu machen. Dafür gibt es einfach zuviele limitierende Faktoren.

Jetzt bleibt nur noch die Frage, inwiefern du in der Lage bist die Validität des Tests zu beurteilen ohne den geringsten Plan vom Studiengang und den konkreten Inhalten der Aufnahmeprüfung zu haben.


Dass Tests keine 100%ige Auswahlgenauigkeit bezüglich des Potentials der Probanden haben, ist klar. Dennoch sind sie in der Lage eine brauchbare Vorauswahl zu treffen.
In den ersten zwei Jahren brechen übrigens mit riesigem Abstand die meisten Leute das Medizinstudium wieder ab. Wer diese übersteht, erwirbt mit ~98%iger Wahrscheinlichkeit seinen Abschluss.
In genau dieser Zeit werden überwiegend Inhalte gelehrt, deren Basics die Items in dem Test abprüfen.

Der Test kann vielleicht keine Aussage darüber machen, wer am Ende der beste und einfühlsamste Arzt wird, aber er kann schon die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass hauptsächlich Leute, bei denen die Abbruchwahrscheinlichkeit geringer ist als beim Durchschnitt der Bewerber, an ihre Plätze kommen.
 
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Männer und Frauen interessieren sich oftmals für unterschiedliche Dinge. Würde man den angehenden Medizinstudenten einen theoretischen Eignungstest für Germanistik vorlegen so würden vermutliche die Frauen besser abschneiden. Im Falle eines theoretischen Eignungstestes für ein Mint Fach eher die Männer.
Ausserdem basiert die Argumentation derjenigen die den bisherigen Test an der Uni Wien für gerecht genau auf diesem Prinzip.

Der Test selbst ist natürlich nicht diskriminierend, es kann aber diskriminierend werden wenn man einen ungeeigneten Test auswählt. Ausserdem ist selbst der beste Test nur bedingt geeignet eine Aussage über den Kandidaten zu machen. Dafür gibt es einfach zuviele limitierende Faktoren.

Der test wurde aber erstellt um die best möglichsten kandidaten für den späteren studiengang zu finden. Ziel des tests ist nicht chancengleichheit zu erzwingen sondern die besten bewerber für den studiengang zu finden. Wenn "mint" fächer dafür sinnvoller sind als germanistik fragen dann ist das nicht problem des tests sondern problem der leute die in diesen fächern schlecht sind.


Frauen fühlen sich ungerecht behandelt
->Die Frauen unternehmen etwas dagegen, suchen verbündete, einigen sich auf gemeinsame Ziele, verschaffen sich Einfluss, betreiben "Genderpolitik", deswegen auch gigantisches Networking und setzen schlußendlich die Quote durch.
Die Männer hätten zu jedem Zeitpunkt etwas dagegen unternehmen können, selbst ihre Interesse waren können.
Wenn sie die Quote nicht verhindern können sind sie selbst schuld. Oder glaubt ihr etwa ernsthaft so eine Quote kommt aus dem Nichts?

Deswegen ist ein Einwand von MV wie

geradezu komisch.
Denn erstens unternehmen die Frauen etwas dagegen und zweitens müssen sie sich eben nicht an die selben Spielregeln halten. Networken ja, aber eben eine Hausnummer größer.

Das rechtfertigt also für dich dass der STAAT oder STAATLICHE insitutionen offensichtlicherweise andere benachteiligen und zwar nur aufgrund ihres geschlechtes. Das ganze bezeichnest du dann als networking, rofl.
Wäre also kein problem das grundgesetz zu ändern weil der oder diejenige betreibt ja dann nur networking :D. Das ist also ein blankoscheck für jeglichen schwachsinn wenn damit ja nur networking betrieben wird, nur eben eine nummer größer. Ich fordere ein gesetz dass frauen an den herd verbannt, dient ja jetzt nur dem männernetzwerk, sie müssen jetzt in zukunft wieder ihren mann um erlaubnis fragen, oh wait das hatten wir schon mal...Dass sie das jetzt nicht mehr müssen ist nicht etwa gerecht oder würde chancengleichheit gewähren sondern ist ausschließlich damit zu begründen dass die männer das zugelassen haben. All hail the networking.
 
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Der test wurde aber erstellt um die best möglichsten kandidaten für den späteren studiengang zu finden. Ziel des tests ist nicht chancengleichheit zu erzwingen sondern die besten bewerber für den studiengang zu finden. Wenn "mint" fächer dafür sinnvoller sind als germanistik fragen dann ist das nicht problem des tests sondern problem der leute die in diesen fächern schlecht sind.

Versuchst du eigendlich zu verstehen was ich dir sagen möchte. Darauf das der Test eventuell schlecht ist haben wir uns ja schon mal verständigt.
Wenn also dieser Test, von dem man weiß das er schlecht ist und damit nicht dazu geeignet sein Ziel zu erfüllen als Zulassungskriterium verwendet dann kann das Diskriminierend sein.
In diesem Fall werden halt auf jeden Fall Frauen Diskriminiert weil sie schlechter Chancen auf einen Studienplatz haben obwohl sie nicht schlechter geeignet sind als die Männer.
 
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KANN, der test KANN. Das ist aber einfach nur eine behauptung. Genauso gut KANN der test aber auch sinnvoll sein so wie das z.b. uglybastard schreibt. Ich habe nie gesagt dass der test schlecht ist sondern nur dass er schlecht sein KANN, und selbst wenn er das IST, rechtfertigt das keine benachteiligung anderer indem man frauen besser bewertet.

Stell dir jetzt mal vor für den studiengang physik bräuchte man einen eignungstest weil sie so viele bewerben (was ja nicht der fall ist) was denkst du was für testergebnisse du bekommen würdest? Da würdest du dann auch ganz schnell feststellen dass frauen wesentlich schlechter abschneiden (deiner logik nach), rechtfertigt das jetzt dann dass man sie besser bewertet oder dass man germanistik fragen im test stellt wenn diese überhaupt nicht relevant für das spätere studium sind?
 
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Jetzt bleibt nur noch die Frage, inwiefern du in der Lage bist die Validität des Tests zu beurteilen ohne den geringsten Plan vom Studiengang und den konkreten Inhalten der Aufnahmeprüfung zu haben.
Ja

Aber das ist auch garnicht notwendig.

Die Universtität Wien hat den Test und dessen Ergebnisse beurteilt und ist zu dem Schluß gekommen, dass der Test und damit das Auswahlverfahren schwächen hat.
Deswege hat sie vorläufig einen Korrekturfaktor für das Aufnahmeverfahren eingefügt und plant im nächsten Jahr einen besseren Test zu verwenden.

Die Diskussion hier dreht sich darum inwieweit das was die Uni macht eine Diskriminierung darstellt oder aber ob es auch dazu dienen kann eine bestehende Diskriminierung zu beseitigen.

In den ersten zwei Jahren brechen übrigens mit riesigem Abstand die meisten Leute das Medizinstudium wieder ab. Wer diese übersteht, erwirbt mit ~98%iger Wahrscheinlichkeit seinen Abschluss.
In genau dieser Zeit werden überwiegend Inhalte gelehrt, deren Basics die Items in dem Test abprüfen.
Das kann durchaus so sein, aber es bleibt dann immernoch die Frage ob das Studium aus mangelnden Interesse, geänderten Prioritäten abgebrochen wurde oder aber da man nicht in der Lage ist die geforderten Leistungen zu bringen.
Die beiden Punkte bedingen sich recht offensichtlich auch gegenseitig, weswegen eine Aussage hier schwer fällt.

Der Test kann vielleicht keine Aussage darüber machen, wer am Ende der beste und einfühlsamste Arzt wird, aber er kann schon die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass hauptsächlich Leute, bei denen die Abbruchwahrscheinlichkeit geringer ist als beim Durchschnitt der Bewerber, an ihre Plätze kommen.
Mit Sicherheit, nur sollte man sich der Unschärfe des Testes eben immer bewusst sein. Wenn Kandidat A 135 Punkte, Kandiddatin B 90 Punkte hat, dann ist der Fall klar. Anders sieht es aus, wenn Kandidat A 135 Punkte, Kandidatin B 134 Punkte hat. Das ist dann fast schon Zufall wer hier besser ist. Hier müsste man den Test zigfach durchführen um überhaupt eine begründete Aussage treffen zu können.

Tolle Reihe von Kurzschlüssen. Ist so weil ist so. Die Argumentation muss ich mir merken. Du wirst noch ein ganz großer.
Tja, wer ist denn deiner Meinung nach die treibende Kraft hinter der Frauenquote?
 
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Ja

Aber das ist auch garnicht notwendig.

Die Universtität Wien hat den Test und dessen Ergebnisse beurteilt und ist zu dem Schluß gekommen, dass der Test und damit das Auswahlverfahren schwächen hat.
Deswege hat sie vorläufig einen Korrekturfaktor für das Aufnahmeverfahren eingefügt und plant im nächsten Jahr einen besseren Test zu verwenden.

Wenn die Uni Wien das sagt, dann muss es wohl so sein. Nicht.
Dass der Umgang der Uni mit der ganzen Sache und ihr "Korrekturfaktor" durch die Bank weg (zu Recht) hart kritisiert werden, solltest du in Betracht ziehen bevor du dich auf ihre Unfehlbarkeit stützt.

Die Diskussion hier dreht sich darum inwieweit das was die Uni macht eine Diskriminierung darstellt oder aber ob es auch dazu dienen kann eine bestehende Diskriminierung zu beseitigen.

Die Inhalte beziehen sich eindeutig aufs Studium und die hier verlangten Vorkenntnisse erleichtern definitiv den Umgang mit der grade am Anfang als problematischen und von vielen als sehr belastend empfundenen Stoffmenge.
Auf eine plausible und nachvollziehbare Antwort, warum das Abfragen von studiengangrelevantem Wissen eine Diskriminierung darstellt, wartet hier glaube ich der halbe Thread.
Wenn Frauen statistisch gesehen weniger Vorkenntnisse in den abgefragten Fächern haben, ändert das nichts daran, dass diese Fächer den Großteil des Stundenplans der ersten Jahre ausfüllen und dieses Wissen ganz einfach verlangt wird, um das Studium erfolgreich abzuschließen.
Die Leistung muss erbracht werden. Wenn man selektieren muss, wählt man Leute die die Leistung mit höherer Wahrscheinlichkeit bringen.


Das kann durchaus so sein, aber es bleibt dann immernoch die Frage ob das Studium aus mangelnden Interesse, geänderten Prioritäten abgebrochen wurde oder aber da man nicht in der Lage ist die geforderten Leistungen zu bringen.
Die beiden Punkte bedingen sich recht offensichtlich auch gegenseitig, weswegen eine Aussage hier schwer fällt.

Du hast insofern recht, als dass es natürlich mehr als nur die mangelnde Leistung als Ausscheidungsgrund gibt.
Nichtsdestotrotz ist mangelnde Leistung ein möglicher Ausscheidungsgrund (der auch real existiert) und anders als z.B. fluktierende persönliche Interessen und Prioritäten ist die Leistung in naturwissenschaftlichen Fächern generell recht gut abprüfbar.
Also entscheidet man sich dafür, nach diesem messbaren Kriterium zu selektieren anstatt nach dem Zufallsprinzip.

Mit Sicherheit, nur sollte man sich der Unschärfe des Testes eben immer bewusst sein. Wenn Kandidat A 135 Punkte, Kandiddatin B 90 Punkte hat, dann ist der Fall klar. Anders sieht es aus, wenn Kandidat A 135 Punkte, Kandidatin B 134 Punkte hat. Das ist dann fast schon Zufall wer hier besser ist. Hier müsste man den Test zigfach durchführen um überhaupt eine begründete Aussage treffen zu können.

Ja und? Ich falle auch durch eine Klausur durch, wenn ich nur 59% erreiche und ein Kommilitone mit 60% besteht knapp, obwohl die objektive Leistung nur gering unterschiedlich ist. Werde ich jetzt diskriminiert, wenn ich durch die Prüfung falle? Müsste man mir die Gelegenheit geben, die Klausur 100x zu schreiben und dann den Mittelwert dieser Ergebnisse zu verwenden?
Irgendwo muss man nunmal eine Grenze ziehen.
Und wenn man nur eine endliche Zahl von Studienplätzen anhand von Testergebnissen zu vergeben hat, zählt man halt von oben runter und nicht von unten oder aus der Mitte.

Warum Kandidatin B dem Kandidat A trotz eines objektiv (wenn auch nur gering) schlechteren Ergebnisses vorgezogen werden sollte, erschließt sich mir nicht.
Erschafft man nicht erst eine neue Diskriminierung (A wird aufgrund seines Geschlechts der Studienplatz trotz objektiv besserem Ergebnis, welches unter identischen Rahmenbedingungen abgelegt wurde, zugunsten von B verweigert)?
 
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Wenn die Uni Wien das sagt, dann muss es wohl so sein. Nicht.
Dass der Umgang der Uni mit der ganzen Sache und ihr "Korrekturfaktor" durch die Bank weg (zu Recht) hart kritisiert werden, solltest du in Betracht ziehen bevor du dich auf ihre Unfehlbarkeit stützt.
Ja und?
Seit wann gibt denn die Menge der kritischen Kommentare den Ausschlag? Das wäre zwar praktisch für das Forum, in Zukunft wird jedes Thread mit einer Abstimmung erstellt und man erhält die ultimative und einzig richtige Antwort, aber es entspricht nun mal nicht der Realität.
Die Frage ist recht offensichtlich auch immer eine der Qualifikation.

Die Inhalte beziehen sich eindeutig aufs Studium und die hier verlangten Vorkenntnisse erleichtern definitiv den Umgang mit der grade am Anfang als problematischen und von vielen als sehr belastend empfundenen Stoffmenge.
Auf eine plausible und nachvollziehbare Antwort, warum das Abfragen von studiengangrelevantem Wissen eine Diskriminierung darstellt, wartet hier glaube ich der halbe Thread.
Die wurde doch schon mehrfach gegeben.
Frauen und Männer schneiden in den Teilgebieten des Testes unterschiedlich gut ab. Damit wird sofort ersichtlich, dass die Zusammensetzung des Testes auch ausschlaggebend dafür ist ob mehr Frauen oder mehr Männer Medizin studieren werden.
Wenn Frauen statistisch gesehen weniger Vorkenntnisse in den abgefragten Fächern haben, ändert das nichts daran, dass diese Fächer den Großteil des Stundenplans der ersten Jahre ausfüllen und dieses Wissen ganz einfach verlangt wird, um das Studium erfolgreich abzuschließen.
Die Leistung muss erbracht werden. Wenn man selektieren muss, wählt man Leute die die Leistung mit höherer Wahrscheinlichkeit bringen.
Zum einen wird an der Uni Wien die Befähigung zum Studium abgefragt, nicht das Wissen selbst. Zum anderen ist das mit der Befähigung so eine Sache. Nehmen wir einfach einmal an Mädchen würden besser in der Schule benotet, da sie weniger Probleme machen. Demzufolge verwenden sie vermutlich andere (Lern)strategien.
Werden solche Strategien jetzt abgefragt in so einem Test dann schneiden sie schlechter als Jungs ab.
Nur müssen sie deswegen nicht schlechter im Studium abschneiden da man solche Dinge im Studium eben auch lernt, wenn man sie sowieso nicht schon kann.
Oder anders ausgedrückt. Es ist nicht nur entscheidend wie gut man in so einem Test abschneidet sondern auch wieviel Potential man eigentlich ausschöpft.


Ja und? Ich falle auch durch eine Klausur durch, wenn ich nur 59% erreiche und ein Kommilitone mit 60% besteht knapp, obwohl die objektive Leistung nur gering unterschiedlich ist. Werde ich jetzt diskriminiert, wenn ich durch die Prüfung falle? Müsste man mir die Gelegenheit geben, die Klausur 100x zu schreiben und dann den Mittelwert dieser Ergebnisse zu verwenden?
Irgendwo muss man nunmal eine Grenze ziehen.
Selbstverständlich.
Deswegen schreibst du in deinem Studium auch nicht nur eine Klausur sondern deren viele. Im Mittel bestehst du mal mit Glück, mal fällst du mit Pech durch.
Ausserdem wird deine Note dokumentiert, zumindest gehe ich davon aus. D.h. dein "Glück" besteht auch darin eine 4,0 vorweisen zu können. Dieser Aspekt fehlt bei der Eignungsprüfung völlig.

Warum Kandidatin B dem Kandidat A trotz eines objektiv (wenn auch nur gering) schlechteren Ergebnisses vorgezogen werden sollte, erschließt sich mir nicht.
Erschafft man nicht erst eine neue Diskriminierung (A wird aufgrund seines Geschlechts der Studienplatz trotz objektiv besserem Ergebnis, welches unter identischen Rahmenbedingungen abgelegt wurde, zugunsten von B verweigert)?
Nein. Zumindest dann nicht wenn man in so einem Fall veruscht einer Diskriminierung im Verfahren entgegenzuwirken. Weiß man also, dass der Test die Männer bevorteilt dann gibt es auch nichts dagegen einzuwenden wenn man dem entegegenwirkt und bei unzureichend begründeten Testresultaten Frauen den Vorzug gewährt.
Ob das die Uni Wien hier weiß? Keine Ahnung, aber sie wird das sicher nicht ohne Grund gemacht haben. Irgendjemand war also der Meinung es sei hier gerechtfertig Frauen besser zu stellen um anderweitige Nachteile auszugleichen.
 
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Vielleicht sind die männer auch einfach besser dafür geeignet?
Es gibt mehr als doppelt soviele männer mit einem iq von 130 als frauen, bei einem harten test der stark aussiebt würdest du dann logischerweise mehr männer als frauen finden. Shit, das würde aber jetzt nicht in dein weltbild passen.
 
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mfb

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Männer und Frauen interessieren sich oftmals für unterschiedliche Dinge.
Richtig. Das gleiche gilt für alle anderen Bevölkerungsgruppen und Interessengebiete. Deswegen kann sich die Zahl der geeigneten Bewerber für bestimmte Bereiche auch von ihrem Anteil an der Bevölkerung unterscheiden.
Dennoch ist die Beurteilung fair - alle werden am gleichen Maßstab gemessen. Wenn es bei einem (hypothetischen) Beruf vor allem auf eine große Körpergröße ankommt, dann sind Männer eben viel häufiger gut geeignet. Ist das diskriminierend? Nein.

Die Universtität Wien hat den Test und dessen Ergebnisse beurteilt und ist zu dem Schluß gekommen, dass der Test und damit das Auswahlverfahren schwächen hat.
Deswege hat sie vorläufig einen Korrekturfaktor für das Aufnahmeverfahren eingefügt und plant im nächsten Jahr einen besseren Test zu verwenden.
Das Problem ist die Grundlage für diese Entscheidung - zumindest laut dem verlinkten Bericht wurden Studienergebnisse (und deren Korrelation mit Testergebnissen) gar nicht betrachtet.


@Sokrates: Sehr wahr.
Hast du zu diesem Faktor von 2 eine konkrete Quelle? Ich kann ihn mir durchaus vorstellen, aber mit Studie dazu ist das Argument doch wesentlich stichhaltiger.
 
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Ja und?
Seit wann gibt denn die Menge der kritischen Kommentare den Ausschlag? Das wäre zwar praktisch für das Forum, in Zukunft wird jedes Thread mit einer Abstimmung erstellt und man erhält die ultimative und einzig richtige Antwort, aber es entspricht nun mal nicht der Realität.
Die Frage ist recht offensichtlich auch immer eine der Qualifikation.

Das einzige was ich damit sagen wollte ist, dass die Kreisargumentation "Es ist richtig, weil die Uni Wien das festgestellt hat" deiner begrenzten Sicht der Dinge entspringt und keinesfalls als allgemein akzeptierte Wahrheit hingestellt werden sollte.
Die kruden Thesen, die du mir da ansonsten unterschieben willst, entspringen deiner Phantasie.


Die wurde doch schon mehrfach gegeben.
Frauen und Männer schneiden in den Teilgebieten des Testes unterschiedlich gut ab. Damit wird sofort ersichtlich, dass die Zusammensetzung des Testes auch ausschlaggebend dafür ist ob mehr Frauen oder mehr Männer Medizin studieren werden.

Inwiefern ist es ein Problem, dass Frauen und Männer unterschiedliche Ergebnisse abliefern, wenn die Fragen studienrelevant sind und jeder Teilnehmer die gleichen Bedingungen vorfindet und die gleichen Gelegenheiten hat, sich auf den Test vorzubereiten? Warum ist die richtige Antwort einer Frau unter diesen Umständen mehr wert als die eines Mannes?

Zum einen wird an der Uni Wien die Befähigung zum Studium abgefragt, nicht das Wissen selbst. Zum anderen ist das mit der Befähigung so eine Sache. Nehmen wir einfach einmal an Mädchen würden besser in der Schule benotet, da sie weniger Probleme machen. Demzufolge verwenden sie vermutlich andere (Lern)strategien.
Werden solche Strategien jetzt abgefragt in so einem Test dann schneiden sie schlechter als Jungs ab.
Nur müssen sie deswegen nicht schlechter im Studium abschneiden da man solche Dinge im Studium eben auch lernt, wenn man sie sowieso nicht schon kann.
Oder anders ausgedrückt. Es ist nicht nur entscheidend wie gut man in so einem Test abschneidet sondern auch wieviel Potential man eigentlich ausschöpft.

Es wird die Beherrschung der Grundlagen, auf denen das Studium dann aufbaut, abgefragt. Wenn man diese gut beherrscht, sollte sich das positiv auf die Eignung auswirken.
Wie willst du im Gegensatz zu diesen konkreten Fähigkeiten Potential messen?


Selbstverständlich.
Deswegen schreibst du in deinem Studium auch nicht nur eine Klausur sondern deren viele. Im Mittel bestehst du mal mit Glück, mal fällst du mit Pech durch.
Ausserdem wird deine Note dokumentiert, zumindest gehe ich davon aus. D.h. dein "Glück" besteht auch darin eine 4,0 vorweisen zu können. Dieser Aspekt fehlt bei der Eignungsprüfung völlig.

Die Note setzt sich nur aus den Ergebnissen der beiden Staatsexamina und zweier Wahlfächer zusammen. Für Zwischenklausuren gibt es nur bestanden und durchgefallen. Und nun?


Nein. Zumindest dann nicht wenn man in so einem Fall veruscht einer Diskriminierung im Verfahren entgegenzuwirken. Weiß man also, dass der Test die Männer bevorteilt dann gibt es auch nichts dagegen einzuwenden wenn man dem entegegenwirkt und bei unzureichend begründeten Testresultaten Frauen den Vorzug gewährt.
Ob das die Uni Wien hier weiß? Keine Ahnung, aber sie wird das sicher nicht ohne Grund gemacht haben. Irgendjemand war also der Meinung es sei hier gerechtfertig Frauen besser zu stellen um anderweitige Nachteile auszugleichen.


Du bist immernoch die Antwort schuldig, warum das Auswählen aufgrund studiengangrelevanter Kriterien diskriminierend ist.
Und sag jetzt bitte nicht "Weil die Uni Wien das festgestellt hat".

Befürwortest du eigentlich auch die Aufwertung männlicher Abiturschnitte gegenüber weiblichen Absolventen? Denn die sind im Durchschnitt ein gutes Stück niedriger, somit werden Männer systematisch vom Numerus-clausus-System diskriminiert bis man ihre Noten angleicht.
 
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Richtig. Das gleiche gilt für alle anderen Bevölkerungsgruppen und Interessengebiete. Deswegen kann sich die Zahl der geeigneten Bewerber für bestimmte Bereiche auch von ihrem Anteil an der Bevölkerung unterscheiden.
Dennoch ist die Beurteilung fair - alle werden am gleichen Maßstab gemessen. Wenn es bei einem (hypothetischen) Beruf vor allem auf eine große Körpergröße ankommt, dann sind Männer eben viel häufiger gut geeignet. Ist das diskriminierend? Nein.
Kommt darauf an, warum die Frauen kleiner sind. Wenn sie es deswegen sind, da die Männer eine Methode gefunden haben diese klein zu halten, dann wäre es diskriminierend. Wenn es keine besonderen Gründe gibt, dann ist es auch nicht diskriminierend.
Im Gegensatz zur Größe kann man als Student zum Glück bestehende Defizite ausgleichen, selbst wenn die Leistungen anfangs etwas schlechter sein sollten.

Das Problem ist die Grundlage für diese Entscheidung - zumindest laut dem verlinkten Bericht wurden Studienergebnisse (und deren Korrelation mit Testergebnissen) gar nicht betrachtet.
Nur aus Interesse und rein hypothetisch angenommen es würde sich bei der Auswertung keine Glockenkurve oder ähnliches ergeben und man hätte ein komisches Ergebnis der Art:
Die besten 5% der Männer schneiden warum auch immer am schlechtesten ab oder wechselnd ihr Studium ganz besonders häufig, brechen also ab.
Würdest du dann diese Leute auf Grund des Testes in Zukunft nicht zum Studium zulassen?
 
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GeckoVOD

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Vielleicht sind die männer auch einfach besser dafür geeignet?
Es gibt mehr als doppelt soviele männer mit einem iq von 130 als frauen, bei einem harten test der stark aussiebt würdest du dann logischerweise mehr männer als frauen finden. Shit, das würde aber jetzt nicht in dein weltbild passen.

Welchen IQ meinst du? Wie wird er gemessen? Was wird gemessen? Was sind die Gründe, warum Frauen da so viel weniger oft vertreten sind - biologische?

Jeder Medizinstudent braucht jetzt 130+ IQ Punkte? Gleiches gilt für Führungspositionen etc.?

Erscheint mir unrealistisch und lückenhaft.
 
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Welchen IQ meinst du? Wie wird er gemessen? Was wird gemessen? Was sind die Gründe, warum Frauen da so viel weniger oft vertreten sind - biologische?

Jeder Medizinstudent braucht jetzt 130+ IQ Punkte? Gleiches gilt für Führungspositionen etc.?

Erscheint mir unrealistisch und lückenhaft.

Welchen IQ meinst du?
Den den man per standardIQtest ermittelt.

Wie wird er gemessen?
Mit einem intelligenztest.

Was wird gemessen?
Alles mögliche, kannst dir ja mal einen anschauen.

Was sind die Gründe, warum Frauen da so viel weniger oft vertreten sind - biologische?

Das scheint mir die einzig sinnvolle weil männer sowohl im unteren als auch im oberen intelligenzspekturm überproportional vertreten sind.
Es mag daran liegen dass die "intelligenzanlagen" (vermutlich nicht alle aber schon ein gewichtiger anteil) auf dem X-chromosom liegen. Frauen haben zwei x-chromosome, wenn du auf einem gute oder schlechte anlagen hast wird das durch das andere gemittelt. Männer haben nur eines und entsprechend stärker variieren dann die ergebnisse in den oberen und unteren spektren. Aber das ist nur meine schwammige erklärung (die im prinzip aber richtig sein sollte).

Ich denke nicht dass du einen iq von 130+ beim medizinstudium brauchst, aber es hilft sicherlich.
 
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GeckoVOD

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Welchen IQ meinst du?
Den den man per standardIQtest ermittelt.

Wie wird er gemessen?
Mit einem intelligenztest.

Was wird gemessen?
Alles mögliche, kannst dir ja mal einen anschauen.

Was sind die Gründe, warum Frauen da so viel weniger oft vertreten sind - biologische?

Das scheint mir die einzig sinnvolle weil männer sowohl im unteren als auch im oberen intelligenzspekturm überproportional vertreten sind.
Es mag daran liegen dass die "intelligenzanlagen" (vermutlich nicht alle aber schon ein gewichtiger anteil) auf dem X-chromosom liegen. Frauen haben zwei x-chromosome, wenn du auf einem gute oder schlechte anlagen hast wird das durch das andere gemittelt. Männer haben nur eines und entsprechend stärker variieren dann die ergebnisse in den oberen und unteren spektren. Aber das ist nur meine schwammige erklärung (die im prinzip aber richtig sein sollte).

Ich denke nicht dass du einen iq von 130+ beim medizinstudium brauchst, aber es hilft sicherlich.

Das ist halt wieder so ein Ding, das ich nicht verstehe. Du gehst irgendwie auf die Genderleute los, aber die Argumentation ist löchrig und ich persönlich würde die Finger davon lassen, außer du hast wirklich viel Plan. (ist dieses mal nicht persönlich gemeint)

Ich kenne mehr als einen IQ Test, ich kenne mehrere Definitionen von Intelligenz, zumindest begegneten sie mir hier und da im Studium. Alle davon kann man angreifen, bei manchen weiß man sogar nicht mal was genau man misst und entsprechend sollte man Interpretationen wirklich vorsichtig begegnen. GM sagte das mal so passend: jeder Depp kann "hochbegabt" sein, je nach Test und je nach Durchführenden und je nach Grund.

Wenn ich mich richtig erinnere waren die 130 Punkte diese 3% Mensalinie, richtig? Da frage ich mich persönlich wie zuverlässig Aussagen über diesen Bereich sind, da es ja schon der extreme Rand der Verteilung ist.

Wie gesagt, selbst wenn dieser Test eine Aussagekraft hat, steht noch im Raum ob er mit Studien oder Berufserfolg stark zusammenhängt. Man kann vieles kompensieren, zumindest habe ich öfter diesen Eindruck gehabt.

Das solltest du vielleicht mal verstehen: Genderleute (in deinen Augen) gehen auf Männer los und wollen Quoten, basierend auf wirklich ... wackligen Thesen. Du argumentierst gegen die Leistung von Frauen (überzogen dargestellt), obwohl nicht ersichtlich ist, warum die schlechter abschneiden sollten. Zumindest kommt mir das so vor. Ist beides mal der selbe Fehler, nur von unterschiedlichen Standpunkten.
 
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Das ist halt wieder so ein Ding, das ich nicht verstehe. Du gehst irgendwie auf die Genderleute los, aber die Argumentation ist löchrig und ich persönlich würde die Finger davon lassen, außer du hast wirklich viel Plan. (ist dieses mal nicht persönlich gemeint)

Ich sage nur dass es einen biologischen grund haben KANN. Das heißt nicht dass das so ist.
Eine !mögliche! und auch einigermaßen schlüssige erklärung habe ich dir ja gegeben.
Ich schließe nichts soziales aus, ich schließe nur aus dass man per se alles biologische ausschließen darf.

Ich kenne mehr als einen IQ Test, ich kenne mehrere Definitionen von Intelligenz, zumindest begegneten sie mir hier und da im Studium. Alle davon kann man angreifen, bei manchen weiß man sogar nicht mal was genau man misst und entsprechend sollte man Interpretationen wirklich vorsichtig begegnen. GM sagte das mal so passend: jeder Depp kann "hochbegabt" sein, je nach Test und je nach Durchführenden und je nach Grund.

Ich gehe mal davon aus dass diese tests nicht dazu gemacht wurden um deppen als hochbegabt darzustellen sondern ein relativ zuverlässiges und vernünftiges ergebnis abbilden sollen. Aber das erklärt nicht wieso bei allen tests dieses phänomen beobachtet wird. Zumindest habe ich gegenteiliges gelesen. Eine gewisse aussagekraft darf man dem schon beimessen. Aber ich bin kein psychologe.

Wenn ich mich richtig erinnere waren die 130 Punkte diese 3% Mensalinie, richtig? Da frage ich mich persönlich wie zuverlässig Aussagen über diesen Bereich sind, da es ja schon der extreme Rand der Verteilung ist.

Bei millionen von getesteten personen sind 2% (sind 2% soweit ich weiß) nicht wenig. Das wären dann immernoch zehntausende.

Wie gesagt, selbst wenn dieser Test eine Aussagekraft hat, steht noch im Raum ob er mit Studien oder Berufserfolg stark zusammenhängt. Man kann vieles kompensieren, zumindest habe ich öfter diesen Eindruck gehabt.

Ja das ist vollkommen richtig. Das bestreite ich doch gar nicht...

Das solltest du vielleicht mal verstehen: Genderleute (in deinen Augen) gehen auf Männer los und wollen Quoten, basierend auf wirklich ... wackligen Thesen. Du argumentierst gegen die Leistung von Frauen (überzogen dargestellt), obwohl nicht ersichtlich ist, warum die schlechter abschneiden sollten. Zumindest kommt mir das so vor. Ist beides mal der selbe Fehler, nur von unterschiedlichen Standpunkten.

Ich versuchs mal eindeutig zu machen:

Ich schließe NICHTS aus, ich bin durchaus der ansicht dass soziale umstände einen starken einfluss auf den menschen haben, genauso wie seine biologische komponente. Das ist der unterschied, du dürftest mir das gerne vorwerfen wenn ich sagen würde "alles nur biologie", das mache ich aber nicht.

Im unterschied zu den genderleuten schließe ich nichts aus, denn die genderleute leugnen eben jeglichen biologischen einfluss und ziehen daraus ihre schlüsse wie z.b. die Uniwien dass das schlechte abschneiden der frauen bei diesem test nur in einer benachteiligung jener liegen kann.
Selbst wenn diese benachteiligt wären ist das doch deren eigenes problem, wer sich bis zu seinem 18. lebensjahr einreden hat lassen dass er/sie etwas nicht kann der hat dann einfach nichts in einem studium verloren wo diese dinge verlangt werden.
Dann wird eben auf dieser falschen annahme konsequenterweise die entsprechenden schlüsse gezogen. Die schlüsse sind ja ansich logisch einigermaßen konsistent, wenn frauen genauso wie männer sind aber schlechter abschneiden dann muss ich diese anders bewerten oder den test ändern wenn ich an eine plötzliche wunderheilung der matheschwäche im studium glaube.

Ich breche es nochmal runter :

Nehmen wir mal an dass die frauen wirklich benachteiligt worden sind, dann hat die uni überhaupt noch gar keine aussage darüber gemacht ob der test sinnvoll für das bewerbungsverfahren und das spätere studium ist. Wäre der test weiterhin sinnvoll dann ist es vollkommen egal ob jemand benachteiligt worden ist wenn es im studium schlichtweg verlangt und benötigt wird. Wenn ich 1,50m groß bin dann habe ich die falschen voraussetzungen ein basketballprofi zu werden.

Falls der test weder sinnvoll ist noch eine gleicheit der geschlechter gewährleistet dann muss er WIEDERHOLT und durch einen besseren test ersetzt werden.
 
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Läuft dieser Bullshit wirklich immer noch?!

Ein diskriminierender Test sieht so aus:
Frage: Sind Sie männlich oder weiblich?
m: 100 Punkte
w: 0 Punkte

Das ist Diskriminierung.

Alle Fragen, die einfach nur Sachinformationen unabhängig vom Geschlecht, Alter, Hautfarbe, Nationalität, whatever prüfen können ihrer Natur nach nicht diskriminierend sein. Damit sollte die Diskussion beendet sein, alles andere ist einfach nur lächerlich.
 

Benrath

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Könnten sie schon, wenn man wüsste dass es eine biologische/genetische Komponente gäbe, die dazu führen würde, dass bestimmte Gruppen fragen schlechter beantworten können. (ich sage nicht das es so ist...)

übrigens bin ich immer noch dafür login zu ignorieren.
ich würde ja gerne mit der Ignorefunktion prahlen, aber die mühen ihn draufzusetzen ist es auch nicht wert.
 

TheGreatEisen

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Ich habe aufgehört, Login ernst zu nehmen, als er von "Teilzeitführungskräften" sprach :-)

Wer ernsthaft glaubt, dass jemand in einem Unternehmen in einer Teilzeitfunktion eine leitende Position (idR mit Personalverantwortung) ausüben könne, hat von dem Begriff "Führungskraft" nicht so recht verstanden. Obwohl, bequem wäre es ja. Bereichsleiter in einem Dax-Konzern werden, dann gediegen runterfahren auf ne 2-3 Tage Woche, die restlichen Tage ist man dann auch nicht erreichbar... und statt 500k verdient man eben "nur" noch 250k. Work-Life-Balance!
 
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Aber die Führungskräfte sitzen doch sowieso nur da und drehen Däumchen und machen nichts außer die armen Arbeiter auszubeuten! Das hat auch nichts mit Leistung zu tun, die wollen alle nur Frauen klein halten!
 

mfb

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Kommt darauf an, warum die Frauen kleiner sind. Wenn sie es deswegen sind, da die Männer eine Methode gefunden haben diese klein zu halten, dann wäre es diskriminierend. Wenn es keine besonderen Gründe gibt, dann ist es auch nicht diskriminierend.
Im Gegensatz zur Größe kann man als Student zum Glück bestehende Defizite ausgleichen, selbst wenn die Leistungen anfangs etwas schlechter sein sollten.
Du kannst davon ausgehen, dass unterschiedliche Körpergrößen zwischen Männern und Frauen in unserer Gesellschaft einfach biologisch begründet sind und nicht durch Schläge auf den Kopf entstehen. Also keine Diskriminierung
Defizite in Mathematikkenntnissen sind noch besser: Man kann sie ausgleichen, wie du ja schon sagst.

Nur aus Interesse und rein hypothetisch angenommen es würde sich bei der Auswertung keine Glockenkurve oder ähnliches ergeben und man hätte ein komisches Ergebnis der Art:
Die besten 5% der Männer schneiden warum auch immer am schlechtesten ab oder wechselnd ihr Studium ganz besonders häufig, brechen also ab.
Würdest du dann diese Leute auf Grund des Testes in Zukunft nicht zum Studium zulassen?
Ich könnte mir vorstellen, dass das kaum umzusetzen ist - schließlich können Studenten ihr Ergebnis bewusst verschlechtern (umgekehrt geht es nur sehr bedingt). Und Umsetzbarkeit ist nunmal ganz wichtig für Auswahlkriterien.

Sokrates schrieb:
Selbst wenn diese benachteiligt wären ist das doch deren eigenes problem, wer sich bis zu seinem 18. lebensjahr einreden hat lassen dass er/sie etwas nicht kann der hat dann einfach nichts in einem studium verloren wo diese dinge verlangt werden.
Allerdings sollte man dann etwas dagegen unternehmen, dass das Leuten eingeredet wird.
Wie leicht Kinder etwas glauben, was sie von anderen hören (und diesen Glauben dann oft ihr ganzes Leben lang nicht loswerden), sieht man schön an Religionen.
 
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