Geistiges Eigentum und seine Folgen

[Outsider23]

Und wenn ich einfach banknoten kopiere mit entsprechender freiverkäuflicher technik?

 

[jackdaniels]

1.) Betreffen die Lizensgebühren nicht "die Erfinder", also diejenigen die schon Produkte aus dem Baum herstellen oder diejenigen die diese Produke kaufen.

Man Junge. Die Lizenzgebuehren betreffen alle, die kein Patent halten. Wenn sich jemand indigenes Wissen aneignet und patentieren laesst, betreffen die Lizenzgebuehren selbstverstaendlich auch die urspruengliche indigene Gemeinschaft. Das ist ganz davon abgesehen, dass diese Gemeinschaften oft in keinster Weise an dem Profit aus "ihren" Produkten entschaedigt werden.

2.) Google sagt:
Das internationale Handelsabkommen TRIPS zwingt alle beteiligten Länder, ein Patentrecht einzuführen, das den Interessen der Industrienationen auf den Leib geschneidert ist. Aber das TRIPS-Abkommen lässt eine wichtige Möglichkeit offen: In der nationalen Gesetzgebung darf die Patentierung von Pflanzen ausdrücklich ausgeschlossen werden.

Du beziehst dich wahrscheinlich auf Art. 27.3 TRIPS der international stark umstritten ist. Zum einen greift hier die 1991er UPOV Konvention die in TRIPS implizit erwaehnt wird, und die fuer Pflanzensorten einen aehnlich hohen Patentschutz bietet wie TRIPS. Zum anderen wird TRIPS von den Industrienationen ausdruecklich als Minimalstandard gesehen, und ueber bilaterale Handelsvertraege werden sogenannte TRIPS plus Normen die NOCH staerker geistige Eigentumsrechte forcieren den Entwicklungslaendern aufgezwungen.

Nur weil TRIPS die Patentierung von Pflanzensorten offen laesst, heisst das also nicht, dass nicht aehnlich starke geistige Eigentumsrechte an diesen bestehen.

Dumm nur, dass selbiges auch bei den Hersteller für Generika der Fall ist.

Wenn Generikahersteller die selbe Profitmarge haetten wie die Pharma Multis waeren ihre Produkte nicht so billig. Sollte eigentlich logisch sein.

 

[SC2]

Man Junge. Die Lizenzgebuehren betreffen alle, die kein Patent halten. Wenn sich jemand indigenes Wissen aneignet und patentieren laesst, betreffen die Lizenzgebuehren selbstverstaendlich auch die urspruengliche indigene Gemeinschaft. Das ist ganz davon abgesehen, dass diese Gemeinschaften oft in keinster Weise an dem Profit aus "ihren" Produkten entschaedigt werden.

Das ist schlicht falsch. Sie müssen Lizensgebühren für die Produkte der Pharmabranche zahlen die sie konsumieren, sie müssen aber nicht Lizensgebühren für die weitere Verwendung der "Erfindung" bezahlen. Wenn sie vor der Patentierung z.B. Tee oder was auch immer hergestellt haben aus der Pflanze, so dürfen sie es selbstverständlich danach auch noch, ohne Gebühren zu zahlen.

Wenn Generikahersteller die selbe Profitmarge haetten wie die Pharma Multis waeren ihre Produkte nicht so billig. Sollte eigentlich logisch sein.

1.) Sie müssen keine Forschung bezahlen.
2.) Sie müssen den dazu passenden Markt, also die Krankheit nicht etablieren, wie es zur Zeit doch recht häufig der Fall ist.
3.) Werbeausgaben, welche du kritisiert senken nicht zwingend die Profitmarge, also ist der Bezug auf die Profitmarge an sich sowieso reichlich konfus.

 

[jackdaniels]

Ok mir wirds echt zu bloed mit deinem Halbwissen. Letzter Beitrag zu dir. Wenn die indigene Bevoelkerung ueber Jahrhunderte einen technischen Prozess zur Entwicklung eines Produktes gegen xzy entwickelt hat. Und wenn dieser technische Prozess patentiert wird. Dann kann dieser technische Prozess nicht mehr ohne weiteres verwendet werden. Eben weil er patentiert ist. Wenn ich beim europaeischen Patentamt ein Patent anmelde auf einen Prozess zur Herstellung von Pudding aus Guelle, dann kann diesen Prozess ebenfalls niemand mehr verwenden ohne mir Lizenzgebuehren zu zahlen.

Zum zweiten. Der Preis von Medikamenten wird ueber Kostenpunkte wie gigantische Werbeetats, sowie ueber eine exzessive Profitmarge in die Hoehe gedrueckt. Das sagte ich. Werbeausgaben senken auch selbstverstaendlich nicht die Profitmarge; das habe ich nirgendwo gesagt, sondern Werbeausgaben druecken den Preis des Endprodukts in die Hoehe. Was du mit "Krankheit etablieren" meinst weiss ich nicht und ist mir auch egal.

Fuer jemanden der nicht mal weiss was Copyrights oder Patente sind und sein Wissen aus 2 Sekunden googlen zieht hast du echt mal ne grosse Klappe. Demontier dich hier ruhig weiter selbst, hab keinen Bock mehr dir hier Nachhilfe zu geben.

 

[SC2]

Ok mir wirds echt zu bloed mit deinem Halbwissen. Letzter Beitrag zu dir. Wenn die indigene Bevoelkerung ueber Jahrhunderte einen technischen Prozess zur Entwicklung eines Produktes gegen xzy entwickelt hat. Und wenn dieser technische Prozess patentiert wird. Dann kann dieser technische Prozess nicht mehr ohne weiteres verwendet werden. Eben weil er patentiert ist. Wenn ich beim europaeischen Patentamt ein Patent anmelde auf einen Prozess zur Herstellung von Pudding aus Guelle, dann kann diesen Prozess ebenfalls niemand mehr verwenden ohne mir Lizenzgebuehren zu zahlen.


Fuer jemanden der nicht mal weiss was Copyrights oder Patente sind und sein Wissen aus 2 Sekunden googlen zieht hast du echt mal ne grosse Klappe. Demontier dich hier ruhig weiter selbst, hab keinen Bock mehr dir hier Nachhilfe zu geben.

2 Sekunden googlen ergibt z.B:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbenutzung
3 Sekunen nachdenken ergibt, bekannte Prozesse zu patentieren funktioniert nicht so wirklich.

 

[AndersZorn]

2 Sekunden googlen ergibt z.B:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorbenutzung
3 Sekunen nachdenken ergibt, bekannte Prozesse zu patentieren funktioniert nicht so wirklich.

2 sekunden deinen link Lesen ergibt das hier.

In der Praxis ist der Nachweis einer Vorbenutzung meist schwierig, hinzu kommt, dass Änderungen am Gegenstand nur möglich sind, wenn sie das entsprechende Patent nicht verletzen.

jetzt erklaer mal bitte wie ein paar Stammesleute sich einen Anwalt besorgen koennen um ihr Recht einzuklagen?

 

[SC2]

2 sekunden deinen link Lesen ergibt das hier.

In der Praxis ist der Nachweis einer Vorbenutzung meist schwierig, hinzu kommt, dass Änderungen am Gegenstand nur möglich sind, wenn sie das entsprechende Patent nicht verletzen.

jetzt erklaer mal bitte wie ein paar Stammesleute sich einen Anwalt besorgen koennen um ihr Recht einzuklagen?

Wieso sollten sie klagen? Sie machen einfach weiter wie bisher und es gibt keine Probleme. Diese entstehen überhaupt erst dann wenn besagte Stammesleute jetzt auf die Idee kommen zu expandieren oder ähnliches. Im Falle der Stammesleute sei noch gesagt, dass solange die Nutzung privat geschieht der Patentschutz sowieso nicht greift, zumindest nach unserem Recht.

 

[Valhalla]

Das lässt sich aber nicht aus seinem basisaxiom der "freiheit von physikalischer gewalt" ableiten, da es sich um ein immaterielles gut handelt, dem ich per definition schon einmal garkeine physische gewalt antun kann.

naja mv ist ja nun bekanntlich physiker und ich bin mir ziemlich sicher das er materielle güter ein wenig weiter fasst als "alles was wir sehen und anfassen können"

€: Das gilt übrigens für jedweden besitz, den ich nicht gerade an meinem körper trage. Wie eitet sich aus der freiheit von physikalischer gewalt denn bitte das besitzrecht an einem grundstück ab, dass ich im moment garnicht bewohne o.ä.? Freiheit von physikalischer gewalt kann da ja wohl kaum die begründung sein. Was berechtigt mich bei diesem einzigen axiom zum besitz von irgendetwas?
Die besitzrechte aus der heutigen gesellschaft nehmen das dann mit dem "Freiheit von physikalischer gewalt" axiom verknüpfen und dann zu behaupten, dass liesse sich alles darauf zurück führen ist einfach lächerlich.

das ist ja nun das bekannte mv-welt problem was seit 600 threads besteht und womit das ganze kartenhaus zusammenfällt.

 

[jackdaniels]

Ich waer ja stark fuer einen Sammelthread fuer MV und Claw. Dann wuerde nicht frueher oder spaeter wirklich jede Diskussion darauf hinauslaufen.

 

[SC2]

naja mv ist ja nun bekanntlich physiker und ich bin mir ziemlich sicher das er materielle güter ein wenig weiter fasst als "alles was wir sehen und anfassen können"

Naja, eigentlich nicht

Daraus folgt aber auch direkt, dass man nur Eigentümer von etwas sein kann, was man auch besitzen kann

Besitz ist dagegen kein abstrakter Begriff laut MV

Deshalb führt man - einfach nur als Hilfsmittel - den Begriff des Eigentums ein, das Besitz verallgemeinert und den praktischen Mangel, immer einen Finger auf seinem Besitz halten zu müssen, beseitigt.

 

[Valhalla]

Naja, eigentlich nicht

nunja man kann ja ne batterie, gasbehälter, speicherkarte, etc besitzen und hat damit auch die physische gewalt über deren inhalt. ansonsten könnt man ja gar nichts besitzen was bestimmte größen und gewichtsmaße überschreitet.
aber was red ich überhaupt mit dir, das is echt immer so wandstyle.

 

[SC2]

nunja man kann ja ne batterie, gasbehälter, speicherkarte, etc besitzen und hat damit auch die physische gewalt über deren inhalt. ansonsten könnt man ja gar nichts besitzen was bestimmte größen und gewichtsmaße überschreitet.

Das lässt sich alles noch unter "alles was wir sehen und anfassen können" zusammenfassen.
Outsider bezog sich nicht ohne Grund auf
...um ein immaterielles gut handelt...

 

[MegaVolt]

die abstraktionsfähigkeit einiger hier geht echt gegen null. mv hat bereits weiter oben ausgeführt das in der heutigen welt phsysicher besitz nicht ausreichend ist um eigentumsverhältnisse zu begründen, wichtig ist nur die exklusivität von gütern und geld, auch elektronisches, kann nunmal nicht beliebig kopiert werden, ist somit exklusiv und gehört ganz normal geschützt.

passwörter, kontodaten, ideen, zeichnungen, rezepte, bücher und ähnliches kann man sich jedoch aneignen ohne das wer anderes sein eigentum verliert. sie sind nicht exklusiv und daher würden sie nicht geschützt werden.

Danke, das rettet meinen Glauben an die Menschheit. Man muss mir ja nicht zustimmen aber endlich ist hier mal jemand, der das Konzept versteht.

Ich Frage mich ja immer noch, wie du Vertragsrecht aus deinem Basisaxiom ziehst?

Initiation von Gewalt ist nur gegen den Willen des Individuums verboten. In einem Vertrag kannst du freiwillig Gewalt als Vertragsstrafe zustimmen. Somit werden Verträge möglich. In der praktischen Umsetzung müsste man dann wohl zu einem "Standardvertrag" (so etwas wie unser heutiges Gesetzbuch) greifen, dessen Gültigkeit immer stillschweigend vorausgesetzt wird. Der wichtige Unterschied ist dann aber, dass man natürlich in Verträgen auch vollkommen problemlos Abweichungen davon ausmachen kann (was ja heute nicht möglich ist). Der Standardvertrag ist dann also "nur" eine Richtlinie und wer absolut sicher gehen will besteht einfach auf diesen (oder einen von mehreren beliebten, die können ja auch in offener Konkurrenz zueinander stehen).

Und wenn ich einfach banknoten kopiere mit entsprechender freiverkäuflicher technik?

Ist natürlich erlaubt. Kopieren kannst du Banknoten so oft wie du willst.
Was du nicht machen darfst ist damit einkaufen gehen. Das ist dann nämlich Betrug. Du täuschst nämlich deinem Handelspartner vor, ihm eine offizielle Banknote zu geben.
Das ist quasi so wie bei Kunstfälschung: Abmalen darfst du Bilder so oft du willst, sie als Original verkaufen allerdings nicht.
Du darfst die Bilder (und die Geldscheine) aber natürlich verkaufen, wenn du ganz offen dazu sagst dass es eben Fälschungen sind.

Genauso würde auch Markenrecht durchgesetzt: Jeder darf Produktdesign kopieren, incl. des Markennamens auf dem Produkt. Es gibt ja keinerlei Schutz dafür.
Aber die Fälschung muss, auch wenn sie _exakt_ so aussieht wie das Original, als solche gekennzeichnet werden, da es sonst Betrug am Verbraucher (der ja sonst denkt, dass er das Original kauft) wäre.

€: Das gilt übrigens für jedweden besitz, den ich nicht gerade an meinem körper trage. Wie eitet sich aus der freiheit von physikalischer gewalt denn bitte das besitzrecht an einem grundstück ab, dass ich im moment garnicht bewohne o.ä.?

Du verwechselst Besitz und Eigentum. Google den Unterschied. Aber ich weiß ja was du meinst, es gibt zwei mögliche Antworten:
1) Die faule Version: Es ist Teil des Axioms. Physische Gewalt gegen ein Individuum und sein Eigentum sind abzulehnen.
2) Die Herleitung von Eigentum. Anders als Claw sehe ich die Produktion nicht als Eigentumserzeugend. Produktion erzeugt Besitz, Eigentum wird damit aber noch nicht begründet. Das geht aber so:

Besitz ist etwas natürliches. Besitz folgt ganz direkt aus der nicht-Exklusivität materieller Güter. Besitz gibt es seit Anbeginn der Menschheit und ist unabhängig von Staaten oder Gesellschaften. Besitz gibt es selbst unter Tieren.
In einer komplexen Gesellschaft ist es nur leider ziemlich unpraktisch, alle wichtigen Güter immer ständig aktiv zu besitzen, d.h. sie immer in den eigenen Händen zu halten oder bewachen zu lassen. Deshalb führt man - einfach nur als Hilfsmittel - den Begriff des Eigentums ein, das Besitz verallgemeinert und den praktischen Mangel, immer einen Finger auf seinem Besitz halten zu müssen, beseitigt.

Mit Eigentum als verallgemeinertem Besitz ist Gewalt gegen Eigentum gleichzusetzen mit Gewalt gegen Besitz. Gewalt gegen Besitz ist aber auch automatisch Gewalt gegen das Individuum, dem der Besitz genommen wird. Problem gelöst.

 

[Outsider23]

Ist natürlich erlaubt. Kopieren kannst du Banknoten so oft wie du willst.
Was du nicht machen darfst ist damit einkaufen gehen. Das ist dann nämlich Betrug. Du täuschst nämlich deinem Handelspartner vor, ihm eine offizielle Banknote zu geben.
Das ist quasi so wie bei Kunstfälschung: Abmalen darfst du Bilder so oft du willst, sie als Original verkaufen allerdings nicht.
Du darfst die Bilder (und die Geldscheine) aber natürlich verkaufen, wenn du ganz offen dazu sagst dass es eben Fälschungen sind.

Genauso würde auch Markenrecht durchgesetzt: Jeder darf Produktdesign kopieren, incl. des Markennamens auf dem Produkt. Es gibt ja keinerlei Schutz dafür.
Aber die Fälschung muss, auch wenn sie _exakt_ so aussieht wie das Original, als solche gekennzeichnet werden, da es sonst Betrug am Verbraucher (der ja sonst denkt, dass er das Original kauft) wäre.

Na und ich tue doch damit niemanden physikalische gewalt an, zeig mir mal wie sich das aus deinem grundaxiom ableiten lässt.

Ebenso möchte ich wissen, wie du aus deinem grundaxiom das eigentumsrecht an z.B. grundstücken ableiten willst.

 

[SC2]

Initiation von Gewalt ist nur gegen den Willen des Individuums verboten. In einem Vertrag kannst du freiwillig Gewalt als Vertragsstrafe zustimmen. Somit werden Verträge möglich.

Das Basisaxiom unterscheidet nicht zwischen freiwilliger und unfreiwilliger Gewalt. Einzig die Initierung von Gewalt an sich ist abzulehnen. Insofern macht es rein logisch betrachtet keinen Unterschied ob dieser Gewalt zugestimmt wird oder nicht.

 

[MegaVolt]

Na und ich tue doch damit niemanden physikalische gewalt an, zeig mir mal wie sich das aus deinem grundaxiom ableiten lässt.

Ebenso möchte ich wissen, wie du aus deinem grundaxiom das eigentumsrecht an z.B. grundstücken ableiten willst.

Aber du trittst in ein Vertragsverhältnis ein, welches du dann sofort brichst (da du deine Seite, die Lieferung von echten Banknoten, nicht erfüllst).
Entsprechend greifen die vereinbarten Vertragsstrafen, im Fall eines "Standardvertrags" wie von mir weiter oben beschrieben kannst du also genauso verfolgt werden wie heute auch. Und wenn du beim Kauf darauf bestehst, nicht den Standardvertrag sondern eine Version ohne Betrugsstrafe zu nutzen, dann sollte jeder Verkäufer sehr mißtrauisch werden

Eigentum ist wie gesagt einfach nur verallgemeinerter Besitz. Oder hast du auch ein Problem mit Besitz an Grundstücken?

@SC2: Du erwartest nicht ernsthaft noch Antworten auf deine Dummheiten? Denk selbst nach, mir ist deine Trollerei zu blöd. Ein guter Troll würde wenigstens den Anschein von Kompetenz erwecken wollen. Du bist definitiv nicht OT-geeignet.

 

[Outsider23]

Aber klar doch, zumindest wenn man behauptet alles auf das axiom "initiation von physischer gewalt ist verboten" zurückführen zu können.

 

[SC2]

@SC2: Du erwartest nicht ernsthaft noch Antworten auf deine Dummheiten? Denk selbst nach, mir ist deine Trollerei zu blöd. Ein guter Troll würde wenigstens den Anschein von Kompetenz erwecken wollen. Du bist definitiv nicht OT-geeignet.

Ernsthaft?
Billiges geflame?


Naja, was bleibt dir anderes übrig, denn meine Aussage, dass

Physische Gewalt gegen ein Individuum und sein Eigentum sind abzulehnen.

nicht zwischen "freiwilliger" und unfreiwilliger Gewalt unterscheidet ist schlicht richtig.
Also lässt sich

Initiation von Gewalt ist nur gegen den Willen des Individuums verboten.

Nicht mit dem Axiom begründen.

Folglich muss die Aussage : Initiation von Gewalt ist nur gegen den Willen des Individuums verboten.

Eine andere Quelle haben, wogegen erst einmal nichts spricht. Da sie aber in direktem Widerspruch zu dem Basisaxiom steht auf welchem deine Gesellschaft aufbaut wäre sie schon interessant. Interessant deswegen da in deiner Gesellschaft eine Paralelstaat existieren kann in dem die Bürger freiwillige Gewalt, z.B. steuern und ähnliches akzeptieren. Selbiges gilt übrigens auch für das geistige Eigentum.

 

[Clawg]

Na und ich tue doch damit niemanden physikalische gewalt an, zeig mir mal wie sich das aus deinem grundaxiom ableiten lässt.

Ebenso möchte ich wissen, wie du aus deinem grundaxiom das eigentumsrecht an z.B. grundstücken ableiten willst.

Was Eigentum ist und was nicht, wird (anders als im Objektivismus) im Libertarismus gefühlsmäßig entschieden.

 

[Ancient]

Nenne bitte die Definition von Eigentum im Objektivismus.

 

[MegaVolt]

Aber klar doch, zumindest wenn man behauptet alles auf das axiom "initiation von physischer gewalt ist verboten" zurückführen zu können.

Besitz von Grundstücken ist natürlich, da Boden ja ein exklusives Gut ist. Zwei Menschen können nunmal genausowenig den selben Raum einnehmen wie sie das selbe Brot essen können.
Ich sehe nicht, wo sich die Verallgemeinerung des Besitzes auf Eigentum bei Grundstücken von anderen materiellen Gütern unterscheiden sollte.

@SC2: Geh leute im SC2-Forum mit deiner angeblichen gosu-heit nerven oder lern im OT, wie man richtig trollt. So ist es einfach nur langweilig und ich werde mich nicht auf dein Niveau herablassen.

 

[jackdaniels]

In der Praxis ist der Nachweis einer Vorbenutzung meist schwierig, hinzu kommt, dass Änderungen am Gegenstand nur möglich sind, wenn sie das entsprechende Patent nicht verletzen.

Das Problem besteht darin, dass entsprechendes Wissen als "prior art" formalisiert und meist publik gemacht werden muss, was Vorraussetzungen sind, die die meisten indigenen Gemeinschaften nicht erfuellen koennen. Nicht formalisierte und nicht in angemessener Form publizierte Erfindungen gelten in den meisten Staaten nicht als prior art (ich nehme mal stark an dass "Vorbenutzung" der deutsche Ausdruck ist). Das impliziert natuerlich eine starke Abhaengigkeit der Zuteilung geistigen Eigentums von Expertenwissen, was nur einer von vielen Gruenden ist, weshalb geistige Eigentumsrechte (in ihrer gegenwaertigen Form zumindest) wesentlich Herrschaftsbeziehungen auf der Nord-Sued Achse sind. Werde dazu morgen noch paar Sachen schreiben, damit wir hier nicht immer nur ueber Objektivismus diskutieren muessen .

 

[SC2]

Nicht formalisierte und nicht in angemessener Form publizierte Erfindungen gelten in den meisten Staaten nicht als prior art (ich nehme mal stark an dass "Vorbenutzung" der deutsche Ausdruck ist).

Nein, Prior Art und Vorbenutzung sind 2 unterschiedliche Begriffe, die offenkundige Vorbenutzung kommt dem Prior Art ziemlich nahe, hierzulande als Stand der Technik bekannt. Deswegen Prior Art als Vorraussetzung wird unter Umständen nicht erfüllt, Vorbenutzung aber mit Sicherheit.

Geh leute im SC2-Forum mit deiner angeblichen gosu-heit nerven oder lern im OT, wie man richtig trollt.

Wieso sollte ich denn bitte lernen wollen richtig zu trollen, was hätte das für einen Sinn? Nein Danke, ich verzichte.

 

[AndersZorn]

Wieso sollten sie klagen? Sie machen einfach weiter wie bisher und es gibt keine Probleme. Diese entstehen überhaupt erst dann wenn besagte Stammesleute jetzt auf die Idee kommen zu expandieren oder ähnliches. Im Falle der Stammesleute sei noch gesagt, dass solange die Nutzung privat geschieht der Patentschutz sowieso nicht greift, zumindest nach unserem Recht.

fang doch mal an zu denken wenn jemand kommt und ihre technik patentiert und dann denen sagt ihr duerft das nur noch machen wenn ihr mir geld gibt. Dann muessen die Leute einen Anwalt holen um ihr Recht durch zu setzen was aber nicht funktionieren wird.

 

[SC2]

fang doch mal an zu denken wenn jemand kommt und ihre technik patentiert und dann denen sagt ihr duerft das nur noch machen wenn ihr mir geld gibt. Dann muessen die Leute einen Anwalt holen um ihr Recht durch zu setzen was aber nicht funktionieren wird.

Nein.
Denn was er sagt ist ziemlich egal, er benötigt immernoch einen Gerichtsbeschluss. Zuerst einmal muss also die Pharmaindustrie/wer auch immer das eigene Recht durchsetzen, was so einfach nicht sein dürfte, denn so dumm sind die Richter in der Regel auch nicht, insbesondere wenn die Verteidigung so offensichtlich ist.
Problematisch wird das ganze wenn die Produkte im Ausland auch gehandelt werden, das habe ich aber nie bestritten.

Das Problem an der Diskussion hier ist vor allem Jackdaniels Ansatz das Patenrecht zu verallgemeinern.
Bestes Beispiel ist der von ihm angesprochene Neem (Niem)-Baum. Bekannt in Indien, die Patente um die es geht wurden aber vor allem in Europa und Amerika eingetragen. Für die Inder selbst hat sich in Indien erst einmal bedingt durch Patente nichts geändert. Was sich geändert hat war die Möglichkeit die Produkte des Baumes im Ausland zu vermarkten.

Allerdings handelt es sich zum Teil bei den Patenten um Prior Art und ähnliches, deswegen wurden auch einige dieser Patente wieder aberkannt. Offensichtlich war es also, trotz anderslautender Aussage von jackdaniels möglich diesen Beweis zu erbringen.

Das Patentsystem ist ziemlich kompliziert, was als Prior Art, bzw Stand der Technik anzusehen ist, ist verständlicherweise oft umstritten und es werden zweifelsohne falsche Patente zugelassen.
Eine Reform würde dem System mit Sicherheit nicht schaden, trotzdem das System ist an sich richtig. Die genaue Umsetzung unterscheidet sich aber in verschiedenen Ländern, deswegen ist es nicht sinnvoll, wenn wie von jackdaniels geschehen, hier so verallgemeinert wird.

 

[Outsider23]

Besitz von Grundstücken ist natürlich, da Boden ja ein exklusives Gut ist. Zwei Menschen können nunmal genausowenig den selben Raum einnehmen wie sie das selbe Brot essen können.

Sobald der eine aber "seinen" grund und boden verlässt kann ich seinen platz einnehmen ohne ihm physische gewalt an zu tun, dein eigentumsbegriff ist schlicht und ergreifend vollkommen beliebig nach heutigen standards gewählt, dass du geistiges eigentum nicht mit einschliesst ist genau so vollkommen beliebig, das eine lässt sich im allgemeinen so wenig durch dein grundaxiom herleiten wie das andere. Alles was ich nicht in der hand habe oder am körper trage kann ohne physische gewalt entfernt werden. Besitz von physikalischen gegenständen ist mindestens noch ein zweites axiom deiner gesellschaftsordnung, da es sich nicht einfach aus "keine gewalt!" herleiten lässt und wenn man da schon ein extra axiom braucht warum dann nicht auch eins für "geistiges eigentum" das alles ist einfach nicht sehr konsequent...

 

[AndersZorn]

Nein.
Denn was er sagt ist ziemlich egal, er benötigt immernoch einen Gerichtsbeschluss. Zuerst einmal muss also die Pharmaindustrie/wer auch immer das eigene Recht durchsetzen, was so einfach nicht sein dürfte, denn so dumm sind die Richter in der Regel auch nicht, insbesondere wenn die Verteidigung so offensichtlich ist.
Problematisch wird das ganze wenn die Produkte im Ausland auch gehandelt werden, das habe ich aber nie bestritten..

Schwachsinn er hat das Patent er braucht keinen Gerichtsbeschluss. Die anderen sind in der Beweispflicht das es fuer sie Legal ist.

Schon mal auf einer Messe gewesen? Wenn da jemand etwas Angeboten sieht was auf seinem Patent gewachsen ist kann er auch die Polizei dazu bringen dies zu beschlagnahmen zu lassen. Die anderen muessen dann Beweisen das sie im Recht sind.

 

[SC2]

Schwachsinn er hat das Patent er braucht keinen Gerichtsbeschluss. Die anderen sind in der Beweispflicht das es fuer sie Legal ist.

Schon mal auf einer Messe gewesen? Wenn da jemand etwas Angeboten sieht was auf seinem Patent gewachsen ist kann er auch die Polizei dazu bringen dies zu beschlagnahmen zu lassen. Die anderen muessen dann Beweisen das sie im Recht sind.

Tja, der Patentinhaber lässt die Produkte beschlagnahmen, das ganze wird dann aber sehr wohl per Gerichtsbeschluss geklärt.

Nur sind die besagten Einheimischen wohl in aller Regel nicht auf solchen ausländischen Ausstellungen. Im Inland, also in diesem Beispiel Indien liegt kein Patent vor, also auch kein Patentverstoß.
Falls sie aber auf solchen Ausstellungen im Ausland schon vor Patentanmeldung vertreten waren, so kommt Prior Art in betracht und das Patent ist sowieso nichtig.
Hier geht es nicht darum die Einheimischen aus bestehenden Märkte zu drängen, es geht darum den Einheimischen den Zugang zu noch unerschloßenen Märkten für eine gewisse Zeit zu unterbinden. Das ist durchaus ein Unterschied.

 

[MegaVolt]

Sobald der eine aber "seinen" grund und boden verlässt kann ich seinen platz einnehmen ohne ihm physische gewalt an zu tun, dein eigentumsbegriff ist schlicht und ergreifend vollkommen beliebig nach heutigen standards gewählt, dass du geistiges eigentum nicht mit einschliesst ist genau so vollkommen beliebig, das eine lässt sich im allgemeinen so wenig durch dein grundaxiom herleiten wie das andere. Alles was ich nicht in der hand habe oder am körper trage kann ohne physische gewalt entfernt werden. Besitz von physikalischen gegenständen ist mindestens noch ein zweites axiom deiner gesellschaftsordnung, da es sich nicht einfach aus "keine gewalt!" herleiten lässt und wenn man da schon ein extra axiom braucht warum dann nicht auch eins für "geistiges eigentum" das alles ist einfach nicht sehr konsequent...

Genau das habe ich doch schon lange beantwortet. Hochscrollen und meine Herleitung von Eigentum nochmal lesen.
Aber selbst wenn du beim Eigentum Recht hättest - einfach so per Axiom "geistiges Eigentum" einzuführen würde trotzdem nicht gehen, da physische Gewalt gegen "geistiges Eigentum" nicht existiert. Du kannst also unmöglich ein Axiom einführen, das Verstöße gegen "geistiges Eigentum" bestraft, da dies zwangsläufig im Widerspruch zum Basisaxiom steht.

 

[SC2]

Du kannst also unmöglich ein Axiom einführen, das Verstöße gegen "geistiges Eigentum" bestraft, da dies zwangsläufig im Widerspruch zum Basisaxiom steht.

Völliger Unsinn.

Einfachstes Beispiel:

Axiom 1: Die Initierung von physischer Gewalt ist abzulehnen
Axiom 2: Die Farbe Rot ist abzulehnen


Deine "Argumentation"

Um Axiom 2 durchzusetzen muss man gegen Axiom 1 verstoßen.

Die Wahrheit

Um Axiom 1 durchzusetzen muss man ebenfalls gegen Axiom 1 verstoßen.

Fazit:
Die Initierung von physischer Gewalt ist solange ok, wie es der Erhaltung der Axiome dient.

 

[cyclonus]

Initiation von Gewalt ist nur gegen den Willen des Individuums verboten. In einem Vertrag kannst du freiwillig Gewalt als Vertragsstrafe zustimmen. Somit werden Verträge möglich. In der praktischen Umsetzung müsste man dann wohl zu einem "Standardvertrag" (so etwas wie unser heutiges Gesetzbuch) greifen, dessen Gültigkeit immer stillschweigend vorausgesetzt wird. Der wichtige Unterschied ist dann aber, dass man natürlich in Verträgen auch vollkommen problemlos Abweichungen davon ausmachen kann (was ja heute nicht möglich ist). Der Standardvertrag ist dann also "nur" eine Richtlinie und wer absolut sicher gehen will besteht einfach auf diesen (oder einen von mehreren beliebten, die können ja auch in offener Konkurrenz zueinander stehen).

Was begründet die Gültigkeit IRGENDWELCHER Verträge? Das folgt nicht aus deinem Basisaxiom.

 

[Outsider23]

Genau das habe ich doch schon lange beantwortet. Hochscrollen und meine Herleitung von Eigentum nochmal lesen.
Aber selbst wenn du beim Eigentum Recht hättest - einfach so per Axiom "geistiges Eigentum" einzuführen würde trotzdem nicht gehen, da physische Gewalt gegen "geistiges Eigentum" nicht existiert. Du kannst also unmöglich ein Axiom einführen, das Verstöße gegen "geistiges Eigentum" bestraft, da dies zwangsläufig im Widerspruch zum Basisaxiom steht.

Nur weil du sagst eigentum sei etwas natürliches stimmt das noch lange nicht. Vor allem nicht, wenn du den anspruch erhebst alles irgendwie logisch auf zu bauen.
Passive zwänge sind auch etwas vollkommen natürliches trotzdem finden sie in deiner gesellschaftsvorstellung keinerlei beachtung. Warum sollte "natürliches eigentum" geschützt sein, man schutz vor "aktiven zwängen" geniessen aber vor passiven zwängen, die genau so "natürlich" sind wie eigentum wird man nicht geschützt?
Mit der natürlichkeit von bestimmten dingen deren notwendigkeit und den schutz dessen zu begründen ist vollkommen unzureichend und muss dann auch in allen anderen natürlichen belangen anwenug finden. Leute bringen andere leute um, dass ist ganz natürlich und hat es in der menschheitsgeschichte immer gegeben, selbst tiere bringen tiere und leute um es ist also vollkommen naatürlich, daher sollte umbringen als natürlicher essentieller bestandteil einer menschlichen gesellschaft schutz geniessen.

 

[jackdaniels]

Weil ohne die willkuerliche Grenzziehung zwischen "physischer" und struktureller Gewalt die ganze Idee nicht mehr funktioniert.

e: ich wuerde sogar so weit gehen und sagen, wenn MV strukturelle Gewalt angemessen beruecksichtigen wuerde, er bei einem sozialistischen / kommunistischen Gesellschaftsbild ankommen wuerde, dass sich u.U. sogar mit meinem deckt.

 

[MegaVolt]

Was begründet die Gültigkeit IRGENDWELCHER Verträge? Das folgt nicht aus deinem Basisaxiom.

Habe ich doch schon geschrieben:
Ich kann als Individuum mein Recht auf Gewaltfreiheit ablegen. Das kann ich auf eine allgemeine Art tun, indem ich z.B. in den Ring steige um an einem Boxkampf teilzunehmen.
Oder ich kann in einem Vertrag festsetzen, dass ich meinem Vertragspartner unter gewissen Umständen Gewalt gegen mich und/oder mein Eigentum erlaube (Vertragsstrafe).
Somit können Vertröße gegen den geschlossenen Vertrag verfolgt werden, ich selbst habe das ja bei Vertragsabschluss ermöglicht.

Natürlich wäre es (wie schon mehrfach geschrieben) extrem unpraktisch, jedes mal wenn ich 'nen Kaugummi kaufe einen Vertrag der Länge eines Gesetzbuches abzuschließen. Die praktische Lösung ist ganz einfach, einen Standardvertrag (bzw einige wenige davon) zu haben, der bei Transaktionen als gültig vorausgesetzt wird sofert nichts anderes explizit ausgemacht wurde.

Weil ohne die willkuerliche Grenzziehung zwischen "physischer" und struktureller Gewalt die ganze Idee nicht mehr funktioniert.

Nahe dran
Weil "strukturelle Gewalt" keinen Verursacher hat, d.h. kein Individuum kann dafür verantwortlich gemacht werden. Zudem ist "strukturelle Gewalt" rein willkürlich und nicht klar definierbar. Letztendlich kann man absolut alles unter strukturelle Gewalt zählen und damit dann jede Initiierung physischer Gewalt rechtfertigen - was wir ja leider in den kommunistischen Ländern schon in der Praxis sehen mussten.

Nur weil du sagst eigentum sei etwas natürliches stimmt das noch lange nicht.

Nein, nie gesagt, lern lesen

 

[Outsider23]

Dann eben besitz. Was das kernproblem der sache nicht verrändert. Das du nicht auf den rest eingehst ist klar, weil du dann nicht bei deinem dämlichen "1 axiom!" konstrukt bleiben könntest.

 

[jackdaniels]

Letztendlich kann man absolut alles unter strukturelle Gewalt zählen und damit dann jede Initiierung physischer Gewalt rechtfertigen - was wir ja leider in den kommunistischen Ländern schon in der Praxis sehen mussten.

Sorry fuer OT, aber das interessiert mich gerade. Habe gerade ueberlegt, ob der wesentliche Grund fuer den dramatischen gesellschaftstheoretischen Unterschied zwischen Anarchokapitalismus (sorry fuer die Verallgemeinerung ) und Kommunismus lediglich in unterschiedlichen Gewichtungen von physischer vs. struktureller Gewalt liegt. Daran schliesst sich die Frage an, ob es Kommunismus ohne physische Gewalt, und ob es Anarchokapitalismus ohne strukturelle Gewalt geben kann. Ich meine, klar, der Unterschied zwischen beiden Systemen wird hauefig (wie ich finde, inkorrekt) mit "Individualismus vs. Kollektivismus" wiedergegeben. Aber den Gedanken, dass diese Unterscheidung im Grunde auf unterschiedlichen Gewalt - Begriffen basieren koennte, finde ich in der Tat interessant. Sag mal was du dazu meinst.

e: siehe neuer Thread

 

[SC2]

Habe ich doch schon geschrieben:
Ich kann als Individuum mein Recht auf Gewaltfreiheit ablegen. Das kann ich auf eine allgemeine Art tun, indem ich z.B. in den Ring steige um an einem Boxkampf teilzunehmen.

Ähm Nein. Man kann Axiome nicht einfach ausser Kraft setzen, wäre ja noch lustiger. In dem Moment wo ich auf Gewaltfreiheit verzichte, verzichte ich automatisch auf das Axiom.

 

[MegaVolt]

Dann eben besitz. Was das kernproblem der sache nicht verrändert. Das du nicht auf den rest eingehst ist klar, weil du dann nicht bei deinem dämlichen "1 axiom!" konstrukt bleiben könntest.

Ist es denn wirklich so schwer, einfach mal etwas nach oben zu scrollen?

Besitz ist etwas natürliches. Besitz folgt ganz direkt aus der nicht-Exklusivität materieller Güter. Besitz gibt es seit Anbeginn der Menschheit und ist unabhängig von Staaten oder Gesellschaften. Besitz gibt es selbst unter Tieren.
In einer komplexen Gesellschaft ist es nur leider ziemlich unpraktisch, alle wichtigen Güter immer ständig aktiv zu besitzen, d.h. sie immer in den eigenen Händen zu halten oder bewachen zu lassen. Deshalb führt man - einfach nur als Hilfsmittel - den Begriff des Eigentums ein, das Besitz verallgemeinert und den praktischen Mangel, immer einen Finger auf seinem Besitz halten zu müssen, beseitigt.

Eigentum ist für mich nichts weiter als eine abgeleitete Größe, ein praktisches Hilfsmittel. In etwa so wie der Standardvertrag.
Wie gesagt, du kannst nun natürlich auch versuchen "geistiges Eigentum" ganz analog als ein solches Hilfsmittel einzuführen. Aber du kannst Verstöße gegen dieses "geistige Eigentum" niemals verfolgen, da sie keine physische Gewalt beinhalten, deshalb ist die ganze Idee recht sinnlos. SC2s sinnloses Gebrabbel über Farben ignoriere ich natürlich dabei, dass das einfach Unfug ist erkennt jeder Grundschüler.
Falls du damit nicht einverstanden bist: Die zweite Möglichkeit ist (wie auch schon geschrieben), das Eigentum einfach ins Basisaxiom aufzunehmen. Physische Gewalt gegen (physisches) Eigentum ist offensichtlich möglich, es passt also problemlos zum Basisaxiom (d.h. es würde dann heißen "keine physische Gewalt gegen ein Individuum oder sein Eigentum" - genaugenommen habe ich dieses Basisaxiom in der Vergangenheit genutzt bevor ich mir genauer überlegt habe, wie sich physisches Eigentum eigentlich begründen lässt.). Aus dem oben genannten Grund wäre das mit "geistigem Eigentum" aber nicht möglich, Durchsetzung von "geistigem Eigentum" würde ja direkt gegen die Freiheit von physischer Gewalt verstoßen.

Sorry fuer OT, aber das interessiert mich gerade. Habe gerade ueberlegt, ob der wesentliche Grund fuer den dramatischen gesellschaftstheoretischen Unterschied zwischen Anarchokapitalismus (sorry fuer die Verallgemeinerung ) und Kommunismus lediglich in unterschiedlichen Gewichtungen von physischer vs. struktureller Gewalt liegt. Daran schliesst sich die Frage an, ob es Kommunismus ohne physische Gewalt, und ob es Anarchokapitalismus ohne strukturelle Gewalt geben kann. Ich meine, klar, der Unterschied zwischen beiden Systemen wird hauefig (wie ich finde, inkorrekt) mit "Individualismus vs. Kollektivismus" wiedergegeben. Aber den Gedanken, dass diese Unterscheidung im Grunde auf unterschiedlichen Gewalt - Begriffen basieren koennte, finde ich in der Tat interessant. Sag mal was du dazu meinst.

Das sehe ich ähnlich, ich habe aber kein Problem mit "Individualismus vs Kollektivismus". Ich würde sagen, dass die unterschiedliche Auffassung von Gewalt direkt daraus abzuleiten ist.
Strukturelle Gewalt kann keinem Individuum zugeordnet werden. Sie passt also einfach nicht in ein individualistisches Gesellschaftsbild. Wenn niemand anderes für diese Form von Gewalt verantwortlich gemacht werden kann - wieso sollte man dann jemand anderes dafür bestrafen?
Der Kollektivismus dagegen kümmert sich nicht um Rechte einzelner Individuuen. Irgendjemand (was durchaus eine Gruppe von Menschen sein kann) bestimmt einfach kraft eigener Arroganz, dass er weiß, was "besser für alle" ist und bestraft dann (vollkommen willkürlich!) Individuuen, die seinem "besser für alle"-Plan nicht zustimmen (oder, wie es der Kollektivist ausdrücken würde, die gegen das Gemeinwohl arbeiten und sich vor ihrer sozialen Verantwortung drücken wollen).
Wer aber prinzipiell kollektivistisch denkt (was ja durchaus meist aus guten Vorsätzen und nicht aus Bösartigkeit heraus geschieht) der wird zwangsläufig dazu tendieren, strukturelle Gewalt durch Initiierung physischer Gewalt beseitigen zu wollen.

Wie gesagt mein großes Problem mit dem kollektivistischen Ansatz bzw. allgemein dem Versuch der Beseitigung der strukturellen Gewalt ist, dass damit einfach alles möglich wird. Strukturelle / seelische Gewalt ist nicht abgrenzbar. Wird dem Christen strukturelle Gewalt angetan, indem ich mich offen zum Atheismus bekenne? Wird dem Moslem strukturelle Gewalt angetan indem der Kirchturm läutet? Über die Hintertür der strukturellen Gewalt kann eine herrschende Gruppe jede Handlung rechtfertigen, weshalb ich es für deutlich sicherer halte, sie für die Gesellschaft komplett zu ignorieren und die Verantwortung einfach an die Individuuen zu übergeben.

Ich weiß ich habe den Begriff auch genutzt aber prinzipiell finde ich "strukturelle Gewalt" auch nicht ganz geschickt gewählt. "Struktureller Zwang" oder "passiver Zwang" passen meiner Meinung nach besser, da ja durch einen solchen Zwang keine Gewalt ausgeübt wird.

 

[SC2]

Eigentum ist für mich nichts weiter als eine abgeleitete Größe, ein praktisches Hilfsmittel. In etwa so wie der Standardvertrag.
Wie gesagt, du kannst nun natürlich auch versuchen "geistiges Eigentum" ganz analog als ein solches Hilfsmittel einzuführen. Aber du kannst Verstöße gegen dieses "geistige Eigentum" niemals verfolgen, da sie keine physische Gewalt beinhalten, deshalb ist die ganze Idee recht sinnlos.

Ist es denn wirklich so schwer, einfach mal etwas nach oben zu scrollen?

Mit der natürlichkeit von bestimmten dingen deren notwendigkeit und den schutz dessen zu begründen ist vollkommen unzureichend und muss dann auch in allen anderen natürlichen belangen anwenug finden. Leute bringen andere leute um, dass ist ganz natürlich und hat es in der menschheitsgeschichte immer gegeben, selbst tiere bringen tiere und leute um es ist also vollkommen naatürlich, daher sollte umbringen als natürlicher essentieller bestandteil einer menschlichen gesellschaft schutz geniessen.

ansonsten

Aus dem oben genannten Grund wäre das mit "geistigem Eigentum" aber nicht möglich, Durchsetzung von "geistigem Eigentum" würde ja direkt gegen die Freiheit von physischer Gewalt verstoßen.

Auch die Durchsetzung von "Eigentum" verstößt ja direkt gegen die Freiheit von physischer Gewalt .
Stöhrt dich aber nicht weiter.

 

[Ancient]

Herrgott, da MV und einige andere User dich inzwischen zurecht ignorieren: es geht um GewaltINITIATION. Aber da du es auch jetzt nicht checken wirst: erwarte dir auch von mir keine Antwort mehr.