Geistiges Eigentum und seine Folgen

[SC2]

Herrgott, da MV und einige andere User dich inzwischen zurecht ignorieren: es geht um GewaltINITIATION. Aber da du es auch jetzt nicht checken wirst: erwarte dir auch von mir keine Antwort mehr.

Der Diebstahl eines physischen Gegenstandes ist...
eine GewaltINITIATION
Der Diebstahl eines "geistigen" Gegenstandes ist ...
eine GewaltINITIATION

vorausgesetzt man erkennt geistiges Eigentum an oder eben den normalen Besitz.

Wenn man "geistigem Eigentum" anerkennt, dann verstößt dessen Durchsetzung genau so viel/wenig gegen physische Gewalt wie die Durchsetzung des Besitzes.

 

[cyclonus]

Habe ich doch schon geschrieben:
Ich kann als Individuum mein Recht auf Gewaltfreiheit ablegen. Das kann ich auf eine allgemeine Art tun, indem ich z.B. in den Ring steige um an einem Boxkampf teilzunehmen.
Oder ich kann in einem Vertrag festsetzen, dass ich meinem Vertragspartner unter gewissen Umständen Gewalt gegen mich und/oder mein Eigentum erlaube (Vertragsstrafe).
Somit können Vertröße gegen den geschlossenen Vertrag verfolgt werden, ich selbst habe das ja bei Vertragsabschluss ermöglicht.

Natürlich wäre es (wie schon mehrfach geschrieben) extrem unpraktisch, jedes mal wenn ich 'nen Kaugummi kaufe einen Vertrag der Länge eines Gesetzbuches abzuschließen. Die praktische Lösung ist ganz einfach, einen Standardvertrag (bzw einige wenige davon) zu haben, der bei Transaktionen als gültig vorausgesetzt wird sofert nichts anderes explizit ausgemacht wurde.

Das geht irgendwie an meiner Frage vorbei. Die läuft eher darauf hinaus: Wie geht aus dem Basisaxiom hervor, dass ich die Gewaltfreiheit abtreten kann?

Oder besser grundlegender: Wie begründest du aus dem Basisaxiom, dass zwei Menschen ÜBERHAUPT einen gültigen Vertrag schließen können, egal über was.

Entweder dein Basisaxiom ist unvollständig oder setzt auf noch grundlegenderen Axiomen auf, die du implizit annimmst.

 

[MegaVolt]

Das geht irgendwie an meiner Frage vorbei. Die läuft eher darauf hinaus: Wie geht aus dem Basisaxiom hervor, dass ich die Gewaltfreiheit abtreten kann?

Willst du SC2 Konkurrenz machen ?
Ich habe hier etliche verschiedene Kurzformen des Basisaxioms gepostet. Wenn ich im Nebensatz in Klammern in Kurzform (z.B. so: ("keine Gewalt!")) das Axiom wiederhole ist es m.M.n. recht offensichtlich, dass das keine justisch wasserdichte perfekte Formulierung ist, die man jetzt exakt wörtlich nehmen sollte. Sowas dient lediglich als Erinnerung, was gemeint ist sollte ja wohl mehr als klar sein.
Um Mißverständnisse zu vermeiden hier "mein" Basisaxiom ausformuliert:

Kein Individuuem darf physische Gewalt gegen ein anderes Individuum oder sein Eigentum gegen dessen Willen initiieren.

Diese Formulierung muss nicht unbedingt perfekt sein. Ich bin kein Jurist und wenn ich irgendeine mögliche Spitzfindigkeit übersehen habe dann behalte ich mir vor, es etwas anders zu formulieren. Nach diesen Spitzfindigkeiten zu suchen ist aber schon recht lächerlich, wer länger als 2 Sekunden nachdenkt weiß doch sowieso ganz genau was gemeint ist. Genau deshalb habe ich SC2s getrolle in diesem Punkt auch ignoriert.
Ich habe "oder sein Eigentum" hier mal drin gelassen. Wie schon geschrieben denke ich, dass man diesen Teil sogar komplett streichen könnte, wenn man Eigentum einfach als praktische Verallgemeinerung von Besitz ansieht. Die vereinfachte Version wäre dann:

Kein Individuuem darf physische Gewalt gegen ein anderes Individuum gegen dessen Willen initiieren.

Man könnte sogar noch weiter gehen und argumentieren, dass durch den Aufruf zur Gewalt an mir selbst nicht mein Vertragspartner sondern ich die Gewalt initialisiert habe. Ich bestimme ja die Vertragsstrafe, sie kann also als Gewalt von mir an mir selbst interpretiert werden somit man sogar den "gegen dessen Willen"-Teil streichen könnte.

Nun aber zurück zum "geistigen Eigentum", ok?

Der Diebstahl eines "geistigen" Gegenstandes ist ...
eine GewaltINITIATION

 

[SC2]

Kein Individuuem darf physische Gewalt gegen ein anderes Individuum oder sein Eigentum gegen dessen Willen initiieren oder das geistige Eigentum eines anderen benutzen ohne dessen Einverständnis.
[geistiges Eigentum = zeitlich begrenztes Verwertungsrecht an Ideen unter bestimmten Bedingungen usw ...]

 

[cyclonus]

Gekonnt meinen zweiten Satz/Frage ignoriert...

 

[FCX]

Auch auf die Gefahr hin was offensichtliches zu übersehen, aber was genau ist für dich der praktische Unterschied zwischen:

"Ich klaue jemandem den "materiellen" Gegenstand den er da liegen gelassen hat in seiner Abwesenheit."

und

"Ich klaue jemandem seinen "immateriellen" Gegenstand durch unerlaubtes Kopieren etc"

In beiden fällen sehe ich keine direkte initiation von physischer Gewalt. Wenn du Eigentum an materiellen Gegenständen als Hilfe einführst wieso das ganze nicht auch für immaterielle Gegenstände wie Ideen? Das erschließt sich mir grade irgendwie nicht.

 

[MegaVolt]

Gekonnt meinen zweiten Satz/Frage ignoriert...

Abtreten des Rechts auf Gewaltfreiheit ist geklärt und wie das direkt zur Möglichkeit von Vertragsstrafen führt habe ich doch auch ausgeführt.
Ich sehe nicht, was da noch offen sein sollte.

Kein Individuuem darf physische Gewalt gegen ein anderes Individuum oder sein Eigentum gegen dessen Willen initiieren oder das geistige Eigentum eines anderen benutzen ohne dessen Einverständnis.

Naja ein letztes mal versuche ich es noch, bevor du wieder ignoriert wirst.

Nutzung von "geistigem Eigentum" ist ganz offensichtlich keine Initiation von physischer Gewalt. Jegliche Reaktion (d.h. Strafe) darauf stellt also keine Gegengewalt dar sondern ist selbst eine Gewaltinitiation. Die Durchsetzung der zweiten Hälfte "deines" Axioms erfordert also physische Gewaltinitiation, was im direkten Widerspruch zur ersten Hälfte steht.

Wenn du Eigentum an materiellen Gegenständen als Hilfe einführst wieso das ganze nicht auch für immaterielle Gegenstände wie Ideen? Das erschließt sich mir grade irgendwie nicht.

Die Beschränkung auf physische Gewalt liefert die Unterscheidung. Wenn du in meiner Abwesenheit meinen materiellen Gegenstand klaust dann hast du physische Gewalt gegen diesen Gegenstand (und damit gegen mein Eigentum) ausgeübt. Damit ist eventuelle Gegengewalt meinerseits keine Gewaltinitiation mehr, du hast die Gewaltinitiation ja bereits begangen. Das ermöglicht eine Strafe in Form von Gegengewalt.
Bei immateriellen Gegenständen funktioniert diese Argumentation nicht mehr, da du niemals Gewalt initiierst und ich somit niemals Gegengewalt ausüben darf. Ich kann mich also im Kreis drehen, rumspringen, aufstampfen, mit dem Finger wedeln und dabei "böse böse" rufen aber ich darf keine Gewalt (d.h. keine Strafe) gegen dich initiieren.

 

[SC2]

Nutzung von "geistigem Eigentum" ist ganz offensichtlich keine Initiation von physischer Gewalt. Jegliche Reaktion (d.h. Strafe) darauf stellt also keine Gegengewalt dar sondern ist selbst eine Gewaltinitiation. Die Durchsetzung der zweiten Hälfte "deines" Axioms erfordert also physische Gewaltinitiation, was im direkten Widerspruch zur ersten Hälfte steht.

Logisch betrachtet geschieht hier follgendes:

Wer sich nicht an das Axiom hält genießt nicht mehr die Schutzrechte des Axioms.
Wer Gewalt ausübt, dem darf Gewalt zugefügt werden.

soweit so klar.

Das erweiterte Axiom sagt aber:

Wer Gewalt ausübt oder das geistige Eigentum verletzt, dem darf Gewalt zugefügt werden [oder er verliert seinen Schutz des geistigen Eigentums]

 

[FCX]

Die Beschränkung auf physische Gewalt liefert die Unterscheidung. Wenn du in meiner Abwesenheit meinen materiellen Gegenstand klaust dann hast du physische Gewalt ausgeübt. Damit ist eventuelle Gegengewalt meinerseits keine Gewaltinitiation mehr, du hast die Gewaltinitiation ja bereits begangen.
Bei immateriellen Gegenständen funktioniert diese Argumentation nicht mehr, da du niemals Gewalt initiierst.

Das ist doch genau der Punkt um den sich meine Frage dreht.

Warum ist für dich der Diebstahl eines Schlüssels physische Gewalt und der Diebstahl einer Idee nicht? Dem Eigentümer wird in beiden Fällen keine physische Gewalt angetan. Und das Eigentum wird in beiden Fällen seinem "Eigentümer" weggenommen bzw die Nutzungsrechte des Eigentümers werden verletzt. Wirklich wegnehmen kann man Ideen ja nicht.
Bzw mal anders gedacht. Wenn ich deinen Schlüssel jetzt nicht stehle, sondern ihn nur kurz kopiere, dann wäre das vom Grundsatz her für mich das selbe wie eine Idee zu kopieren. Physische Gewalt oder das was ich darunter verstehe, findet in beiden fällen nicht statt.

Ist ja ähnlich wie mit Passwörtern etc, die zählst du ja auch als materielle Güter bzw argumentierst hier mit der exklusivität von Gütern. Was spricht dagegen diese exklusiviät auf patentierte Ideen auszudehnen?

 

[MegaVolt]

Warum ist für dich der Diebstahl eines Schlüssels physische Gewalt und der Diebstahl einer Idee nicht?

Um einen Schlüssel zu stehlen muss ich physikalische Kräfte ausüben, ihn in die Hand nehmen und wegtragen. Der Eigentümer hat danach keinen Schlüssel mehr, ich habe ihn stattdessen (exklusives Gut). Ich kann einen Schlüssel nur stehlen, indem ich physisch mit ihm interagiere, anders geht es nunmal nicht.
Eine Idee kann nicht angefasst werden, es können keine physikalischen Kräfte auf sie wirken. Physische Interaktion mit einer Idee ist unmöglich (naja man könnte die Neuronenaktivität im Gehirn als eine solche zählen aber das ist hier nicht relevant). Deshalb ist physische Gewalt gegen eine Idee unmöglich.

Wenn du den Schlüssel "nur kurz kopierst" steht du trotzdem in physischer Wechselwirkung mit ihm, du hast dazu physische Gewalt ausgeübt. Oder anders gesagt: Du hast ihn erst gestohlen und dann zurückgelegt. Zurücklegen ändert aber nichts daran, dass du Gewalt initiiert hast.

Nein, ich zähle Passwörter nicht als materielle Güter. Das würde keinen Sinn ergeben.
Materielle Güter (z.B. Geld) können durch Passwörter geschützt werden. Das Passwort selbst kann dann frei kopiert werden (auch heute schon, Passwörter stehen ja unter keinerlei urheberrechtlichem Schutz), sobald es aber jemand benutzt um materielle Güter (d.h. das Geld, welches mit dem Passwort geschützt wurde) zu stehlen ist es eine physische Gewaltinitiation gegen eben diese materiellen Güter.

 

[FCX]

Und was ist dann mit Passwörtern etc? Auf die kannst du auch keine physikalische Gewalt ausüben. Und der Eigentümer hat sogar weiterhin das Passwort, nur hast du es jetzt auch. Wo machst du da den Unterschied?

/edit hab grade mal Seite 9 gelesen hat sich erledigt xD

 

[cyclonus]

Abtreten des Rechts auf Gewaltfreiheit ist geklärt und wie das direkt zur Möglichkeit von Vertragsstrafen führt habe ich doch auch ausgeführt.
Ich sehe nicht, was da noch offen sein sollte.

Dein Basisaxiom enthält keine Legitimation für Verträge im allgemeinen Sinne. Aus dem Axiom lässt sich nicht ableiten, dass ein Vertrag, den Menschen irgendwie aushandeln, gültig wäre und deshalb jemand aufgrunddessen irgendwelche Ansprüche hätte.
Und um aus dem Basisaxiom weitere Rechte abzuleiten, benutzt du wiederrum Verträge.

Außerdem wäre wohl in deinem System "freier Wille" oder zumindest die Annahme von rationalem Handeln der Menschen als weiteres Basisaxiom wichtig, ansonsten kann man da sehr üble Situationen kreieren.

 

[FCX]

Dein Basisaxiom enthält keine Legitimation für Verträge im allgemeinen Sinne. Aus dem Axiom lässt sich nicht ableiten, dass ein Vertrag, den Menschen irgendwie aushandeln, gültig wäre und deshalb jemand aufgrunddessen irgendwelche Ansprüche hätte.
Und um aus dem Basisaxiom weitere Rechte abzuleiten, benutzt du wiederrum Verträge.

Wenn der Mensch abgesehen von diesem Axiom völlige Handlungsfreiheit genießt, ergibt sich die Freiheit gültige Verträge zu schließen daraus von selbst.

MV Welt ist ja: Jeder darf tun und lassen was er will solange er nicht gegen das Axiom verstößt. Das Axiom erklärt nicht seine ganze Welt, es stellt nur die einzige gesellschaftlich bedingte Beschränkung für menschliches Handeln in dieser Welt da.

 

[SC2]

Außerdem wäre wohl in deinem System "freier Wille" oder zumindest die Annahme von rationalem Handeln der Menschen als weiteres Basisaxiom wichtig, ansonsten kann man da sehr üble Situationen kreieren.

Solche Kleinigkeiten interessieren MV nicht. Wenn das zu einer Gesellschaft führt, in der z.B. aus Rassismus keine Güter mehr an bestimmte Menschen verkauft werden, inklusive Essen usw, und diese Menschen dadurch verhungern müssen...
So funktioniert seine Welt trotz allem im Sinne des Axioms einwandfrei.

 

[cyclonus]

Wenn der Mensch abgesehen von diesem Axiom völlige Handlungsfreiheit genießt, ergibt sich die Freiheit gültige Verträge zu schließen daraus von selbst.

MV Welt ist ja: Jeder darf tun und lassen was er will solange er nicht gegen das Axiom verstößt. Das Axiom erklärt nicht seine ganze Welt, es stellt nur die einzige gesellschaftlich bedingte Beschränkung für menschliches Handeln in dieser Welt da.

Zwei Menschen A & B schließen einen Vertrag über irgendwas. A erfüllt seinen Teil, B dann aber nicht. B erklärt diesen Vertrag nun schlicht für ungültig, tritt davon zurück. Was passiert nun? Gewalt gegen ihn wäre jetzt auch nicht mehr freiwillig von ihm selbst initiert. Ein wirkliche Kontrollinstanz mit genauen Regeln, wie solche Verträge zu handhaben sind, gibt es nicht. Das gute alte Basisaxiom schweigt sich da auch mehr oder weniger drüber aus.

 

[MegaVolt]

Wer sich nicht an das Axiom hält genießt nicht mehr die Schutzrechte des Axioms.

Nein, davon wird im Axiom nichts etwas erwähnt. Es ist allgemein gültig, es gib keine Ausnahmeregeln. Wenn du Ausnahmeregeln haben willst dann musst du sie in dein Axiom aufnehmen, mit meinem hat das dann aber nichts mehr zu tun.
Ich habe doch immer von Gegengewalt gesprochen, die in meinem Axiom erlaubt ist. Ich habe bewusst nicht geschrieben, dass das Axiom bei Verstoß ungültig wird. Allerdings ist im Rahmen des geltenden Axioms Gegengewalt erlaubt.

Unabhängig davon lässt sich bestimmt ein anderes Axiom mit anderer Formulierung finden, das "deine" Anforderungen erfüllt. Ich will hier ja nicht zu spitzfindig sein, nehmen wir mal an wir hätten ein tolles Axiom ausformuliert, das "geistiges Eigentum" schützt und es mit materiellem Eigentum gleichsetzt.
Jetzt blättere einfach mal einige Seiten zurück, ich glaube es war irgendwo zwischen Seite 3 und 7. Da wurden die Konsequenzen von "echtem" Schutz "geistigen Eigentums" (d.h. eine echte Gleichsetzung von "geistigem Eigentum" mit materiellem Eigentum) ausführlich diskutiert. Ergebnis: Ist 'ne ziemlich doofe Idee.
Du musst also in "deinem" Axiom jetzt plötzlich nicht nur irgendwo "geistiges Eigentum" unterbringen (und dabei klar definieren - keine einfache Aufgabe!) sondern auch noch irgendwie festsetzen, dass "geistiges Eigentum" nach einer gewissen Zeit verfällt und diesen Unterschied zu physischem Eigentum erklären. Das bringt dann aber wieder neue Probleme und so weiter. Irgendwann landest du dann bei einem Buch so dick wie die Bibel um "dein" Axiom zu erklären. Da verzichte ich doch gerne drauf. Insbesondere da "geistiges Eigentum" wie gesagt nicht aus Besitz ableitbar ist, willkürliche Kunstbegriffe in das Axiom aufzunehmen kann ja nur zu Chaos führen.

Zwei Menschen A & B schließen einen Vertrag über irgendwas. A erfüllt seinen Teil, B dann aber nicht. B erklärt diesen Vertrag nun schlicht für ungültig, tritt davon zurück. Was passiert nun? Gewalt gegen ihn wäre jetzt auch nicht mehr freiwillig von ihm selbst initiert. Ein wirkliche Kontrollinstanz mit genauen Regeln, wie solche Verträge zu handhaben sind, gibt es nicht. Das gute alte Basisaxiom schweigt sich da auch mehr oder weniger drüber aus.

Er hat Gewalt gegen sich doch schon im Vertrag akzeptiert. Rücktrittsklauseln sind doch vollkommen normal in Verträgen. Ich sehe das Problem nicht.
Natürlich sagt das Basisaxiom nichts über Kontrollinstanzen. FCX hat das doch schon vollkommen richtig erklärt: Das Basisaxiom ist die einzige Regel für die Gesellschaft. Alles, was dem nicht widerspricht, dürfen Menschen machen. Sie können so viele Kontrollinstanzen schaffen wie sie wollen, diese demokratisch oder als Diktatur regeln oder sonstwas. Ist mir vollkommen egal - solange sie dabei keine physische Gewalt initiieren (wobei eine Diktaur ohne Initiierung physischer Gewalt wohl ziemlich unmöglich sein dürfte ).
Das Basisaxiom hat nicht den Anspruch, die ganze Welt zu erklären. Es ist lediglich die einzige Regel in einem ansonsten vollkommen freien Land. Es sagt bewusst gar nichts darüber aus, wie diese Freiheit genutzt wird. Das ist ja gerade der Sinn der Sache.

 

[FCX]

@ Cyclonus Wenn A für den Fall einer nichteinhaltung des Vertrages keine Vertragsstrafen festgelegt hat bzw die möglichkeiten zur Kündigung des Vertrages genau festgelegt waren dann hat A halt pech gehabt. Und wenn B einen Vertrag mti entsprechenden Vertragsstrafen unterschrieben hat kann er ganz normal belangt werden. Genau genommen besteht da kein großer unterschied zur jetzigen Situation. Durch die Vertragsfreiheit kommen wir dem was MV anstrebt bereits sehr nahe.

 

[SC2]

Unabhängig davon lässt sich bestimmt ein anderes Axiom mit anderer Formulierung finden, das "deine" Anforderungen erfüllt. Ich will hier ja nicht zu spitzfindig sein, nehmen wir mal an wir hätten ein tolles Axiom ausformuliert, das "geistiges Eigentum" schützt und es mit materiellem Eigentum gleichsetzt.
Jetzt blättere einfach mal einige Seiten zurück, ich glaube es war irgendwo zwischen Seite 3 und 7. Da wurden die Konsequenzen von "echtem" Schutz "geistigen Eigentums" (d.h. eine echte Gleichsetzung von "geistigem Eigentum" mit materiellem Eigentum) ausführlich diskutiert. Ergebnis: Ist 'ne ziemlich doofe Idee.

Richtig, zumindest auf Seite 3 dürfte es noch um die reale Welt gehen, hier ist "echter" Schutz von "geistigem Eigentum" in der Tat eine ziemlich doofe Idee, wie z.B. auch von Heator erwähnt.

man macht gesetze so, dass die gesellschaft am besten funktioniert, da muss nix konsequent sein, es kann, darf und muss ausnahmen und ausnahmen von ausnahmen geben. du kannst kein funktionierendes rechtssystem aufbauen wenn du in dogmatische starrheit verfällst.

darüber hinaus habe ich schon mehrfach dargelegt warum es zeitlich begrenzte rechte auch außerhalb von geistigem eigentum gab und immer geben wird, das inkosequenzargument ist einfach lahm

 

[Ancient]

"Ich klaue jemandem seinen "immateriellen" Gegenstand durch unerlaubtes Kopieren etc"

>klauen
>durch kopieren

merkste was?

Eine Idee kann man nicht klauen. Sie ist nicht exklusiv verfügbar und ich habe sie immer noch genau so in meinem Kopf wie vorher, selbst wenn jemand anderes völlig gewaltfrei meine Idee umsetzt.
Niemand kann mir meine Idee wegnehmen.. wie soll das gehen außer durch Gehirnwäsche? Letzteres wäre Gewaltinitiation, kopieren jedoch nicht.

 

[FCX]

>klauen
>durch kopieren

merkste was?

Eine Idee kann man nicht klauen. Sie ist nicht exklusiv verfügbar und ich habe sie immer noch genau so in meinem Kopf wie vorher, selbst wenn jemand anderes völlig gewaltfrei meine Idee umsetzt.
Niemand kann mir meine Idee wegnehmen.. wie soll das gehen außer durch Gehirnwäsche? Letzteres wäre Gewaltinitiation, kopieren jedoch nicht.

Tja du merkst jedenfalls mal wieder nichts -.-

Du bist mal wieder 10 Posts zu spät, das ist längst geklärt.
Vieleicht sollte ich alle Posts die bereits veraltet sind löschen damit du nicht ständig drüber stolperst -.-

 

[Toadesstern]

Hab nur die letzten 2 Seiten oder so gelesen, von daher sry wenn das schon geklärt wurde, aber ich sehe einfach nicht den Unterschied zwischen dem klauen von materiellen Sachen und denen von immateriellen Sachen.
Klar, kann man schnell sagen, dass das eine physisch ist und das andere eben nicht.
Aber wenn mans so einfach ausdrückt kommt man zu massiven Problemen.

1. Ich übe ja keine "Gewalt" aus, wenn ich mir etwas nehme. Erst die Definition (das klingt nach Clawg ) von Besitz macht das ganze zu Gewalt und ob diese Definition nun für Materielles UND Immaterielles zählt ist eine Frage der Auslegung. Es ist keineswegs so, dass man sagen könnte, es ist natürlich so zu denken wie MV, weil die Gewalt eben erst durch die Definition entsteht.

2. Gibt es da durchaus Dinge, die einfach aus dem Raster fallen und du brauchst Ausnahmen.
Was machst du z.B. mit Land? Wenn mir ein Grundstück gehört, gehört mir doch nicht das Stück Erde auf dem ich (ziemlich materiell) stehe, sondern eben auch das immaterielle Viereck, oder was für ne Form es auch immer hat. Ich kann niemandem ein Grundstück wegnehmen oder es beschädigen, da der Begriff ja über den "Boden" hinaus geht.
Und wenn ich ne Hundehütte auf das Grundstück meines Nachbarns baue übe ich deiner (MV) Definition nach keine Gewalt aus, oder?
Wenn es doch Gewalt wäre, weil ich auf seiner Erde baue ist das eine ziemliche idiotische Auslegung; was passiert durch Verwehung, durch Brände usw, ist dann mein Grundstückbesitz weg, wenn die oberste Schicht weg ist?

Also meiner Meinung nach ist die Definition "Alles was materiell ist darf geschützt werden, alles was immateriell ist darf man frei nutzen" halt einfach problematisch, da es zu extrem ist. Das meiste in unserer heutigen Welt ist doch eh nicht mehr so greifbar/materiell, wie es noch vor paar Jahren war.
Natürlich kannst du jetzt sagen, dass Daten auf ner Festplatte immernoch materiell vorhanden sind, da eine Festplatte an sich ja ziemlich materiell ist. Genauso ein Doktortitel, natürlich ist die Urkunde auf der steht, dass du jetzt nen Dr. vor dem Namen stehen haben darfst materiell, aber der Titel an sich doch nicht, darf sich dann jeder Doktor nennen wie er mag? Damit wird ja nicht mal ansatzweise Gewalt ausgeübt, es wird ja nichts weggenommen, sondern nur Urkundenfälschung betrieben. Das ganze geht halt einfach ziemlich an der heutigen Zeit vorbei denke ich, da finde ich die Trennung auf diese Art und Weise einfach nur problematisch.

 

[MegaVolt]

Die beiden Punkte wurden hier schon recht ausführlich diskutiert. Für Details bitte nochmal hochscrollen (diese Diskussion fand glaube ich sogar auf den letzten 2 Seiten statt, die du ja gelesen hast), hier die Kurzfassung:
1. "Immaterielle Gewalt" kann nicht konsequent definiert werden. Sie führt letztendlich zu vollkommener Willkür, siehe Jacks topic bzgl. physischer vs struktureller Gewalt.
2. Auch das "abstrackte Viereck", das du einem Grundstück zuordnest, ist (anders als Ideen) immernoch ein exklusives Gut. Alle über exklusive Güter getroffenen Aussagen, insbesondere die Möglichkeit des Besitzes, gelten also.

Interessant ist dein Beispiel des Doktortitels.
Ja, prinzipiell besteht kein Schutzrecht auf einen Doktortitel, d.h. jeder kann sich Doktor nennen wie er mag. Allerdings muss in der Praxis dann geprüft werden, inwiefern möglicherweise Betrug vorliegt. Wenn ich mich z.B. als Dr. MegaVolt ( ) vorstelle um Kunden für eine ärztliche Praxis zu erschleichen, ohne ein "echter" Doktor zu sein, dann ist das ein recht klarer Fall von Betrug und kann als solcher verfolgt werden.
Gleiches gilt allgemein für Urkundenfälschung (was ich ja weiter oben auch schon angeschnitten habe): Fälschen kannst du so viel du willst. Sobald du die Fälschung jedoch zur persönlichen Bereicherung einsetzt ist es ein Fall von Betrug und damit eine Straftat (es sei denn, du überredest dein Opfer irgendwie dazu, nicht über den Standardvertrag zu interagieren sondern einen speziellen privaten Vertrag zu akzeptieren, der rein zufällig keine Strafe für Betrug vorsieht - wer sich sowas aufschwätzen lässt ist aber halt einfach selbst schuld und verdient es nicht besser).

 

[Clawg]

Wer entscheidet denn, wer ein "echter" Doktor ist? Darf ich keine eigene Universität aufmachen und den Abgängern die Doktorwürde verleihen?

Falls du hier mit dem Staat kommst: Wie sieht es mit Zertifizierungen aus, darf ich sagen, dass ich "Microsoft zertifiziert" bin, nur weil mich irgendein Hansel, der vielleicht garnichts mit Microsoft zu tun hat, zertifiziert hat?

Das kann man auch noch auf konkrete Produktnamen ausweiten. Darf ich Iglo Fischstäbchen mit identischem Namen und Logo verkaufen?

Falls nein, wärst du ja dafür, dass man Namen und Bilder schützen lassen kann. Bis zum Urheberrecht und den Patenten ist es dann nicht mehr weit.

 

[MegaVolt]

Wer entscheidet denn, wer ein "echter" Doktor ist? Darf ich keine eigene Universität aufmachen und den Abgängern die Doktorwürde verleihen?

Falls du hier mit dem Staat kommst: Wie sieht es mit Zertifizierungen aus, darf ich sagen, dass ich "Microsoft zertifiziert" bin, nur weil mich irgendein Hansel, der vielleicht garnichts mit Microsoft zu tun hat, zertifiziert hat?

Das kann man auch noch auf konkrete Produktnamen ausweiten. Darf ich Iglo Fischstäbchen mit identischem Namen und Logo verkaufen?

Falls nein, wärst du ja dafür, dass man Namen und Bilder schützen lassen kann. Bis zum Urheberrecht und den Patenten ist es dann nicht mehr weit.

Was das Original ist ist letztendlich eine willkürliche Entscheidung. Es ist kein Problem im theoretischen Modell, es ist einfach eine praktische Abwägung die irgendwie getroffen werden muss. Mehrheitsentscheid, irgendeine beliebige andere Instanz, wer das genau festlegt ist letztendlich nicht relevant solange Produkte unterschieden werden können.
Das Beispiel der Produktnamen habe ich hier vor einigen Seiten auch schonmal gebracht:
Du darfst Iglo Fischstäbchen natürlich mit identischem Namen und Logo herstellen und auch verkaufen. Du musst nur mit einem ausreichend großen und gut sichtbaren Schild darauf hinweisen, dass es eben nicht die originalen Iglo Fischstäbchen sind (die ein Verbraucher berechtigterweise bei dem Logo erwarten würde). Machst du deine Ware irgendwie beim Verkauf als Imitat kenntlich dann liegt kein Betrug vor. Versuchst du den Kunden zu täuschen indem du ihm dein Imitat als Original verkaufst dann liegt ein Betrug vor.

Also nein, ich bin nicht für den Schutz von Namen und Bildern. Allerdings ist es möglich, über Schutz vor Betrug in der Praxis einen effektiven Schutz von Marken zu etablieren. Dabei ist der Schutz der Marke aber wie gesagt niemals der Selbstzweck (d.h. es kann niemals auf Urheberrecht oder Patente verallgemeinert werden) sondern er ist einzig und allein durch die Verhinderung von Betrug (d.h. schließen eines Kaufvertrags unter Täuschung des Kunden) motiviert.

 

[Clawg]

Warum muss Iglo nicht draufschreiben, dass es sich nicht um meine Fischstäbchen handelt?

Dass du für irgendetwas bist bzw. nicht bist ist irrelevant. Punkt ist, dass deine Position inkonsequent ist und die Folgen die sich daraus ergeben zu Willkür führt. Mit Recht und Ordnung hat das nichts mehr zu tun.

 

[MegaVolt]

Warum muss Iglo nicht draufschreiben, dass es sich nicht um meine Fischstäbchen handelt?

Weil Iglo viel bekannter ist als du und deshalb davon auszugehen ist, dass der Verbraucher das "echte" Iglo kennt und dich nicht.
Falls deine Fischstäbchen viel leckerer sind und du plötzlich ganz berühmt wirst so dass davon auszugehen ist, dass der Käufer dein Produkt erwartet wenn er "Iglo" liest dann musst du nichts mehr draufschreiben.

Das ist nicht inkonsequent, das ist einfach eine recht triviale Folge der Tatsache, dass die Welt nicht ganz schwarz und weiß ist und man zur Umsetzung der schönsten saubersten Theorie halt leider in der Praxis gewisse Zugeständnisse machen muss, damit es praktikabel wird (genauso wie man z.B. eine letztendlich recht willkürliche Grenze finden muss, ab der Schallwellen als Gewalt gewertet werden).

Nochmal ganz deutlich:
Nutzung irgendeines Namens kann in MV-Land niemals illegal sein. Was illegal sein kann ist die Nutzung eines Namens zur Täuschung eines Kunden, d.h. zum Betrug. Dieser Betrug stellt eine Straftat dar, nicht die Nutzung des Namens selbst.
Ob ein Name nun einfach nur "frei" und somit legal oder mit der Absicht zum Betrug genutzt wird ist ein Fall für die Gerichte und muss im Einzelfall geprüft werden. Ganz wesentlich dafür ist nunmal, was ein "normaler" Kunde erwartet wenn ihm ein Produkt mit einem bestimmten Markennamen angeboten wird. Somit wird indirekt durch den Schutz vor Betrug auch ein Schutz für Marken etabliert. Ganz offensichtlich ist das aber (wie schon gesagt) nicht auf das Urheberrecht erweiterbar.

 

[JustaFreezer]

Und wie ist das mit dem Recht am eigenen Bild? Das kann ja dann auch einfach kopiert und frei benutzt werden. Was passiert denn, wenn jemand ein Bild von Person xyz nimmt (wird ja nicht geklaut, sondern kopiert, oder das Foto vielleicht sogar selbst gemacht), und dann nen Schnurrbart und nen Penis reinphotoshoppt und es dann als Poster auf der Straße veröffentlicht mit der Unterschrift: "xyz ist Hitler und lutscht Schwänze". Das dürfte ja dann auch legal sein, ist ja keine physische Gewalt dabei entstanden. Und wenn xyz z.b. ein aufstrebender Politiker oder irgendwas anderes ist, dann könnte das ja schon seinem Image schaden.

 

[cyclonus]

MV, wie kommste eigentlich darauf, Betrug in deinem System als Straftat zu definieren, aus dem Basisaxiom folgt das nämlich nicht so ohne weiteres.

Um mal das blöde Fischstäbchenbeispiel zu nehmen, wenn ich jemanden nachgemachte Iglus verkaufe, tue ich ihm ja keine physische Gewalt an. So wie ich dein System verstanden habe, wäre es doch eher Aufgabe des Käufers, herauszufinden ob die gefälscht sind oder nicht, wenn ihn das wirklich interessiert. Ansonsten müsstest du erstmal zeigen, was hier dran Betrug ist und wo die Strafbarkeit da laut Axiom drin liegt.

 

[tic0r]

Weil Iglo viel bekannter ist als du und deshalb davon auszugehen ist, dass der Verbraucher das "echte" Iglo kennt und dich nicht.
Falls deine Fischstäbchen viel leckerer sind und du plötzlich ganz berühmt wirst so dass davon auszugehen ist, dass der Käufer dein Produkt erwartet wenn er "Iglo" liest dann musst du nichts mehr draufschreiben.

Und du beschwerst dich in anderen Systemen über Willkürlichkeit? WTF?
Iglo kann kein geschützter Name sein, daher darf man es benutzen wie man möchte. Daher kann es nämlich kein "echtes" Iglo geben, wie definierst du denn "echt"? Das ganze trieft gradezu vor Willkürlichkeit.

 

[Rukk]

Ich wiederhole hoffentlich nicht bereits gesagtes, aber meine Meinung ist die:

Wenn ich jemanden etwas wegnehme und diese Person es dann nicht mehr besitzt, ich hingegen schon, dann ist das Diebstahl, Raub, usw.
Wenn ich etwas kopiere, dann ist weiterhin die Person im Besitz des Originals und ich habe lediglich eine Kopie. Also kein Raub, kein Diebstahl.

 

[MegaVolt]

@Freezer: Ja, das wäre erlaubt. Und das ist gut so. Es ist lächerlich, dass Politiker Leute verklagen können, nur weil sie über Perücken schreiben. Leute müssen sich halt mal Eier wachsen lassen und sowas als Teil der Meinungsfreiheit akzeptieren anstatt ständig zu heulen.

MV, wie kommste eigentlich darauf, Betrug in deinem System als Straftat zu definieren, aus dem Basisaxiom folgt das nämlich nicht so ohne weiteres.

Ist es denn echt so verdammt schwer, einfach mal zu LESEN?! Das wurde ausführlich weiter oben erläutert. Ich hab langsam echt keine Lust mehr mich ständig widerholen zu müssen.

Und du beschwerst dich in anderen Systemen über Willkürlichkeit? WTF?
Iglo kann kein geschützter Name sein, daher darf man es benutzen wie man möchte. Daher kann es nämlich kein "echtes" Iglo geben, wie definierst du denn "echt"? Das ganze trieft gradezu vor Willkürlichkeit.

Es ist genauso willkürlich wie er Markenschutz heute. Wie gesagt: Was bekannter ist, was der Käufer bei einem bestimmten Namen erwartet, wird als "echt" angesehen. Es ist letztendlich fast schon ein demokratischer Prozess
Ich habe das Gefühl als ob mich hier einige bewusst falsch verstehen wollen, nur damit sie wieder empört sein können.
Nochmal: Betrug ist strafbar, somit ist Nutzung eines fremden Namens zur Täuschung des Kunden strafbar. Was das letztendlich für Markennamen bedeutet und wann welcher Name als "echt" gilt und ab wann wirklich Betrug vorliegt könnt ihr euch doch verdammt nochmal selbst denken, es braucht dazu echt nicht viel Gehirnschmalz. Als nächstes werde ich hier noch gefragt, wie man geradeaus läuft. Echt jetzt

Mir ist es jedenfalls deutlich lieber, wenn im Einzelfall nachgewiesen werden muss, dass ein gleicher/ähnlicher Name mit der Absicht zum Betrug genutzt wurde als dass Apple jeden verklagen kann, dessen Produktnamen mit "i" anfängt oder der irgendetwas auf seinem Produkt hat das wie ein Apfel aussieht.

 

[tic0r]

Es ist genauso willkürlich wie er Markenschutz heute. Wie gesagt: Was bekannter ist, was der Käufer bei einem bestimmten Namen erwartet, wird als "echt" angesehen. Es ist letztendlich fast schon ein demokratischer Prozess
Nochmal: Betrug ist strafbar, somit ist Nutzung eines fremden Namens zur Täuschung des Kunden strafbar. Was das letztendlich für Markennamen bedeutet und wann welcher Name als "echt" gilt und ab wann wirklich Betrug vorliegt könnt ihr euch doch verdammt nochmal selbst denken, es braucht dazu echt nicht viel Gehirnschmalz. Als nächstes werde ich hier noch gefragt, wie man geradeaus läuft. Echt jetzt

1. Ich spreche das Argument Willkür an, weil du doch immer so betont hast, daß unser aktuelles System willkürlich ist und deines nicht; du hast das immer als einen großen Vorteil angepriesen. Letztlich gibt es hier also keinerlei Grund auf dein System zu wechseln - es ist genauso willkürlich wie unseres System heute.
2. Das ganze können wir uns verdammt nochmal nicht selbst denken, trivialisier das Problem nicht. Was ist deine rechtliche Grundlage für Betrug? Inwiefern kann mir ein Name fremd sein, wenn man Namen, die definitiv immaterieller Art und somit nicht schützbar ist, gar nicht schützen kann? Und komm mir nicht mit implizitem Kaufvertrag und Vortäuschung falscher Tatsachen - der Kaufvertrag besagt nur, daß der Kunde Iglo Fischstäbchen kriegt, und die kriegt er auch. Nur eben mein Iglo und nicht das von der großen Fabrik. Was der Kunde sich dabei denkt ist doch nicht mein Problem.

 

[MegaVolt]

1. Ich spreche das Argument Willkür an, weil du doch immer so betont hast, daß unser aktuelles System willkürlich ist und deines nicht; du hast das immer als einen großen Vorteil angepriesen. Letztlich gibt es hier also keinerlei Grund auf dein System zu wechseln - es ist genauso willkürlich wie unseres System heute.

Mein System, d.h. das System der Gewaltfreiheit, ist auch nicht willkürlich. Lediglich zur praktischen Umsetzung lässt sich nunmal ein gewisses Maß an Willkür nicht vermeiden, weil die Natur eben nicht exakt ist.
Einfache Analogie: System heute = willkürliche Theorie, willkürliche Umsetzung
"Mein" System = mathematisch saubere und tolle Theorie, praktische Umsetzung erfordert aber eben doch Näherungen die letztendlich willkürlich sind.
Der Unterschied ist trotzdem recht offensichtlich. Und genau das habe ich auch schon mehrfach geschrieben.

2. Das ganze können wir uns verdammt nochmal nicht selbst denken, trivialisier das Problem nicht. Was ist deine rechtliche Grundlage für Betrug? Inwiefern kann mir ein Name fremd sein, wenn man Namen, die definitiv immaterieller Art und somit nicht schützbar ist, gar nicht schützen kann? Und komm mir nicht mit implizitem Kaufvertrag und Vortäuschung falscher Tatsachen - der Kaufvertrag besagt nur, daß der Kunde Iglo Fischstäbchen kriegt, und die kriegt er auch. Nur eben mein Iglo und nicht das von der großen Fabrik. Was der Kunde sich dabei denkt ist doch nicht mein Problem.

Doch, genau das. Und das kann man sich selbst denken und es ist nunmal trivial.
Die rechtliche Grundlage für Betrug habe ich weiter oben ausgeführt, genau wie ich eigentlich fast alles hier schon längst geschrieben habe und ich mich aufgrund der hier im Forum wohl stark verbreiteten Leseschwäche immer und immer wieder widerholen muss. Sorry dass das jetzt als Antwort auf deinen Beitrag erscheint, du bist wohl einer der intelligenteren Forennutzer hier, aber die dummen Fragen von Leuten die nichtmal alleine scheißen können werden mir einfach zu viel und so ganz allgemein habe ich darauf einfach keine Lust mehr

Also endlich mal zurück zum Thema, hier soll es ja sowieso nicht um MV-Land gehen. "Geistiges Eigentum" ist böse, ungerecht und schadet uns als Gesellschaft. Fakt.
http://www.heise.de/newsticker/meld...ger-wegen-Copyright-Verletzungen-1072577.html
Da zeigt das "geistige Eigentum" mal wieder sein hässliches Gesicht. Eine Schande, dass so etwas in unserer Gesellschaft nicht nur toleriert sondern sogar verteidigt wird. Wer dieses Urheber"recht" eingeführt hat gehört hinter Gitter!

 

[Benrath]

Sry wegen des hochholens. Aus persönlichem Interesse.

Oder wir machen einen neuen Thread über "Eigentumsrechte" auf?

Wie lösen die Meister der Vertragsfreiheit eigentlich die Anfangsallokation der Eigentumsrechte? Bzw würden mich generell Definitionen von Eigentumsrechten interessieren.

Also meinetwegen mach ich auch nen neuen thread auf.

Habs neu aufgemacht.

 

[Ancient]

Ich bin mir nicht sicher ob ich deine Frage so verstehe wie du sie meinst. Kannst du genauer formulieren, worum es dir geht?

 

[MegaVolt]

phdcomics hat einen sehr interessanten Bericht zu dem Thema. Es bezieht sich zwar "nur" auf wissenschaftliche Veröffentlichungen, aber letztendlich können die Argumente fast genau so auch für andere Bereiche genutzt werden. So wie open access die Wissenschaft fördern würde würde es auch auf die Freiheit in der Kunst wirken.
Tolles Video, unbedingt anschauen

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=L5rVH1KGBCY

 

[Benrath]

Kommt nach Minute 2 noch was interessanteres?

Es hat keiner was gegen open access bei Jounrals, das Problem der Journals hat nicht generell was mit geistigem Eigentum zu tun, sonder mit der Monopolmacht der Journals an sich. Man kann nur hoffen, dass in naher Zukunft ein staatlich finanzierter Open Access Konkurent kommt, weil die Gewinnmargen von Elsevier und co müssen gigantisch sein.+

Die Politik der Jounrals ist mittlerweile lächerlich, da Kosten quasi ständig gesunken sind und fast jede Tätigkeit außer der Distribution outgesourced wurde, wie auch im Video geschildert. Es hält dich niemand auf deine Aufsätze irgendwo offen zu veröffentlichen, aber dann liest sie keiner, dass ist die Monopolmacht der Journals, nicht das geistige Eigentum.

Ich glaube nicht, dass die Mach des Videos gegen copyright auf ihre Aufsätze sind.

€dit: Ah um 6:30-7:00 haben sie es auch verstanden, du leider nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

richtig. es wird gerade im kartell und wettbewerbsrecht einiges getan um derartige monopole zu brechen. ähnliches bei der GEMA und anderen verwertungsgesellschaften, diesbezüglich kommt hoffentlich noch dieses jahr mein erster fachaufsatz

 

[Bootdiskette]

richtig. es wird gerade im kartell und wettbewerbsrecht einiges getan um derartige monopole zu brechen. ähnliches bei der GEMA und anderen verwertungsgesellschaften, diesbezüglich kommt hoffentlich noch dieses jahr mein erster fachaufsatz

ach, wie will bitte das wettbewerbsrecht dieses problem lösen? per akklamation, dass Intereconomics und Wirtschaftsdienst jetzt A+ sind wird es nicht gehen, soviel verrate ich dir.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich meinte eher wettbewerbsrecht als oberbegriff für kartellrecht. man muss halt prüfen ob die journals eine marktbeherrschende stellung haben, die sie dazu ausnutzen konkurrenten vom markt fernzuhalten und so ihre stellung zu sichern oder zu verstärken.

was du da sonst schreibst ergibt für mich gar keinen sinn, was meinst du mit A+?