Geistiges Eigentum und seine Folgen

[MegaVolt]

Lustigerweise hattest du damals im MV-Land Topic sowas noch abgelehnt. Es ist also doch möglich, daß jemand einfach alles Land um dein Grundstück herum aufkauft und sämtliche Lieferungen mit Strom/Wasser/Gas verbietet. Er hat ja schließlich keinen Vertrag mit deinen Energielieferanten abgeschlossen.

Das lehne ich aber aus einem anderen Grund ab. Er unterbindet damit ja aktiv deine Vertragserfüllung. Aktiv die Vertragserfüllung eines Dritten unmöglich machen ist etwas vollkommen anderes als im gegenseitigen Einverständnis einen Vertrag abschließen (der niemand anderen stört).

Ganz einfaches Beispiel: Wenn ich mit dir einen Vertrag abschließe, der sagt, dass ich dich jeden Morgen um 5 mit extrem lauter Musik wecke, dann ist er ungültig. Nicht weil mit lauter Musik geweckt werden irgendetwas schlechtes wäre (solange das nur uns beide betrifft können wir ausmachen was wir wollen) sondern weil dadurch die Nachbarn geschädigt werden.

Ich sehe allerdings keinen Zusammenhang zum quasi-Patentvertrag. Dieser betrifft ja nur die beiden Vertragspartner und stellt deshalb keinerlei Behinderung für irgendjemand anderen dar (niemand verliert seine Stromversorgung, niemand wird jeden morgen geweckt). Genau das ist ja mein Ziel.

 

[tic0r]

Es sollte offensichtlich sein, daß hier kein Unterschied besteht. Wenn A mit B einen Vertrag darüber abschließt, daß seine Werke nicht ohne seine Erlaubnis vervielfältigt werden, B-E das dann aber tun, dann verhindern sie aktiv die Vertragserfüllung.

Dein Beispiel greift natürlich auch nicht, denn bei deinem Beispiel wird, um bei deiner Terminologie zu bleiben, den Nachbarn auf ihrem Grundstück "Gewalt" zugefügt. In meinem Beispiel wird dir auf deinem Grundstück aber kein Stück Gewalt zugefügt; der Grundstücksinhaber darf nur einfach bestimmen was auf seinem Land passiert und was nicht.

 

[OgerGolg]

LoL einen Vertrag abschließen der niemand anderen stört?

Nehmen wir mal ein Beispiel aus der Telekommunikationsbranche. Wenn ein Kunde ein Vertrag mit o2 abschließt, stört das Vodafone. Sie besitzen zwar die Kunden nicht, deshalb kann dieser mit jedem einen Vertrag abschließen. Aber aus der Wettbewerbssicht verkleinert sich der Markt für Vodafone und sie machen weniger Umsatz. Stört sie das? Ich denke schon.

Du willst also in einer Welt leben in der Vertragsabschluße nicht auf die Umwelt einwirken. Das ist einfach EXTREM lächerlich. Willkommen auf dem Mond.

 

[SC2]

Das lehne ich aber aus einem anderen Grund ab. Er unterbindet damit ja aktiv deine Vertragserfüllung. Aktiv die Vertragserfüllung eines Dritten unmöglich machen ist etwas vollkommen anderes als im gegenseitigen Einverständnis einen Vertrag abschließen (der niemand anderen stört).

Ähm aktiv die Vertragserfüllung eines dritten unmöglich zu machen ist so ziemlich das normaleste der Welt, vorausgesetzt es wird dabei gegen keine Gesetze\Verträge verstoßen.


Es leuchtet mir nicht ganz ein, wieso ich mich an Absprachen die A+B getroffen haben halten sollen, solange sie C (=MICH) betreffen.

 

[MegaVolt]

Noch ein etwas gemäßigterer Artikel, der die zentralen Probleme anspricht Sehr lesenswert und imo auch sehr interessant, dass sowas in der FAZ zu finden ist.
http://www.faz.net/s/RubB8DFB31915A...579678ECED3A781EE2~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[SC2]

Der wohl zentrale Satz des Artikels:

Zudem ist der Patentschutz international noch nicht einmal immer voll durchsetzbar.
In diesem Fall gerät die Hinterlegung eines Patents zur kostenfreien Handlungsanleitung für Nachmacher - und das ist die Horrorvision jedes forschenden Unternehmens

 

[jackdaniels]

Die einzigen die sich das politisch leisten koennen sind die Chinesen.

 

[SC2]

Möglich.
Allerdings bleibt die Kernaussage eben:
Der Worst Case für die forschende Wirtschaft ist wenn der Patenschutz nicht funktioniert.

 

[jackdaniels]

Glaub ich noch nichtmal. Gibt ne Untersuchung der US Handelskammer von vor paar Jahren, wo die innovationshemmende Wirkung einer zu hohen Patentdichte beschrieben wurde. Wenn Du heute ein Auto herstellen willst, musst Du an tausende von Patenthaltern, deren Teile Du verwendest, Lizenzgebuehren zahlen. Mittlere (z.B. universitaere) Forschungseinrichtungen in der Biologie stehen auch hauefig vor dem Problem, dass sie nicht an bestimmten genetischen Sequenzen arbeiten koennen ohne horrende Lizenzgebuehren zu zahlen. Schliesslich, und das sagt auch der Artikel, werden Patentaemter hauefig ueberschwemmt mit Patentantraegen, ohne dass es die konkrete Absicht gibt, daraus ein marktfaehiges Produkt zu machen. Sondern es geht lediglich darum, Konkurrenten davon abzuhalten, ein bestimmtes Wissen zu benutzen. Also Patente als strategische Marktverzerrung. Gerade bei Gensequenzen wird unheimlich viel patentiert, ohne dass daraus jemals marktfaehige Produkte entstehen.

Usw.

 

[MegaVolt]

SC2, du hast den Artikel offensichtlich nicht verstanden.
Die Unternehmen sagen selbst, dass sie Patente eben nicht aufgrund der Einnahmen aus den Lizenzgebühren nutzen sondern hauptsächlich, um Produkte exklusiv produzieren zu können (d.h. sie können länger ohne neue Forschung Gewinn machen, wirkt direkt nachteilig auf die Forschungsleistung des Unternehmens, das ein Patent erhalten hat) oder um die Konkurrenz vom Markt auszuschließen (d.h. ein Produkt wird niemals entwickelt, das Patent wirkt direkt nachteilig auf den Rest des Marktes).
Patente werden von Firmen also hauptsächlich als Waffe gesehen, um Märkte abzuschotten und Forschung zu verhindern.
Wie im Artikel schon angesprochen gibt es wenn überhaupt dann nur eine einzige Rechtfertigung für Patente: In Märkten, in denen der Staat den Firmen viele und teure Auflagen erteilt (z.B. die Zulassung von Medikamenten) können Patente als Kompensation für diese teuren Auflagen dienen. Aber selbst dann brauchen wir die Patente nicht wirklich, es gibt ja mehr als genug andere Möglichkeiten.

 

[SC2]

Ist das so?


Streng genommen sagt der Artikel z.B. follgendes:

82% der Unternehmen forschen, melden Patente an und die Forschungsergebnisse dienen lediglicht dazu die Konkurenz zu blockieren.

Ohne dem Patentsystem würde das aber niemand machen. Es würde weniger geforscht werden.

-mit Patentsystem:
d.h. ein Produkt wird niemals entwickelt, das Patent wirkt direkt nachteilig auf den Rest des Marktes
-ohne Patensystem
d.h. die Forschung wird garnicht erst durchgeführt, das wirkt sich jetzt negativ auf den Rest des Marktes _und_ den Stand der Technik aus.


Es wird aber noch besser, denn dank dieser Möglichkeit funktioniert:
d.h. sie können länger ohne neue Forschung Gewinn machen, wirkt direkt nachteilig auf die Forschungsleistung des Unternehmens, das ein Patent erhalten hat
ganz offensichtlich nicht, zumindest dann nicht wenn man zumindest etwas an die Zukunft denkt. Forscht man nicht verliert man zwangsläufig.


Logischwerweise entsteht ein direkter Wettbewerb umd Ideen. Also wäre gerade das fehlen dieser Motivation (strategische Blockade) ein Argument für das versagen des Patentsystems, was du aber offensichtlich nicht verstanden hast.

 

[MegaVolt]

Woraus schließt du, dass die Forschung niemals durchgeführt werden würde?
Das ist doch gerade der Punkt, der bei der Argumentation für Patente einfach falsch ist.
Selbst ohne Patente muss Forschung stattfinden. Ohne Patente muss sogar noch mehr Forschung stattfinden, da die Konkurrenz schneller aufholen kann und man sich deshalb wieder schneller von ihr absetzen muss. Ein Patent erlaubt es einer Firma, faul zu sein und eben nicht weiter zu forschen. Ohne Patente können sich Firmen diese Faulheit nicht leisten.

Heute ist es dank Patenten schon so, dass Produkte niemals entwickelt werden. Wie schon geschrieben ist einer der Hauptgründe für Unternehmen, Patente anzumelden, der, dass sie die Konkurrenz von Marktsegmenten ausschließen wollen (ohne selbst ein Produkt mit dem Patent zu entwickeln).
Patente dienen heute hauptsächlich der Behinderung der Forschung und eben nicht der Förderung.

 

[SC2]

Woraus schließt du, dass die Forschung niemals durchgeführt werden würde?

Ohne Patentsystem würde der Anreiz für die strategische Blockade fehlen, also keine Forschung um diese zu erreichen.

Ohne Patente muss sogar noch mehr Forschung stattfinden, da die Konkurrenz schneller aufholen kann und man sich deshalb wieder schneller von ihr absetzen muss.

Dank der Möglichkeit der strategische Blockade muss eine Firma stetig forschen sonst ist es ihr nicht möglich weitere Produkte auf den Markt zu bringen.

Patente dienen heute hauptsächlich der Behinderung der Forschung und eben nicht der Förderung.

Weswegen auch 87% der befragten Unternehmen dazu meinten sie würden forschen zwecks einer exklusiven kommerziellen Nutzung.

Logischwerweise entsteht ein direkter Wettbewerb umd Ideen. Also wäre gerade das fehlen dieser Motivation (strategische Blockade) ein Argument für das versagen des Patentsystems, was du aber offensichtlich nicht verstanden hast.

 

[Clawg]

Patente behindern nicht die Forschung, sondern die Ausbeutung der Forschung.
Ein Patent bedeutet gleichzeitig auch die Veröffentlichung der Idee!

 

[Ancient]

Du musst nichts mehr schreiben was weiter oben schon widerlegt wurde.

 

[MegaVolt]

Patente behindern nicht die Forschung, sondern die Ausbeutung der Forschung.
Ein Patent bedeutet gleichzeitig auch die Veröffentlichung der Idee!

Anstatt dumpfe Zweizeiler zu produzieren solltest du endlich mal deine logische Kette posten, die deine Axiome mit dem geistigen Eigentum verknüpft und nach der ich hier schon mehrfach gefragt habe. Solange du dazu nicht fähig bist muss ich deine Beiträge leider als unüberlegte flames einstufen.

@SC2: Faszinierend, du setzt Worte hintereinander und es sieht so aus als würden sie einen Satz bilden - und trotzdem ist es einfach nur wirrer Blödsinn.
Versuch doch bitte wenigstens mal, einen Text zu verstehen, bevor du dich lächerlich machst.

 

[SC2]

@SC2: Faszinierend, du setzt Worte hintereinander und es sieht so aus als würden sie einen Satz bilden - und trotzdem ist es einfach nur wirrer Blödsinn.
Versuch doch bitte wenigstens mal, einen Text zu verstehen, bevor du dich lächerlich machst.

Deine Unfähigkeit einen Text zu verstehen ist an sich nicht mein Problem, aber ich will mal nicht so sein und das ganze in Stichpunkten zusammenfassen:

Motivation der Forschung:

mit Patentsystem:
-Produkte verbessern, Monopol erhalten
-Blockade zukünftiger Produkte verhindern
-Konkurrenz blockieren
-...
ohne Patentsystem:
-Produkte verbessern

 

[MegaVolt]

"Produkte verbessern" (um der Konkurrenz voraus zu sein und mehr zu verkaufen) ist doch mehr als genug Motivation. Schauen wir uns mal die Gegenseite an:

Verhinderung von Forschung:

mit Patentsystem:
- Blockade durch Patente ohne umgesetztes Produkt
- Monopole so dass Konkurrenz nicht möglich ist
- Ausschöpfung von Monopolen so dass eine Weiterentwicklung nicht nötig ist
- Rechtsunsicherheit (insbesondere bei Softwarepatenten)
- ...

ohne Patentsystem
-

 

[SC2]

Wie verhindert bitte die Blockade durch Patente ohne umgesetztes Produkt die Forschung?

Gegenmaßnahme:
-selbst forschen
-effizienter forschen

Resultat:
-mehr Forschung
-qualitativ bessere Forschung

 

[jackdaniels]

Deine theoretischen Wolkenkuckucksschloesser gehen leider voellig an der Empirie vorbei.

 

[SC2]

Deine theoretischen Wolkenkuckucksschloesser gehen leider voellig an der Empirie vorbei.

Die Empirie, also in diesem Falle die Umfrage bestägtigt meine Aussage mit überwältigenden 87% der Befragten welche forschen um ihre Produkte zu erhalten/verbessern, also effektiv der Blockade durch Patente zuvorkommen wollen.

 

[jackdaniels]

Sorry mir ist das echt zu doof. Die eine Haelfte der Zeit hast du nicht die geringste Ahnung wovon du sprichst. Die andere Haelfte redest du willkuerliches Kauderwelsch was keiner versteht. Wenn Deutsch nicht deine Muttersprache ist, dann nimm den zweiten Teil bitte nicht als Angriff. Andernfalls tut es der Diskussion nicht gerade gut, wenn deine Beitraege wirken als waeren sie mit Babelfish aus dem Kantonesischen ins Deutsche uebersetzt worden.

Desweiteren hatte ich eine ganze Reihe von Gruenden angefuehrt, wieso Patentschutz problematisch ist. Siehe weiter oben, ich werde das jetzt bestimmt nicht nochmal wiederholen. Dass du das nicht zur Kenntnis nimmst und statt dessen Satzverdrehereien mit einem Artikel aus der SZ betreibst, staerkt deine Glaubwuerdigkeit auch nicht unbedingt.

 

[kirdie]

Uhrheberrecht und Patente sehe ich so:
Von 80 Millionen Menschen nützt ein Patent einem Menschen etwas (dem Besitzer des Patents) und schadet 79 999 999.
Allein daran sieht man ja schon, wie unsinnig es ist.

Damit sich die Entwicklung von Filmen, Spielen, Medikamenten, usw. aber auch lohnt sollte es Patente ihmo trotzdem geben aber halt nur auf einen streng begrenzten Zeitraum, in dem die Hauptverkäufe laufen. Nach dem ersten Jahr sind die meisten Verkäufe sowieso vorbei also kann man es dann genauso gut allen zugänglich machen.

Wär meiner Meinung nach der beste Kompromiss in der Sache.

 

[Clawg]

genau, Medikamente und Mathematikbücher sind nach 12 Monaten eigentlich schon wieder out. Da suchen sich die Leute was neues.

 

[MegaVolt]

genau, Medikamente und Mathematikbücher sind nach 12 Monaten eigentlich schon wieder out. Da suchen sich die Leute was neues.

Du solltest hier echt nicht mehr posten, solange du deine logische Kette nicht liefern kannst.
Wir warten nun wirklich schon lange genug also poste sie endlich oder gtfo.

 

[Ancient]

nun lass ihn halt. es gibt genau zwei möglichkeiten warum er sie nicht postet, entweder existiert sie nicht, oder sie ist fehlerhaft. dass claw unfähig ist einen fehler zuzugeben wissen wir ja.

 

[Jesus0815]

Was denn für eine "logische Kette"?

Patente behindern nicht die Forschung, sondern die Ausbeutung der Forschung.
Ein Patent bedeutet gleichzeitig auch die Veröffentlichung der Idee!

Damit hat er doch schon alles gesagt... Es ist so ärgerlich und mühsig, dass hier im Forum Argumente nur dann zählen, wenn man sie bis ins wirklich letzte Detail vorgekaut hat. Und so viel Interpretationsspielraum seh ich in seinem "dumpfe(n) Zweizeiler" nicht.

Passend zum Thema:

Microsoft-Mitbegründer Paul Allen hat Klage gegen den Internet-Riesen Google und zehn weitere führende IT-Firmen wegen Patentverletzung eingereicht. Der Multimilliardär wirft Google, Apple, Ebay, Facebook, Yahoo und anderen Firmen vor, gegen vier Patente eines seiner früheren Unternehmen zu verstoßen.
(...)

 

[MegaVolt]

Was denn für eine "logische Kette"?

Ich bin sehr angetan von einer Gesellschaft, die auf einem einzigen Basisaxiom beruht und alle gesellschaftlichen Regeln von diesem ableitet. "Mein" Axiom ist: "Kein Mensch darf physische Gewalt gegen einen anderen Menschen oder sein Eigentum initiieren." Da eine Verletzung des "geistigen Eigentums" nach Definition niemals physische Gewalt sein kann folgt aus diesem Axiom sofort und ohne Umwege, dass jegliche Verletzung von "geistigem Eigentum" immer straffrei bleiben muss. Somit ist also der ganze Begriff absurd und man kann es auch gleich lassen.
Ich finde mein Basisaxiom sehr elegant, es führt zu einer perfekten und logischen Gesellschaftstheorie. In der Praxis müssen natürlich gewisse Zugeständnisse gemacht werden (z.B. was genau physische Gewalt nun bedeutet, ab wann stellen z.B. Schallwellen Gewalt dar - oder auch wie man mit öffentlichen Gütern umgeht, d.h. inwiefern hat jeder Mensch Eigentum an einem öffentlichen Gut (z.B. Sonnenlicht, Luft) und wie behandelt man Gewalt gegen öffentliche Güter (z.B. Luftverschmutzung)) aber das ändert nichts an der Schönheit der zugrunde liegenden Theorie.

Claw verfolgt einen prinzipiell ähnlichen Ansatz, lehnt aber "mein" Basisaxiom ab. Er will wohl irgendwie "tiefer" gehen oder sowas, ganz habe ich das noch nie verstanden:

- Ich existiere.
- Logik tifft zu (d.h. ich kann aus Wahrheiten logisch neue Wahrheiten folgern)
- Ich kann mich über etwas bewusst sein

Claws Basisaxiome?

Dazu muss man einige Schritte von der metaphysischen Ebene (die oben beschriebenen Axiome) über die Erkenntnistheorie und Ethik bis zur Politik gehen und bei jedem Schritt logisch aus den gegebenen Wahrheiten folgern.

Das ist die logische Kette, die ich gerne mal ausgeführt sehen würde. Claw behauptet, er könnte damit einen Anspruch auf "geistiges Eigentum" logisch ableiten. Ich sehe nicht, wie das möglich sein sollte. Im Gegenteil, ich bin überzeugt dass es eben nicht möglich ist. Unter anderem deshalb finde ich, dass "mein" Basisaxiom ein viel besserer Startpunkt ist. Es ist präzise genug um logische Folgerungen zu erlauben, plausibel genug um von (friedlichen, zivilisierten) Menschen als sinnvoll akzeptiert zu werden und führt (anders als rein demokratische Grundprinzipien) nicht direkt zu logischen Widersprüchen. Ich will damit nicht sagen, dass "mein" Basisaxiom das einzig wahre und perfekte ist. Letztendlich ist es willkürlich wie so ziemlich alles in der menschlichen Gesellschaft. Aber es ist nunmal das mit Abstand beste, das ich bisher finden konnte. Solange niemand etwas besseres bietet (und genau dazu fordere ich Claw ja heraus) bleibe ich dabei.

 

[SC2]

Ich bin sehr angetan von einer Gesellschaft, die auf einem einzigen Basisaxiom beruht und alle gesellschaftlichen Regeln von diesem ableitet. "Mein" Axiom ist: "Kein Mensch darf physische Gewalt gegen einen anderen Menschen oder sein Eigentum initiieren." Da eine Verletzung des "geistigen Eigentums" nach Definition niemals physische Gewalt sein kann folgt aus diesem Axiom sofort und ohne Umwege, dass jegliche Verletzung von "geistigem Eigentum" immer straffrei bleiben muss. Somit ist also der ganze Begriff absurd und man kann es auch gleich lassen.
Ich finde mein Basisaxiom sehr elegant, es führt zu einer perfekten und logischen Gesellschaftstheorie. In der Praxis müssen natürlich gewisse Zugeständnisse gemacht werden (z.B. was genau physische Gewalt nun bedeutet, ab wann stellen z.B. Schallwellen Gewalt dar - oder auch wie man mit öffentlichen Gütern umgeht, d.h. inwiefern hat jeder Mensch Eigentum an einem öffentlichen Gut (z.B. Sonnenlicht, Luft) und wie behandelt man Gewalt gegen öffentliche Güter (z.B. Luftverschmutzung)) aber das ändert nichts an der Schönheit der zugrunde liegenden Theorie.

Wie nett.


Allerdings lautet dein Axiom, wie du selbst geschrieben hast:

Gewalt ist zu minimieren.
(bzw wie du geschrieben hast: Initiierung physischer Gewalt ist abzulehnen)

Gesucht ist also die Gesellschaft welche mit einem Minimun an Gewalt auskommt.

Wenn eine Gesellschaft mit geistigen Eigentum zu weniger Gewalt führt, da z.B. moderner oder friedlicher, was auch immer, so fordert dein Axiom das geistige Eigentum.


Aber deine inkonsequenz ist ja hier im Forum bekannt.

 

[RedShavedMonkey]

Ein schneller satz vor Heia gehen von mir:

Gegen Patent da: z.b. ein Automobilhersteller entwickelt DAS Auto das nie wieder kaputt geht oder sich selber "modernisiert" (nur ien Beispiel)... Die Firma meldet sofort das Patent an und.... lässt das Projekt verstauben denn wie sollen sie dann immer wieder neues verkaufen? So geht durch pure Gier eine wichtige erfindung verloren

Pro Patent da: Sich nicht dritte oder vierte an der erfindung eines Mannes ne goldene Nase verdienen und dieser durch vielleicht zu wenig finanzielle Mittel leer ausgeht bzw nie als wahrer Erfinder erwähnt wird

Ist halt ein schmaler Grad den man endlos disskutieren kann und da sollte man nicht bis ins kleinste Detail und mit Fachbegriffen um sich werfen denn mal ehrlich: Davon wird die Theorie auch nicht aussagekräftiger in der Hoffnung der Gesprächspartner versteht nicht alles

 

[SC2]

Ein schneller satz vor Heia gehen von mir:

Gegen Patent da: z.b. ein Automobilhersteller entwickelt DAS Auto das nie wieder kaputt geht oder sich selber "modernisiert" (nur ien Beispiel)... Die Firma meldet sofort das Patent an und.... lässt das Projekt verstauben denn wie sollen sie dann immer wieder neues verkaufen? So geht durch pure Gier eine wichtige erfindung verloren

Das passiert zweifelsohne, wenn auch nicht so extrem. Allerdings, und das ist das wichtige bei Patenten, sie sind zeitlich begrenzt auf ~20 Jahre.
Nach 20 Jahren löst sich das Problem von selbst.

 

[MegaVolt]

Wenn eine Gesellschaft mit geistigen Eigentum zu weniger Gewalt führt, da z.B. moderner oder friedlicher, was auch immer, so fordert dein Axiom das geistige Eigentum.

dum?
Du hast offensichtlich gar nichts verstanden. Geh zurück in die Grundschule und lern lesen. Ist ja wirklich unglaublich.

Das passiert zweifelsohne, wenn auch nicht so extrem. Allerdings, und das ist das wichtige bei Patenten, sie sind zeitlich begrenzt auf ~20 Jahre.
Nach 20 Jahren löst sich das Problem von selbst.

Es gibt da eine recht gute Methode, um herauszufinden, ob eine Regel sinnvoll für uns ist oder nicht:
Man stellt sich einfach mal vor, die Regel sei ewig gültig, wird perfekt umgesetzt und es gäbe sie seit Beginn der Menschheit.

Testen wir das mit mal der Regel "Du sollst nicht töten":
Wenn das seit Anbeginn der Menschheit durchgesetzt worden wäre hätte es niemals Kriege gegeben und extrem viel Leid wäre vermieden worden. Das ist eine ziemlich tolle Regel.
Testen wir das mal mit der Idee des "geistigen Eigentums":
Wenn das ewig gilt und es das Konzept schon ewig gäbe dann gäbe es heute einen "Besitzer" des Rades und des Feuers. Niemand dürfte Räder bauen oder Feuer machen ohne vorherige Genehmigung. Die Entwicklung der Menschheit wäre komplett aufgehalten, wir würden noch in Höhlen leben.
In der Praxis lindern wir diese extrem schädliche Wirkung des "geistigen Eigentums" dadurch, dass wir es eben nicht wirklich konsequent durchsetzen und dadurch, dass wir es zeitlich begrenzen. Allein die Tatsache, dass selbst die Befürworder von "geistigem Eigentum" eingestehen, dass es zeitlich begrenzt werden muss da es sonst wirklich ganz offensichtlich extrem schädlich wird beweist doch, wie kaputt das ganze Konzept wirklich ist.

 

[Cicatriz]

Es gibt da eine recht gute Methode, um herauszufinden, ob eine Regel sinnvoll für uns ist oder nicht:
Man stellt sich einfach mal vor, die Regel sei ewig gültig, wird perfekt umgesetzt und es gäbe sie seit Beginn der Menschheit.

gut, testen wir z.b. die regel, dass man wennm man starftaten begeht inhaftiert wird und zwar für immer, egal für was
...
oder, dass man erst ab einem bestimmten alter bestimmte handlungen durchfühern darf, wir dürften nie etwas kaufen und nie rechtsgültige verträge eingehen, die über den taschengeld paragraphen hinausgehen, nie sex haben, nie einen führerschein machen...

fazit: ziemlich dümmliche methode...

 

[SC2]

dum?
Du hast offensichtlich gar nichts verstanden. Geh zurück in die Grundschule und lern lesen. Ist ja wirklich unglaublich.

Einfache Frage:

Ist es Ziel deines Axiomes die Gewaltanwendung zu minimieren ?

Gewichtet, pro Person usw, aber das versteht sich von selbst.

 

[Terromortis]

Testen wir das mit mal der Regel "Du sollst nicht töten":
Wenn das seit Anbeginn der Menschheit durchgesetzt worden wäre hätte es niemals Kriege gegeben und extrem viel Leid wäre vermieden worden. Das ist eine ziemlich tolle Regel.

Mumpitz. Es mag dir zwar idyllisch vorkommen, aber wäre nie jemand getötet worden hätten wir zum einen eine noch extremere Überbevölkerung als heutzutage wodurch viel Leid entstände. Und würden wir, da die Regel ja immer wirksam war, das Leid was aus Krieg und Mord resultiert garnicht kennen, würden wir garnicht wissen, warum man nicht töten sollte. Es hätte nie jemand getan, also weiß doch keiner, warum mans nicht darf.

Ist nichts zum Thema, aber ich fand diesen kurzen Abschnitt einfach so falsch.

 

[Ancient]

Es mag dir zwar idyllisch vorkommen, aber wäre nie jemand getötet worden hätten wir zum einen eine noch extremere Überbevölkerung als heutzutage wodurch viel Leid entstände.

Echt unglaublich was die 2010er hier z.T. für Klopfer bringen, allen voran SC2, der sich zwar redlich bemüht überall mitzudiskutieren, aber irgendwie doch recht begriffsstutzig scheint.

 

[SC2]

Testen wir das mal mit der Idee des "geistigen Eigentums":
Wenn das ewig gilt und es das Konzept schon ewig gäbe dann gäbe es heute einen "Besitzer" des Rades und des Feuers. Niemand dürfte Räder bauen oder Feuer machen ohne vorherige Genehmigung. Die Entwicklung der Menschheit wäre komplett aufgehalten, wir würden noch in Höhlen leben.

Es ist Unumstritten das Ziel der Patente die wissenschatliche Entwicklung zu fördern.

Also lautet die daraus folgende Regel:

"Du sollst den Wert einer Erfindung angemessen würdigen"

Was man genau darunter versteht beschreiben Gesetze
"Du sollst nicht töten" -> töten=.... , bei Missachtung ....
"Du sollst den Wert einer Erfindung angemessen würdigen" -> angemessen würdigen=... , bei Missachtung ....


@Ancient, bitte unterlass solche sinnlosen Flames, die Qualität deiner Beiträge ist auch nicht gerade berauschend, siehe z.B.

Spoiler

Entweder gibt es geistiges Eigentum oder es gibt keins, einem Befürworter befristeter Patente werfe ich Inkonsequenz vor.

ich werfe ihm intelligenz vor. an irgendwas festzuhalten nur um konsequent zu sein ist dumm. man macht gesetze so, dass die gesellschaft am besten funktioniert, da muss nix konsequent sein, es kann, darf und muss ausnahmen und ausnahmen von ausnahmen geben. du kannst kein funktionierendes rechtssystem aufbauen wenn du in dogmatische starrheit verfällst.

darüber hinaus habe ich schon mehrfach dargelegt warum es zeitlich begrenzte rechte auch außerhalb von geistigem eigentum gab und immer geben wird, das inkosequenzargument ist einfach lahm

 

[tic0r]

Echt unglaublich was die 2010er hier z.T. für Klopfer bringen, allen voran SC2, der sich zwar redlich bemüht überall mitzudiskutieren, aber irgendwie doch recht begriffsstutzig scheint.

Das mag ja sein, aber das hier:

Es gibt da eine recht gute Methode, um herauszufinden, ob eine Regel sinnvoll für uns ist oder nicht:
Man stellt sich einfach mal vor, die Regel sei ewig gültig, wird perfekt umgesetzt und es gäbe sie seit Beginn der Menschheit.

ist auch keinen deut besser.

 

[OgerGolg]

Also bitte kann man mal diese Regdatumflames lassen. Das ist in politischen Threads völlig fehl am Platz. Außerdem diskutieren wir hier seit JAHREN mit Claw und MV, zwei Gestalten, die wie sie selbst zugeben, am liebsten in ihrem eigenen geistigen Reichen leben würden. Da stellt sich fast schon die Frage wer hier lächerlich ist: wir, d.h. die Diskutanten, oder sie mit ihren Theorien...

Also bitte lasst das Regdatumflamen mal. Ich finde es eigentlich recht angenehm, wenn man auch mal etwas von neuen Leuten hört.

Und MV: Das ist keine Gesellschaftstheorie, sondern ein Dogma, welches du irgendwie als toll bewertest und damit dann was ableiten willst. Es ist weder mathematisch, noch eine Regelwerk für eine Gesellschaft, noch eine Gesellschaftstheorie. Es ist einfach eine Utopie, noch dazu eine schlechte Utopie, die einfach zuviele Probleme nicht einmal in Augenschein nimmt.

Auf mein Argument, wie du ernsthaft die freie Marktwirtschaft und ein System ohne geistiges Eigentum vereinen willst, gehst du ja nicht ein. Kein Mensch investiert in Forschung ohne eine positive Gewinnerwartung. Für Forschung fällt diese Erwartung ohne Schutzmechanismen eben zu oft negativ aus. Es geht hier nicht darum deinen Markt ohne "Schutzmechanismen" aufzubauen, die es sogar geben muss um eindeutige Eigentums- und Vermarktungsrechte zuweisen zu können, sondern um die Frage der Investitionen. In einer kapitalistischen Wirtschaft sind Patente neben Eigentumsrechten zentral, weil es um die persönliche Gewinnmaximierung durch Investitionen geht. Also wie man da als eiskalter Kapitalist Claw nicht zustimmen kann, ist mir echt schleierhaft. Ich mein wenn hier Leute nicht als ultraliberale auftreten, ist das mit den Angriffen auf Patente vertretbar. Sie sind nicht immer von Vorteil, aber bei DIR ist es einfach die pure Verblendung.

 

[MegaVolt]

Auf mein Argument, wie du ernsthaft die freie Marktwirtschaft und ein System ohne geistiges Eigentum vereinen willst, gehst du ja nicht ein. Kein Mensch investiert in Forschung ohne eine positive Gewinnerwartung. Für Forschung fällt diese Erwartung ohne Schutzmechanismen eben zu oft negativ aus. Es geht hier nicht darum deinen Markt ohne "Schutzmechanismen" aufzubauen, die es sogar geben muss um eindeutige Eigentums- und Vermarktungsrechte zuweisen zu können, sondern um die Frage der Investitionen. In einer kapitalistischen Wirtschaft sind Patente neben Eigentumsrechten zentral, weil es um die persönliche Gewinnmaximierung durch Investitionen geht. Also wie man da als eiskalter Kapitalist Claw nicht zustimmen kann, ist mir echt schleierhaft. Ich mein wenn hier Leute nicht als ultraliberale auftreten, ist das mit den Angriffen auf Patente vertretbar. Sie sind nicht immer von Vorteil, aber bei DIR ist es einfach die pure Verblendung.

Ach komm, es ist doch nun wirklich mehr als offensichtlich, dass Patente eben ein staatlich gestütztes Monopol sind und damit zwangsläufig jedem wirklich liberal eingestellten Menschen übel aufstoßen müssen. Kein Liberaler darf staatliche Patente gutheißen, das ist doch ganz selbstverständlich.
Außerdem bin ich nicht Claw. Ich will keine "rationalen Menschen". Stiftungen, Spenden, einfach nur guter Wille, all das finde ich toll. Wenn niemand durch Patente davon abgehalten wird führt das zwangsläufig zu viel mehr idealistischer Forschung.
Ganz abgesehen davon ist es wie schon mehrfach gesagt eine dreiste Lüge, dass Forschung ohne Patente keine positive Gewinnerwartung hätte. Selbst wenn wir annehmen, dass alle Firmen nurnoch Forschung kopieren wollen - dafür müssen sie Wissenschaftler einstellen, die die Forschung der Konkurrenz verstehen können. Diese werden aber zwangsläufig auch eine Forschung betreiben, insbesondere da die Kosten dafür ja gegen Null gehen (angestellt sind sie sowieso und es gibt keine Patente, die sie daran hindern).
Wie gesagt, "geistiges Eigentum" hat nichts mit dem freien Markt zu tun, es ist ein staatliches Monopol und arbeitet dementsprechend direkt gegen den freien Markt. Es gibt nunmal prinzipielle und fundamentale Unterschiede zwischen materiellen (exklusiven) und geistigen (nicht-exklusiven) Gütern. Das ist so offensichtlich, dass ich DIR pure Verblendung (alternativ: Dummheit oder absichtliches trollen) vorwerfen muss

Regdatum flames fine ich zwar auch nicht so toll aber bei SC2 ist es wohl zu offensichtlich, dass es ein smurf ist der hier wohl einfach etwas Spaß haben will. So viel Blödsinn kann einfach niemand schreiben, der nicht absichtlich trollt.